Mahir Kaynak _ Yeni Dünya Düzeni YENĐ DÜNYA DÜZENĐ MAHĐR KAYNAK **v PROFĐL YENĐ DÜNYA DÜZENĐ © Mahir Kaynak C PROf ĐL YAYINCILIK Yazan /Mahir Kaynak Kitabın Adı/Yeni Dünya Düzeni Genel Koordinatör/MOnir Üslün Gene/ Yayın Yönetmeni/Cem Küçük Kapak Tasarım/ Sabahattin Kanaş Đç Tasarım / Adem Şenel Baskı f Ayhan Matbaası C/f// Güven Müceflit 1. BASKI (Đlk Yayınları) EKĐM 2003 2. BASKI (Gen i iletilmiş) EKĐM 2006 975-996-040-0 PROFĐL: 10 STRATEll-ANALĐZ : 02 PROKĐL YAYINCILIK Çatalteşme Sk. No;15K.3 Cagaloğlu- ĐSTANBUL www.profilkitap.com / bj I gi©prof i lkitap.com Tel. 0212. 514 4S 11 Faks. 0212. S14 45 12 Profil Yayıncılık Maviağaç Kültür Sanal Yayıncılık Tic.LldŞti marfcasıctır. © Bu kitabın tüm yayın hakları Mahir Kaynak'a aittir. Yazarın izni olmadan herhangi bir formda yay m I a nama?, Kopyalanamaz ve çoğaltılamaz Ancak kaynak gösterilerek alıntı yapılabilir. içindekiler Önsöz...............................................7 Birinci Bölüm 11 Eylül Olayı ve Amerika Birleşik Devletleri 11 Eylül Saldırısını Kimler Yaptı? ....................13 Eylem Kime Karşı Yapıldı?..........................19 Amerika'da "Derin Devleti" Var mı?..................24 Eylemde Bir Đstihbarat Eksikliği Var mı? ..............31 11 Eylül Eyleminin Asıl Amacı Neydi?.................35 Amerika Nasıl Yönetilir?............................38 "Neo Con"lar Kimlerdir? ..........................43 Amerikan Ekonomisi Nereye Gidiyor? ...............49 Amerika Ekonomisinin Dünya Ekonomisine Etkisi Nedir?..........................57 Đkinci Bölüm Afganistan ve Irak Neden Afganistan Operasyonu?......................£3 Usame Bin Ladin Kimdir?...........................69 Irak Operasyonu Neden Yapıldı? ....................75 Đkinci Tezkerenin Anlamı Neydi?.....................79 Irak Operasyonu Neden Kısa Sürdü? .................85 Amerika Irak'ta Ne Yapmak Đstiyor?..................89 Amerika Neden Irak'ta Türk Askeri Đstiyor?............93 Đsrail Nerede Duruyor? ........................98 Üçüncü Bölüm Irak'a Asker Göndermek
DEHAP Kararının Anlamı Nedir?....................103 Amerika Irakla Batağa mı Saplandı?................107 Türkiye ABD Đle AB Arasında Secim Yapmak Zorunda mı? ............................111 Asker Göndermeye Avrupa'nın Tepkisi Ne Olur? ......1U Irak'tan Sonra Ne Olacak? ........................11? ABD Irak'tan Çekip Gider mi? .....................123 Irak'a Asker Göndermek Türkiye'ye Ne Kazandıracak? .131 Dördüncü Bölüm Y*nl Dünya Düzeni Amerika'nın Irak ve Afganistan'daki Durumu .........141 Đran için Sonun Başlangıcı mı?......................ĐM Yeni Pünya Düzeni Kuruldu mu?....................149 önsöz îlki 11 Eylül 2001 saldırısının ikinci yıl dönümü 12 Eylül 2003 tarihinde olmak üzere, Sayın Prof. Dr. Mahir KAYNAK ile 2006 Eylül'üne kadar dört uzun röportaj. Birinci röportajın ilk bölümünde, üzerindeki "sır perdesi" henüz aralanamayan 11 Eylül saldırısını, arkasında kimler olduğunu, eylemi kimlerin yaptığını. Amerikan istihbaratının eylemdeki rolünün olup olmadığını, eylemin neden yapıldığını, Usame bin Ladin'in eylemde rolü olup olmadığını, eylemin başarıya ulaşıp ulaşmadığını konuştuk. Birinci röportajın ikinci bölümünde ise Amerika Birleşik Devletleri'nĐn stratejik karar alma mekanizmasında hangi kurum, kuruluş ve şahısların etkin olduğunu, bu kararların nasıl alındığını ve uygulandığını değerlendirdik. Đkinci röportajımız, Afganistan ve Đrak operasyonları üzerine oldu. Amerika Birleşik Devletleri'nĐn neden Afganistan'a operasyon yaptığını, buraya yerleşme amacının ne olduğunu, Usame bin Ladin'in neden yakalanamadığını, Afganistan'da istikrarın sağlanamamasının sebeblerini ve Amerika Birleşik Devletleri'nĐn Afganistan'da ne kadar kalacağını irdeledik. YENĐ DÜNYA DÜZEN! Ardından Irak operasyonun ne anlama geldiğini, neden Amerika'nın uzun süre Türkiye üzerinden bir Kuzey cephesi açmak istediğini, savaşın neden kısa sürdüğünü, Irak ordusunun neden savaşmadığını, Saddam Hüseyin'in bu operasyonda nerede durduğunu, Amerika Birleşik Dev-letleri'nin Irak'ta istikrarı sağlayıp sağlayamayacağını, batağa saplanıp saplanmadığını, Irak'ta nasıl bir yönetim Đstediğini, Kürtleri nereye koyduğunu, tüm bunları yaparken Đsrail'in güvenliğini ön planda tutup tutmadığını ve ne kadar süre ile bölgede kalacağını masaya yatırdık. Üçüncü röportajımızı ise Türkiye'nin Irak'a asker göndermesi konusu oluşturdu. Amerika Birleşik Devletleri'nin neden Türk askerini Đrak'ta istediğini, Irak'ta Türk askerinin Amerika'ya ne gibi bir güç vereceğini, istikrarı sağlamakta etkisinin ne olacağını, Türkiye'nin Irak'a asker gönderdiği zaman bataklığa batıp batmayacağını, kazançlı çıkıp çıkmayacağını ve muhtemel yeni operasyonlar karşısında nasıl bir tavır alması gerektiğini, Avrupa Birligi'nin Türkiye'nin asker göndermesine yaklaşımının ne olacağını analiz ettik. Dördüncü röpartajda ise ABD'nin Irak ve Afganistan'daki son durumunu, yeni dünya düzeninin kurulup kurulmadığını ve yeni Ortadoğu haritasını konuştuk. Bu röportaj kitap bizlere, Sayın Prof. Dr. Mahir Kaynak'ın 11 Eylül saldırısı ve sonrasında gelişen olaylar konusundaki görüşlerini topluca görme imkânı veriyor. MAHĐR KAYNAK Çok sayıda stratejistin bulunduğu Türkiye'de, yapılan çoğu analizin ne kadar "sığ", "geçmişe dönük", "tek taraflı" ve hatta "yanlı" olduğunu göz önünde bulundurursak, Mahir Kaynak'ın özgünlüğünü, büyüklüğünü, derinliğini, cesaretini ve en önemlisi vatanseverliğini çok açık anlamış oluyoruz.
Mahir Kaynak, iki ucu açık analizler yapmıyor. Geçmişte yaşanmış olayları görmediğimiz yanlarıyla üç boyutlu olarak yorumluyor. Ama en önemlisi kimsenin cesaret edemediği bir şeyi yapıyor, gelecekle ilgili "net" görüşler ortaya koyuyor. Bu röportajın yapılmasında emeği geçen herkese teşekkür ediyor, ama özellikle Mahir Bey'in çok zarif ve fedakâr eşi Şükran Hanım'a en derin saygılarımızı sunuyoruz.
Faruk BĐLGĐN Eylül 2006 / Đstanbul Birinci Bölüm 11 Eylül Olayı ve Amerika Birleşik Devletleri 11 Eylül Saldırısını Kimler Yaptı? • 11 Eylül 2001 tarihinde Amerika Birleşik Devletle-ri'ne dünyanın en büyük terör saldırılardan
birisi yapıldı. Terör saldırısının büyüklüğünün yanında, bu eylemde ilk defa yolcu uçakları bir füze gibi kullanıldı ve Amerika Birleşik Devletleri de tarihinde ilk defa kendi evinde bir terör saldırısını yaşadı. Kaçırılan dört uçağın ikisi Dünya Ticaret Merkezinin iki kulesini, bir diğeri Amerika Birleşik Devletleri Savunma Bakanlığı binası Pentagon'u vurdu. Dördüncüsü ise Beyaz Sarayı hedef almıştı ama Beyaz Saray'a ulaşamadan vuruldu. Saldırının birçok noktasındaki "sır" hâlâ ortaya çıkartılamadı. Ama yapılan açıklamalarda uçakların dışardan yönlendirilmiş olabileceği iddiaları da yer almaya başladı. Siz bu iddiayı önce 12 Eylül 2001 tarihinde çıktığınız bir televizyon programında yapmıştınız. Đki iddiada bulunmuştunuz. Birincisi, uçaklar dışarıdan yönlendirildi ve bir füze gibi kullanıldı. Đkincisi ise, bu eylemin arkasın13 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ
dan Ortadoğu'ya bir Amerikan operasyonu bekliyorum. Birinci iddianızdan başlarsak o gün nasıl böyle bir kanıya vardınız, elinizdeki deliller neydi? Elimizde hiçbir maddi delil yoktu. Bir olayı incelediğiniz zaman sadece bize verilen, önümüze konulan delillerle hareket etmek bizi yanıltabilir. Bu eylemin akla uygun olduğunu test etmek gerekir. Zaten bir analizcinin yapması gereken şey, söylenenler içindeki çelişkiyi bulmak ve bu çelişkileri ortaya çıkardıktan sonra kendine özgü bir senaryo yazmaktır. Biz de onu yapuk. Burada şunu görüyoruz: Operasyonun tamamına bakıldığı zaman akla aykırı bir takım olaylar vardı. Bunları şöyle sıralayabiliriz: birincisi dünyada ilk defa bir eylemci, uçağı kullanan pilotun yerine geçiyordu. Gerçekte, uçak kaçırmalarda pilotlara teröristlerin emirlerine itaat etme talimatı verilmiştir. Bunun amacı yolcuların güvenliğini sağlamaktır. Ama hiçbir biçimde o güne kadar pilotların yerine geçen bir teröriste de rastlanmadı. Bu şu anlama gelir: pilotların normal olarak böyle bir talebi kabul etmesine neden yoktu. Mukavemet edebilirlerdi. Kaldı ki böylesine riskli bir operasyonu, dört uçakla birden denemek çok daha risklidir. Bir benzetme yapabiliriz. Mesela Boğaz Köprusü'nden atlayan bir kimse sağ kalabilir. Ama hiç kimse nasıl olsa bazıları sağ kalıyor diye Boğaz Köprusü'nden atlamaz. Đhtimal çok azdır. Yani böyle düşük ihtimalli bir operasyona insanlar mutlaka başarıya ulaşacağız diye girmezler, girmemeleri gerekir. 14 MAHĐR KAYNAK Eyleme bir başka açıdan daha baktım. Bir terörist eylem yapıldığı zaman, genelde teröristler bu eylemi üstlenirler. Çünkü eylem yapmakta bir amaçları vardır. Bu amaç da propaganda yapmak, kendilerinin güçlü olduğunu ve karşılarındakinin zayıf olduğunu söylemektir. Ayrıca siyasal planlarını kamuoyuna deklare ederler. Burada herhangi bir üstlenme olmadı. Bir operasyonda şöyle bir metot uygulanır. Operasyon iki bölümden ibarettir. Birinci bölüm esas yapılan eylemdir, ikincisi örtme eylemidir. Yani eğer gizli bir servis ya da kurum kendisini afişe etmek, bu eylemin sorumluluğunu üzerine almak istemiyorsa ve kendisini saklamak istiyorsa, esas eylemin yanına bir de örtme operasyonu düzenler. Bu örtme operasyonu bir kurgu olduğu için içerisinde mutlaka birtakım akla aykırı veya iyi düzenlenmemiş noktalar vardır. Bilindiği gibi mükemmel cinayet yoktur. Bunun da eksik tarafları vardır.
Biz örtme kurgusunda bazı eksiklikler gördük. Bu eksiklikler şöyle sıralanabilir: mesela Türkiye'de binlerce saat uçmuş pilotlar olmasına rağmen sivil havacılığa başladıklarında o uçaklarda özel eğitim görürler. Oysa bu eylemde uçağı idare ettiği söylenen kişiler çok kısa bir eğitim almış insanlardan ibaret. Bunların bu uçakları sevk etmesi, hele böyle bir nokta hedefe yöneltmesi mümkün değildir. Onun dışında şöyle bir soru sorduk: neden uçaklar binalara çarptıktan hemen sonra bu olay birden çözüldü. Bu 15 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ eylemi Usame bin Ladin ve onun taraftarlarının yaptıkları söylendi. Bu biraz aceleci bir sonuçtu. Eğer bir kurgu varsa, bir örtme de yapılıyorsa bunun biraz daha gerçekçi olması için çaba sarf edilebilirdi. Mesela araştırmalar yapılır, birtakım ihtimaller özerinde durulur, sonra yeni deliller bulunur ve bir zaman sonra sonuca varılırdı. Oysa hemen arkasından adeta kendileri yapmışçasına bu olayı kimin yaptığını söylediler. • Anladığım kadarıyla örtme kurgusunda bazı eksiklikler var diyorsunuz. Burada örtme
kurgusunun iyi yapılmamış olmasından dolayı mı, yoksa örıme kurgusuna karşı yeni bir operasyondan dolayı mı aceleci davranıldı? Hayır, kurgu iyi yapılmamış... Hemen söylemeleri hataydı. Bu hemen bulunamaz. Mesela bize dediler ki, siz uçakların dışarıdan yönlendirildiğini söylüyorsunuz. Elinizde hiçbir deliliniz yok, bunu nasıl söylersiniz. Biz de gerekçe olarak siz, Usame bin Ladin'in yaptığını nasıl söyleyebilirsiniz, elinizde hangi deliller var diye sorduk. Onların da elinde hiçbir delil yoktu. Onlar da bir analiz yaptı ve Usame bin Ladin yaptı dediler. Oysa biz itiraz ediyoruz. Diyoruz ki Usame bin Ladin'in yapması için makul bir sebep var mı? Usame bin Ladin bunun sonucunda ne olacağını tahmin ediyordu ve ne bekliyordu da bu eylemi yaptı? Bir ey16 MAHĐR KAYNAK lem yaptığınızda bundan siyasi bîr sonuç elde etmeniz lazım. Oysa her eylem mutlaka mukabelesini görecektir. Karşılıklı bir eylem olacaktır. Birincisi kendisinin bir çıkarı olması gerekir. Đkincisi de karşı tarafın buna nasıl mukabele edeceğini ve bundan elde edeceği çıkardan nasıl daha az zarar göreceğini düşünmesi lazım. Usame bin Ladin'in bunu yapmaktaki çıkarı ve amacı mantıklı bir biçimde açıklanamadı. Olsa olsa bir tek duygusal bir nedene bağlandı. Yani Amerika'ya kızdığı ve onu zarara uğratmak istediği söylendi. Bu eylemin içerden bir destek alınmadan yapılması mümkün değil. Biz şunu söyledik: Usame bin Ladin ya da herhangi bir terör örgütünün böylesine bir operasyon yapmakta çıkarı yoktur. Ayrıca buna karşı Amerika'nın göstereceği tepkileri hesaba katması gerekiyor. Ve bu tepkilerin de çok şiddetli olacağı, onların hayatına kastedeceğini ve bütün örgütü de dağıtacağını bilmelidir. Herhangi bir şey elde etmeden bu kadar büyük bir eyleme girişmek ve risk almak doğru değildir ve mümkün de değildir diye düşündük. Oysa Amerika Birleşik Devletleri içerisindeki bir gurubun bunu yapmakta ciddi çıkarları var. Çünkü şöyle görünüyordu: Amerika Birleşik Devletleri'nin ciddi ekonomik sıkıntıları var. Bu ekonomik sıkıntılar da ekonomik tedbirlerle düzeltilemiyor. Ama Amerika Birleşik Devletleri bu sorunu çözmek, dünya üzerindeki ege17 YtNl DÜNYA DÜZENĐ menliğini sürdürmek, hatta güçlendirmek zorundadır. Amerika Birleşik Devletleri halkına bu problemler anlatılamaz. Kaldı ki böyle bir sorunun olduğu, bu nedenle dünya üzerindeki egemenliğini pekiştirdiğini söylemek kimse tarafın da kabul edilir bir şey değildir. Dünya kamuoyu da kabul etmez. Bunun için Amerika Birleşik Devletleri açısından yapılacak şey, halkta bir operasyona razı olacak biçimde, gadre uğramış hissini yaratmaktır. Đkincisi.ciddi bir tedirginlik yaratmak ve Amerikan halkının tehditle karşı karşıya olduğu hissini vermek ve böylece Amerika'nın
yapacağı operasyonlara bir meşruiyet sağlamaktır ve halkın desteğini kazanmaktır. Bunun Đçin yapılabilir. Bu çok sık yapılan bir uygulamadır. Çünkü genelde ülkeler ve halklar kendilerine yönelik bir tehdit olmadığı zaman harekete geçme konusunda isteksizdir. Oysa kendilerine yönelik bir saldırı olur ve bu hayatlarına kast ederse, o zaman karşı tarafın bertaraf edebilmesi için ciddi biçimde yönetimleri desteklerler. Eylem Kime Karşı Yapıldı? • Peki, eylemin içerden yapılma ihtimalinden söz ediyorsunuz. Neden ikiz kuleler, Pentagon
ve dördüncü hedef olarak Başkan George W. Bush seçildi? Öyle görülüyor ki Bush seçilmiştir. Hem Bush hem de onun etrafındaki Đnsanlar hemen kaçtılar veya saklandılar. Burada eylemin kimin tarafından yapıldığını ve kime karşı yapıldığını tespit etmemiz lazım. Đki varsayım var. Bunlardan bir tanesi, Amerika'nın içerisindeki bir grup... Amerika Birleşik Devletleri'ni dünya üzerinde hegemonya kurmaya tahrik etmek ve teşvik etmek için böyle bir eylem planlamış olabilirler. Burada soru şudur: bazı insanlar için bu ters geliyor. Aynı grup içinde birileri yönetimi bu işe zorlamak veya yönlendirmek için bu eylemi yapabilirler. Bunların dışardan olması gerekmez, aynı siyasi iktidarı temsil ederler, amâ yönetimlerin tepki vermesini sağlamak için onların bilgisi dışında da bunu yapabilirler. Çünkü insanların bel19 YENĐ DÜNYA OUZENĐ li olaylar karşısında nasıl tepki verecekleri aşağı yukarı tahmin edilebilir. Amerika Birleşik Devletleri böyle bir saldırıya maruz kaldığında, buna cevap vereceği açıktır. O bakımdan eylemi yapanlar bunun sonuçlarının, bu istikamette olması için çaba da sarf ederler ve onların da o istikamette hareket edeceğini beklerler. Onun için aynı grup içinde yapılmış olması muhtemeldir. • Bush'un 11 Eylül saldırılarından hemen sonra çekilen görüntülerinde ileri derecede
korktuğu, endişeli olduğu gözüküyordu. Bu korkuyu, endişeyi nasıl açıklıyorsunuz? Burada Bush' un korkmasını anlayabiliriz, çünkü aynı grubun içinde olmakla beraber Bush'a kastedilmiş izlenimi uyandırır, ama kast etmez gerçekte. Bu operasyonu hazırlayanlar kamuoyunda gözükmeyen perde arkasındaki kimselerdir. Bunları bir maceraperest veya dünyayı kana bulayan kötü adamlar olarak algılamak da yanlıştır. Ortada bir problem vardır ve bu problemi çözmek için de bir yol haritası çıkarılmıştır. Mantıklıdır, ama uygulanışı o kadar başarılı değildir. • Veya gerçekten Bush'un da haberi yoktur. Onun da muhtemelen haberi yoktur. Genelde bu ve benzeri olaylarda belirli eylemi yürütecek insanlara haber 20 MAHĐR KAYNAK verilmez. Haber verilmemesi Bush'un tepkilerinin doğallığını sağlar. Yoksa doğal olmayan bir takım tepkiler verebilir ve bu dışardan anlaşılabilir. Onun için haber de verilmez. Yani sistem kendi içinde bir kurgu yapar, bu kurgunun da gerçeğe yakın olmasını sağlar. Tepkilerin de doğal olmasını sağlarlar. • Operasyondan Bush'un haberi olmadı dediniz. Peki baba Bush'un haberi olmuş olabilir mi? Muhtemelen baba Bush'un haberi vardı. Çünkü baba Bush'la oğul Bush farklı insanlar... Farklı yetiştirilme tarzları ve yetenekleri var. O bakımdan baba Bush'un haberi olabilir. Oğlunun da olayı doğal olarak yaşamasını tercih etmiş olabilir. Bu oğluna karşı bir güvensizlik veya sevgisizlik anlamına da gelmez. • Bu eylemde Amerikan istihbarat örgütleri nerede duruyor? Đkincisi bu eylemden hemen
sonra, bu eylemi gerçekte kimin yaptığı yönetim tarafından hemen öğrenilmiş midir? Burada istihbarat örgütleri kurum olarak mı bu işin içindedir, yoksa onun içindeki bir takım insanlar mı buna dahil olmuştur, sorusunu sormak lazım. Bu çok da önemli değildir.
Đstihbarat servisinin başındaki adam da, onun dışındaki birtakım Đnsanlar da bulunur. Esas olan bu kara21 YENĐ DÜNVA DÜZENĐ rı veren ve Amerika Birleşik Devletleri'ni böyle bir eyleme tahrik eden bir grubun varlığıdır. Bu grubun içinde kimlerin bulunduğunu önceden tespit etmek çok zordur. Ama herhalde şunu söylemek lazım: olaydan haberdar olan insanların sayısı azdır ve bu kurumsal değildir... Genel olarak kişiseldir. • Çekirdek bir kadro mu var diyorsunuz? Bir kadro vardır. Bunun içerisinde CIA' in başkanı da olabilir. Ama olduğu zaman da kurumsal bir bilgi değildir. Onun etrafındaki insanlar hiyerarşik olarak bunu bilmek durumunda olmayabilirler. Burada CIA’yi anlamak gerekir. Bizim Amerika Birleşik Devletleri'nde istihbarat faaliyetlerinin nasıl yönetildiği konusunda daha açık bir fikre sahip olmamız lazım. Genelde biz CIA'yi tek başına büyük operasyonları yapan, operasyonlarını başkalarından herhangi bir destek görmeden gerçekleştirebilen bir örgüt olarak düşünüyoruz. Amerika'da sistem böyle işlemez. Birçok ülkede mesela Avrupa'da istihbarat servisleri tek başına hareket eder. Türkiye'de de böyledir, ama Amerika Birleşik Devletleri'nde bir operasyon çok boyutlu olarak hesaplanır. Yani bunun içerisinde ekonomik ve siyasi boyut vardır. Bir de eylem boyutu vardır. Biz sadece bunun içerisinde bir tek grubun veya bir tek görüşün bulunduğunu söylediğimiz zaman sistemi anlamamış oluruz. 22 MAHĐR KAYNAK • Bu önemli. Đstihbarat birimlerinin çalışma yöntemleri bilinmediği için yanlış değerlendirmeler
yapılıyor. Bu konuyu biraz daha açar mısınız? Şöyle diyelim. Demek ki bir gruptan söz ediyoruz. Yani Amerika'nın da bir derin devleti vardır. Bu derin devlet Amerika Birleşik Devletleri'nin çıkarlarını, belki de varlığının bir dünya hegemonyasına bağlı olduğunu düşünüyor ise, bunu gerçekleştirmek için bir plan hazır. Bu planın belli kısımları belli yerlerde yapılır. Bu eylemi yapanlara eylemin amaçlarını ve nedenlerini söylemek zorunda da değildir. Sadece böyle bir eylemin yapılması gerektiği söylenir. Ve bu eylem yapılır, ama asıl derin devlet dediğimiz o çekirdek grup bunun arkasındaki siyasi hesapları, amaçları bilmektedir. Yani şunu söylemek istiyorum: Amerika Birleşik Devletleri içerisindeki bir gruba böyle bir eylem emri verilmiş ise bunun sonucunda Amerika Birleşik Devletleri'nin Irak veya Ortadoğu'ya bir operasyon yapacağı ve bunun içeriğinin ve mahiyetinin ne olduğunu da söylemeye gerek yoktur. 23 Amerika'da Derin Devlet Var mı? • Bu derin devleti tanımladığımız zaman herhalde ortaya daha net bir fotoğraf koyabiliriz.
