Sueño de sueños" " Sueño “Yo preferiría pensar que, a pesar de tanto horror, hay un fin ético en el universo, que el universo propende al bien, y en ese argumento pongo mis esperanzas! Pregunta -Usted dijo alguna vez que sus cuentos preferidos eran "La intrusa" , "El Aleph" "El Sur" , "El Sur" . ¿Sigue creyendo esto? J.L.B#o,
ahora mi cuento preferido es "$lrica"! $lrica es una muchacha noruega que est% en un lugar muy culto, en Yor&, lugar del todo distinto' en cambio, "(a intrusa" transcurre en los arrabales de )uenos *ires, en *drogué, en +urdera, y todo ocurre hacia -./ y tantos' son incomparables ambos cuentos, yo creo que es me0or "$lrica"! 1ero hay gente que dice que el me0or cuento mío, o quiz%s el 2nico, es "3unes, el memorioso", que es un lindo relato que naci4 de una larga e5periencia del insomnio! Yo vivía en el hotel de *drogué, que ha sido demolido, trataba de dormir y me imaginaba ese vasto hotel, sus muchos patios, las muchas ventanas, los distintos pisos, y no podía dormir! 6ntonces surgi4 el cuento7 un hombre abrumado por una memoria infinita! 6se hombre no puede olvidar nada y cada día le de0a literalmente miles de im%genes' él no puede librarse de ellas y muere muy 0oven abrumado por su memoria infinita! 6s el mismo argumento de otros cuentos míos' yo presento cosas que parecen regalos, que parecen dones, y luego se descubre que son terribles! 1or e0emplo, un ob0eto inolvidable en "6l 8ahir"' la enciclopedia de un mundo fant%stico en "+l9n, $qbar, :rbis +ertius"' en "6l *leph" hay un punto donde se concentran todos los puntos del espacio c4smico! 6sas cosas resultan terribles! Y he escrito un cuento, "(a memoria de Sha&espeare", que me fue dado por un sueño! 6staba en 6uropa, nos cont%bamos sueños ;aría
algunos amigos es el 2nico cuento que yo escribí, los otros se pueden considerar considerar borradores de ese cuento, cuento, pero creo que es una e5ageraci4n, e5ageraci4n, vamos a admitir admitir uno o dos m%s -¿"El &ole#" y "L'#ites" son sus poe#as preferidos? preferidos? J.L.B)ioy
>asares me di0o que "6l ?olem" era el me0or poema mío, porque hay humor y en otros no! "(ímites" corresponde con una e5periencia que todo el mundo ha tenido y
que quiz%s algunos poetas no la hayan e5presado7 el hecho de que cuando uno llega a cierta edad e0ecuta muchos actos por 2ltima vez! Yo llegué a sentir eso! Ya era un hombre vie0o y mirando la biblioteca pensé7 cu%ntos libros hay aquí que he leído y no volveré a leer' y también la idea de que cuando uno se encuentra con una persona equivale a una despedida posible, ya que uno puede no verla m%s! 6s decir, que estamos diciéndole adi4s a las personas y a las cosas continuamente, y esto no lo sabemos! -¿( a s' #is#o ta#)i*n? El final de "L'#ites" es #uy elocuente en este sentido+ J.L.B=ice7
"!!!espacio y tiempo y )orges ya me de0an", creo, @noA * mí se me ocurri4 ese argumento hace como cuarenta años, entonces lo atribuí a un poeta imaginario montevideano que se llamaba Bulio ?atero Caedo' en un principio el poema era de seis líneas, luego me di cuenta de que tenía mayores posibilidades y surgi4 "(ímites", que contiene la misma idea7 "1ara siempre cerraste alguna puertaDy hay un espe0o que te aguarda en vano'Dla encruci0ada te parece abiertaDy la vigilia, cuadriforme Bano"! -¿Los escritores desarrollan las #is#as ideas a lo largo de su o)ra y las que to#an de otros autores? J.L.BYo
tengo muy pocas ideas, de modo que estoy siempre escribiendo el mismo poema con ligeras variaciones y con la esperanza de enmendarlo, de me0orarlo! 1or otra parte, lo que uno lee es algo muy importante! 6sto se nota mucho en la obra de (eopoldo (ugones' detr%s de cada libro de (ugones hay un autor que es una especie de %ngel tutelar! =etr%s de Lunario senti#ental est% Bulio (aforgue, detr%s de toda su obra est% Cugo, que para (ugones era uno de los grandes cuatro poetas! (ugones los enumera, cronol4gicamente vendrían a ser7 Comero, =ante, Cugo y Ehitman! 1ero se abstiene de Ehitman cuando publica Lunario senti#ental , porque creía que la rima es esencial y como Ehitman es uno de los padres del verso libre, ya no era un poeta e0emplar para él! -Antes, usted pensa)a que hit#an era toda la poes'a+ J.L.BSí,
pero es un error suponer que alguien sea toda la poesía, siempre queda mal!