"Derin Devlet" tanımı size ait bir ifadedir. Amerika' da kimler derin devletin içerisindedir? Kimler derin devleti etkiler? Bir tane mi derin devlet vardır, yoksa kendi içinde rekabet eden birkaç tane mi? Çünkü Amerika sadece kendi ülkesini değil, kararlarıyla, politikalarıyla dünya siyasetini de temelden etkiliyor. Bu nedenle farklı gruplardan söz edilebilir mi? Her ülkede derin devlet birbirinden farklıdır. Mesela Rusya'da derin devlet, istihbarat servisinin, KGB'nin etrafında şekillenmiştir. Ama Amerika Birleşik Devletleri'nde bu durum genelde büyük iş adamlarının, sermayenin etrafında olur. Amerika Birleşik Devletleri'nde devleti kuranlar, büyük teşebbüsler olduğu için, bütün önemli kararlar bunlar tarafından alınır. Bunların kullandığı birtakım akıl veren adamları da vardır. 24 MAHĐR KAYNAK Mesela bu operasyonları düzenleyenlerin içerisinde bir zincir olabilir. Veya şu anda gördüğümüz insanlardan bazıları da olabilir. Bana öyle geliyor ki "neo-con" (yeni
muhafazakârlar) dediğimiz insanlar karar verenler değil, aslında bu kararı uygulayanlardır. Onların arkasında da bir grubun olması lazımdır. • Bu yapıda din faktörü var mıdır? Soru şurada: Đnsanlar inançları nedeniyle, bu inançları gerçekleştirmek için bir takım faaliyetlerde mi bulunurlar, yoksa din aslında kitleleri belirli bir istikamete sevk etmek için bir araç mıdır? Bana göre ikincisi doğrudur. Hiçbir kişi veya grup oturup dinin kendilerine gösterdikleri yolu gerçekleştirmek için bir eylem gerçekleştirmez. Asıl eylemlerinin arka motifi dünya hegemonyasıdır, dünyayı yönetmektir. Bunun arkasında bir felsefe, bir inanç olabilir. Ama hiçbir zaman o dinin kurallarını kendilerine rehber telakki etmezler. Kendilerini, belki kendi misyonlarını ilahi bir misyon olarak algılayabilirler. Yani bunu, Allah'ın rızası için onun "seçilmiş kişiler olduklarını varsayarak "yapabilirler, ama bu hiçbir zaman gündelik insanların davranışlarında gördüğümüz gibi, bir dinin onlara çizdiği yoldan yürümek şeklinde değildir. Felsefi niteliktedir bu. Bazıları buna da inanmayabilir. Kendilerini doğrudan doğruya dünyayı yönetmekle mükellef sayabilirler. Bazıla25 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ rı ilk sebebi uzayın derinliklerinde de arar, onu bilemeyiz. Ama sonuç olarak bu kararı veren insanlar kendilerini bir şekilde dünyayı yönetmekle telakki eden insanlardır. Bunu yaparlar. • Böyle önemli stratejik kararlar nasıl alınır? Bu karar vericiler oturup bir oylama mı yaparlar
karar verirken? Tüm etkili insanlar aynı görüşte mi birleşirler? Ve bu karar vericiler toplumu nasıl etkiler ve yönlendirirler? Alınan bir karardan sonra anlaşmayı bozan, yoldan çıkan olmaz mı? Bu bir örgüt değildir. Yani formel değildir. Bir şekle de bağlı değildir. Bir alışkanlık ya da kendiliğinden oluşmuş bir yapıdır bu. Ve genelde de birbirini anlayan insanlar yan yana gelirler, müzakereler yapılır. Tabii aralarında Đhtilaflar çıkar, ama birbirlerini ikna ederler. Burada bir oylama yapılmaz. Sadece orada oluşan kararlara aşağı yukarı herkes, zaten aynı dünya görüşünü paylaştıkları, aynı hedefe yönlendirildikleri için, bazıları meselenin bir kısmında hemfikir olmayabilir, ama tamamına uyar. Yani şunu söylemek istiyoruz: genel bir eğilim var. Bu eğilim istikametinde hareket ederler, ama zaten problemler herkes için aynıdır. Bugün karşılaştığı problem üzerinde herhangi bir tartışma olacağını zannetmiyorum, ama metotlar farklılaşır. Bu metotlarda genelde farklı siyasi eğilimler içinde farklılaşır. Yani bir gurubun içinde26 MAHĐR KAYNAK ki eğilimler birbirine yakındır. Birbirine yakın olanlar yan yana gelir. Şunu söylemek istiyorum: mesela şu anda iktidarda Demokratlar olsaydı böyle bir operasyonu beklemezdik. Çünkü onların dünya üzerinde egemenlik kurmadaki kullandıkları veya kullanılması gerektiğine inandıkları araç ekonomidir. Onların hasımları farklıdır. Amerika için öngördükleri proje de farklıdır. • Amerika Birleşik Devletleri başkanlık seçimlerinden yaklaşık sekiz-dokuz ay önce seçimleri
kimin kazanacağını size sorduğumda "Amerika Birleşik Devletleri 'derin devleti' bu sefer Bush'un kazanmasını istiyor" şeklinde cevap vermiştiniz. Bu soruyu Busb'un rakibi Al Gore'un anketlerde öne geçtiği zamanlarda da tekrar yinelemiştim. Siz yine, "Amerika Birleşik Devletleri 'derin devlet' Busb'un kazanmasını istiyor" görüşünüzü tekrar etmiştiniz. Ve dediğiniz gibi George W. Bush kuşkulu da olsa başkanlık seçimini kazandı. Hemen ardından da dünya üzerinde Amerika Birleşik Devletleri'nin askeri operasyonları da başlamış oldu. Yani Cumhuriyetçilerin iktidara gelmesi ile Amerika Birleşik Devletleri dünya politikasını değiştirdi. Buradan şunu çıkartabilir miyiz? Amerika Birleşik Devletleri "derin devleti" Bush'un kazanmasını istiyor ve bu gerçekleşiyor. Demokrat bir başkanın kazanmasını is27 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ
tiyor ve bu da gerçekleşiyor. O zaman mesela gelecek donemde Cumhuriyetçilere mi, yoksa Demokratlara mı ihtiyaç var ona da onlar mı karar veriyor? Evet. Politikayı da yönlendiriyorlar. Ama şunu söylemek lazım: o derin devlet aslında bazen farklı politikaları da bertaraf ediyor. Bunu ilk defa Kennedy öldürüldüğü zaman söylemiştim. Herkes John F. Kennedy'yi kimin öldürdüğü sorusuna cevap arıyor. Ama niçin öldürüldüğü sorusunun cevabı aranmıyor. Aslında bu cevap verilse dünyayı daha iyi anlamak mümkün olur. Çünkü ABD'nin dünyaya iki farklı yaklaşımı var. Bu yaklaşımlardan bir tanesi, ABD ve Avrupa'nın bir medeniyeti temsil ettiğini, bunların bir ekonomik bütün olduğunu iddia eder ve burada bir işbirliğinin sağlanması ve dünyanın diğer kesimlerinin bu güç tarafından yönetilmesi gerektiğini düşünür. Bu düşünce Demokratların düşüncesidir. John F. Kennedy'nin düşüncesidir. Diğer ekol ise, bu yaklaşımı doğru bulmuyor. Avrupa'nın bir müttefik değil anlı bir rakip olduğunu, ilerideki safhalarda kendileriyle mutlaka karşı karşıya geleceğini düşünüyor. John F. Kennedy bu politikası nedeniyle bertaraf edilmiştir. Onlara, yani Cumhuriyetçilerin temsil ettiği akıma göre Avrupa bir rakiptir. Günün birinde bir hasım haline gelir. Bunun için de sırf bu amaçla, Rusya'yla, Çin'le yakınlaşmak mümkündür. Ve Avrupa'yı sürekli olarak kontrol altında tutacak mekanizmalar geliştirilmelidir. 28 MAHĐR KAYNAK Nitekim Kennedy öldürüldükten sonra -1971'den sonra- bir petrol krizi çıkarıldı. Ve bu krizin ardından 1973'te Avrupa ekonomik olarak geriletildi. Bu iki akım Amerika Birleşik Devletleri'nde hâlâ devam etmektedir. Cumhuriyetçiler daha doğrusu Cumhuriyetçileri iktidara getiren düşünce Avrupa'yı rakip telakki eder ve onun mutlaka kontrol altında tutulması gerektiğini düşünür. Dikkat ederseniz, Clinton döneminde Amerika Birleşik Devletleriyle Rusya arasındaki ilişkiler daha ziyade ekonomik plandadır... Rusya'yı kendilerine tabi bir ülke haline getirmeye yöneliktir. Fakat Vladimir Putin geldikten sonra, Rusya içerisindeki küresel sermayeyi temsil eden adamlar tasfiye edilmiştir. Bunlar farklı konumdadır. Cumhuriyetçilerin Rusya'ya bakışı şöyledir. Đki büyük güç olacaktır ve bu iki büyük güç Avrupa'yı kontrol altında tutacaktır. Oysa Demokratlar böyle düşünmüyorlar. Demokratlar Avrupa'yla Amerika Birleşik Devletleri birlikte hareket etmesi ve Rusya'nın kontrol edilmesi gerektiğini düşünüyorlar. "Medeniyetler çatışması" bu amaçla hazırlanan bir tezdir. Akademik olmaktan ziyade politik hedefleri meşrulaştırmak için ortaya atılmış, ısmarlama bir tezdir. Demokratlara yakın bir tez. Ve gerçekten de o döneme baktığınız zaman Batı, bir ortak medeniyet olarak algılanmış ve buna karşılık Đslam dünyası, Çin, Japonya, batının dışında kalan herkes, bu medeniyeti tahribe yönelik bir hasım telakki edilmiştir. Oysa şimdi o teze göre farklı 29 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ bir yapı içerisindeyiz. Mesela Rusya'yla Amerika arasında belli çıkarlar konusunda anlaşmalar mevcuttur. Ve husumet Avrupa'ya yönelmiştir Avrupa'yı baskı altında tutacak tedbirler alınmıştır. 30 Eylemde Bir istihbarat Eksikliği Var mı? • Bu eylemde bir istihbarat eksikliğinden söz edildi. Gerçekten bir istihbarat eksikliği var mı? Amerika Birleşik Devletleri'nin küresel çapta veya büyük ölçekte bir operasyonu haber almaması mümkün değildir. Çünkü bir operasyon sadece o eylemden ibaret değildir. Bu eylemin arkasından sonuç olarak birtakım başka büyük operasyonlar da yapacaklardır. Yoksa gidip birkaç bin kişiyi öldür geri gel, bunun hiçbir amacı yoktur. Bir siyasi amaç vardır. Ve bu amacı ABD mutlaka algılar. Mesela bu bir Amerika'nın işgalini, Amerika'yı çökertmek amacını
taşımaktadır. Onun yanında ekonomik, siyasi, askeri, bir sürü hazırlıkların olması lazımdır. Yoksa bir eylem geldi, vurdu ve gitti şeklinde olmaz. Anlamsızdır. • Amerika Birleşik Devletleri istihbaratının böyle bir olayı kaçırması ihtimali aşağı yukarı
sıfırdır. Mesela aynı şeyi Rus istihbaratı için de söyleyebiliriz. Bu iki istihbarat dünyayı kapsar ve olan biten her şeyden 31 YENĐ DÜNVA DÜZENĐ haberdardır. Ama olay bir köyü basmak ve orada yüz kişiyi öldürmekse -ortada bir sebebi de yokken- yani arkasından geniş çaplı bir operasyon ve siyasi bir değişiklik gelmiyorsa bundan haberdar olmayabilirler. Buna karşılık Avrupa'daki istihbarat örgütleri bu düzeyde ve bu anlayışta da değillerdir. Şunu söylemek istiyorum: eğer Amerika'ya yönelik ve Amerika'yı tehdit edecek bir operasyon söz konusu olursa bunun ABD tarafından bilinmemesi mümkün değildir. Böyle bir istihbarat eksikliğinden söz edilemez. Ama şu var: olayın biraz evvel söylediğimiz gibi iki boyutu var. Bir eylem boyutu, bir de onun arkasından gelen bir siyasi faaliyetler boyutu. Şimdi bu eylemden CIA haberdar olmayabilir. Đçindeki bazı adamlar yapmış olsalar bile, FBI da eylemden haberdar olmayabilir. • Bir eylemin yapılacağını biliyorlar, ama ne zaman ve nasıl yapılacağını bilmiyorlar mı
diyorsunuz? Evet- Ne zaman olacağı, nasıl yapılacağı, hedefinin ne olacağı belli değildir, ama bir eylem beklenir. Daha doğrusu Amerika Birleşik Devletleri halkını buna razı edebilmek için bir yönlendirme operasyonu aşağı yukarı beklenir. Ama olayın ne olduğu kesinlikle bilinemez. • Zaman zaman sizinle konuştuğumuzda önceki yıllarda hükümeti yönlendirmek için siz de
şöyle bir eylem bekliyorum derdiniz... 32 MAHĐR KAYNAK Yani bir eylem yapılabilir. Bu eylemi tam olarak tahmin etmek mümkün değildir. Çünkü başkası kendine uygun olan bir şey yapar. Ama eylem bekliyoruz denebilir. Bu Amerika Birleşik Devletleri'ni dünya üzerinde operasyona yönlendirecek bir olay olacaktır ve bu eylem Amerikan halkını bu operasyona razı etmek için yapılmıştır şeklindeki kanaate birçoklarınızın varmış olması gerekir. Amerika Birleşik Devletleri istihbaratı da bunu bilir. • Eylem amacına ulaştı mı? Neden eylemi yaptıkları iddia edilen kişilerin hepsi Arap kökenli ve
neden Usa-me bin Ladin ile ilişkilendirildi? Şimdi tabii operasyonun yapılacağı alan Ortadoğu olduğu için bu eylemi yapanların da Ortadoğu kökenli olması gerekiyordu. Amerika'da halk bu bölgeye yapılan bir operasyonu mazur ve meşru gördü. Mesela operasyon Rusya'ya yönelik yapılacak olsaydı içinden bir takım Ruslar çıkacaktı. Avrupa'ya yönelik olsaydı, Avrupa'ya yönelik bir takım teröristler çıkarırdınız. O bakımdan seçilmiştir. Bu Arap kökenli kişiler de aslında birer kurbandırlar. Yani bunlar hiçbir biçimde eylemden haberdar değillerdir. Muhtemelen CIA'nin ajanıdırlar. Bunlara denmiştir ki, falan gün falan yerde bir toplantı var, oraya gidin. Uçak biletleri de verilir. Onlar da oraya gittiklerini zannederler. Ve sonradan bu kimlikler kullanılır. Esas itibariyle onlar da bu işin kurbanı olarak telakki edilebilirler. 33 YEN! DÜNYA DÜZENĐ • Operasyon başarıya ulaştı mı? Operasyon başarıya ulaştı mı sorusunun cevabı iki türlüdür. Đki olayı birbirinden ayırmak lazım... Birincisi 11 Eylül'de uçaklarla yapılan eylem başarıyla sonuçlanmıştır. Çünkü uçaklar istenildiği gibi çarpmış ve Amerikan kamuoyunda da hükümete destek sağlayabilecek bir ortam oluşmuştur. Onun için operasyon yüzde yüz başarılıdır. Ama ondan sonra, yani Amerika Birleşik Devletleri'nin ikinci safhada planladığı operasyon tamamen farklı bir olaydır.
Bunlar 11 Eylül'le hiçbir ilgisi olmayan tamamen askeri nitelikli birtakım olaylardır. Bunun başarılı veya başarısız olması farklı ortamlara göredir. 11 Eylül olmasaydı Amerika başarır mıydı sorusunu sormak lazım. Yani askeri planlama ve tahminler tuttu mu sorusunu sormak gerekir. Burada çok başarılı olduklarını söyleyemeyiz. 11 Eylül Eyleminin Asıl Amacı Neydi? • 11 Eylül eyleminin asıl amacı neydi? Evet, bu çok büyük eylemi yapmak için, çok büyük bir sebep olması gerekir. Yani böyle büyük bir eylemi, Ameri-ka'daki bir guruba mal ettiğimiz zaman, hemen bunun gerekçesini de söylemek zorundayız ve bu da çok ciddi olmalıdır. Bize göre Amerika Birleşik Devletleri'nin hayati bir problemi var. Đkinci Dünya Savaşı'ndan sonra kurulan ekonomik düzen, Amerika'nın önderliği ve bütün batı ekonomilerinin, hatta dünyanın büyük bir kısmının Amerika'nın kontrolü altındaki bir ekonomi olarak yapılanması şeklindeydi. Bunun sonucunda Amerika Birleşik Devletleri sürekli olarak bir ticaret açığı veriyor ve bu dış ticaret açığını dünyanın diğer kesimlerinden özellikle Avrupa, Japonya ve Ortadoğu'dan gelen kredilerle kapatıyordu. Ama Avrupa'daki ekonominin güçlenmesi, bağımsızlaşması Ortadoğu'da Amerikan karşıtı gelişmeler, Amerika 34 35 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ Birleşik Devletleri'nin artık bu geliri elde edememe riskini göz önüne getirdi. O zaman buna bir çare bulmak lazımdı. Amerika Birleşik Devletleri ekonomik tedbirlerle bu durumu değiştiremeyeceğini gördü. Mesela doların değerini düşürseniz bile Amerika'nın ihracatı dış ticaret açığını kapatacak kadar artmıyor. Đthalatı da bu kadar azalmıyor. Bunun ikinci bir yolu da Amerikan halkının ithalatını kısmak için gelirlerinin radikal bir biçimde azalmasıdır. Ona da imkân yok, Amerikan halkı buna tahammül edemez. O zaman ABD kendisine yönelik bu ekonomik operasyonları engellemek için dünya üzerindeki egemenliğini güçlendirmek ve kendisine yönelik ekonomik operasyonları, askeri güçle engellemek yolunu seçti. Bu anlamda çok anlamsız ve hesapsız bir eylem olduğu söylenemez- Gerçi uygulanan yol, kullanılan metotlar dünya üzerinde çok büyük reaksiyonlar uyandırmıştır. Tatbikatı kötüdür, ama esas olarak ABD'nin böyle bir şeyi yapmak için ciddi nedenleri vardı. Çünkü bu neredeyse ölüm kalım meselesidir. Bütün dünya üzerinde egemenliğini yaymak ve askeri operasyonları yapmak için Amerikan halkını ikna etmek gerekir. Bu problemler hem açıklanamaz hem de Amerikan halkı bunu bir gerekçe olarak algılayamaz. Kaldı ki böyle açıklama, Amerika'nın ekonomik açıdan açmazın içerisinde bulunduğunu da ortaya çıkartır, önemli ölçüde bir yıkıntıya sebep olur. Çünkü ekonomi 36 MAHĐR KAVNAK esas itibariyle beklentiler üzerine kuruludur. Amerika halkını ikna etmek için böyle bir operasyona ihtiyaç vardı. Bu operasyon sonucunda Amerikan halkı Amerika Birleşik Devletleri yönetiminin dünya üzerindeki askeri operasyonlarına yeşil ışık yaktı. Yani Amerika kendisini tehdit altında hissettiği ve kendisini tehdit edenlerin bertaraf edilmesi için gerekli eylemlerin yapılmasına göz yumdu. Veya kabul etti. • Şöyle de bir sonuç çıkartabilir miyiz buradan ? Amerika'nın güçlü olduğu alan askeri alandı.
Böyle bir eylemle bu askeri alan kullanma imkânı öne mi çıktı? Doğrudur, çıktı. Avrupa o ana kadar ekonomik veya siyasi rekabetle Amerika'yla boy ölçüşeceğini zannediyordu. Hiçbir zaman kendisine yönelik bir askeri tavır sergileneceğini beklemiyordu. Ama şüphesiz ordular da resmi geçit yapması Đçin kurulmazlar. Ülkenin çıkarları söz konusu olduğu zaman kullanılır. Amerika Birleşik Devletleri doğrudan Avrupa'ya yönelik bir askeri güç kullanmamakla beraber onun genişleme alanlarına doğru büyük bir
dünya devleti yapacak doğal kaynakların kontrolünü eline geçirmek suretiyle Avrupa'yı, Japonya'yı, Rusya'yı kontrol altına almayı başarabilecekti. Onun için bunu yaptı. 37 Amerika Nasıl Yönetilir? • Amerika'nın yönetilme biçiminde Cumhuriyetçiler ile Demokratlar arasındaki politika farkını
ortaya koydunuz. Herikiguruba da etki eden kişiler ve kuruluşlar var mıdır? Bu kişiler içerisinde Yahudilerin rolünü ortaya çıkarmamız lazım. Çünkü bu çok söylenen bir şey... Deniyor ki mesela Yahudiler burada hâkimdir. Bütün yönetim ya da Amerika Birleşik Devletleri Yahudiler tarafından yönlendiriliyor. Bu kısmen doğrudur, ama tam olarak doğru değildir. Yahudiler ancak Amerika Birleşik Devletleri'nin çıkarları Đçerisine kendi çıkarlarını monte edebilirler. Kendi çıkarlarını Amerika'nın çıkarları gibi empoze edemezler. Amerika böyle bir iş yapacak ve bunun içerisinde Yahudiler kendilerine göre bir yer alırlar. Ana istikameti değiştiremezler. Hatta şunu da söyleyebiliriz: Amerika Birleşik Devletleri bazen Yahudileri de kullanmaktadır. Amerika Birleşik Devletleri'nin Yahudi olmayan unsurları, Yahudilerin desteğini almak için ki, bunlar para sahibidir, bir ta38 MAHĐR KAYNAK kim gazetelere ve kamuoyuna hâkimdirler, bu desteği sağlamak için Yahudilere pay verirler. Bu dünya tarafından yanlış anlaşılmakta ve her şeyin Yahudiler tarafından ve Yahudiler için yapıldığı şeklinde bir kanaatin yaygınlaşmasına sebep olmaktadır. Böyle değil. Öyle bir payı bilerek verirler. Nitekim Bush yönetimi de geçmişte Yahudilerle hiçbir zaman iyi ilişkiler kurmamış bir yönetim olmasına rağmen Cumhuriyetçiler böyle bir desteği almak ihtiyacını hissetmişlerdir. Bu, dediğim gibi kamuoyu oluşturma desteğidir. Đkincisi Yahudi guruplarının siyasi desteğini sağlamak Đçindir. Bu destek sağlanmıştır. Burada bana göre Yahudiler kullanılmaktadır. Dünyadaki kanaate göre ise Yahudiler kendi isteklerini Bush yönetimine yaptırmaktadırlar. • Amerikan halkı ve yönetimi Yahudilere nasıl bakıyor? Yahudilere karşı son zamanlarda
aleyhte bazı gelişmeler olduğunu haberlerden öğreniyoruz. Sizin görüşünüz nedir? Yani duygusal anlamda Yahudi aleyhtarlığı vardır. Ama Amerikan toplumunda para bir değer ölçüsüdür. Her şeyin değer ölçüsü olduğu için, Yahudiler de para sahibi olduğu için, bu paralan ölçeğinde Amerika'nın yönetiminde söz sahibi olurlar ve buna kimse itiraz etmez. Irki nedenlerle bu etkiyi azaltmazlar. O zaman Amerika'da felsefenin değişmesi, paranın ölçü olmaktan çıkması lazım. Di39 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ nin bir ölçü olması lazım ki, şu anda böyle bir şey yok. Her şeyin ölçüsü paradır. Onun için Yahudiler paraları Ölçeğinde yönetimin içinde vardır. • O zaman uluslararası şirketlerin gücünü de bu analizinizle çok daha iyi anlıyoruz. Yani şunu
diyebilir miyiz o zaman: genelde Amerika'nın politikasını yönlendirenler büyük sermayeleri olan uluslararası şirketlerdir? Büyük şirketler, büyük para sahipleridir. Ama bunun içerisinde bir sürü entelektüel de vardır. Bunlar karşılıklı etkileşim halindedirler. Para sahibi bir adam kendi çıkarlarını korumak ister. Bu doğrudur, ama bunun için dünya üzerinde ne gibi bir operasyon yapacağına kendisinin ne bilgisi ne tecrübesi cevaz verir. Entelektüellerle, aydınlarla, siyaseti bilen insanlarla bunlar bütünleşirler. Yani onlar amaçlarını, ötekiler yollarını söylerler. Ve böylece bir proje ortaya çıkar, yoksa tek başına bu olmaz. O bakımdan şunu söyleyebiliriz: Çok zengin bir adamın katkısı ve etkisi ne kadarsa, çok akıllı bir adamın katkısı ve etkisi de beş kuruşsuz olsa bile o kadar olabilir. Hatta o insanları istemedikleri bir istikamete sevk edebilir. Yani en son belirleyici akıldır. • Buraya kadar söylediklerinizden yola çıkarak uluslararası şirketler, para sahipleri, aynı
görüşü paylaşan
40 MAHĐR KAYNAK
entelektüeller, aydınlar birlikte Amerika'yı yönlendirirler. Peki, bu yönlendirmede yönetim ve devlet bürokrasisi nasıl yer alır? CIA ve Pentagon bu yönlendirmenin neresindedir? Efendim burada bir yanlış anlama var, CIA'nin kendi politikalarını kendisi tayin ettiği şeklinde bir kanaat vardır. CIA şunu yaptı, bunu yaptı. CIA darbe yaptı. Böyle bir şey kesinlikle söz konusu değildir. Amerika Birleşik Devletleri gibi bir devlet, o "derin devlet" dediğimiz veya derin devletin talepleri, bildiğimiz somut devlette şekillenir. Onlar bir karar verir. CIA uygular sadece, CIA, Amerika Birleşik Devletleri'nin istediği istikamette bilgiler toplar ve istediği istikamette operasyonlar yapar. Kendi başlarına bir karar organı değildirler. Bizde yanlış anlaşılmaktadır. Bizden bir farkı vardır. Türkiye'deki siyasetçiler genelde istihbarat istikametlerini tayin etmezler. Yani şu direktifi vermez mesela: önümüzdeki dönemde benim Đran'la problemlerim olacaktır. Onun için Iran üzerinde şu bilgileri toplayın, hükümeti zayıflatın veya içerde iç karışıklık çt-kann diye bir bilgi gitmez. Đstihbarat hem amaçlarım hem de metotlarını, yani her şeyini kendisi tayin eder. Oysa Amerika Birleşik Devletleri'nde sistem böyle işlemiyor. Amerika Birleşik Devletleri der ki, önümüzdeki dönemde Türkiye'nin yönetiminde etkili olun. Sebebini söylemez. Dünya üzerindeki egemenliğimin bir parçası, benim dünya üzerindeki projem şudur şeklinde de söylemez. 41 VENĐ DÜNYA DÜZENĐ Sadece der ki: Türkiye üzerinde egemenlik kurma amacın-dayım. Onun için burada egemenliği kurun, iktidarı zayıflatın ve mümkün olduğu kadar şu tip iktidarları başa getirin diye bir siyasi direktif verir. CIA bu siyasi direktifler istikametinde çalışır. Kendi basına yapmaz. Bunu yapan da biraz önce söylediğim gibi devlet mekanizmasıdır. Ve devlet mekanizması Amerika Birleşik Devletleri'nde çok güçlüdür. 42 'Neo-Con"lar Kimlerdir? • Son zamanlarda siz de konuşmanın başında kısmen değindiniz, özellikle Irak operasyonu ile
birlikte "neo-con" lar, yani yeni muhafazakârlar denilen bir grup ortaya çıktı. Bush'un ekibinde de epeyce adamları var. Onların söylediklerini uygulayan bakanlar var "Neo- con"lar kimlerdir, felsefeleri, politikaları nedir ve dünyaya nasıl bakıyorlar? Bir de Amerika Birleşik Devletleri içerisinde güçleri ne kadardır ve algılanmaları nasıldır? Şu anda Amerika Birleşik Devletleri'nde yeni muhafazakârlar iktidarda gözüküyorlar. Ve bu iktidarda görülürken de bütün operasyonların, dünya görüşünün onlar tarafından şekillendiği şeklinde bir iddia var. Bu iddia doğru değil. Esas itibariyle Amerika Birleşik Devletleri'nde devlet bir karar verdiği zaman, bunun hangi kadrolar tarafından yapılacağını düşünüyorsa, o kadroları başa getirir. Daha açık bir ifada ile "neo-con"lar iktidara gelmemiş, getirilmiştir. "Neo-con"lar bir politika tespit etmemiştir. 43 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ Sadece Amerika Birleşik Devletleri'ndeki politikayı belirleyen insanlar en iyi bu kadrolarla amacına ulaşacakları düşündükleri için bu insanları başa getirmişlerdir. Bu insanların düşünceleri ve dünyaya nasıl baktıkları bilinmektedir. Bugün bunu kullanırlar. Bu politikalar başarılı olana kadar kullanırlar. Başarılı olmadığı zaman değiştirirler. O zaman herkes şöyle düşünür: Bu iktidar gitti, bunlar kaybetti. Böyle değil. Aslında sadece Amerika Birleşik Devletleri metotlarını değiştirdiği için, bu metotlara uygun kadrolar getirmiştir. "Neo-con"lardan istifade edilmesinin nedeni bunların kuvvet kullanmaktan yana birtakım tavırları olmalarından kaynaklanmaktadır. Ama kendilerine atfedilen şu düşünce yanlıştır: Bunlar bir fikrin babasıdır, öncüsüdür şeklindeki iddialar yanlıştır. Bir fikir öncüsü olacak kişi varsa mesela Henry Kissinger ve Zbigniew Brzezinsk söylenebilir.
• Her iki kanadın da güçlü felsefi liderleri olduğuna göre, Demokratlar geldiği zaman Amerika'nın dünyaya bakışı, politikası, stratejisi, iç politikası değişiyor. Cumhuriyetçiler iktidara geldiği zaman yine dünyaya bakışları, politikaları, stratejileri farklılaşıyor. Bu değişimi biraz açabilir misiniz, neler değişiyor? Şuna karar vermek lazım: Acaba aslında merkezde böyle bir farklılık yok da merkez günün şartlarına göre mi bunları böyle görevlendirmektedir? Eğer bir sürpriz olur44 MAHĐR KAYNAK sa, mesela Kennedy'lerin gelişi gibi beklenmedik bir şey, bunu da tasfiye mi etmektedir? Aslında devletin politikası tek midir? Bunlar sadece uygulanan politikaya o merkezin, o derin devletin amaçlarına göre getirilen kadroları mıdır, sorusunu sormak lazımdır. Bence Amerika Birleşik Devletîeri'nde farklı görüşler vardır. Doğrudur. Fakat o farklı görüşler farklı hedefler olarak algılanmamalıdır. Hepsinin hedefi Amerika Birleşik Devletleri'nin dünya üzerindeki hegemonyasının devamıdır. Bu hegemonyanın devamı da, Amerika'nın ayakta kalmasının bir sebebidir. Yani Amerika için hegemonya bir var olma sebebidir. Hegemonyasız bir Amerika yoktur. Mesela hegemonyasız bir Almanya, hegemonyasız bir Türkiye var olabilir, ama hegemonyasız bir Amerika tarif edilemez. Çok büyük değişiklikler olması lazımdır. Đhtilal denebilecek değişiklikler olduğunda, toplumun yapısı tümden değiştiğinde, felsefesi değiştiğinde ancak Amerika Birleşik Devletleri hegemonyasız var olabilir. Onun için de şöyle de diyebiliriz: aslında Amerika Birleşik Devletleri'nde tek bir güç odağı vardır. Bu güç odağı günün şartlarına göre, uygulayacağı politikaya göre kadroları başa geçirmektedir. • O zaman soruyu şöyle sorayım: önümüzdeki seçimlerde Demokratlar iktidara gelirse
Amerika'da ve dünyada ne gibi değişiklikler beklemeliyiz? Cumhuriyetçi45 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ
ler, yani Bush ikinci defa kazandığı zaman neler beklemeliyiz? Evet, Demokratlar geldiği zaman iç politikada bir takım değişiklikler olur. Bu değişiklikleri şöyle söyleyebiliriz: mesela Demokratlar sosyal harcamalara daha çok Önem verirler. Cumhuriyetçiler ise sosyal harcamalara önem vermezler, hatta tamamen kesilmesinden yanadırlar. Kapitalist bir metoda hareket ederler. Cumhuriyetçiler derler ki, herhangi bir kişi topluma ne kadar katkıda bulunuyorsa, toplumdan o kadar talep etme hakkına sahiptir. Yani herhangi bir kişi oturup da, "Ben hastalandım, beni tedavi edin" diyemez. Eğer bunun bedelini topluma ödemişse ancak tedavi görebilir. Bu birçok insanı sefalete iter. Onlar derler ki bu sefalet ve insanların bu kadar acı çekmesi ve telef olması aslında sistemin bir sigortasıdır. Bu diğer insanları çalışmaya ve topluma katkıya iter. Onun için buna katlanmak zorundayız. Oysa Demokratlar, sosyal harcamaları arttırmamız lazımdır, derler. Birtakım insanlara hak etmediği ölçüde, yani topluma katkısının ötesinde biz hizmette bulunabiliriz, bir şeyler verebiliriz, derler. Ama bunlar kozmetiktir. Temelde dünyayı yöneten gücün bu insanların küçük küçük talepleriyle çok fazla ilgisi de yoktur. Đnsanlar, toplumlar az alır veya çok alır, bu onların problemi değildir. Bu sadece topluma yaklaşma ve onların desteğini almak için kullanılan bir takım araçlardan ibarettir. Cûnkü toplumun 46 MAHĐR KAYNAK içerisindeki birçok kesimler kendi kültürleri, örf ve adetleri nedeniyle zaten böyle birtakım değer yargılarında bulunurlar. Ve yönetenler de bu değer yargılarını kullanırlar. Esas itibariyle birinin ölmesi veya birinin hayatta kalması yöneten açısından hiçbir sorun teşkil etmez. Onların sorunu dünyayı yönetmektir. Ötekilerin, yani yönetilenlerin görevi de bu amaca hizmet etmekten ibarettir. • Peki, dış dünyaya bakışlarında ne gibi farklılıklar vardır? Dış dünyaya bakışlarında da farklılıkları vardır. Amerika'nın varlığının ve hegemonyasının sürmesi için, Cumhuriyetçi kanat daha evvelde ifade ettiğim gibi, kuvvet kullanır. Demokratlar
Avrupa'nın kendilerine rakip olduğunu ve kendileriyle rekabet ve husumet içinde olmadan kontrol altında tutulmasını savunurlar. Bu bütün dünya için böyledir. Onlara göre şöyle tarif edebiliriz: dünyayı yöneten güç tek olmalıdır. Diğerleri sadece buna tabi olurlar ve Amerika tarafından yönlendirilirler. Oysa Demokratlar, bu konuda biraz daha toleranslıdır. Bir anlamda adem-i merkeziyetçidir. Gerçi onlar da yukardadırlar. Bir koordinatör, orkestra şefi gibidirler. Ve birtakım ülkelerin de kendi inisiyatiflerine yer vermek lazımdır, şeklinde bir görüşleri vardır. Ama temelde her ikisinin amaçları arasında bir farklılık yoktur. Her ikisi de temelde o ülkeyi ve yönetmek istemektedir. Ama metotlarında farklılıklar vardır, amaçlarında değil. 47 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ • Aralarında çok fark yoktur derken, sizin söylediklerinizden yola çıkarak, şu anda iktidarda
Cumhuriyetçiler var, bunlar Avrupa 'yi hasım olarak görüyorlar ve bu politikaya göre de Avrupa ile ilişkileri sert bir düzlemde sürüyor. Bu bir düşmanlık derecesinde midir? Demokratlar geldiği zaman bu sertlik sadece "yumuşayacak" mıdır, yoksa gerçekten büyük değişiklikler mi olur? Düşmanlık söz konusu değildir. Önemli olan ABD'nin Avrupa'yı kontrol altında tutmasıdır. Şimdi Amerika şunu gördü: Avrupa ekonomik olarak güçlenmektedir ve kendisiyle ekonomik araçlarla mücadele etme kabiliyetine sahip olacaktır. O zaman Bush yönetimini tercih etti. Dedi ki Avrupa'nın zayıf olduğu taraf askeri taraftır. O halde biz askeri tehditleri ön plana çıkardığımız zaman Avrupa'nın buna karşı koyacak hiçbir mekanizması yoktur. Bu safhadan, yani kontrol altına aldıktan sonra pekala Demokratlar gelebilir ve kontrolü ekonomik araçlara bağlayabilirler. Çünkü Avrupa'nın önemli ölçüde kolunu kanadını bağlamıştır. Ortadoğu'ya hâkimdir. Petrol kaynaklarına hâkimdir. Ekonominin iplerini eline almıştır. Sonra askeri tehdidi ortadan kaldırır ve ardından Demokratların gelmesi mümkündür. Tabii bu Amerika Birleşik Devletleri'nin bütün projelerinin mutlaka başarıya ulaşacağı anlamına gelmez. Biz tavırlarını söylüyoruz. Bu tavırlar kazanır mı kazanmaz mı o ayrı mesele. 48 Amerikan Ekonomisi Nereye Gidiyor? • Amerika'da ekonomi iyiye gitmiyor. Bütçe açığı büyüyor, işsizlik artıyor, Amerika ekonomik
olarak nereye gidiyor? Şimdi biz bunu bir problem olarak görüyoruz. Oysa Soğuk Savaş döneminde bu bir problem değildi. Çünkü Batı bir bütündü. Ve bunun Đçerisindeki ekonomik ilişkiler birinin diğerine borçlu olması, büyük bir ekonominin içerisindeki işlemler olarak görülüyordu ve hiçbir biçimde bir problem olarak telakki edilmiyordu. Ve bu sistemin hep böyle devam edileceği öngörülüyordu. Đkinci Dünya Savaşı'ndan sonra sistem böyle kurulmuş ve bütün dünya neredeyse Amerika'ya çalışıyordu. Yani şunu söyleyebiliriz: Japonya'nın bir mucizesinden söz ediliyordu, ama aslında Japonya, ABD'nin ucuz işçisi konumundaydı. Bütün malları üretip Amerika'ya satıyorlardı. Ama ikisi de refah düzeyleri açısından milli gelirleri arasında benzerlik olmasına rağmen, tükettikleri mal ve hiz49 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ metler açısından çok büyük fark vardı. Bir Japon'un tükettiği mal ve hizmetle bir Amerikalının tükettiği mal ve hizmet arasında kıyaslanamayacak kadar büyük farklar vardı. Avrupa da üretimini yapıyor, Amerika'ya satıyordu. Ve sürekli olarak bunu borç halinde ödüyorlardı. Bu bir yapıydı. Ama Sovyetler Birliği'nin kendini dağıtmasından sonra- ki herkes dağıldı diyor, ama ben kendini dağıtmasından sonra diyorum- şu analizi yaptım. Rusya çok önemli bir değişikliğe gidiyor. Dünya üzerinde çok stratejik bir hamle yapıyor. Bu hamlenin temel taşı da şuna dayanır: ABD dünya üzerindeki egemenliğini sağlamak için iki şeyi kullanıyor. Birincisi Sovyetler Birliği'nin komünist olmasını ki, bununla batı ülkelerindeki yöneten sınıfı tehdit edi-
yordu. Onun için de buradaki yönetimler ABD'ye sıkı sıkıya sarılıyorlardı. Çünkü komünizm geldiği zaman yönetici sınıf bütün etkinliğini ve gücünü kaybedecekti. Đkincisi batı ülkeleri Sovyetler Birliği'ni büyük bir askeri tehdit olarak algılıyorlardı. O yüzden de kendilerini himaye etmek için Amerika'ya sığınıyorlardı. Sovyetler Birliği, daha doğrusu Rusya şunu yaptı: evvela komünizmi ortadan kaldırdı ve Batıdaki yönetici sınıfların kendilerini rahat hissetmesini ve Rusya'dan korkmasını engelledi. Đkincisi bütün orta menzilli füzelerini dağıttı ve askeri açıdan zayıf olduğu izlemini de bütün dünyaya yaydı. Bu ana kadar tehditler nedeniyle Amerika'nın etrafına toplanmış olan Batı ülkeleri dağıldı. Rusya'nın amacı da buydu zaten. 50 MAHĐR KAYNAK Ve Avrupa kendisini bir bağımsız güç telakki etmeye başladı. Burada gerçekten de Avrupa'nın bağımsız bir yanı vardı. Çünkü ekonomik açıdan güçlenmişti. Şu ana kadar, ABD bu güçlenmeden rahatsız değildi. Çünkü netice itibariyle bütün zenginliklerin kontrolü son aşamada ABD tarafından yapılıyordu. Şimdi Amerika etrafından toparlanan bu bütünlüğün dağılmasıyla Avrupa kendisini ekonomik bir güç olarak telakki etti. Ve bunu siyasi bir güce dönüştürmeye kalktı Amerika bu yapıyla ekonomik olarak mücadele edemeyeceğini anladı. Çünkü biraz evvel söylediğimiz gibi sürekli olarak dışardan borç alan bir ülke. O zaman hegemonya faktörünü, yani askeri faktörü devreye soktu. Ve şu anda da dünya üzerindeki egemenliğini ekonomik olarak değil, askeri olarak kurma peşinde görülüyor. Meselenin genelinde bu var. • Konu Avrupa'ya gelince, Đngiltere bu noktada nasıl bir çıkar ilişkisi içinde? Mesela bakıyoruz
bazen Amerika Birleşik Devletleri ve Đngiltere sanki farklı politikalar izliyor. Ama her türlü Amerika Birleşik Devletleri operasyonunda Đngiltere yanında yer alıyor. Đşte şimdi Irak'ta da var. Onlar güneyde ABD kuzeyde. Đngiltere'yi nereye koyuyorsunuz? Đngiltere hakkında Türkiye'de yanlış kanaatler vardır. Çünkü biz ırk yakınlığını veya kültür yakınlığını bir arada 51 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ bulundurmak için bir sebep telakki ederiz. Hâlbuki batıda böyle bir şey yoktur, ingiltere ve ABD tamamen farklıdır. Ve birbirlerini ayrı görürler, ancak siyasi çıkarları aynı istikamette olduğu zaman yan yana gelirler. Mesela geçmişte, 1974'de Đngiltere'yle Amerika Birleşik Devletleri aynı istikamette hareket etmiyorlardı ve birbirlerinden farklıydılar. Ama Margaret Thatcher'den itibaren Đngiltere, kendi çıkarının, Amerika Birleşik Devletleriyle aynı istikamette olduğunu gördü. O da değişen şartlar nedeniyle... Yani Amerika'nın Avrupa'yla 1970'lerdeki hesaplaşmasında, mücadeleyi kazananın Amerika olması ve Amerika'nın güçlenmesi nedeniyle, Đngiltere Amerika'nın yanına gitti. Đleride ABD'den tamamen ayrılabilir ve karşısına da geçebilir. Bu hiç sürpriz olmamalıdır. Yani bizim bakışımız gerçekçi değildir. Biz mesela Orta Asya cumhuriyetleri ile sadece ırki yakınlığımız nedeniyle yan yana olacağımızı düşünüyoruz. Bu gerçek değildir. Đngiltere için de böyle bir şey söz konusu değildir. Ama Đngiltere köklü devlet geleneği olarak ciddi bir derin devleti olan bir ülkedir. Ekonomik ve siyasi gücünü kaybetmiştir. Ama devlet geleneğini kaybetmemiştir. Onun için bugün olduğundan daha büyük bir imaj yaratmaktadır. Objektif olarak Đngiltere'nin gücü ile Türkiye'nin gücü arasında çok ciddi bir fark yoktur. Đngiltere'nin askeri silah sanayi filan daha öndedir. Ama mesela Türkiye'nin 52 MAHĐR KAYNAK başka avantajları vardır. Bulunduğu bölge, insanlarının tavrı, geleceği açısından, Đslam'ı yönlendirmek açısından... Buna rağmen Đngiltere'nin dünya üzerindeki etkinliği bizi birkaç kat aşar. Bu tamamen devletin organizasyonundan ve etkinliğinden kaynaklanır. Đstihbaratı ve
dünyayı algılaması vardır. Dünyayı algılaması doğrudur. Bizim dünyayı algılamamız doğru değildir. Đkinci Dünya Sava-şi'ndan sonra biz dünyayı yanlış anladık. Amerika'yı bir müttefik telakki ettik. Özellikle bizim bürokratlarımız, siyasetçilerimiz bu ittifakı çok sevdiler. Kendilerini Amerika'yla eşit olarak gördüler. Oysa bu bir ittifak ilişkisi değil, bir egemenlik ilişkisiydi. ABD müttefikim dediği ülkeleri hem askeri hem de askeri açıdan kontrol ediyordu. Mesela Almanya'nın Amerika'nın müttefiki olması için çok sebep yoktur. Üzerinde işgal kuvvetlerinin bulunduğu ve bütün yönetimi üzerinde vesayeti olduğu bir ülkeyi müttefik telakki etmek yanlış olur. Ama Almanlarla farkımız şu: Almanlar yönetildiklerinin, işgal altında olduklarının farkındaydı. Biz kendimizi Amerika Birleşik Devletleri ile eşit düzeyde görüyorduk. En azından hukuki açıdan öyle görüyorduk. Bu bir yanlışlıktır. Kontrol altındaydık. Zaten başka türlü olması mümkün değildi. • Amerika Birleşik Devletlerinin Irak'a müdahalesini sadece "petrol" çerçevesinde
değerlendirenler var. Sizce de esas amaç petrol müdür? 53 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ Hayır, bu çok basit bir izah olur. Bu doğru değildir. Nitekim Irak'ta herhangi bir mukavemetle karşılaşmasa ve ardından bütün Irak'ın petrol gelirlerine el koysa masraflarını karşılamaz. Oysa Irak'a da bir şeyler vermek lazım. Kaldı ki Irak'tan elde edeceği hiçbir şey olmadığı gibi, bütün dünyanın da husumetini üzerine çekiyor. Bu göze alınacak bir Đş değildir. O halde amacının başka olması gerekir. Bize göre amacı dünya üzerindeki askeri egemenliğini, siyasi egemenliğini pekiştirmek ve sağlamlaştırmaktır. O yüzden de Orta Doğu'nun enerji kaynaklarını kontrol etmek istiyor. Burada şunu görmek lazım: bazıları diyor ki, Amerika kendi ihtiyaçlarını güvence altına almak için bunu yapıyor. Bu kesinlikle yanlıştır. Çünkü serbest piyasa ekonomisinde ABD istediği kadar petrolü alabiliyor. Başka kaynaklardan da alabilir. Asıl amacı şu anda kendisi için ekonomik olarak rakip olan Avrupa'nın enerji kaynaklarını kontrol etmek. Yani kendisinin istifade etmesi değil, başkasının kaynaklarını ve pazarlarını kontrol etmek için yapıyor. Đkinci bir amaç da bölgede egemenliğini kurmak... Bunun için de diyoruz ki, bu egemenliği kurmanın tek yolu Türkiye'yi kontrol etmekten geçer. Çünkü Amerika'yla Türkiye arasında birbirini tamamlayan bir yapı vardır. O da şudur: Türkiye güçlü bir ordusu bulunmasına ve halkının askerliğe elverişli olmasına rağmen bir barış ekonomisine sahiptir. Yani Türkiye modern silahların hepsini dı54 MAHĐR KAYNAK şardan alır ve savaş zamanında tabii olarak silah ihtiyacı artar. Onun için de doğal olarak dövize ihtiyacı olur. Döviz gelirleri de turizm ve tekstildendir. Savaş zamanında turizm gelirleri sıfıra iner, tekstil gelirleri minimumdadır. Onun için Türkiye herhangi bir biçimde tek başına savaş yapamaz. Ekonomisi buna göre dizayn edilmiştir. Bana göre bu bir projenin sonucudur. Yani kendiliğinden olmuş bir olay değildir. Onu da söylemek gerekir. Buna karşılık Amerika Birleşik Devletleri savaş ekonomisine sahiptir. Savaş başladığı zaman sürekli ekonomik olarak güçlenmektedir. Çünkü sürekli olarak silah imal edebilecek bir kapasiteye sahiptir. Biz şunu söylüyoruz: ABD, Türkiye ile kendi ülkesi arasına bir artı işareti koyar ise bu bütün dünyada karşı konulamaz bir güç haline gelir. Yani Avrupa'nın, Türkiye kadar asker çıkarması mümkün değildir. Ve bu bölgede bu güçte başka bir ülke de yoktur. Eğer bu birliktelik sağlanır sa, Amerika bu bölgede kesin olarak askeri ve stratejik hegemonyasını ilan edebilir. Ve bunun alternatifi de yoktur. Türkiye yerine başka bir ülkeyi de koyamaz. Onun için başından beri söylediğimiz şey şu: bu operasyonun kod adı Irak olmakla beraber asıl hedefi Türkiye'dir. Çünkü amaç petrol değil, bir egemenliktir. Askeri hâkimiyettir. Türkiye'nin ikinci bir avantajı daha vardır. Müslüman bir ülkedir, islam dünyasında bir öncü konumundadır. Ve 55 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ
şu anda Amerikan karşıtı çizgide olabilecek tek sosyal grup Müslümanlardır. Amerika Birleşik Devletleri ancak Türkiye'ye hâkim olursa Đslam'ı kontrol edebilir. En azından böler. O bakımdan kendisini çok güvende hisseder. Amerika Birleşik Devletleri Türkiye'yi kontrol ettiği zaman da bunu yapmak istemektedir. 56 Amerikan Ekonomisinin Dünya Ekonomisine Etkisi Nedir? • Tekrar ABD'ye dönelim, Sürekli söylerler Amerika'nın borcu varsa, dolar bassın, ekonomisi
düzelir diye. Dolar basmanın bir kriteri var mıdır? Dolar basmanın bir kriteri yoktur, daha doğrusu böyle bir talep olduğu sürece basılabilir. Karşılığı kâğıttır, bir takım senetlerdir. Zaten Amerika Birleşik Devletleri bazılarına borçlanmakta, bazılarına da kâğıtlar vermektedir. Aslında bu da bir borçtur. Şu gördüğümüz Türk paralarının her biri aslında bir borç senedidir. Merkez Bankası'nın vatandaşa bir borcudur. Merkez Bankası'nın bilançolarında borç hanesinde görülür. ABD dolar basımı gücünü önemli ölçüde rahat bîr biçimde kullanmıştır. Şu anda Amerikan dolarlarının üçte biri Amerika'da tedavül edilmektedir. Üçte ikisi dünyanın diğer bölgelerindedir. Şunu söylemek istiyorum: bu güvene dayalı bir yapıdır. Yani dünyanın herhangi bir tarafın57 VENĐ DÜNYA DÜZENĐ daki bir insanın dolar tutması bu dolara güvendiği içindir. Amerika'dakinin motifi farklıdır. Amerika'daki vatandaş yaşamak için dolar tutar. Amerika dışında ise hiç kimsenin yaşamak için dolara ihtiyacı yoktur. Dolara güven duyduğu ölçüde onu tutar. Herhangi bir biçimde Amerikan ekonomisine, Amerika'ya güven ortadan kalkarsa insanlar dolardan kaçarlarsa, bu dolarlar Amerika'ya döner. Bu bir ekonomik yıkımdır. Gerileme değil yıkımdır. Hangi ülke olursa olsun tedavüldeki paranın iki katı o ülkeye dönerse o ülkede enflasyon, eşi görülmemiş bir düzeye çıkar. Amerika bunu engellemek zorundadır. Bunun yolu da zaten dünya üzerinde kendisine olan güvenin, egemenliğinin devam etmesine bağlıdır. Tek bu sebep bile Amerika'nın bugünkü operasyonuna gerekçe olabilir. • Amerika ne kadar güçlüdür? Güçlü ve güçsüz yanlan nelerdir? Amerika Birleşik Devletleri şu anda söylendiği kadarıyla dünyanın süper gücüdür, hatta tek başınadır. Bu iddia doğru değildir. ABD çok güçlü olmakla beraber, Amerikan ekonomisinin bir anda yıkılması mümkündür. Biraz evvel söylediğim gibi Amerikan ekonomisi dünyayla bütünleşmiştir. Dünyayla iç içedir. Buradan gelecek olumsuz tepkiler Amerikan ekonomisini yıkar. Bu onun çok zayıf tarafıdır. Yani bir günde ekonomik olarak yok olabilir. 58 MAHĐR KAYNAK Onun dışında da bu yapının değiştirebilecek şu anda bir prosedürü yoktur. Bir sistem de bilinmemektedir. • Yani bir günde yıkılabilir, ama yıkacak henüz bir güç de görülmemektedir mi diyorsunuz? Bunun sebeplerinden bir tanesi de şu: Amerika'nın yıkılışı diğer ülkelerin yıkılışı sonucunu doğurur. Şöyle söyleyelim: biraz evvel de ifade ettik. Avrupa üretimini yapar, Amerika'ya satar. O da ona borç senedi verir. Japonya üretir, Amerika'ya satar. O da ona borç senedi gönderir. Eğer Amerika bunu satın almazsa oraların ekonomisi de çöker. Oralarda da işsizlik başlar, milli gelir sıfıra düşer. Japonlar yiyecek bulamazlar. Böylece birbirlerine bağlı olan bir yapı var. Şu anda bu yapının tümünün, aslında bir tehditle karşı karşıya kaldığı konuşuluyor. Yani bir yerinden dokunduğunuz zaman domino taşları gibi bütün dünya ekonomileri yerle bir olacak. • Bu mümkün mü? Şayet mümkünse nasıl olabilir? Şöyle söyleyelim: Mesela dolardan kaçış ve ABD'ye insanların artık para yatırmaması... Bu şu anlama gelir: Amerika Birleşik Devletleri bu ülkelerle ticaret yapamaz. Oysa Almanya, Mercedes yapıp Amerika'ya satıyor. Japonya bütün mallarını satıyor, Fransa şaraplarını