@Fué me puede referir sobre el suicidio de (ugonesA J.L.BSe
cuenta que para darse valor pidi4 un vaso de Ghis&y, que él no había bebido nunca! =espués, tom4 cianuro que había traído de )uenos *ires, porque se mat4 en una isla del +igre! 1arece que si uno toma cianuro el dolor es terrible, pero si se toma con alcohol es peor todavía! Sin embargo, su muerte fue r%pida! ;e di0eron que no tuvo tiempo de reponer el vaso de agua en la mesa! (ugones fue muy famoso en su tiempo, @tanto como ustedA J.L.BH;ucho
m%sI
@Jecuerda ese poema suyo, “(a famaA
J.L.B+iene
una serie de circunstancias que son insignificantes y cuya suma no creo que diga que yo soy famoso! -Aca)a de #encionar a los .ngeles tutelares de Lugones+ ¿/u.les son los suyos? J.L.BYo
querría ser digno de Stevenson o de >hesterton, pero no sé si lo soy! 6n todo caso, los he leído con mucho placer, aunque mi escritura sea torpe! #o sé si soy un buen escritor, pero un buen lector sí, lo cual es m%s importante! Soy un lector agradecido y ecléctico, un lector cat4lico, digamos! Ce estudiado algunos idiomas tratando de conocer toda la literatura, lo cual es imposible! 6n fin, yo siento gratitud por tantos idiomas, por tantos autores, por tantos países! *mérica ha sido muy generosa con el mundo, sobre todo #eG 6ngland! 6n #eG 6ngland est% 1oe, ;elville, +horeau' est% 6mily =ic&inson, Cenry Bames!!! En su cuento "La )usca de Averroes" usted crea una at#0sfera donde todo parece inalcanza)le, in1til+ Usted #is#o dice que es el proceso de una derrota+ J.L.BKse
es un tema bastante comple0o! 6l tema de "(a busca de *verroes" es éste7 si yo eli0o a *verroes como protagonista de un cuento, ese *verroes no es realmente *verroes, soy yo! 1or e0emplo, escribo un poema a Cer%clito y digo7 Cer%clito no sabe griego! H>laroI, porque Cer%clito no es realmente el Cer%clito hist4rico, sino yo 0ugando a ser Cer%clito! 1or eso, voy evocando a *verroes y al final, al final del relato, comprendo que ese *verroes es simplemente una proyecci4n mía' entonces hago que se mire en el espe0o, se mira en el espe0o y él no ve a nadie, porque yo no sé qué cara tenía *verroes, y así el cuento se diluye! +odo esto sali4 de la lectura de un libro de Jenan sobre *verroes! -En " El #ilagro secreto" hay un relato dentro del relato+ J.L.B6s
el 0uego que encontramos en Las #il y una noches continuamente y que también emple4 >ervantes! 6n la primera parte de El 2uijote est% la novela de "6l curioso impertinente", por e0emplo' y el escenario en el escenario, en la tragedia 3a#let ! -En "El jard'n de los senderos que se )ifurcan" hay la)erintos en el espacio y en el tie#po+ ¿4e d0nde proviene su idea del la)erinto? J.L.B1roviene
de un grabado que había en un libro francés en el que se encontraban las siete maravillas del mundo y, entre ellas, estaba el laberinto, que era como una gran plaza de toros, pero muy alta! Se veía que era muy alta, porque había un pino que no llegaba a la altura del techo y había hendi0as! 1ensé, siendo chico, que si yo miraba bien podía ver al minotauro que estaba adentro! 6n realidad, 0ugué con esa idea y me gusta pensar ahora que 0uego con ella! (a palabra es tan linda, laberinto! -En sus te5tos la realidad se )orra con la idea del infinito, pero a la vez usted crea una irrealidad, a #i parecer, que produce angustia+
J.L.B)ueno,
o0al%, usted est% siendo muy generosa conmigo!