satıyor. Buralarda talep eksikliğinden kaynaklanan işsizlik başlar ve bu işsizlik kendi kendini büyüten bir anafor gibidir. Ve bütün dünya ekonomisi göçer.. YENĐ DÜNYA DÜZENĐ • Amerika büyüklüğünde bir güç bir anda çökerse büyük bir kaos olmaz mı? Bunun için zaten Avrupa şu anda bu riski göze alamaz. ABD için yapılacak şey bunu zamana yaymaktır. Amerika ithalat yapmasın denilebilir. Đlginç bir biçimde dolar değer kaybettiği halde, hem Amerikan ihracatı artıyor, hem ithalatı daralmıyor. Yani o da bir çare değil. Çeşitli şeyler deneniyor, ama olmuyor. Bu yapı böyle... Daha açık bir ifadeyle bütün dünyayı kapsayacak bir modelin oluşması lazım. Bu model henüz oluşmadı. Yani biz çaresini bilmediğimiz bir hastalıkla karşı karşıyayız. • Amerika bu bakış açısıyla bir süper güç o zaman, değil mi? Evet. Aslında bu süper güç kendisinin süperliğinden değil, diğerlerinin onun süperliğini devam ettirmek mecburiyetinde oluşundan kaynaklanıyor. Yoksa şunu söyleyeyim size: ABD geçen seneki dış ticaret açığı dört yüz yetmiş beş milyar dolar. Bu şu anlama gelir: Amerika'nın bütün askeri masraflarını, hatta daha fazlasını diğer ülkeler karşılıyor. Yani diğerleri sırf kendilerine karşı kullanılsın diye Amerika'ya para vermektedirler. Böyle bir yapı var. Đkinci Bölüm Afganistan ve Irak 60 Neden Afganistan Operasyonu? • 11 Eylül saldırısından yaklaşık bir ay sonra ABD 11 Eylül olayının sorumlusu olarak Usame
bin Ladin ve örgütü el Kaide'yi seçti. 7 Ekim 2001 tarihinde Usame bin Ladin Afganistan 'da olduğu için Afganistan 'a saldırıya başladı. Öncelikle Afganistan'a neden böyle bir operasyon yapma gereği duydu? Bunun gerçek nedeni Usame bin Ladin miydi, yoksa başka bir amacı var mıydı? Gerçek nedeni Usame bin Ladin değildi. Zaten olayın sunuluşuna baktığımızda bir tek lider Usame bin Ladin, bir de uçakların içerisindeki teröristlerden ibaretti eylem... Oysa böyle bir operasyonda bir sürü teknik kadroya ihtiyaç vardır, yani ara kademelere ihtiyaç vardır. Bir komutan bir de en alttaki operasyonu yapan bir tim düşünülemez, akla aykırıdır. Ama ABD hiçbir zaman, mesela bir teknisyeni, bir istihbarat yapanı, bir planlayıcıyı aramadı ve böyle bir kişi63 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ nin, insanların varlığından da söz etmedi. Bir Usame bin Ladin bir de uçaktakilerden ibaret kaldı. Bu da akla aykırıdır. Usame bin Ladin'in olaydan hiçbir şekilde haberdar olduğu kanaatinde değilim. Sadece Afganistan'a operasyonu yapmak için Usame bin Ladin seçildi. Daha açık bir ifadeyle operasyonun ilk hedefi başka bir ülke olsaydı, ya başka bir hedef seçilirdi ve o da orada bulunurdu. Tesadüfen Afganistan'da olma nedeni ilk aşama olarak dünyayı operasyonlara alıştırmak. Kimsenin çok fazla rahatsız olmayacağı ve ilgilenmeyeceği bir alandı Afganistan. Burada Ruslarla birlikte hareket etmek yahut en azından Rusların tepkisini çekmemek söz konusuydu. Çünkü Afganistan harekâtı aslında Çin'e karşı verilmiş bir mesajdı. Yani eğer Çin günün birinde Rusya topraklarına doğru genişlemek isterse ABD'nin de Rusya'nın yanında saf tutacağı şeklinde bir imaj verilmek isteniyordu. Đkincisi böyle bir operasyonu, bütün dünyanın kabul edeceği de beklenebilirdi, nitekim öyle olmuştur. Avrupa ülkeleri hiçbir şekilde Afganistan operasyonuna karşı çık-madılar. Çünkü Amerika'nın ciddi bir biçimde, bir travmayla karşı karşıya kaldığını gördükleri için onun adeta hırsını soğutmasına izin verdiler. Ve bu da kendilerinin aleyhine değildi. • Avrupalılar 11 Eylül eyleminin, Amerika'nın içinden yapıldığını biliyorlar mıydı? 64 MAHĐR KAYNAK
Evet biliyorlardı. Bunun bir saldırıyla sonuçlanacağını biliyorlardı. Ama Afganistan kendileri için en azından kabul edilebilir bir hedef oldu. Amerika'nın Afganistan'a operasyon yapması ve bu suretle Amerikan halkında biriken intikam duygularını bu şekilde tatmin etmesi Avrupa açısından kabul edilebilir oldu. Başka bir ihtimal daha var. Avrupa ülkeleri olayın mahiyetini kavramamış da olabilirler. Onlar da bir terör olarak algılamış olabilirler. O bakımdan ABD'nin haklı olarak bir yere saldırmasını istemiş de olabilirler. Ve bu suretle kendilerini hiçbir şekilde rahatsız etmeden ABD intikamını alacaktır. Bunun bir de siyasi yanı var. O da şu: ABD Afganistan'ı kontrol etmekle Orta Asya petrol ve doğalgazı-mn geçeceği bir alanı da bu vesileyle kontrol altına almış olacaktı. ABD enerji kaynaklarını kontrol etmek Đstiyor. Bu kaynakların kontrolü herkesin zannettiği gibi kendi enerji kaynaklarını güvenceye almak değildir. Aslında ekonomik rakiplerinin olmazsa olmaz telakki ettiği enerjiyi kontrol etmek amacıyla bu operasyonu yapmaktadır. Yani petrol pazarlarına hakim olacak, bu suretle de kendisine rakip olacak Avrupa, Japonya, Çin ve Rusya gibi ülkeleri kontrol altında bulunduracaktır. Gerçekte Rusya'da büyük ölçüde petrol bulunmakla beraber, petrol kaynakları Rusya'dadır, ama vana Amerika'nın elindedir. Bütün çıkış yolları ve piyasalan ABD tut65 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ maktadır. Yani Rusya petrolleri çift anahtarla açan bir kilit gibidir. Hem çıkış yerleri hem pazarları ABD'nin kontro-lündedir. Ve bu kontrolü sürdürmek istemektedir. • Petrolün yerine alternatif bir enerji kaynağı söz konusu olursa ABD ne yapacaktır? Bunda şu çıkarları vardır: birincisi, ekonomik olarak bu ülkeleri kontrol ediyor olacak. Đkincisi, eğer alternatif bir enerji kaynağı söz konusu olursa bu enerji kaynağının da kullanılacağı zamana kendisi karar verecektir. Harekete ilk önce kendisi geçecek. Çünkü eğer alternatif bir enerji kaynağını kullanmaya karar verirseniz, dünyada da petrol fiyatları başkalarının kontrolündeyse ve petrol fiyatları büyük ölçüde düşerse o zaman sizin yaptığınız yatırımlar ciddi ölçüde zararlara uğramanıza sebep olur. Rekabet edemezsiniz. O bakımdan siz petrolden vazgeçmeye karar verseniz bile, petrol fiyatlarırı kontrol etmeye mecbursunuz. Şunu söylemek istiyorum: ilerde başka enerji kaynaklarına geçseler bile bunu kontrol etmek zorundalar. Çünkü aksi halde sizi zora sokar. Bir örnek verelim. Diyelim ki ABD, bir varil petrol muadili enerjiyi alternatif enerjiden 10 dolara mal ediyorsa, dünyadaki petrol fiyatını 2, 3 dolara düşürmek mümkündür. Geçmişte öyledir. Veya 5 dolara düşürmek mümkündür. Böyle bir durumda ABD o alanda yaptığı yatırımların tamamını kaybeder. Kendisine ciddi bir 66 MAHĐR KAYNAK maliyet olur. Bunu engellemenin yolu da enerji kaynaklarına sahip olmaktan geçer. Nitekim ABD alternatif enerji kaynaklarının kullanılmasını da teşvik etmektedir. Nitekim 11 Eylül'den sonra ilk ulusa sesleniş nutkunda Bush, "Bu, petrol savaşı değildir. Nitekim biz hidrojen enerjisini kullanmak için 2 milyar dolarlık bir araştırma geliştirme masrafını bütçeye koyduk" dedi. Yani bu halde bile Amerika'nın enerji kaynaklarını kontrol etmesi gerekir. • Diyorsunuz ki her ne kadar hidrojen gibi alternatif enerji kaynakları bulunsa da uzun sûre
petrol iyi bir enerji kaynağı olarak ortada olacak. Bu nedenle ABD fiyatını düşürmek ve yukarıya çıkarmak şeklinde bir, kontrol mekanizmasını elinde bulunduracak, böylece alternatif enerji kaynaklarını geliştirme önceliğini de kendi inisiyatifinde tutmuş olacak... Evet, kendisi geçmek istediği zaman bile fiyatları tutmak zorundadır. Aksi halde zarar eder. Biraz evvel söylediğimiz gibi kendisi yüksek fiyattan elde ettiği alternatif enerjiyi kullanırken dünyanın diğer ülkeleri çok ucuz petrol enerjisini kullanırlar. Bunu beş sene kullansalar Amerika'yı ciddi zararlara uğratırlar. Ve bu da mümkündür. Dünya çok uzun bir süre çok ucuz petrol fiyatlarıyla yaşamıştır. Gene yaşayacaktır. Ve bunu da engelleyebilecek hiçbir güç de yoktur. Bunu Amerika engellemek istiyor. Bu seçeneği başka kimselere vermek istemiyor. Çün67
YENĐ DÜNYA DÜZENĐ kü bu enerjinin kullanılması ülkelerdeki ekonomileri çok fazla etkiliyor. Enerji fiyatları adeta bir deniz seviyesi gibi yükseldiği zaman, bütün fiyatları belli bir açıdan yükseltiyor ve enerji açısından avantajlı olan ülkelere ciddi bir avantaj sağlıyor. • Sizin Rusya için bir analiziniz vardı. ABD belirli bir dönemde petrol fiyatlarını yüksek tutarak
Rusya'nın ekonomik krizden çıkmasını sağlamıştır... Ve hatta Amerika'nın petrol fiyatlarını yükseltmesinin sebebinin bu olduğunu söyledim. Çünkü aksi halde, Rusya ekonomisinin çökmesini engellemek için kendisi para vermek zorunda kalacaktı. Oysa kendisi bu yükü taşımak yerine bütün dünyaya yaymıştır. Herkes bu bedeli ödemiştir. Biz, siz, Avrupa, herkes ödemiştir. 68 Usame bin Ladin Kimdir? • Tekrar Afganistan'a döndüğümüzde, orada bir Usame bin Ladin gerçeği var. Kimdir Usame
bin Ladin? Usame bin Ladin geçmişte ABD tarafından Rus işgali esnasında kullanılmış bir zattır. Oradaki "Taliban"a destek olmuş, onları örgütlemiş, muhtemelen ABD istihbaratıyla içli dışlı olan bir kişidir. Bu kişinin kontrolden çıktığı da söylenebilir. Bence kontrolden çıktığını söylemekten ziyade şimdi ABD tarafından bir piyon olarak kullanılmaktadır. • Böyle bir kişi Özel olarak mı yetiştirilir? Evet, böyle insanlar özel olarak yetiştirilirler, önemli işler yaparlar. Mesela Osmanlı Đmparatorlugu'nun çöküşünde bir Lawrance'ten söz edilir. Ve çok büyük eylemler, işler yaptığı ve savaşın kaderini değiştirdiği iddia edilir. Bunlar abartılı olabilir, ama bazen tek kişinin rolü belirle69 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ yici olur. Yani terazinin kefeleri birbirine yakınsa bir tarafa koyulacak küçük bir ağırlık bile dengeyi değiştirir. Bu kişinin de rolü budur. • Benim anladığım kadarıyla siz Usame bin Ladin'i kontrolden çıkmış biri olarak
görmüyorsunuz. Hâlâ kontrolde görevini yapmaya devam ediyor diyorsunuz. Bir başka taraftan bakıldığı zaman bazdan da buna itiraz edecektir. Usame bin Ladin'in de ABD'yi kullandığını neden söyleyemiyoruz, belki o ABD'yi kullanmıştır. Kendi düşüncesini yaymak, örgütünü kurmak için... Veya karşılıklı bir kullanım söz konusu olamaz mı? Karşılıklı bir kullanım söz konusu olamaz, çünkü ABD esas itibariyle çok yukardadır. Ve böyle bir kullanım sonrasında Usame bin Ladin'in yaşama şansı yoktur. Yani en ufak bir çizgiden çıkması onun bertaraf edilmesi anlamına gelir. Bu yüzden bu işlerde çalışan insanlar mutlaka verilen direktiflere sonuna kadar riayet ederler. Ve çizginin dışına çıkamazlar. Kaldı ki, şu anda Usame bin Ladin'in Arabistan yönetimiyle çok yakın ilişkide olduğu ve bu ilişkinin içinde oranın ileri gelenlerin de olduğu söyleniyor. Ama şunu biliyoruz ki, Suudi Arabistan'da ABD dışında bir güç yoktur. Usame bin Ladin'in ABD'nin kontrolünden çıkıp başka bir ülkenin kontrolüne geçtiğini de söyleyemiyoruz. O 70 MAHĐR KAYNAK zaman tek başına bir Đnsanın dünyanın en büyük gücüne karşı böyle bir eyleme geçmesinin bir anlamı yoktur. Bir sonuç vermez. • Şu anda Usame bin Ladin'in nerede olduğunu düşünüyorsunuz? Usame bin Ladin kontrol altında. Pekala Afganistan dağlarında da olabilir veya ABD'nin herhangi bir yerinde de. Arada sırada ses bantları yayınlanabilir, hatta bu ses bantlarının
çoğu bir düzmece de olabilir. Ama Usame bin Ladin'in ortaya çıkarılmaması operasyonun devam ettiği anlamına gelir. Bir başka yerde kullanılacağı anlamına gelir. • Siz daha önceki konuşmalarınızda, Usame bin La-din'i Afganistan'dan sonra Yemen'de,
Sudan'da görebiliriz demiştiniz... Evet. Bir gün başka ciddi bir terör hareketinin tekrar Usame bin Ladin tarafından yapıldığı söylenebilir. Bu Amerika içerisinde Amerikan halkının yeni bir saldırı için desteğini almak için yapılabilir. Hasım bir ülkede de olabilir. Bu sadece isim olarak kullanılır. Bu Usame bin Ladin taraftarlarınca el-Kaide tarafından yapılmıştır denir. Aslında hiç alakası da olmayabilir. Ama oturup insanların araştırmasına izin vermek yerine hemen bir adres vermek daha doğrudur. Onun için bu adres verilir 71 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ • Afganistan'dan gelen son haberler, ABD'nin Afganistan'ın belirli merkezi bölgelerinde
istikrarı sağladığı, ama kalan diğer bölgelerde istikrarın sağlanmadığı ve istikrarı sağlamak için ciddi bir gayretin gözükmediği şeklinde... Bu bir strateji midir? Bunu bir başarısızlık olarak algılamak son derece yanlıştır. Amerika Birleşik Devletleri istediği yerleri kontrol eder. Diğer yerler zaten onun ilgi alanı dışındadır. Yani dağlardaki Afganların şöyle veya böyle olmasının, şunu yemesinin, bunu yememesinin, aç kalmasının veya hastalıkla mücadele etmesinin Amerika için hiçbir anlamı yoktur. O kendisi alacağını almıştır. Başka yerlere karışmaz. Oralarda belirli yerleri kontrol eder. Çünkü diğer bölgelerin kendisi için bir anlamı yoktur. • Operasyondan önce Afganistan'ı Taleban yönetiyordu. Taliban'ın Afganistan'a hâkim
olmasına baktığımız zaman, hızla yükselen bir grup ve arkasında bazı güçlü destekler var. Taliban'ı nasıl değerlendiriyorsunuz? Geçmişte ABD, Ruslara karşı Taliban'ı kullandığı zaman, destek vermiştir. O şartlar altında Taliban'm desteklenmesi gerekiyordu. Ama şu anda böyle bir olay yok. Ve Amerika Birleşik Devletleri'nin, "Geçmişte ben bunları kullandım, bunlara vefa göstereyim" şeklinde bir düşüncesi olamaz. Yani böyle bir mantığı yoktur. Bunun üzerinde 72 MAHĐR KAYNAK özelikle duruyorum. ABD Kürtlere de aynı oyunu oynayacaktır. Bir süre sonra Kürtler, Taliban durumuna düşeceklerdir. • Peki, Afganistan 'daki bu süreç ne kadar devam eder? Yani ABD orada kalmaya devam
edecek mi? Böyle bir yapı ne kadar sürer? Efendim bunların mekanizması şöyle işler: Sürekli olarak bir ülkede işgalci olarak kalmak mümkün değildir. ABD orada hâkim bir zümre yaratır. Yani Afganistan'ı yönetebilecek, kendisiyle ihtilaflı olmayan, kendi kontrolünde bir zümre yaratır. Bir organizasyon kurar. Sonra bu organizasyon ABD'yle mücadele eder, zafer kazanır. Ve iktidara gelir. Sonra da Amerika'yı düşman ilan eder... Düşman ilan etmese bile belirli bir süre husumetten sonra ilişkiler yeniden düzeltilir. Ve oradaki yapıyı halkın herhangi bir şekilde bozması da mümkün değildir. Çünkü organize güç, karşısındaki kişilerin evvela organize olmalarını etkiler, bu nedenle organize olamazlar. Organize olamadığınız zaman da, onu alaşağı edemezsiniz. Başka bir ülkenin mutlaka müdahale etmesi lazımdır. Böyle bir şey oluncaya, yani ülkede çatışma çıkıncaya kadar, Amerika Birleşik Devletleri yeni yönetimi orada tutmaya devam eder. 73 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ Bunun için, birkaç sene süreceğini, bunun da bir yönetici organizasyonu olacağını, bu organizasyonun da Amerikalıları ülkeden kovacağını, fakat çatışmanın çok şiddetli olmayacağını, bir gösteri çatışması olacağını, ondan sonra da işgali sona erdirmiş olan bu organizasyonun vatan kurtarmış bir şekilde kadrolu olarak bu ülkede kesin hâkim olacağını
söyleyebiliriz. Bu yönetime kimse karşı da çıkamaz. Çünkü düşman ülkeler olan bu yönetim artık bir kahramandır. Ve ona karşı çıkanlar da hain ilan edilirler. • Şöyle bir kritik soru sorulabilir mi? Mesela Afganistan bir Đslam ülkesi değil de bir Hıristiyan
ülkesi olsaydı ayni şeyler başına gelir miydi? ABD'nin politikası ne olurdu? Tabii gelebilirdi. Mesela Sırplara, Hıristiyan olmasına rağmen çok kötü muamele edilmişti. Din faktörü rol oynamaz. Din halk içindir. Yöneticiler açısından dinin hiçbir önemi yoktur. Ama halka karşı, halkın dini eğilimlerini kullanırlar. Yani gerektiği zaman bir sefer yaparlar, gerektiği zaman bir ideolojik mücadele verirler. Ama kendileri bununla bağlı değildir. Halkı bağlarlar böyle. 74 Irak Operasyonu Neden Yapıldı? • Afganistan operasyonundan yaklaşık on sekiz ay sonra, 9 Nisan 2003 tarihinde ABD, Đrak'ın
elinde kitle imha silahları var iddiasıyla, Irak'a Đngiltere ile birlikte bir operasyon başlattı. Bu operasyona Birleşmiş Milletler karşı çıktı. Afganistan operasyonuna destek veren Rusya, Almanya ve Fransa bu defa destek vermediler. Neden Irak'a bir operasyon yapıldı? Biz 11 Eylül'den sonraki analizlerimizde istikametin Ortadoğu olduğunu söyledik biliyorsunuz. Bu analizlerimizde şöyle bir tablo çizmiştik: ABD iki denizi kontrol edecektir. Biri Fars Körfezi, diğeri Kızıl Deniz. Ve 11 Ey-lül'den sonra ilk etap olarak da Irak'ın olacağını öngörmüştük. Yani biz meselenin bir terör eylemi olmadığını, siyasi amaçları olduğunu söyledikten sonra, bu siyasi hedeflerin ne olduğunu tahmin etmemiz gerekirdi. Bunun da petrol bölgelerinin kontrolü olacağını düşünüyorduk. Böyle ce75 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ reyan etti. Irak olacağı açıktı. Onun için ileri sürülen kimyasal silahlar ve kitle imha silahlarının hiçbirisinin gerçek olmadığı da çok açıktı. • Irak operasyonu, Birinci Körfez Savaş'ı da göz önünde bulundurduğumuzda, ABD'nin
politikasında uzun yıllar önce karar verilmiş bir strateji midir? Evet, uzun yıllar önce karar verilmiş bir stratejidir. Hatta ben bu stratejinin temel hedefinin Türkiye'nin kontrolü olduğunu düşündüm. Petrol bölgesinin kontrolü doğrudur. Amaç odur, ama Türkiye'yi müttefik olarak yanınıza almazsanız bu kontrol son derece zayıf hale gelir. Çünkü o bölgedeki insanlarla birleşemez, özdeşleşemezsi-niz. Kaldı ki bunlarda bir mukavemet gücü de yoktur. Yabancı operasyonlara çok açıktırlar. Burada devlet niteliğinde olan iki ülke vardır: bir tanesi Đran, bir tanesi Türkiye. Đran Amerikan karşıtı çizgidedir. Bunu dengeleyebilecek, hatta onu geçebilecek güç Türkiye'dir. Onun için Türkiye'yi yanma alacağını düşündü. Diğerleri talidir. Yani şunu söylemek istiyorum: eğer ABD Türkiye'yle bütünleşir, çok yakın bir ilişkide bulunursa anık ona yönelik bir mücadele de zordur. Đnsanlar böyle bir durumda mücadele etmeyi denemeyebilirler. Çünkü sonucunun yenilgi olacağını bildiğiniz bir mücadeleye girmezsiniz. Eğer Türkiye, ABD'yle birada olursa bölgede herhangi bir gücün başarı kazanma şansı da olmaz. 76 MAHĐR KAYNAK • Bu nedenle mi, "Kuzey Cephesini mutlaka açmanız gerekir" dediler? Henüz ikinci tezkere
geçmeden limanlar, araziler, binalar kiraladılar... Gemileri limanların önünde beklettiler... Türkiye'yi karar vermede aceleye getirmek istediler... Zaten olayda ilk değerlendirilmesi gereken şey, Đrak'taki mukavemetin derecesini ölçmektir. Burada Irak'ı çok büyüttüler. Bu büyütmenin amacı aslında ABD'nin Türkiye'de yerleşmesinin meşru kılınması için yapılmış bir propaganda olduğunu düşünüyorum. Yani Irak'ı bu kadar güçlü kabul edersiniz, ABD'nin Türkiye'ye büyük ölçüde kuvvet yığmasını da meşru kabul edersiniz. Ama eğer Irak'ı gerçek gücüyle, boyutuyla değerlendirirseniz ve bunun hiçbir mukavemeti olmayacağını söylerseniz, Amerika'nın Türkiye'ye yığacağı silahlı kuvvetlerin, askeri gücün anlamsızlığı ortaya çıkar.
Çünkü Irak'taki harekât hiçbir biçimde büyük olmayacaktır. Büyük olmayacak böyle bir harekâta karşı ABD'nin yığmak istediği güçler anlamsızdır. O halde hedef Irak'tan ziyade Türkiye'dir. Biz bu analizi ikinci tezkereden çok önce yaptık. Türkiye'deki analiz yapanların yanılgısı Amerika'nın Irak konusunda yaptığı propagandaları önemsemeleri ve ciddiye almalarıdır. • Amerika özellikle neden Güneydoğu Anadolu'ya yerleşmek istedi? 77 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ Türkiye'nin diğer bölgelerine de olacaktı, ama özellikle Güneydoğu'ya yerleşecekti. Güneydoğu bölgesi hem Ortadoğu bölgesine yakın, hem de Türkiye'nin eğer tamamını kontrol edemezse, kendisi açısından stratejik öneme sahip bir bölgedir. Doğu enerji kanallarının geçtiği ve Ortadoğu'nun, sularının biriktiği bir noktadır. Bizim Đçin şu anda iktisadi açıdan hiç önemi yok gibi gözüküyor. Geri bir bölge, ama ABD açısından onun ekonomik değerinden çok stratejik değeri önemli... Hayati öneme sahip bir alan. Mesela boğazlar Amerika için hiçbir öneme sahip değildir. Boğazlar Rusya'yla Avrupa arasındaki bir mücadelede bir anlam ifade eder. Oysa Doğu Amerika'nın stratejileri açısından son derece önemli. Türkiye'yi herhangi bir biçimde tamamıyla kontrol edemezse, en azından bu bölgeyi kontrol etmek istiyor. Onun için oraya yerleşmek istedi. Ama bana göre bir numaralı amacı Türkiye'nin tamamını kendisiyle müttefik kılmak. Sadece Doğu'yu kontrol etmek, bir ikinci madde olarak kabul edilebilir. Yani geriye çekilme halinde son mevzi olarak kabul edilebilir. 78 Đkinci Tezkerenin Anlamı Neydi? • ABD'nin bu politikasını siz ikinci tezkereden önce defalarca söylediniz. O kadar vurgu
yaptınız ki, tezkerenin kabul edilmemesinde çok etkiniz olduğu iddia edildi. Konuşmalarınızda ve analizlerinizde Türkiye'nin bölgede ve dünyada güçlü bir ülke olmasının yolunun ABD'yle ittifak kurmasından geçtiğini söyleyen birisi olarak neden ikinci tezkerenin geçmemesini istediniz? Sizi rahatsız eden nokta neydi? Türkiye ile ABD'nin ittifakına bir itirazım yok, ama bu ittifakı aşan bir şeydi. Türkiye'nin silahlı kuvvetleri tamamen Amerika politikalarına uygun hareket edecekti ve bu çok ciddi çevrede çatışmaları da beraberinde getirecekti. Benim düşüncem şuydu: Amerika'nın stratejisinden farklı olarak ben Amerika'nın bölgede doğrudan doğruya varolması yerine Türkiye'yi bir ittifak ilişkisi içinde burada tutmasından yanaydım. Böyle bir durumda Türkiye kendi başına da büyük bir güç olacak ve bağımsız bir takım politi79 YEN] DÜNYA DÜZENĐ kaları olacak, ama Amerika'nın çıkarlarıyla da çalışmayacaktı. Amerika'nın burada iki kaygısının olduğunu düşünüyorum: birincisi Türkiye'ye vereceği paydır ki, onun kaynaklardan istifade etmesini engellemek istiyordu. Đkincisi kendi kaderini yabancı bir iradeye bağlamak istemiyordu. Yabancı bir iradeye, yani Türkiye iradesine baglanmamakta da sebepleri şunlar olabilir: Birincisi Türkiye'de hedef belirlemiş bir irade, dünyada geleceğe yönelik senaryolar ve projeler yoktu. Türkiye dar hesaplar içerisinde bulunuyordu. O açıdan Türkiye ile ABD arasında bir görüş birliği sağlamak mümkün değildi. • Bu konuda bir güvensizlik mi vardı? Evet, bir güvensizlik vardı. Türkiye'nin durumu da kendisi tarafından yönetilecek ve yönlendirilecek iktidarların gelmesine müsaitti. Şartlar öyle gösteriyordu. Onun dışında da çok uzun sürelerden beri Türkiye'yi kontrol etmek için operasyonlar yapıyordu. ABD bu kadar operasyon yaptıktan ve Türkiye'yi kolay manipüle edebilir hale getirdikten sonra doğrusu başka bir iradeye de kendi kaderini bırakmak istemedi. Ben diyorum ki, ABD'nin buradaki hesapları konjonktüre göre gelip geçici olabilir. Ve sonunda Türkiye yalnız başına bırakılabilir, hiçbir iradesi olmayan, geleceğe ait hiçbir güvencesi olmayan bir halde bırakılıp gidilebilir.
80 MAHĐR KAYNAK Oysa Amerika Birleşik Devletleri herhangi bir biçimde bu ülkeden çekildiği zaman Türkiye hâlâ var olmaya devam etsin. Bölgede kalabilecek diğer güçlerle mücadele edebilecek hem organizasyonu hem de aklı olsun diye düşündüm. O bakımdan da şöyle olmasından yana bir tavır koydum: biz Amerika ile ittifak yapalım, ama güdümünde olmayalım. • Bu kaygınızda, yeni yönetimde şu anda Cumhuriyetçiler var, ama ardından Demokratlar
gelir, politika değişir gibi bir düşünce de etkili oldu mu? Genel politika bu şekilde. Yani Demokratlarda gelseydi belki dünya üzerinde savaşmayacaklardı. Ama ekonomik olarak operasyonlarını yöneteceklerdi. Onlar açısından da Türkiye vazgeçilmez bir alan, vazgeçilmez bir bölge... O bakımdan her ikisi açısından da önem taşır, ama operasyonlar farklı olabilir. Mesela şöyle söyleyelim: Amerikan yönetimi Demokrat Parti döneminde Türkiye'yi en azından askeri açıdan değil de ekonomik açıdan kontrol edecektir. Bu seferde tüm ekonomik yönetimleri kendisi yönetecek ve yönlendirecekti. Askerlerin yerini bu sefer ekonomistler veya maliyeciler alacaktır. Her halükârda Avrupa'nın ve Rusya'nın Ortadoğu'ya inmesini Türkiye yoluyla engelleyeceklerdir. Bu bir tıpa vazifesini görür. Şöyle söyleyebiliriz: Amerika açısından Türkiye'nin yeri hangi iktidar olursa olsun aynı81 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ dır. Ama Amerika Birleşik Devletleri'nin uygulayacağı politikanın tarzı farklı olabilir. • Peki, eğer biz bu ikinci tezkereyi kabul etmiş olsaydık neler olacaktı? Eğer o tezkere çıkmış olsaydı ABD'nin çok büyük bir hava gücü Türkiye'deki üstlerde bulunacaktı. Limanlar da ona tahsis ediliyordu. Ayrıca buna destek olacak birlikler de olacaktı. Ve ABD muhtemelen Irak'la sınırlı kalmayacak, en yakını olan Đran'a da müdahalede bulunacaktı. Đran müdahalesinde harekât Türkiye üzerinden başlayacağı ve bunda da Türkiye'nin herhangi bir etkisi ve katkısı olmayacağı için bunu durdurmak açısından, otomatik olarak savaşa girecekti. Artık ABD'nin uygulayacağı politikalar dışında herhangi bir inisiyatifi de kalmazdı Bu yönetimle bu şekilde birlikte hareket etmek, onun karşılaştığı tüm riskleri üzerimize almak anlamına geliyordu. • Türkiye açısından bu tezkere, kabul edilseydi ve bu savaşa girilseydi, Türkiye açısından bir
daha geri dönülemez bir nokta mı olurdu? Bu mutlaka bir yenilgiyle karşılaşacağımız anlamına gelmez, ama sonuç olarak Türkiye bir tren gibi kendisine çizilmiş olan raydan gitmek zorunda kalacaktı Ve bu ray, çok çatışmalı, bedeli ağır olan bir yol olacaktı ve ekonomik bir getirişi de olmayacaktı. 82 MAHĐR KAYNAK • Göründüğü gibi bir ekonomik getirisi de mi olmayacaktı? Ekonomik getirisi olmazdı. ABD Türkiye'nin çökmesine razı olmazdı, ama büyük ölçüde bir refah sağlamamız da mümkün olmazdı. Yani biz savaşan, karnını doyuran bir ülke konumunda olurduk. Oysa benim modelimde bu bölgede Türkiye bir güç odağı olmalı. Bu da mümkün olmazdı hiçbir biçimde. • Đkinci tezkere pazarlıklarının yapıldığı günlerde birden. Amerikan basınında Türkiye'nin
çıkarcı davrandığı, öncelikli olarak parayı düşündüğü şeklinde haberler ve bu haberleri destekleyen onur kırıci karikatürler çıktı. Bunun anlamı neydi? Bu iktidarın ekonomik açıdan sıkıntıda olduğu biliniyordu ve bu çok cazip bir paketti. Yani 24 milyar doları verdiğiniz zaman bir iktidara, o tezkerenin çıkması çok kolaylaşacaktı. Onun için böyle bir teklifte bulundular. Gerçekten de Türkiye'de o konuşlanma 24 milyarı çok aşan değerlere sahiptir. Bu engellendi. Ondan sonra ABD'de karikatürlerin çıkmasının nedeni Türk Silahlı Kuvvetleri'nin konuşlanmaya razı olmaması üzerinedir. Yani, "Mademki Irak için istiyorsunuz, gelin geçin"
dendi onlara. Türkiye'de kalmalarına izin verilmedi. Türkiye'de özellikle Silahlı Kuvvetler, bu konuşlanmadan çok işkil83 VENĐ DÜNYA DÜZENĐ lendiler ve rahatsız oldular. Bunun üzerine ABD de tahrik edici tavırlar takındı. Şöyle diyorlardı adeta: "Madem Türkiye' de yerleşmeyeceğiz, 24 milyar doları niye verelim." • Onur kırıcı karikatürlerle desteklediler ki, Türkiye de bundan vazgeçsin... Evet. Amerika Birleşik Devletleri'nde basın, hele böyle ciddi bir politika da devletin politikaları dışında hareket edemez, etmez. Çünkü zaten basın yönetici zümrenin bir uzantısıdır. Yani onlar verdikleri sözden caymak için kendileri zemin hazırladılar. 84 Irak Operasyonu Neden Kısa Sürdü? • Đkinci teskere geçmeyince Kuzey Cephesi de açılmadı ve ABD Nisan ayının başlarında Irak'a
karşı Đngiltere ile birlikte operasyona başladı. Bu dönemde birçok sivil ve askerî yorumcuların büyük çoğunluğu savaşın uzun süreceğini, hatta ABD'nin kaybedeceğini iddia ettiler. Ama siz savaşın sûresinin üç haftayı geçmeyeceğini belirttiniz ve adını da "çatapat savaşı" koydunuz. Bu yargıya nasıl vardınız? Buradaki savaşın büyük olacağı konusundaki propagandanın aslında kendilerinin Türkiye'de yerleşmesini mazur göstermek için yapıldığını tahmin ediyordum. Đrak'ın herhangi bir mücadele gücü olamazdı, çünkü yaklaşık 10 yıldır ABD Irak'ın kolunu kanadını kırmıştı. Güney'de herhangi bir kontrolleri yoktu. Kuzey'de de yoktu, Orta'da kalmışlardı. Amerikan ve Đngiliz hava kuvvetleri de sürekli olarak Irak'ın tüm önemli askeri noktalarını vuruyordu. Yani savaş aslında bugün başlamadı, 10 yıldır devam ediyordu. 85 YENĐ DÜNYA OÜZENĐ Ben Saddam'ın da ABD'nĐn çok fazla inisiyatifi dışında olmadığını düşünüyordum. O bakımdan da savaşın kısa olacağını tahmin ediyordum. Bu kadar büyütülmesinin tek nedeninin de Türkiye'deki yöneticilere, Türkiye'ye gelmek için makul bir sebep yaratmaktan ibaretti. • Askeri uzmanlar niye yanıldılar? Onların yanılgıları ABD'nin propagandalarının çok etkisinde kalmalarıydı. Oturup tümen hesabı yapıyorlardı. Karşıda bu kadar tümen var, ABD şu kadar asker verecek, üç yüz bin askeri var, ötekinin yüz yirmi bin askeri var ve bunu sanki ülkede silahı olan Đki ülkenin savaşları gibi düşündüler. Bir de tabii hâkim olan düşüncenin aksine düşünmek risklidir. Bedel ödersiniz. Oysa herkesle beraber yanılmış olsanız bile bunun hiçbir cezası yoktur. Eğer herkesten farklıysanız doğruyu söyleseniz bile, son derece ağır bedeller ödemek zorunda kalabilirsiniz. Kimsede bedel ödemek istemedi. Nitekim bugün bütün o yorumları yapan insanların hiçbir bedel ödemesi söz konusu değildir. Onun için iyi bir yoldur o. " Burada Saddam Hüseyin'i nereye koyuyorsunuz? Bana göre Saddam da, Usame bin Ladin gibi birisidir. Bu bölgelerde zaten iktidara gelmek için büyük güçlerin desteğini almak zorundasınız. Đlk geldiğinde böyle bir ilişkinin olması kaçınılmazdır. Belki Amerika değil de Đngil86 MAHĐR KAYNAK tere'dir. ikisinden biridir. Ve bana göre de ingiltere başlangıçta büyük ölçüde rol oynamıştır. Sonra kontrolden çıkar mı endişesi vardır. Bütün bunlarda, bir kişi kimin desteğiyle gelirse gelsin bir süre sonra lider olması ile onun bir harekât alanı oluşur. Irak'ın bağımsız bir yapısı vardır. Bunun ne kadarının Đngiltere'ye ne kadarının Amerika'ya ait olduğunu tahmin edemem, bunun için ciddi istihbaratlar yapmak lazımdır. Ama şunu söyleyebilirim: Saddam yönetimi, Amerika ve Đngiltere yönetiminin vesayeti ve kontrolü altındaydı.
• Irak ordusunu da aynı şekilde düşünebilir miyiz? Irak ordusu da hiç savaşmadı, çok
münferit karşı çıkmaların dışında savaş olmadı. Bunu da aynı şekilde değerlendirebilir miyiz? Şöyle düşünmek lazım: eğer başında, o dönemde Saddam yönetimde olmasaydı, herhangi bir biçimde ülkeden kaçmış veya öldürülmüş olsaydı, Irak'ta bir sürü mukavemet olurdu. Yani subaylar, oradaki askerler dövüşürlerdi. Çünkü onun için şartlanmışlardı, ama kendilerine emir verilmediği zaman dövüşemezler. Onun için bir orduyu tamamen etkisiz yapmak istiyorsanız onun komuta kademesine hükmetmeniz lazım. • Saddam'ın o zaman kaçırmasının bir nedeni de sonuna kadar işi götürmesidir mi
diyorsunuz? Eğer kaçsaydı, gerçi yine Amerika yine kazanırdı, ama o zaman uzmanlarımızın görüşü doğru çıkardı. Yani 70-80 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ kişi yerine belki birkaç bin veya biraz daha fazla zayiat verirdi. Çünkü hangi birlik olursa olsun girdiği çatışmada galip gelse bile ciddi ölçüde kayıplar verir. Her savaşın belirli bir kayıp oranı vardır. Bu beklenen kayıpları da vermemeniz için karşı tarafın komuta kademesine hâkim olmanız lazımdır. • Buradan şu sonucu çıkartabilir miyiz? Saddam da tıpkı Vsame bin Ladin gibi kesinlikle
yakalanamayacak? Onu söyleyebiliriz, ama şunu unutmamak lazım: ABD eğer kendi çıkarları açısından çok gerekli görürse yakalayabilir. O bedeli öder. Yani bu bir vefa değildir. Şu anda Saddam önemli bir rol oynamaktadır. O da şu: mukavemeti Saddam'ın yürüttüğü şeklinde bir propaganda yürütülmektedir. Saddam'ın mukavemeti, hem Amerika kamuoyunda, hem de dünya kamuoyunda olumsuz karşılanıyor. Ama eğer Saddam ortadan çekilir ve bu bir halk hareketi haline dönüşürse, kamuoyunun desteği halk hareketinin yanında olur. Onun için Saddam'a muhtaçsınız. Saddam yaşayacaktır. • Oğullarını öldürmelerinin nedeni nedir? Oğullarını öldürmelerinin nedeni şu: Saddam hakkında şüpheler doğdu dünya kamuoyunda. Herkes sormaya başladı, neden bu ordu hiç dövüşmedi, neden yakalanamadı diye. Bir kurban gerekti, onlan kurban ettiler. 88 Amerika Irak'ta Ne Yapmak Đstiyor? • ABD'nin Irak'ta bir istikrar istemediği, bu nedenle uzun süre Đrak'ın istikrara kavuşmasının
mümkün olamayacağı yönünde yorumlar yapılıyor. Bu yorumlara katılıyor musunuz? Irak'ta bir istikrarsızlık vardır ve bu olmaya devam edecektir. Çünkü Irak'ın yapısı devlet kurmaya müsait değildir. Bir millet oluşmamıştır. Bir milletin üzerine bir devlet kurulabilir. Oysa burada aşiretler, çeşitli ırklar ve mezheplerden oluşan insanlar vardır. Bunların arasında bir birlik oluşturulamadı. Bunları aşan belki bir milli hedef bir üst kimlikle oluşabilirdi. Đrak'ta şimdi bir üst kimlik de yok. Yani hiç birisinin oturup Irak için mücadele ettiği şeklinde bir görüşleri de yok. Herkes kendi kavmini, kendi mezhebini korumak amacında.. Onun için Irak'ın bütünlüğünden söz etmek mümkün değil. Birisi çıkacaktır, bu birisi herkesin alt kimliklerinden doğan mücadele azmini aşan bir kimlik yaratacaktır. Bu 89 VENĐ DUNVA DÜZENĐ Iraklı bir kimlik, dini bir kimlik olabilir, ama bir üst kimlik olmak zorundadır. Böyle bir üst kimlik yoktur. Ve ABD böyle bir üst kimliğin yaratılması istikametinde bir çalışma yapmamaktadır. Mesela Sünni temsilcisi, Şii temsilcisi, Kürt temsilcisi gibi onları bölen ve ayıran bir tavır içerisindedir. O halde buradan bakarak şunu söyleyebiliriz: Irak asla bir bütün olmayacaktır. Burada nasıl bölüneceği ve bu payların kimlere düşeceği söz konusudur. • O zaman Irak bölünecek mi diyorsunuz? Şu ana kadarki tavır, ırklar ve mezhepler belli bölgelerde yoğunlaştığı için böyle bir ayrım otomatik olarak coğrafi ayrımı da otomatik olarak yaratıyor. Buna göre bir bölüşüm olacaktır.
• Güney'de Şiiler var? Şiileri nereye koyuyorsunuz? Benim 1990 yılının başından beri bir senaryom var. Güney'deki Şii devletini tek başına bıraktığınızda, bunun Đran'la ilişkilerinin artması mümkün olabilir. Oysa Kuveyt'le birleşmiş bir Güney'in mezhep ağırlığı azalır. O zaman Şiiler daha zengin bir grubun bir parçası haline gelirler... Oradaki yapı böylece oluşturulabilir. Böylece çok fazla da tepki çekmez. Yani bir aldım bir verdim şeklinde olur. Bence Kuveyt'le bütünleşmiş bir Güney Devleti, yani Basra vilayeti ortada Bağdat ve Kuzey'de Musul vilayetleri şeklinde olacak. 90 MAHĐR KAYNAK • Güney'deki Şii bölgesinin Đngilizlere verilmesinin sebebi nedir? Birincisi orası Đngilizlerin payıdır. Đkinci olarak, tahmin ediyorum ki, orada böyle bir devlet kurulursa, yani Kuveyt'le birleştirildiğinde o bölgeyi Đngilizlerin daha iyi idare edebileceği düşünülmüş olabilir. Bu mücadelenin sonunda Đngilizler muhtemelen Arap Şiilerle, Fars Şiilerini ayıracak politikaları yaratacaklardır. Ama şunu söylemem gerekiyor: Şiilere bir ödül lazım, o da Kuveyt olabilir. • Benim anladığım kadarıyla, Đngilizlerin ve ABD'nin politikası ŞĐĐleri bir araya getirmemek.
Burada liderlerin mesela el-Hakim'in öldürülmesinin sebebi bu mudur? Tabii kesinlikle öyledir. Bu onlardan biridir. Zaten böyle bir birleşme söz konusu olamaz, çünkü önümüzdeki dönemdeki operasyon Đran üzerinedir. Đran'ın buralarda herhangi bir yer kapma gibi bir şansı olmayacağı anlaşılıyor. • Irak'ın bölünmesi düşünülüyorsa, böyle bir politika varsa, o zaman Ortada bir Sünni devlet
ve Kuzey'de bir Kürt devletine doğru bir gidiş de vardır diyebilir miyiz? Vardır diyorum. Ama bu Kürt devletinin herhangi bir anlamı olmayacaktır. Yani birçoklarının zannettiği gibi ABD burada yeni bir isyan yaratmak niyetinde değildir. 91 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ Böyle bir şey söz konusu bile olamaz. Kaldı ki oradaki Kürt yönetimi aşiret temeli üzerine dayanmaktadır. Aşiret temeli üzerine dayanmış bir devletin çok fazla yaşama şansı yoktur. Yani daha doğrusu orada içerde bir sınıfsal değişim olacaktır, mutlaka aşiret yapıları dağılacaktır. • Şu anda daha önce birbirleriyle savaşmış gruplar dostane bir tavır sergiliyorlar. Diğer
taraftan yapılan yorumlar, Kürt devletini kurmak bir Irak devletini kurmaktan daha zordur şeklinde. Ne diyorsunuz? Daha zordur. O bakımdan orada iç mücadelelerin olması kaçınılmazdır. Tahmin ediyorum orası Kürtlerin yoğun olduğu bölge olarak kalacak. Orada bir Kuzey devleti tabii kurulacak, ama bu devletin çok fazla bağımsız olması mümkün değil. Şekli bir bağımsızlık söz konusu olabilir, ama etrafı çevrilmiş dışarıyla teması olmayan, ekonomik olarak Türkiye'ye çok bağımlı ve bağlı bir ülke olacaktır. Barzani ve Talabani'nin de uzun bir sûre oraya hükmedeceğini zannetmiyorum. Yani aşiret yapısından farklı bir yapıya geçilecektir. Ekonomi geliştikçe aşiret bağları çözülür dağılır. Daha açık bir ifadeyle oradaki Kürt aşiret içerisinde geçimini sağlamak yerine bir fabrikada, dükkânda vb. geçimini sağlarsa artık Barzani'ye tabi olması için bir sebep kalmaz. Ondan sonra aşiret bağlan yerine dünya görüşü ve din gelecektir. Ama aşiret bağlarının zayıflaması kaçınılmaz olur. 92 Amerika Neden Irak'ta Türk Askeri Đstiyor? • Şu günlerde ABD, Türkiye'den yeniden bir tümen büyüklüğünde asker istiyor. Amerika
neden Türk askerinin Irak'ta bulunmasını istiyor? Benim gördüğüm kadarıyla ABD'nin Türk askerlerine ihtiyacı yok. Bu tıpkı Irak savaşında olduğu gibi size ihtiyacımız var, ama Kuzey'de bir cephe açın der gibi, şimdi de 60 kişi öldü eyvah batıyoruz havasını yapıyorlar... Yani Irak'ta ABD'nin çok zora girdiği yolundaki haberler abartmadır. Bize diyorlar ki, siz bizi kurtarırsınız. Birinci tuzaktan kurtulduk, bu ikinci tuzaktır
aslında. Yani 60 kişi ölünce bir insan savaşı kaybetmez. Onu evvela görelim, ama bunun yanında Türkiye'nin gitmesinden yanayım. Yani olayı bilelim, ona göre gidelim. Oturup da ABD, "Günde 1 kişi ölüyor, senede 365 gün var... Öyle olursa ben savaşı kaybederim" diye düşünüyorsa ve bizimkiler de bunu ciddiye alırlarsa ayıp olur. ABD'nin asıl amacı Türkiye ile ABD arasına bir artı işareti koymaktır. Yani ABD diyor ki, "Ben dünyanın en bü93 YENĐ DÜNYA DUZFNĐ yük askeri sanayisine sahibim. Türkiye de en büyük savaşacak güce sahip. Bu ikisi yan yana geldiğinde bu bölgede onun karşısında duracak hiçbir güç yok. O halde bunları yan yana getirecek bir formül lazımdır." Birinci formül tezkerenin kabulüydü ve neticede bu olmadı, şimdi ikinci formülle hareket ediliyor. Türkiye çok zor bîr kararın ari-fesindedir. Türkiye bunu bir tuzak kabul eder, ABD tekrar bizi yanına almak ve tüm dünyadan tecrit etmek istiyor şeklinde bir düşünceyle bir kenarda kalırsa, o zaman da dünya üzerinde hiçbir etkisi olmayan bir ülke haline gelir. Çünkü en yakınınızdaki bir ülkede bile hiçbir etkinliğiniz olmayacaktır. Eğer gözü kapalı giderseniz şöyle bir durumla karşı karşıya gelirsiniz: ABD'nin karşılaştığı reaksiyonlarla siz de karşılaşabilirsiniz. • Siz nasıl gitmesini istiyorsunuz? Ben şu anda hükümetin izlediği tavrı doğru buluyorum. Yani Avrupa'ya bizi çağırıyorlar diyor. Eğer isterseniz, siz buna razı olursunuz ve gidebiliriz. Yok, istemeseniz, gitmeyebiliriz. ABD ne hali varsa kendi başına görür. Orada bir Kürt devleti kurulması da beni çok fazla ırgalamaz, diyor. Đran'a da şunu söyleyebilirsiniz: ben buraya gireceğim. Eğer istemiyorsanız, girmeyeyim. ABD tek başına hâkim olsun. Ve 60-70 kişinin ölmesi de orada çok ciddi bir mukavemet değildir. ABD bunu aşar. Kaldı ki giderken sizi 94 MAHĐR KAYNAK imha eder. Onun için ben buraya Amerika'nın politikalarını izlemek için değil, ama kendi politikalarımı götürmek için geliyorum. Ve buradan da ekonomik bir çıkar sağlamak peşinde değilim. Onun dışında Türkiye demelidir ki, çevremdeki ülkelere karşı bir hasmane bir tavır içinde değilim. Ne Đran'a yapılacak bir operasyona katılırım, ne de başka bir şeye. Sadece bir veri olan dağınıklığı gidermek için orada bulunacağız. Bunun Đçerisinde tabii ki, inşaat yapacağız, ekonomik ilişkilerimiz olacak, hatta bunun sonucunda siyasal etkinliklerimiz de olabilir. Bu bizim kendimizin yarattığı bir olay değildir. Olayların bizim dışımızda gelişmesinden kaynaklanan bir durumdur.
"Đkinci tezkereye karşı çıktım. Amerika'nın güdümünde bir ülke haline gelecektik, ama buna karşı çıkmıyorum. Bu biraz daha farklı mı" diyorsunuz? Farklı diyoruz. Çünkü orada hedef Türkiye ve Türkiye'nin kontrolüydü. Burada hedef Türkiye'nin kontrolü değil. Bu tamamen farklı bir olay... Bu Irak'ta müdahil olup olmama meselesidir. Ve Türkiye Đrak'ta müdahil olmak zorundadır. Bu bölgede kendisi de bir politika izlemek mecburiyetindedir. Onun için diyorum ki, gitmelidir. Zor bir görev, ama Türkiye yapabilir. Yaptığı zamanda çok şey kazanır. 95 YENĐ OÜNYA DÜZENĐ • Güneydoğu'daki operasyonlarda Türk askeri çok ileri derecede bir deneyim kazandı. Bunun
bir yararı olacak mı? Burada Güneydoğu Anadolu'daki politikaları gütmemek lazım... Siyasi açıdan etkin, askeri açıdan daha yumuşak olmalıyız. Ama bu askerin orada bir barış elçisi gibi gideceği anlamına gelmez. Askerin her gittiği yerde savaş olacak. Ve böyle bir savaş olduğunda ve kayıp verdiğimizde, "Gördünüz mü bak, kayıp veriyoruz" havasına girmemek lazım. • Kayıplar da olacak diyorsunuz?
Asker gidiyorsa çatışma var demektir. Çatışmasız bir savaş mümkün değildir. Bir savaş alanıdır. Oraya gidiliyor. Şu anda Türkiye'de yapılan propaganda aslında oraya gittiğimiz zaman kayıplarımız olacak şeklindedir. Burada eğer kayıplardan korktuğunuzu ifade ederseniz kaybınız daha yüksek olur. Yani sizi caydırmak, sizi geriletmek Đçin saldırırlar. Ama derseniz ki ben gitmeye karar verdiğimde buradaki kaybımın miktarı ne olursa olsun ben kalırım. Benim için önemli olan karar vermektir, zayiat beni geri çevirmez, tavrını koyarsanız ortaya, zayiatınız daha az olur. Zayiat korkusu zayiat getirir. • Türk askerinin gitmesi Arap ülkelerinde nasıl karşılanır? 96 MAHĐR KAYNAK Arap ülkelerinde ben çok kötü karşılanacağını sanmıyorum. Çünkü şu havayı yaratmak lazım: Amerika'nın bütünleyicisi değil, alternatifiyiz. Biz Amerika'yı desteklemek amacıyla gidiyoruz havası yaratmak lazım. Böyle bir politika Amerika'nın lehinedir. Bizim alternatif olmamız, onun alternatifi olmamız anlamına gelmez. Bu onu bütün-leyecektir. Gitmememiz onun açısından zararlı değildir. Çünkü biz onunla bir bilek güreştirmiyoruz. Biz mücadele etmiyoruz. Onu yenmek gibi bir hava içerisinde de değiliz. Biz problemin uygun çözümünü arıyoruz. • Đrak'ta bu durum ne zamana kadar devam eder? Amerika orada ne zamana kadar kalır? Ve
biz ne kadar süre kalacağız? Amerika operasyonu eğer Đran'a yaymazsa çok uzun kalacağını zannetmiyorum. Ama bizim de kısa sürede döneceğimizi zannetmiyorum. Orada bir yapı oluşacaktır. ABD biraz daha Güney'e doğru kayacak. Yani Arap yarımadası. Kızıl Deniz etrafında operasyonlarını yoğunlaştıracaktır. Suudi Arabistan, Somali, Yemen o tarafa doğru çekilecektir. 97 Đsrail Nerede Duruyor? • Bütün bu yapı Đçerisinde îsrail’i nereye koyuyorsunuz? Burada Đsrail çok şanslı bir konumda değil. Đsrail'in buradaki politikası, bütün Arap aleminin kendisine yönelik husumetini, başka bir istikamete çevirmek gibi bir hevesleri var. Bunun için de mesela Arap-Kürt düşmanlığını yaratmak istiyorlar. Amerika'nın kontrolünde olacak şeklindeki rivayetler aslında husumetin Kürtlere yöneltilme-sidir. Kürtler bu oyuna gelebilir. Onun için bizim Kuzey'de bulunmamamız lazım diyorum. Çünkü Đsrail çok ağır bir baskı altındadır. Gerçekten Đsrail açısından oradaki hayat çok zor ve dayanılması imkânsız hale gelen bir ortam içerisinde. Burada Đsrail'in projeleri gerçekleşmedi. Irak'ta ABD'ye mukavemet oluşturdu. Orada Amerika güllerle karşılanmadı. Filistin'deki mücadele azalmadı, üstelik bütün bölgeye doğru yaygınlaşma eğiliminde. ABD Đsrail'i feda edebilir. Onu çekimser 98 MAHĐR KAYNAK hale getirebilir. Bu doğrudur. Başından beri söylediğimiz şey bu. Đsrail için çözüm var. O da şu: bölgede Türkiye'nin etkinliğinin artması ve Đsrail'in bu etkinliğin himayesi altında yaşaması. Çünkü Türkiye onlara bir güvenlik sağlayabilecek konumda. Onun ötesi yanlış olur Đsrail için. • Đsrail FĐlistin çatışmalarını nasıl değerlendiriyorsunuz? Ne zamana kadar devam eder bu
çatışmalar? Đsrail-Filistin çatışmaları devam eder. Yani kesilme şansı yok, bu bölgede bir yeni düzen oturuncaya kadar. Bu düzenin içerisinde Türkiye'nin Önemli bir rolü olacak. Bölgeyi tanzim etmek açısından rolü olacaktır. Türkiye'nin etkisi artacaktır bölgede. Amerika Güney'e kayacaktır. Đsrail ile Araplar arasında bir barış olacak ve bu barışın Türkiye, teminatı ve tarafı olacaktır. • Diyelim kî, Türkiye Irak'a bu kez de asker göndermekten vazgeçti. Türkiye'de neler olur? Eğer Türkiye asker göndermekten vazgeçerse, Türkiye, ABD'nin istihbarat operasyonlarına, yani yeraltı operasyonlarına maruz kalır. Türkiye'de ciddi biçimde terör olayları olabilir. Ekonomik kriz yaratılmak istenebilir. Eğer Avrupa ile Türkiye anlaşırsa bunları bertaraf etmek mümkündür.
99 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ Ama hemen şunu da söyleyeyim: böyle bir olay Amerika'yı çok zor duruma sokacağı için bundan sonraki planlarını bilemeyiz. Dünya üzerinde de bir kaos olabilir. Bence buna da izin vermemek lazım. Bu sefer Irak'a gitmek lazım, yoksa kaos büyük olur. Onun için Türkiye burada Amerika'yı tatmin etmek zorundadır. Yani bedel ödeyeceğiz. Bu bedeli ödeyelim. Hem biz kaybetmeyeceğiz bu suretle, hem de herkes kazanacak. Yoksa eğer burada da adamlara kazık atarsak, neyin olacağını çok tahmin edemiyorum, ama iyi şeylerin olmayacağını tahmin edebiliyorum. Üçüncü Bölüm Irak'a Asker Göndermek 100 DEHAP Kararının Anlamı Nedir? • Irak'ı konuşmaya devam edeceğiz, ama bir konu var. Yargıtay DEHAP kararını onadı. Bunun
anlamı şu: Yüksek Seçim Kurulu seçimleri iptal edebilir veya bir yoruma göre de Adalet ve Kalkınma Partisi'nden 44, Cumhuriyet Halk Partisi'nden 22 milletvekili azaltılarak. Doğru Yol Partisi 66 milletvekili ile Meclis'e girer. Ne düşünüyorsunuz bu kararla ilgili? Bunları Đrak savaşından çok uzak şeyler olarak düşünmek yanlış olur. Genel tabloya baktığımız zaman bir şey görüyoruz. Bir defa dolarda bir yükselme görülüyor. Onun yanında DEHAP kararı var... Seçimin yenilenmesi söz konusu ve Đrak'a asker gönderip gönderilmemesi tartışılıyor. Şöyle söyleyebilirim. Hükümete bir mesaj veriliyor. AK Parti iktidarına deniliyor ki, Irak'a asker göndermeniz gerekiyor. Ama göndermediğiniz zaman size çok fazla tahammül edeceğimizi de zannetmeyin, elimizde birtakım imkânlar var, seçim yenilenebilir. 103 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ Siz diyorsunuz ki, seçim yenilendiği zaman, 3 Kasım seçimlerinde yüzde 34 oy aldık, yeni bir seçimde yüzde 40'la geliriz. Onlar da diyor ki, ilk aldığınız oylara çok fazla güvenmeyin. Çünkü halk memnun olduğu sürece, şartlar düzgün olduğu sürece size oy verir. Siz bu geçici ekonomik rahatlığınızı bize borçlusunuz. Biz Đstediğimiz zaman alırız bu imkânı. Hem hazırlıklarımızı öyle yaptık ki, bir anda yumuşak hava birden bire fırtınalı bir havaya dönüşebilir. Halk ciddi sıkıntılar çeker. Ciddi sıkıntılar çektikten sonra bundan önceki hükümeti nasıl devirdiyse sizi de öyle devirir. Size şu anda Irak kararının arifesinde alternatif sunuyoruz. Ya bizimle iyi geçinin her şeyiniz düzgün olsun ya da reddederseniz biz de herhalde gerekeni yaparız. Bu böyledir. • Şöyle sorabilir miyiz? Neleri bugüne getirdiler bu pazarlığı yapmaları Đçin ? Şunu gördük, döviz düşüyordu, döviz düştüğü halde, dış ticaret açığı artıyordu. Ama ülkede döviz sıkıntısı olmadı. Bu mantıksız bir yerde. Herkes aradı. Dedi ki bu para nereden geliyor? Yani bir havuza gelen su az, giden su fazla, yani ihracattan gelen döviz fazlası ithalatta gidiyorsa, bu havuzda bir boşalma olması gerekir. Hiç boşalma yok, hatta artış var. Bu çok anlamlı değil. Gelen paranın yerini aradılar. Bazıları dediler ki, Irak'taki paralar geliyor. Irak'ta yönetici kadro paralarını Türkiye'ye getirmiş boz104 MAHĐR KAYNAK duruyor. Beş milyar dolar gibi bir rakamdan söz edildi. Hayır, bu para siyasiydi. Bu para hem hükümeti rahatlatıyordu, hem de bundan sonraki operasyonun temellerini hazırlıyordu. Đkinci bir şey, bu dışardan gelen siyasi parayla birlikte bana göre hayali ihracat da artıyordu. Hayali ihracat kanalıyla da bir takım kara paralar da aklanıyordu. Gazetelerde bir haber gördüm, şu ana kadar ihracatçıya verilen vergi iadelerin karşılığı, görülmemiş oranda artmış ve 12 ayda buraya ayrılan paralar 9 ayda bitmiş. Yeniden para isteniyor.
Bunun üzerine maliyecileri araştırmaya çıkartmışlar, nereden geliyor bu para diye. Yani adam dışarıdaki dövizini ihracat yaptım diye Türkiye'ye getiriyor. Döviz 1300 lira, o teşviklerle bunu 1400 veya onun üzerine çıkarıyor. Ve onu Türkiye'de bozdurup bunu faize veriyor. Böylece Türkiye'yi de soyuyorlar. Şu çok anlamsız. Đhracat artıyor diyorlar, ama istihdam da artış yok. Böyle terslikler de var. Ortam şöyle hazırlanıyor: Bu sıcak para tekrar gittiği anda dövizde ani bir yükseliş olur. Hemen arkasından insanlar dövizin artışı sonucunda bankadaki mevduatlarını çekerler. Ve dövize yatırmak isterler. Bankalara hücum olduğu zaman faizler artar. Faizler arttığı zaman hükümet kolaylıkla borç bulamaz ve böylece bundan evvel gördüğümüz süreç aynen tekrarlanır. 105 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ Tekrarlandığı zaman da şu olur: geçen krizde hiçbir şey yemediğimiz içmediğimiz halde Türkiye'nin borçları iki katına çıktı. Şimdi de büyük ölçüde Türkiye yeniden borçlanır. Eğer böyle bir dalga gelirse, Türkiye artık nasıl kurtulur? Bundan sonra başkalarıyla pazarlık yapma şansımız da olmaz. Belki de onu söylüyorlar. Hâlâ pazarlık marjınız varsa, buna da güveniyorsanız, bu imkânları elinizden alalım da rahatlayalım. Biz ne söylersek yapmaya mecbur olduğunuzu öğrenin demek istiyorlardır herhalde. • Bundan kurtuluş yolu yok mu? Var tabii. Kurtuluş yolu, bundan evvelki ekonomik operasyonda da çok söyledik. Dikkat edin, sizi ekonomik olarak kontrol altına almak istiyorlar. Bu konuda da bu rahatlığın geçici olduğunu ifada ettik birçok kereler. Bunun yolu var, ama bunu uygulayamazsınız. Gereken cevabı veremezsiniz, çünkü IMF izin vermez. IMF sizi diz çöktüre-cek, bütün şartları size empoze etmiş. Onun dışında ekonomik kadrolar da hükümet tarafından herhangi bir biçimde degiştirilemiyor. Çünkü onlar özerk kuruluşlar haline getirilmiş O zaman IMF ve Amerika istediği operasyonu hiçbir engelle karşılaşmadan yapabilirler. 106 Amerika Irak'ta Batağa mı Saplandı? • Anlaşılıyor ki her şey Irak'a asker göndermede takılıp kalıyor. O zaman dilerseniz buradan
Irak'a geçelim. Irak'ta ne oluyor diye bir bakalım ve asker göndermenin Türkiye'ye neler getirip getirmeyeceğine bir göz atalım. Amerika Irak'ta bîr batağa mı saplandı? Hayır, hiç böyle bir şey yok. Biliyorsunuz bundan evvelki ikinci tezkere öncesinde de Amerikalılar şunu söylüyordu bize: kuzey cephesini açmanız lazım. Bu Irak çok güçlü bir ülke... Eğer kuzey cephesini açmazsanız ABD ciddi bir şekilde kayıplar verir. Biz Türkiye'ye şu kadar asker getireceğiz. Uçak yığacağız. Bunun sebebi Đrak'ın Kuzeyinde bir cephe açmak ve Irak'ı kolayca dize getirmektir. Biz o zaman şunu söyledik: böyle bir savaş olmayacak. Bu savaş bahanedir. Ve bunun adını "çatapat savaşı" koyduk. Bilerek Irak'ın gücünü büyük gösteriyorlar. Türkiye'ye yerleşmek için bir sebep ortaya çıkarıyorlar. Bunun için yapıyorlar. Şimdi o sefer bunu başaramadılar. Ve Tür107 YENĐ DÜNYA DÜZfNt kiye'deki bir takım güçler, odaklar, siyaset veya diğer kurumlar dediler ki, Türkiye de konuşlanmanıza izin veremeyiz. Eğer geçip gidecekseniz, gidin. O zaman ABD açısından da istenilen olmamıştı ve aradaki anlaşma bozuldu. Şimdi de aşağı yukarı aynı şeyi söylüyorlar. Aynı hava var. Diyorlar ki Irak da çok fena durumdayız. Ne oluyor? Mukavemet başladı. Vietnam gibi olacağız. Bataklığa saplandık. Kaç kişi öldü? 60 küsur kişi. Yani bir ülkeyi işgal ettiğiniz zaman 60 küsur kişi ölmez. Bunun neresi bataklık, üstelik siz oradaki hayatı çekilmez hale getirmişsiniz. Elektrik yok, su yok, hiçbir şey yok... Düzeltmek gibi bir şey de sarf etmiyorsunuz. Ve zaten bunların hepsini dü-zeltseniz bile kendiliğinden bir takım olaylar olur. Bir çatışma olur. Bir ülkeyi işgal ettiğiniz zaman 60, 70, 80 kişilik bir asker kaybetmeniz de
çok fazla bir kayıp değildir. Bunu göze almıyorsanız, hiç asker kullanmayın hiçbir yerde. Bu tamamen Türkiye'ye yerleşmek için kullandığı bahaneler. Şunu söylüyoruz: ABD'nin Irak diye bir sorunu yok. Ne yapacak Irak'ı? • Bir yorum daha var. Deniliyor ki ABD Irak'ta bir kaos senaryosu uyguluyor. Yani buranın
kaostan çıkmasını istemiyor. Bu yoruma katılır mısınız? Bunun bir sebebi olması lazım. Kaos diyenler şunu söylüyorlar: buradaki kaosu etrafa sıçratacak. Onun için kaos istiyor. Ben bu yoruma çok fazla katılmıyorum. 108 MAHĐR KAYNAK Orada uygulanan kaos değil, bölme senaryosudur. Bakınız hiçbir zaman ABD orada bir Đrak halkından söz etmedi. Bir Şiiler dedi, Sünniler dedi, Kürtler dedi. Ve halkları başından ayırdı. Hâlbuki deseydi ki, burada bir Irak halkı vardır. Bunlar siyasi partiler kuracaklar. Seçim yapılacak. . Seçimde kim kazanırsa Đktidara gelecek. Ve seçim siyasi partilerden, ideolojik esaslara göre, sağcı parti, solcu parti, Đslamcı parti neyse şeklinde olacak. Onu yapmıyor, başından beri Kürt kontenjanı, Şii kontenjanı, Sünni kontenjanı diye yönetimi de bunlardan oluşturdu. • Bunun anlamı Irak'ı bölme harekâtı mıdır? Bu kesin. Irak'ın toprak bütünlüğünden yana sözlerin da hiçbir anlamı yoktur, onu da söyleyeyim size. Bölüneceği zaten peşinen belliydi. Yaklaşım zaten bölme esasına dayanıyordu. Burada düzensizlik meselesi Türkiye'yi çekmek içindir. Diyoruz ki Amerika Birleşik Devletlerinin asıl derdi, Türkiye ile bir arada bulunması meselesidir. Türkiye Đle bir arada bulunmak kendisinin stratejileri açısından önemlidir. Diğerleri önemli değildir. Yani Irak'ın işgali de önemli değildir. Çünkü çözmek istediği sorun ekonomik sorunudur. Ve bunun yolu da dünya üzerindeki egemenlikten geçer. Türkiye'yle ittifak ve Türkiye'yi kontrol etmek böyle bir egemenliğin kilit taşıdır. Bunun için uğraşıyor. 109 YENf DÜNYA DÜZENĐ Ve birçok kereler şunu da söyledim: bakın Đrak'a bizim asker göndermemizle Đlgili şöyle bir benzetme yapılabilir. Đrak bir nikâh masasıdır. Oraya biz askerle gittiğimizde ABD'yle Katolik nikâhı kıyacağız. Güvenliği sağlamak, oradaki başkaldırmaları kaldırmak tarihi bir meseledir, ama oraya gittiğinizde Türkiye olarak ABD ile yan yana gelirsiniz. Ve bundan sonraki operasyonlara da birlikte katılırsınız. Bu yan yana gelmektir. Onun için Türkiye meseleyi o açıdan görmelidir. Ve ona göre karar vermelidir. Ben bundan sonraki politikalarımda ABD ile böyle yan yana olmayı kabul ediyor muyum? Bu bir politikadır. 110 Türkiye ABD ile AB Arasında Seçim Yapmak Zorunda mı? • Ünlü tarihçi Bernard Lewis de sizinle aynı yorumu yapıyor. "Türkiye artık kararını vermeli.
Türkiye'nin önünde yüzyılın başlarında iki seçenek vardı: ya Đslam dünyasını seçecekti ya Avrupa'yı. Türkiye Avrupa'yı seçti. Şimdi ise yine Türkiye'nin önünde iki seçenek var. Atlantik'in iki yakasından birisini seçecek" diyor. Gelinen nokta ve tarih bu kadar keskin midir sizce de? Bu kadar keskindir. Benim zaten senelerden beri söylediğim de budur. Bu olmaz. Hem Avrupa Birliği'ne üye olacaksınız hem de Amerika ile stratejik Đttifak içerisinde olacaksınız. Olmaz. Đkisinden birini seçeceksiniz. Bunu seçtiğiniz zaman rahatlarsınız. Hem ABD sizinle oynamaz, hem de Avrupa Birliği'ne girdim girmedim kaygısıyla uğraşmaktan da kurtulursunuz. Kararı verememek ve meseleyi böyle göremememiz yüzünden sürekli üzerimizde operasyon yapıyorlar. 111 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ
Türkiye'nin Irak'a asker göndermesi Amerika'yı seçtiğimiz anlamına mı gelir?
Kesinlikle. Irak'a asker gönderdiğiniz zaman mesele orada kalmaz bundan sonra ABD'nin bölgede yapacağı bütün operasyonlara ister istemez katılırsınız. Zaten istenen Türkiye ve Türkiye'nin askeridir. Diğerleri garnitürdür. Bundan sonraki gelecekte ABD'yle yoksa Avrupa'yla mı birlikte olacağım. Tabii bir de Rusya var ki, o da bir alternatiftir ve bunlar kadar önemli bir alternatiftir. Bunlardan bir tanesine karar veriniz. Aksi halde bu kararsızlık Türkiye'nin üzerinde devamlı operasyon yapmasına sebep oluyor. • ABD'deki yönetimde, özellikle şahinler grubunda bir görüş ayrılığı var gibi. Pentagon
savunma politikası kurulu üyesi ve ABD'nin eski Savunma Bakan Yardımcılarından Richard Perle, ABD'nin Irak'ta ek askere ihtiyaç duymadığını ve Türkiye'nin Irak'a asker göndermesini, olumlu olmakla birlikte "hayati önem" taşımadığını söylüyor. Diğer taraftan şahin kanadın medyadaki temsilcisi New York Times gazetesi yazarı William Safire, Irak'ın geleceğinin şekillenmesinin Türkiye'nin atacağı karara bağlı olduğunu ileri sürüyor. Bir görüş ayrılığı mı var, yoksa Perle blöf mü yapıyor? Hayır, görüş ayrılığı yok. Perle'ün yaptığı bir blöf. Çünkü bu operasyonun temelinde Türkiye var, Đrak bir 112 MAHĐR KAYNAK hedef bile değil. Temelinde Türkiye'nin ABD'yle ittifakı söz konusu. Bunu reddettiniz zaman ABD bunu başka yollarla yapacaktır. Yani biraz evvel ifade ettim: eğer bunu kabul etmezseniz ABD sizi ikinci bir ekonomik operasyonla çökertir. Bunlara mukavemet edeceğiniz imkân yok şu anda. Çünkü birinci operasyon Türkiye'yi zayıflattı. Irak'la olan ikinci operasyonu engelleyemezsiniz. IMF bütün ekonomik kanallarınıza nüfuz etmiş, personeli onlarla iş yapacak konumda, o zaman sizin yapacağınız pek bir şey yok. 113 Asker Göndermeye Avrupa'nın Tepkisi Ne Olur?
Asker göndermeye Avrupa'nın tepkisi ne olur? Asker gönderdiğiniz zaman artık, Türkiye'nin onların dışında olduğunu anlar. Yani bütün politikalarını onlara göre yapar. Türkiye ondan sonra artık Avrupa Birliği'ne giremez. Avrupa Birliği bundan böyle tabii Türkiye ile husumet içerisinde olmayacaktır. Birtakım ilişkiler içerisinde olacaktır. Ama Türkiye'nin yanındaki güç ABD'dir ve bu kaçınılmazdır. • Yani Avrupa Birliği'nin tepkisi Türkiye'ye karşı düşmanca olmayacak, ilişkiler devam edecek
mi diyorsunuz? Avrupa Birliği sert tepki gösteremez, çünkü askeri bir operasyon. Avrupa, Ortadoğu'ya askeri açıdan müdahale 114 MAHĐR KAYNAK etme şansına sahip değil. Đkincisi ekonomik operasyonlara da Avrupa taraftar değil. Tamamen ABD'nin güdümünde... Türkiye'nin finansal sistemi ABD'nin elinde, ona da müdahale edemiyor. Yapacağı hiçbir şey yok yani. ABD böyle bir operasyonu yaparken bunu tek boyutlu olarak yapmıyor. Bunlar çok boyutlu, hesaplı, yıllar alan, 20-30 senelik bir hesabın sonucudur. Onun Đçin de ABD'nin Türkiye üzerindeki şansı yüksektir. Yüksek olduğu nereden bellidir? Geçmişten beri de böyle bir hesabının bulunmasıdır. Başkan Clinton'un söylediği sözü tekrar ettik: 20. yüzyılı Osmanlı'nın batışı tayin etti, 21. yüzyılı da Türkiye'nin tavrı belirleyecek. Bu doğrudur. Demokratlar da gelse, belki askeri operasyon yapmaz, belki onlar ekonomik operasyonlar yapar, ama büyük bir ihtimalle Türkiye'yi kontrol etmekten vazgeçmeyeceklerdir. • Türkiye'nin tarihi bir karar verme sürecinde olduğu görülüyor. Peki, verilecek karar çok
önemli, bu dönemde Türkiye üzerinde ne gibi çatışmalar görebiliriz önümüzdeki gün ve aylarda? Sayın Başbakan Recep Tayyip Erdoğan Avrupa'ya gitti. "Avrupa'dan yeşil ışıklar yakıldı" dedi. Bu doğrudur. Avrupa da meselenin askeri alana geçtiği taktirde Türkiye'ye olan ihtiyacın ne
kadar büyük olduğunu anladı. Yani şu ana kadar dünya üzerindeki mücadelenin ekonomik ve siyasi olduğunu düşünüyordu. Ama ABD dedi ki, biz bu as115 V£NĐ DÜNYA DÜZENĐ keri resmi geçit için beslemiyoruz. Bunlar gerektiği zaman uluslararası Đlişkilerde kullanılır. Askeri devreye soktu. Avrupa buna hazırlıklı değildi. Avrupa'nın askeri bile yok, askeri anlamda hiçbir önemi yok. O bakımdan ABD'nin asker göndermesinden sonra Türkiye'nin anlamı değişti Avrupa açısından. Çünkü Avrupa, Türkiye ile birleştikten veya yakınlaştıktan sonra askeri açıdan bir şey ifade edebilirdi. En azından bu bölgede... • ABD'de Cumhuriyetçilerin iktidara gelmesiyle dünya üzerinde askeri operasyonlar başladı,
asker önem kazandı. Avrupa Birliğinin de askeri bir gücü olmadığı için hem Avrupa Birliğinin Türk askerine ihtiyacı var hem de ABD'nin Türk askerine ihtiyacı var mı diyorsunuz? Evet, ikisinin de var. Avrupa esas itibariyle bu ihtiyacı yeni hisseti. ABD yıllardır bunu biliyor ve buna oynuyordu. ABD, "Benim askeri endüstrimin yanına, bir de Türk askerini koyarsam Orta Doğu'da beni aşacak hiçbir güç kalmaz" diyor. Ve doğru söylüyor. îkisi yan yana geldiği zaman kimsenin bunu bertaraf etmesi mümkün değildir. Ama Avrupa'nın şu ana kadar hiç öyle bir hesabı yoktu. Ben hayretle seyrediyordum. Hatta bir gün bir TV programında dedim ki, Avrupa'nın bütün stratejistleri tatile mi çıktılar, hiç bunlar konuşulmuyor. Bunlar konuşulacağı yerde Kopenhag kriterleri ko116 MAHĐR KAYNAK nuşuluyor. Ama onun bir de stratejik, askeri yanı var. Bunlardan hiç söz etmiyorlardı. Avrupa bütün mücadelenin askerlik dışında, siyasi ve ekonomik araçlarla yürütüleceğini zannediyordu. Hâlbuki uluslararası siyasetin en önemli aktörlerinden biri de askerdir. Asker girdiği zaman çaresizliklerini gördüler. Türkiye'nin anlamını anladılar. Ve ABD'nin Türkiye'ye neden bu kadar önem verdiğini anladılar. Türkiye'ye kötü işkenceler yapıyorsunuz, geri kalmışsınız demenin anlamsız olduğunu anladılar. Demokrasi şampiyonu (!) ABD hiç öyle bir şey düşünmüyor. "Benim için güç önemlidir. Ben gücü yanıma alırım. Hiçbir kriter de dinlemem" diyor. Doğru söylüyor. Avrupa bundan böyle dünyanın nasıl yönetildiğini anlayacaktır. Ama iş işten geçti gibi görülüyor. • Dediniz ki Irak'ta ABD bir bölmeye doğru gidiyor, Türkiye'nin de en büyük tepkisi Kuzey'de
bir Kürt devletinin kurulmasıdır. Asker gönderiyoruz Irak'a, ama bir bölünmeyi kabul edecek miyizt Tabii edeceğiz. Çünkü ABD Kürtleri derhal satacak... Kime satacağını da söyleyeyim mi? Türkiye'ye satacak. Yani oradaki Barzani ve Talabani'yle hiçbir biçimde oyun oynamaz. O şu anda bize karşı bir kozdur. Yani ciddiye almaya gerek bile yok. 117 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ • Yani biz Irak'a gittiğimizde Amerikalıların Kürtlerin üzerindeki Đlgilerinin kaybolacağını bir
anda görecek miyiz? Kesinlikle bir daha adını bile almazlar. O Katolik nikâhını kıysınlar. Artık Kürt kelimesini unutur ABD. Çünkü bu bir bağımsızlık meselesi değil. Çünkü Kürt unsuruyla yapılacak dünya üzerinde bir operasyon yok. O ittifak kendisine hiçbir şey sağlamaz. Ortadoğu'da bir güç olmasını sağlamaz. Bu bir hesap meselesi... Diyor ki, ben onunla bir yere gidemem. Ama Türkiye yanımda olduğu zaman Ortadoğu'daki etkinliğim artacaktır. Đslam en azından bana düşman olmayacaktır. Şu anda bakınız birçok yazar ABD'ye, "Aman Đslam'ı karşına alma. Kitle halinde gelirse Đslam çok ciddi bir tehlike olur" diyor. Zbigniew Brzezinski de öyle söylüyor. Türkiye'yi yanına aldığında Đslam en azından bölünür. Ve bir kitle halinde ABD'ye husumet ortadan kalkar. Bir kere bu açıdan Türkiye'nin etkinliği vardır.
O bakımdan ABD için önemli olan şey Türkiye'dir. Bakın mesela PKK/KADEK meselesinde de bize de blöf yapıyorlar. Diyorlar ki siz temizleyin. Biz orada doğru bir tavır içerisindeyiz. Siz madem terörle mücadele ediyorsunuz, siz temizleyin diyoruz. Oysa ABD hiçbir şekilde PKK/ KA-DEK'e karışmaz. Başına bela etmez onu, siyasi açıdan çö-zer. Yani Türkiye'yle bir ittifaka girdikten sonra zaten böyle bir mesele kalmaz. 118 Irak'tan Sonra Ne Olacak? • Irak operasyonunun arkasından sizin de vurguladığınız gibi başka operasyonlar da gelecek.
Siz de diyorsunuz ki, Türkiye Irak'a asker gönderdikten sonra operasyonlara da katılmak zorunda kalacak. Bu Türkiye'nin Ortadoğu coğrafyasında ne olduğunu bilmediği bir maceraya atılması anlamına gelmez mi? Hayır. Ne olacağı çok belli... Zaten bugün ABD, Rusya'yla anlaşıyor. Rusya'yla bizim gibi konuşmazlar. Açık açık konuşurlar. Bize operasyon yapıyorlar. Çünkü biz de bu çerçeve içinde konuşan yok. • Neden bizde operasyon yapıyorlar? Bir ileri görüşlülük olmadığı için mi? Evet. Şimdi Avrupa'ya gidiyoruz, Avrupa'nın bize göz kırptığı söyleniyor. Hani strateji? Birtakım problemlerimiz var, Ortadoğu bizim için ölüm kalım meselesi. Đyi, ama orası bize bayağı iyi davranıyor, diye biz Avrupa'ya gidiyoruz. 119 YENĐ DÛNVA DÜZENĐ Böyle yaparsanız sizinle konuşmazlar. Türkiye'yle konuşmazlar. Rusya'yla şunu konuşurlar: Rusya der ki, benim için en önemli problem Đslam, çünkü şu anda askeri açıdan bir tehdit altında değilim. Ve ekonomik olarak da kendi kendimi idare edecek hale geliyorum. Ama bu Đslam bana karşı kullanılabilir. Siz de kullanabilirsiniz. Başkaları da kullanabilir. Bu meseleyi halledelim. Ben senin Ortadoğu'daki müdahalelerine karşı çıkmam, sen de Rusya'ya karşı Đslam kozunu oynamayacaksın. Yapıyı ona göre yapacağız. Böylece anlaşırlar. Ve muhtemelen Đran üzerine bir pazarlık yapıyorlar. • Yani şu anda ABD'de Ceorge W. Bush ile Vladimir Putin'in Camp David'de yaptıkları Đran
pazarlığı mıdır? Ee tabii. Putin, "Đran'ın nükleer silahlar edinmesini kabullenmeyiz" dedi. Canım zaten nükleer santrali sen veriyorsun, sonra oturuyorsun. Sanki Đran nükleer silah elde ediyormuş gibi izin vermemek lazım, diyorsun. Bu ABD'ye yeşil ışık yakmaktır. Sen Đran'a, nükleer silah yapacağını bahane ederek girebilirsin. Anlaşmamız uyarınca şurasını ben kontrol ederim, şurasını sen kontrol edersin, diye konuşurlar. Ama Türkiye ile konuşmuyorlar. • Türkiye'de Özellikle ulusalcılar Türkiye'nin Rusya'yla bir ittifak yapmasını istiyorlar. Fakat
Rusya'ya 120 MAHĐR KAYNAK
baktığımız zaman ABD'nin Irak'la olan politikalarına destek veriyor gibi. Bunu biraz açıklar mısınız? Rusya kendi kapasitesinin nereye kadar gideceğini biliyor. Diyelim ki Rusya, Türkiye'yi Amerika kontrolünden çıkarmaya çalıştı. ABD de bir bakarsınız ki, tüm Orta Asya'ya bir Đslâmi hareket yaymış. Yani herkes Đslamcı olur orada da. Rusya'ya karşı Çeçenistan'da olduğu gibi mücadele etmeye başlarlar. Rusya bunu niye göze alsın? Rusya'nın Türkiye'yle olan ilişkisi daha ileri saîhada-dır. Rusya şunu çok iyi biliyor ki, ABD hasta ve bir süre sonra da ölecek. Diyor ki ben bu işi Amerika öldükten sonrasına bırakırım. ABD'nin yapacağı şey de Ortadoğu'da kendisine bir müttefik bulmak. Bu vesileyle de kendi yaşam süresini uzatmak, yerine burada taze bir güç oluşturmak gibi bir politikasının olması gerekir. Ve bu ülkeler- ABD ve Rusya-çok uzun vadede düşünürler. Sonra ne olacak diye kırk, elli sene sonrasını düşünürler. Bizim öyle bir stratejimiz yok. Kaç para verdi? 8.5 milyar dolar. Yani şu 10 milyar dolar olsaydı ne olurdu? Bunları bırakıp geleceğinizi düşünmek lazım...
Türkiye'nin Irak'a asker gönderilmesinde şunu söylüyorum: ABD'nin kararlarına katılmakla bir müttefik gibi davranmalıyız. Yani her söylediğine evet demeden, şu anda Irak'ta onların kontrolünde olmadan- bir devlet gibi bizi de ilgilendirdiği için Irak'ın durumu- birtakım müzake121 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ relerle ortak noktaya varalım. Orada bizim askerlerimiz de bulunsun. Ve bunun ittifak ilişkisi içinde olması gerektiğini söylüyorum. Bir vesayet ilişkisi içerisinde değil. Bunu şu açıdan söylüyorum: aslında Türkiye de çözümlerde bir rey sahibi olmalıdır. Şu andaki durumumuz şöyle: ABD her şeyi bilmekte ve görmektedir. Amerikalılar çok akıllıdır, her şeyi anlamaktadırlar. O halde onların çizdiği politikaların üzerine gidelim deniyor. Ben de diyorum ki, hayır. Biz de bazı meseleleri görüyoruz. Bu meseleleri müzakere edersek ABD'nin de düşeceği hataları engelleyebiliriz. Eğer ortaksak geleceğimizi birlikte tayin etmeliyiz. Onun için şu anda asker gönderilmesinin zararlı olacağı kanaatinde değilim. • Burada Birleşmiş Milletler şartı aranması gerekli mi? Hayır, hiç gerek yok. Birleşmiş Milletler diye bir şey yok ki. Olmayan bir şeyin şartı olmaz. Bir de NATO diye bir şey var. NATO bir komedidir aslında. NATO komik bir kavramdır, çünkü hasmı yok. Dünyanın en büyük askeri ittifakı oluşmuş durumda. Bunun içerisinde Avrupa, Doğu Avrupa ülkeleri var, Rusya gözlemci. Aynı şeyi BM için de söylüyoruz. Đkinci Dünya Savaşı sonrasında kurulmuş bir şey, farklı şartlarda oluşmuş. Ben Türkiye'deki bazı üst düzey yetkililerin tavrına şaşıyorum. "BM karar versin, gidelim" diyorlar. E olmayan şey nasıl karar versin? Oradan öyle bir karar çıkmaz. 122 ABD Irak'tan Çekip Gider mi? • 2004 seçiminde Demokrat bir başkan gelseydi Amerika'nın politikalarında bir farklılık olur
muydu? Hiçbir şey fark etmezdi. Türkiye'nin önemi ABD için her zaman vardır. Belirli bir iktidar ve belirli bir görüş için değil, ABD Đçin önemlidir. ABD petrolden vazgeçse bile petrolü kontrol etmek zorundadır. Hasımlarının ve ekonomik rakiplerinin kaynaklarını kontrol etmeye mecburdur. Ekonomik operasyonlar açısından mecburdu. Parasının dünya üzerinde geçerli olması için petrolü kontrol etmek zorundadır. Ortadoğu'da bulunmaya mecburdur. • Şöyle diyebilir miyiz: Ortadoğu'da bulunmadığı zaman petrolü kontrol edemez. Petrolü
kontrol edemediğiniz zaman, alternatif enerjilerin fiyatlarını da kontrol edemezsiniz? Çünkü siz alternatif enerji kaynaklarına geçerseniz, adam petrolün fiyatını 2.5 dolara düşürür. Dünya petrol 123 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ dolu... Düşürdüğü zaman sizin yaptığınız bütün yatırımlar boşa gider. Üstelik sizin maliyetleriniz çok yüksek kalır. Onun için alternatif enerji kaynaklarına geçseniz de petrolün fiyatım kontrol etmek zorundasınızdır. Yani ABD petrolden vazgeçemez. Bu vazgeçememe asla ihtiyat sağlamak için değildir. Dünya petrollerini hiç kontrol etmeden de parasını verir, alır. Zaten parasını verip alıyor. Hiç öyle değil. Ama ekonomisinin geneli için mecburdur petrolü kontrol etmeye. Asıl olarak dünya üzerindeki ekonomik hegemonyasını sürdürebilmek, kendisine ekonomik operasyon yapılmasını engellemek için Amerika bunu yapmak mecburiyetindedir. Eğer ABD petrolü ve Orta Dogu'yu kontrol etmesin, ABD'yi çökertirler. Doları herkesin cebindeki para olmaktan çıkarıp ABD'ni ciddi bir tehdit altında bırakırlar. Şu anda büyük ölçüde dışarının ABD'ye yatırdığı paralar var. Bu birkaç trilyon dolar. Bazıları 6-7 trilyon olduğunu söylüyor. Bunların başka yerlere doğru geçtiğini düşününüz. Burada hemen bir noktaya işaret etmek istiyorum. Mesela Maliye Bakanı Sayın Kemal Unakıtan Dubai'ye gitti ve "Arap sermayesini Türkiye'ye çekmek istiyoruz" dedi. Bu Amerika'ya tehdittir. Bunu rasgele yapamazsınız. Bu savaş nedenidir neredeyse. Çünkü ABD oradaki
paraların çekilmesiyle ciddi zararlara uğrar ve buna müsaade etmez. Hiçbir ülke kendi ekonomisinin çökertilmesine izin vermez. Bunu Avrupa bile yapmaz. Kaldı ki Türkiye nasıl yapar? 124 MAHĐR KAYNAK Gerçi Türkiye'nin alacağı para Amerika'yı sarsacak büyüklükte değil, ama eğilim olarak yanlış. Biz belki de yaptığımızın farkına varmadığımız için hoş görmüşlerdir. Dünya üzerinde etkiler yaratacak, başkalarını zarara sokacak bir şeyler yaptığınızda, onların da size yapacaklarını hesaba katmanız gerekir. • Ortadoğu coğrafyasında bir Đsrail etkisi var ve ŞU yorum sürekli yapılıyor: bütün bunların bir
tarafında Đsrail'in güvenliği vardır. ABD, Đsrail'in güvenliğini sağlamaya çalışıyor. Nereye koyuyorsunuz Đsrail'i bu çerçevede? Amerika, Đsrail'i kolluyor. Niçin? Bu Yahudilere duygusal bir düşkünlük müdür? Bunu kabul etmek mümkün değil. ABD'nin hiç kimseye karşı duygusal bağı yoktur. Yani neden kendisini Yahudileri ve Đsrail'i korumak için mükellef telakki etsin. • Şöyle denilebilir: ABD'de Yahudi etkisi fazladır. Lobileri vardır, paraları vardır... Şunu söyleyebilirim: ABD'de Yahudi etkindir ve politikaları belirlemektedir. Bu çok doğru değil. Herkes parası kadar belirler. Yahudilerin de ne kadar paraları, güçleri varsa o kadar belirlerler. Bu gücün sınırsız olduğunu ve bütün Amerika'yı kapladığı düşüncesi doğru değildir. Asıl mesele Ortadoğu'da egemenlik. Ve bu egemenliğin kilit ismi de Türkiye'dir. Türkiye üzerinde ABD'dekĐ i 25 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ Yahudi lobisinin büyük etkisi vardır. ABD'deki Cumhuriyetçi yönetim de Türkiye'yi yönetmek ve yönlendirmek için bu lobinin desteğine ihtiyaç duymaktadır. Onun için bu ittifakı yapmıştır. Çünkü diyoruz ki, elimizde delil de var. 1991*de Yahudi yoktu ön planda. Cumhuriyetçilerin vitrininde neo-con dediğimiz kimseler yoktu. Geldiler, Đrak'ı işgal ettiler. Türkiye asker göndermedi. Türkiye asker göndermeyince dediler ki, Türkiye ile birlikte olmadığımız zaman Irak harekâtının anlamı yok. Ve çekip gittiler. Onun için bu sefer hazırlıklı geliyorlar ve diyorlar ki, Türkiye'yi etkileyecek, güçlü ittifak yaparak gidelim. Yahudi lobisinin bu seferki hayal kırıklığı da Türkiye üzerindeki etkinliklerinin sanıldığı kadar büyük olmadığının görülmesidir. Yoksa biliyorsunuz, Türkiye'deki her siyasi oluşum evvela Amerika'ya gider. ABD'den icazet alır. ABD'den alınan icazetin kimden olduğunu sorduğunuzda bunun cevabı Yahudi lobisidir. • Bu oyunu biraz askerler mi bozdu? Askerler bozdu. AK Parti içerisindeki özellikle Milli Gö-rüş'çülerin bu oyunu bozmuş olması gerekiyor. Çünkü Er-bakan bu yapıyı bilir. Onun etkilemiş olması mümkündür. • Burada soru şu: biz Đsrail'in güvenliğini mi sağlamaya gidiyoruz ? 126 MAHĐR KAYNAK Hayır. Đsrail kendi sınırları içerisinde kalacaktır. Đkincisi Đsrail bugünkü tavrıyla zaten ayakta kalamaz. Kendi dışında, Yahudi olmayanlara karşı bu kadar dışlayıcı düşman tavırlı bir ırk hayatta kalamaz. Bunu kendileri de yavaş yavaş fark ediyorlar. Yani ari, saf bir ırk muhafaza etmeye çalışmak artık modası geçmiş bir şey. Onlar da vazgeçecekler. Şaron yönetimi yanlış bir yönetimdir. Herkes onları içlerine almaya razıysa, onlar da diğerleriyle beraber yaşamaya razı olmak zorundadır. Artık dünyayla bütünleşmeye mecburlar. Siz dışardan içeri girilmesine izin vermezseniz, siz de gidip Suriye'de, Ürdün'de dolaşamazsınız. Başka ülkelere gidemezsiniz. Irkçılığı bırakmak zorundasınız. Bu söylenecektir kendilerine... Ama derlerse ki, hayır biz bırakmıyoruz. Güle güle topraklarınızda yaşayabilirsiniz. Bu hapishane sizin için.
• BunuABD'nin Đsrail'e söylemesi herhalde Türkiye'yi yanına aldıktan sonra ancak mümkün olacaktır. Böyle bir güvence olmadığı zaman bunu söylemesi mümkün mü? Evet, TürkiyeABD Đttifakı burada belirleyicidir. • Ortadoğu'da Đrak'tan sonra hangi operasyon ihtimalleri var? 11 Eylül saldırısından hemen sonra şöyle söyledik: Afganistan'ı bırakın, bunlar Ortadoğu'ya gelecek iki denizi 127 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ MAHĐR KAYNAK kontrol edecek. Birisi Fars Körfezi, ikincisi Kızıl Deniz. Kızıl Deniz'in etrafında da 2-3 tane ülke saydık, Yemen, Somali ve Sudan. Burada da Đran'ı işin içerisine katmıştık. Bütün bunlar üzerindeki egemenliğini pekiştirecektir. Ve bunları askeri baskı ile yapacaktır. Böyle bir egemenliğin kurulması ABD'yi ekonomik olarak rahatlatır. Bu bir zevk değildir. Aman Orta Doğu'yu da kontrol edelim, ne kadar büyük bir ülkeyim demek için değildir. Bu yaşamak içindir. Şu andaki Rusya ile görüşmelerin de Đran üzerinde olduğunu zannediyorum. Đran'ı rejim değiştirmeye zorlayacaklardır en azından ve Đran'a bîr operasyon da kaçınılmaz gözüküyor. • Bu operasyonu ne kadar bir zamanda öngörüyorsunuz? Çok uzun sürmez, ama Đran'a saldırması da gerekmez. Çünkü bir ittifakı kurduğunuz zaman, masaya sürüyorsunuz kozunuzu. Ben de şu koz var diyorsunuz. Karşı taraf da diyor ki, bu koz varsa şöyle davranman gerekir. Yani savaş gerekmeyebilir. Çoğu zaman üstün güce sahip olmak savaşı engeller. • Yani bir askeri operasyon olmadan da Đran birden çözülebilir mi? Türkiye ile ABD arasına bir artı işareti koyduğunuzda birçok şeyi savaşsız halledersiniz. Dersiniz ki bakın Türk askeriyle birlikte ABD'nin lojistik gücü, parası vb. var. "Geliyorum. Yok, gelmene gerek yok. Belli bu işin sonu" derler. • Peki, Đran'ın çözülmesi güç olarak ne katacak ABD'ye? Burada aslında Đslam ABD'yi tehdit etmiyor. Đslam, Rusya'yı tehdit ediyor. ABD diyor ki, ikimizi de tehdit eden bir şey var. Ortadoğu benim ekonomik çıkarlarımı, seni de içerideki nüfus nedeniyle, ideolojik olarak ve inanç bakımından tehdit ediyor. Anlaşalım, ben kendi problemimi çözeyim, senin problemini de çözmene yardımcı olayım. • ABD için Đslam neden tehdit olsun ki? Bana birisi söylesin bunu. Amerika, "Ben gidiyorum
kardeşim. Allah'a ısmarladık. Siz kendi yerinizde ne haliniz varsa görün. Parayla değil mi bu petrol. Zaten satmanız gerekiyor. En büyük alıcısı da benim. Almazsam fiyatlar düşecek. Fiyatlar düşerse, siz Cadillac arabada değil, devede gezersiniz" derse ne olur? "Ben gidiyorum. Ne haliniz varsa görün" dediği zaman ABD'yi tehdit edecek hiçbir güç yoktur. Ama Rusya'yı tehdit eden bir güç vardır. Birisi arkasına girerse, ABD veya Avrupa, Đslam tehdidiyle önemli toprakların'da, en önemli alanlarında büyük olaylar yaratır. Zaten Çeçenistan olayı da bir örnektir. 128 129 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ Hani bir yere mal satmaya gittiğiniz zaman önce bir numune gönderirsiniz. ABD numune gönderir ve, "Benim malım bu. Bundan ister misiniz?" diye sorar. "Hayır istemiyorum. Bu tehdidi gördüm1' derseniz, ABD, "Öyleyse Ortadoğu'da benim operasyonum var. Sen buraya karışma, ben de seni bu tehditten kurtarayım" der. Pazarlıklar böyle yapılır. Türkiye'nin de böyle şeyler yapması lazımdır. Sizin geleceğiniz şudur, Türkiye'nin geleceği şudur, şeklinde konuşması lazımdır. 130 Irak'a Asker Göndermek Türkiye'ye Ne Kazandıracak?
• Bu artı konduktan sonra, yani Türkiye ABD Đttifakı sağlandıktan sonra ABD'nin çok
kazanacağını görüyoruz. Peki, Türkiye ne kazanacak? Tabii şunu kazanacak en azından: sizin de vurguladığınız gibi üzerinde operasyonlar olmayacak, ekonomik krizler yaşamayacak. Bunlar da kayıptan kazanç. Onun haricinde neler kazanacak? ABD siz operasyona mukavemet etmediğiniz sürece operasyon yapar. Bunu açık söylemek lazım... Yani siz bu operasyonları yemezseniz, bunları bertaraf ederseniz... Anlar ve engellerseniz. Ben önümüzdeki dönemde Amerikalıların ekonomik operasyonlarının bertaraf edilmesinden yanayım ve yolunun da ne olduğunu biliyorum. Biraz evvel dedim ki, ABD'yle ittifak yapalım, asker gönderelim. 0 bana dostum diyor, ama sabahtan akşama operasyon yapıyor. Ben de hem ona dostum derim, ama 131 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ bütün operasyonlarım da çökertirim. Ve çökertmek de lazımdır. Ben bunu bir TV'de söyledim, ABD ve ingiltere'ye karşı bir istihbarat teşkilatı kurulmalıdır diye. Çünkü biz bu operasyonların hiçbirini takip etmiyoruz. Bizim istihbarat teşkilatı, gerici nerede, bölücü nerede diye bakıyor. Bunlar Đş değil ki... Gericilik ve bölücülük bu büyük modelin bir parçasıdır. Büyük modeli çökerttiğin zaman geride bir şey kalmaz. Büyük modeli çökert. Hayır, ona bakmıyorlar. Başka şeylerle uğraşıyorlar. Şu anda ekonomik operasyon yapılıyor. O ekonomik operasyonu tam tersine çevirebilirsiniz. Onları zararlı duruma da sokabilirsiniz. Ve sonra da dersiniz ki, buyurun şimdi oturup konuşalım. • Türkiye'nin Irak'a asker göndermesinden ABD kazançlı çıkıyor. Rusya da kazanıyor. Türkiye
ne kazanacak? ABD, Türkiye'yi yönlendirebilmek için Türkiye'yi büyük ölçüde ekonomik olarak kontrol altına almak istedi. Bunun için de ekonomimizi zora soktu. Güneydoğu Anadolu'daki olaylar bunun bir sonucudur. Son ekonomik kriz öyledir. Şu anda da ekonomik kriz hazırlamaktadır. Đstediği zaman yapabilir diyoruz. Bütün bunlar olmayacak, şayet ittifak olursa. Türkiye'nin güçlü bir ülke olması gerekir. Çünkü hiçbir ülke, kendisi ile ittifak yapan ülkenin, dışarının şantajlarına, MAHĐR KAYNAK propagandalarına açık, fakir fukara olmasını istemez. Türkiye fakir oldukça mevcut olan durumdan ve bu ittifaktan şikâyet eder. Başka istikametlere gider. Onun için böyle bir düzelmenin olacağını kabul etmek lazımdır. • Irak'taki petrolden bir hak veya başka gelirler olur mu? Tabii bunların hepsi olabilir. Olacaktır da. Yalnız bunun ötesinde daha fazla şeyler talep etmesi lazım Türkiye'nin. Kendisini dünya üzerinde bir aktör sayması lazım... Şimdi bizdeki durum şu: diyorlar ki ABD'nin dediğini yap, gerisine karışma. Oysa ABD toplumsal ve ekonomik olarak hasta bir ülke... Siz bütün bunlar için bir çare üretebilirsiniz. Onun dışında o toplumun yerine kendi toplumsal değerlerinizi koyabilirsiniz. Ben mesela, Türkiye'nin Amerikan iç insani ilişkilerindeki gibi bir ülke olmasını istemiyorum. Türkiye'nin bir medeniyet, bir davranış biçimi, bir inanç sistemi olarak kendi değerlerini muhafaza etmesinden yanayım. Bunun kimseye bir zararı yok. Yani bunu kötü-yanlış bir tavır olarak algılamak da doğru değildir. Türkiye'nin değerlerini muhafaza etmesi insanlık için bir kazançtır. Yine diyorlar ki eğitim sistemimiz ABD'deki gibi olsun. Buna da gerek yok. Burada kendine özgün bir eğitim sistemi kurulabilir. Bunu da kabul etmiyorlar. Bizden istenen şey ABD gibi olmak... Hayır. ABD gibi olmak yanlış132 133 YEN} DÜNYA DÜZENĐ tır. ABD'yle müttefik olmak lazımdır. Onun gibi olmamız gerekmez.
• Kendi değerlerimizi, karakterimizi, kendi kimliğimizi koruyarak da müttefiklik kurulabilir. ABD'yle müttefiklik ABD gibi olmak anlamına gelmez mi diyorsunuz? Bazıları diyorlar ki, ABD'deki ekonomik sistem aynen Türkiye'de uygulanırsa, Türkiye kalkınır. Ben size bin kere söyleyeyim, kalkınmaz. Orada tam rekabet var. Oranın şartları farklıdır. Burada iktisadi düşünce farklı olmak zorundadır. Ve asla kalkınmayacagınızı da söyleyelim. Yani herkesin söylediği gibi tam liberal bir sistem olduğu zaman Türkiye'nin kalkınması mümkün değildir. ABD'nin sistemi bugün dünya ölçeğinde krizdedir. Ona çare aranmaktır. Yani kriz yaratmış, çözüm bulunamamış bir sistem var. Bunda hemen şunu söylediğimi kastetmesinler: madem Kapitalizm çöküyor, bunun çaresi Marksizm'dir. Yok öyle bir şey... Zaten onun da bir alternatif olmadığı anlaşılmıştır. Dünyadaki düşünce sistemi bu ikisinden ibaret değildir. Yani birçok yeni düşünceler yaratılacaktır. Türkiye üniversiteleri yaratıcı düşüncelere kapatılmış haldedir. Sadece diyorlar ki ABD gibi olursanız, ABD gibi düşünürseniz tamamdır. Bütün sistemi de ona benzetiyorlar. Bu vahim bir hata ve Türkiye'de yüksek öğretim yüksek öğretim olmaktan bu nedenle de çıktı. 134 MAHĐR KAYNAK Bir biz bir medeniyetin temsilcisi ve uzantısıyız. Bu medeniyet tasfiye edilmesi gereken bir medeniyet değildir. Bu bir Afrika ülkesi değildir. Bu insanlık için muhafaza edilmesi gereken değerler sistemidir. Bunun kendi içerisinde güzelleştirilmesi lazımdır. Değiştirilmesi ve ileriye doğru götürülmesi, ama temel esaslarının muhafaza edilmesi gerekir. ikincisi dünyada model tek değildir. Amerika Birleşik Devletleri de muvaffak olmuş o model, Türkiye'de kesin bir başarısızlığın aracıdır. O sistemi kullanarak başarı elde etme şansınız yoktur. • Türkiye'nin kendine özgü modeller çıkartması la-
zım. Bizim başka bir model kullanmamız ABD modelinin kendisi Đçin yanlış olduğu anlamına gelmez. O sizin için doğrudur. Bizim için doğru olan sizin kullandığınız sistem değildir. Kesinlikle değildir. Siz yanılıyorsunuz. Belki kötü niyetli değilsiniz. Şunu söylüyorsunuz: biz bu sistemle başardık, siz de bu sistemle yola girerseniz başarırsınız. Hayır, mümkün değildir. Sizin yürüdüğünüz yol sizin kendi tarihi tecrübenizdir. Siz ilksinizdir. Bizim böyle bir Şey yapmamız mümkün değil, çünkü ileri ülkeler var. Bu ileri ülkelerle rekabet etmemiz, onların düzeyine gelmemiz için, bizim başka bir yoldan ilerlememiz lazım. 135 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ • ABD, Türkiye ile arasına bir artı koyduktan sonra veya konma aşamasında Avrupa Birliği ne
yapacak ve Avrupa Birliği'nin Amerika Birleşik Devletleri'ne bakışı ve Amerika Birleşik Devletleri'nin Avrupa Birliği'ne bakışı ne olacak? Bakacak, çünkü Avrupa'nın herhangi bir kozu yok. Avrupa'nın Türkiye üzerinde kültürel bir etkinliği var. Onun şu andaki etkinliği çok sınırlı olacak. Onun dışında ticari açıdan ortağımız... Büyük ölçüde ticaretimizi Avrupa ile yapıyoruz, Avrupa bunu bir koz olarak kullanamaz. Yani sizden ithalatımızı azaltırız diyebilecek güçte değildir. O bakımdan Avrupa'nın böyle bir ittifaka yapacağı hiçbir şey yok. Đkincisi orada bir bataklığa saplanacağız ve oradan şehit cenazeleri gelecek diye bir düşünce var ki, bu çok yanlış. Bir yere askerle gittiğiniz zaman, bir takım çatışmalar olur. Ve bir zayiat verirsiniz. Đnşallah hiç olmaz, ama askerle gidilen yerde çatışma olur. ABD'nin ekonomik ve askeri gücü, Türkiye'nin askeri gücü Đrak'ta bir bataklığa girecek... Yok böyle bir şey... Şöyle bir mukayese yapıyorlar: Vietnam'da biz bu filmi gördük. Vietnam'da savaşan taraflar, bir tarafta ABD, bir tarafta Çin ve Rusya'ydı. Burada böyle bir şey yok. Avrupa böyle bir savaşı destekleyemez. Rusya ile anlaşma var. Diyorum ki Rusya ile Amerika Birleşik Devletleri arasındaki ilişkiye bakınız... Bu bir anlaşmadır.
136 MAHĐR KAYNAK Amerikalılar, bak batağa saplandık gel de bizi kurtar, diyorlar. Bataklık denmesinin sebebi, bizi oraya götürmek için. Yoksa bataklık filan değil, hiçbir şey yok orada. Ama şunu söylüyorum: Bu çok önemli bir karardır. Ve geleceğinizdir. Alternatifleriniz de var. Avrupa Birliği var, Rusya var, ABD ittifakı var. Bunlar bizim alternatiflerimiz-dir. Herhangi birine gidebilirsiniz. 137 «u :O
a U co □ Amerika'nın Irak ve Afganistan'daki Durumu • Amerika 11 Eylül olayıyla istediğini aldi mı? 11 Eylül olayıyla istediğin alıp almadığı ayrı bir olay. Bu bir süreçtir. Sürecin sonunda belli olur. Şu anda süper gücü elde edebilecek birkaç alternatif var. Mesela Çin ve Avrupa Birliği. Hem Avrupa Birliği hem de Çin epey mesafe kat ettiler. Özellikle Çin'in burada altını çizmek lazım. Dolayısıyla aralarındaki rekabet belli zaman sonra kızışacaktır. Aralarında belirleyici olan unsurlardan biri de ekonomidir. Ekonomilerini de doğru teşhis etmek gerekir. Yani 11 Eylül henüz bitmedi. Devam ediyor. Bunun daha ayrıntılı sonuçlarını ileride göreceğiz. • Amerika'nın 2006 sonbaharı itibariyle Đrak'ta batakta olduğu söyleniyor. Buna katılıyor
musunuz? Kesinlikle katılmıyorum. Amerika'nın Irak'taki amacının ne olduğuna bakmak lazım. Amerika Irak'ta bir karga141 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ şa ve düzensizlik bekliyordu. Bakın bakalım Irak'ta ölenler kimler? Birkaç istisna dışında ölenler Irak vatandaşı. Dolayısıyla daha önce evvel söylediğim gibi tüm bunlar birer süreç. Henüz oyun bitmedi. • ABD'nin Afganistan'da da zor durumda olduğu söyleniyor. Keza NATO Afganistan'a Türk
askeri istedi. Üstelik Taliban'ın giderek güçlendiği görülüyor. Afganistan'da Karzai değil de Taliban Đktidarda olsa ne değişir? Hiçbir şey. Buraya asker istenmesinin sebebi farklı. Amaç Çin'i sınırlamak. Afganistan'ın petrol ve doğal garı olan ülkelere sının var. Çin'in büyümekte olduğu aşikâr. Ben diyorum ki, buraya asker istenmesinin tek sebebi Çin'i kontrol etmektir. Araya tampon ülke olarak ABD'nin kendisi girecektir. • Rusya'nın tutumu ne olur? ABD'nin makro politikalarıyla Rusya'nın politikaları arasında bir sorun yok. Çin'i sınırlamak hem ABD'nin hem de Rusya'nın işine gelir. Yani Rusya ABD'nin Afganistan ve Irak politikalarına ses çıkarmaz. • Çin ne yapabilir? Çin ekonomisi tamamen enerji kaynaklarına bağlı. Ekonomisinin önemli bir kısmı ihracata dayanıyor. Ve 142 MAHĐR KAYNAK mallarının önemli bir kısmını ABD'ye satıyor. Şimdi ABD çıkıp, "Ey Çin, ben artık senden mal almıyorum" dese, ne olur? Çin ekonomisi batar. Şimdi şöyle bir senaryo yazıyorum: küreselleşmeden yakın dönemde vazgeçilecek. Ulus devletler daha da önem kazanacak. Dolayısıyla bloklar arası ekonomiler oluşacak. Tüm bunlar sonucunda Çin ekonomisinin büyümesi durur. Çünkü küreselleşme en çok Çin'e yarıyor. Çin'in çok hızlı bir şekilde büyümesinin önüne geçilmesi lazım. ABD bunu görüyor.
• Tüm bunlarla bağlantılı olarak ingiltere Başbakanı Tony Blair en geç bir yıl içinde hem
başbakanlık görevinden hem de siyasetten ayrılacağını söyledi. Bunun bir anlamı var mı? Tabii. Đngiltere'nin içinde de küresel sermaye yanlıları ve ulus devlet yanlıları var. Blair küresel sermayeden yanaydı. Ne var ki bundan sonra Đngiltere içindeki Blair karşıtlan ulus devletleri destekleyecekler. Blair böyle bir politikanın sonucu ayrılıyor olabilir. 143 Đran için Sonun Başlangıcı mı? • ABD ve Batı Đran'ın elinde nükleer silah var diyor ve Đran'a karşı yaptırımlar uygulamak
istiyor. Ama Kuzey Kore'nin elinde üstelik Đran'ınkinden daha gelişmiş nükleer silahlar var. ABD oraya niye müdahale etmiyor? Şimdi bir kere ABD'nin nükleer silahtan korkması için bir sebep var mı? Yok. Niye korksun ki zaten! Bu ülkelerden birine - Kuzey Kore olabilir- bir tane nükleer silah kullandıracaklar. Ama o ülkeyi kullandığına pişman edecekler. Amerika ve Rusya bu konudaki güçlerini somut olarak kullanacaklar. Çünkü hem ABD'nin hem de Rusya'nın elinde bu silahlardan yüzlerce var. • Đran'la ilgili ABD'nin tasarladığı plan nedir? Đran'ı güçsüzleştirmek istiyorlar. Đran da petrol üreten bir ülke ve güçlü olmak istiyor. Amerika'nın derdi asla rejim değildir, ABD Đran'ın dünya dengelerini belirleyen bir 144 MAHĐR KAYNAK ülke olmasını istemiyor. Başına buyruk hareket etmesinden yana değil. Düşünün, Đran'ın petrolü var. Sanayisi de gelişmiş olsa bu bölgede çok etkin rol oynar. Dengeleri değiştirebilir. Şuandaki konumu bile bunun için yeterli. Zaten ABD'nin derdi rejim olsa Suudi Arabistan'a müdahale eder. Bu arada şunu da vurgulamak lazım... ABD, Đran'ın Rusya ve Çin'le de yakınlaşmasını istemez. • Filistinliler iki Đsrail askerini kaçırdı. Bunun üzerine Đsrail de Lübnan'a girdi ve buraya ağır
tahribat verdi. Ama hem ABD hem Batı bu konuda sessiz kaldı. Bu olayı nasıl yorumluyorsunuz? Đsrail'in ne yapmak istediğini Lübnan'daki operasyonlarına bakarak anlayabileceğimizi sanıyorum. Bir askerin kaçırılmasıyla başlayan çatışmalar bu olayla açıkla-namayacak hedeflere doğru yayılıyor. Lübnan'ın alt yapısına yönelik saldırılar gelecekle ilgili ipuçları veriyor. Đsrail, Güney Lübnan'da güvenli bir kuşak oluşturma çabasında. Bu kuşak Hizbullah tehdidini etkisiz kılmakla sınırlı görünmüyor. Lübnan'da estirilen şiddetin bir yandan toplumun diğer kesimlerinin Hizbullah'ı bir sorun kaynağı olarak görmesi ve ona karşı tavır almasına sebep olacağını düşünüyor, diğer yandan güvenli bir bölge oluşturmayı ve eğer çatışma Suriye'ye de sıçrarsa, Đsrail'in kuzeyini karadan yapılacak saldırılara karşı menzil dışına taşımayı amaçlıyor. 145 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ Suriye'nin çatışmanın bir tarafı olması durumunda, hava hâkimiyeti Đsrail tarafında olacağı için, karadan yapılacak saldırıları etkisizleştirmeyi planlıyor. • Bölge ülkelerinin tavrı için ne diyeceksiniz? Bölgenin petrol zengini yönetimleri Đran'ın etkisini bir tehdit olarak görüyor ve muhtemelen Đsrail'in tavrını, açıkça olmasa bile, memnuniyetle karşılıyor. Arap Yarımadası'nın petrol zengini doğu yakası, Şiilerin etkin olması yanında, egemen güçlere yönelik olumsuz tavrın kolayca zemin bulabileceği yerler olarak gözüküyor. ABD için iki seçenek söz konusu: Đran'la anlaşarak ve Şiiliği kullanarak bölgeyi kontrol etmek mümkün, ama riskli bir alternatif. Çok güçlü bir Đran'ın ABD ile birlikte hareket edeceğinin hiçbir garantisi yok. Đkinci seçenek, Đran'ı olabildiğince sınırlamak ve mümkünse parçalamak. Petrol fakiri Türkiye'yi de bölgede kontrol edilebilir bir müttefik haline getirmek. Şimdiki projenin bu olduğunu düşünüyorum. Bu nedenle kimin haklı kimin saldırgan olduğunu tartışmak yerine nasıl bir yapı oluşturulmak istendiğini sorgulamak daha anlamlı olacaktır. Benim vardığım sonuçlar beğeniîmeyebilir ve
amacın başka olduğu söylenebilir, ama trajik savaş sahnelerinin görüntüleriyle yetinmenin hiçbir yararı yok. 146 MAHĐR KAYNAK • ABD'nin PKK'ya yönelik politikasını nasıl anlamalıyız? ABD'nin PKK'ya yönelik politikasının ne olduğu da terörle mücadele çerçevesinde tartışılamaz. Yıllardır ABD'yi bu konuda çifte standart uygulamakla itham ettik, ama ne bir sonuç alabildik ne de ne yapılmak istendiğini tartıştık. Liderini bize teslim edip örgüte karşı kayıtsız kalmasının ne anlama geldiğini sorgulamadık. Herhangi bir tavrın iyi mi kötü olduğunu tartıştık ve herkesi itham ettik, ama olan bitenin sonuçlarıyla ilgilenmediğimiz için Kuzey Đrak'ta bir Kürt oluşumuyla karşılaştık ve onun ülkemizin güneydoğusunu etkilemesini seyretmek zorunda kaldık. Biz terörle ilgileniyorduk ve bundan etkileniyorduk, onlar da terör yaptılar. Ama arka plandaki somut yapılanmalara, siyasi projelere bakmadık bile. Terör yoksa mesele yok dedik. ABD'nin politikasının PKK ile çatışmak yerine onu kontrol etmek ve oluşturduğu Kürt yapısının içinde eritmek olduğunu anlamadık. Desteksiz bıraktığı PKK'yı yok etmek yerine kullanmanın daha akıllıca olduğunu düşünüyor ve onu, oluşturduğu Kürt yapılanmasıyla bütünleşüriyordu. Sansasyona meraklı basınımız PKK'ya mal edilen eylemdeki korucu parmağını görmedi bile. Toplumu yönlendirecek bir eylem gerektiğinde birisi yapıyordu, ama kim olduğunun önemi yoktu. Biz PKK deyip geçiyorduk. Bu konularda vardığım sonuçların doğruluğunu tartışmak elbette mümkündür ve gereklidir. Ancak bölgemizde 147 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ ve ülkemizde rol oynayan güçlerin politikasını anlamak yerine gördüğümüz olumsuzluklara küfretmekle yetinmenin ne faydası olduğunu anlamıyorum. Başkalarının ne kadar kötü, ahlaksız, çifte standartlı olduğunu biliyoruz, ama ne yapmak istediklerini ne sorguluyoruz ne de biliyoruz. Siyasi değerlendirmeler yaparken herhangi bir sıfat kullanmanın yasaklanmasından yanayım ve savunduğum en önemli yasak da budur. Bir şeyin iyi, kötü, faydalı, dostça ve düşmanca gibi sıfatlarla tanımlanmasına kesinlikle karşıyım. Bana ne olduğunu anlatın yeter. 148 MAHĐR KAYNAK Yeni Dünya Düzeni Kuruldu mu? • Tüm bu olup bitenden sonra sizce yeni dünya düzeni kuruldu mu? Henüz değil. Şöyle bakalım: Kim kiminle dost, kim kiminle düşman belli değil. Yeni dünya düzeninin kurulması için yeni bir ekonomik yapı şart. ABD ekonomisi sürdürülemez durumda. Sürekli dışarıdan borç alıyor. Bence küreselleşmeden vazgeçilecek. Ulus-devletler önem kazanmaya başlayacak. Çin Đle Avrupa arasında bloklar oluşacak ve ekonomi bu bloklar arasında gelişecek. • Bugüne kadarkiyapı nasıldı? Soğuk Savaş dönemini sona ermesiyle yok olan uluslararası dengenin hangi güçler tarafından kurulabileceği sorusuna hep cevap aramıştım. Aday olarak dört odak görünüyordu. Bunlar ABD, AB, Rusya ve Çin merkezli Uzakdoğu olabilirdi. Bir başka aktör de herhangi bir coğrafi alan149 YENĐ DÜNYA DÜZENĐ la sınırlı olmayan ve kendine özgü bir dünya düzeni teklif eden 'Küresel Sermaye'ydi. Küresel sermaye dört güç odağının içinde de vardı. Mesela Çin'deki ekonomik gelişme onların eseriydi ve bir sûre kontrol ettikleri Rusya'da, Pu-tin'in gelişiyle, tasfiye edilmişlerdi. AB'yi bîr üs olarak kullanmak istemişler, ama bunda da belirgin bir basşarı sağlayamamışlardı. • Türkiye'nin konumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
Türkiye gelişmelere boyun eğecek ve hiçbir rol oynayamayacak ülkeler safında değildir. Hatta geleceği etkileyebilecek vasıflara sahiptir. Ekonomisini dünya ölçeğinde bir kriz ihtimalini hiç düşünmeden belirlemiş olması ciddi bir engeldir. Yönetenler ülkeleri para peşinde koşan tüccarlar olarak algılamış ve herhangi bir savaşı öngörmemiştir. Oysa savaş asıl, barış Đstisnadır ve bölgemizin bir savaş alanı olacağını 11 Eylül saldırılarının ardından öngörmek gerekirdi. Geleceği göremeyen bir ülkenin büyük olma hakkı yoktur. Ayrıca bu bölgede Türkiye'yle Đran Çin ve Avrupa Birliği için önemli. Rusya'yla Amerika'nın projeleri için Türkiye çok önemli. Avrupa Birliği daha küçük bir Türkiye'yi ister. Yani AB, "Ey Türkiye... Benim içimde olacaksın. Bana tabi ol. Kendi başına bir güç olma" diyor. Zaten bu bölgede çok güçlü bir Türkiye kimsenin işine gelmez. O yüzden hiç rahat bırakmayacaklardır. 150 MAHĐR KAYNAK
Bundan sonra Ortadoğu'da ne gibi olaylar bekliyorsunuz? Ortadoğu'da bir savaş kaçınılmaz görünüyor. Yerel güçlerin katılacağı bu savaş sonucunda bölgedeki küresel sermaye ve diğer güç odağı olma iddiasındaki ülkelerin etkileri tamamen silinecek, muhtemelen petrol gelirlerini Küresel Sermaye'nin emrine veren, Uzakdoğu ve AB ile yakın ilişki kuran yönetimler tasfiye edileceklerdir. Rusya'nın, başından beri, terör eylemlerine karşı zayıf tepki göstermesini ve Batının aksine Đslam düşmanlığına prim vermemesini açıklamak gerekir. Ama asıl Đlginç olanı hava sahasına girecek kontrolsüz uçakları düşüreceğini ilan etmesiydi. Mesajı şöyle okumak gerekir: "Bu mücadelede oldu bittilerle beni yönlendiremezsiniz. Benim bir politikam var ve bu etkilere tepki olarak belirlenmemiştir." Türkiye kendisine gösterilen yakın ilginin ve sağlanan ekonomik desteğin sebeplerini bulmak zorundadır. Bunları sadece uygulanan ekonomik politikanın başarısı olarak algılamak kesinlikle yanlıştır. Bunların karşılığının yakında talep edileceğini unutmamak gerekir. Bizim de, Rusya gibi oldu bittilerle değil önceden planlanmış ve uygun tedbirlerle desteklenmiş politikalara ihtiyacımız vardır. 151 Mahir Kaynak _ Yeni Dünya Düzeni