-Esto aparece de #anera #uy claro en "La #uerte y la )r1jula" ! J.L.BSí,
pero voy a tener que reescribir ese cuento, porque lo escribí de un modo muy torpe! >reo que debería señalar de forma m%s enf%tica que el detective sabe que van a matarlo, porque si no parece un tonto, me0or que sea un suicida! *dem%s, como los dos persona0es se parecen mucho, el criminal se llama Jed Scharlach y el detective se llama (9nrot, rot es ro0o en alem%n, y razonan del mismo modo, sería me0or modificarle un poco el final, quitarle el elemento de sorpresa que puede haber! >laro, cuando yo escribí ese cuento lo escribí como un cuento policial, pero ahora creo que ese cuento puede tener algo distinto, puede ser una especie de met%fora del suicidio, es decir, que puede enriquecerse mediante cuatro o cinco líneas m%s! 1ara eso tendría que hacerme leer el cuento en voz alta, tendría que fi0arme en los pasa0es, pero soy tan harag%n! -6ien puede to#arse co#o una #et.fora del suicidio, porque el personaje va a )uscar su #uerte+ J.L.B1ero
creo que en el te5to no se entiende bien eso o yo mismo no lo entendí! *unque algo debí de haber entendido, ya que uno se llama Jed Scharlach, scharlach es escarlata en alem%n y red es ro0o' y el otro es 6ri&, que hace pensar en 3ederico el Jo0o, que descubri4 *mérica' luego (9nrot, rot es ro0o, es decir yo los he visto como si fueran el mismo persona0e! Sí, sería me0or que ese cuento fuera leído como un cuento fant%stico o como una met%fora del suicidio, digamos! -¿Usted acostu#)ra a reescri)ir sus cuentos? J.L.B#o
lo he hecho hasta ahora' s4lo con los poemas! 6l gran poeta Eilliam )utler Yeats hacía lo mismo! 1or eso sus amigos le di0eron que no tenía derecho a modificar sus "older poe#s", y él les respondi47 "t is #yself that re#a!e", es decir, al modificarlos yo mismo me estoy rehaciendo! >uando escribo un cuento es porque he recibido una suerte de revelaci4n, digamos, y lo digo con toda humildad! 6s decir, he entrevisto algo, generalmente el principio y el fin de la f%bula y, luego, tengo que suplir lo que falta, lo que est% entre el principio y el final! =e modo que pienso reescribir "(a muerte y la br20ula" para quitarle todo elemento de sorpresa y para que el lector sienta que el detective es un voluntario suicida! 6n cierta oportunidad usted di0o que la literatura est% hecha de artificios y conviene que el lector no los note! J.L.B=esde
luego, si el lector nota un artificio se per0udica el te5to!
-¿/u.les son sus artificios, sus claves, sus secretos para escri)ir? J.L.BYo
no tengo ninguno! >reo que cada cuento impone su técnica! * mí se me ocurre algo de un modo vago y después voy averiguando si eso debo escribirlo en prosa o en
verso, si conviene el verso libre o la forma del soneto! +odo me es revelado o yo lo busco, y no siempre lo encuentro! >reo que hay dos elementos en la creaci4n literaria7 uno, de car%cter psicol4gico o m%gico, puede ser la musa, el espíritu, podría ser lo que los psic4logos llaman la subconsciencia' y el otro es donde ya traba0a la inteligencia! >onviene usar de los dos! 1oe creía que la poesía era una obra puramente intelectual, yo pienso que no! Se necesita, ante todo, emoci4n! Yo no concibo una sola p%gina escrita sin emoci4n, sería un mero 0uego de palabras en el sentido m%s triste! -En el poe#a "La noche c'clica" usted parece descreer de toda filosof'a+ J.L.BSi,
pero tiendo a ser idealista! Se supone que todo es un sueño, tiendo a suponer eso, a imaginar eso! 6s decir, yo puedo descreer del mundo material, pero no del mundo de la mente! 1uedo descreer del espacio, pero no del tiempo! -En otro de sus cuentos, "Los te0logos", se plantea el te#a de la identidad personal, ¿lo recuerda? J.L.B+iene
raz4n, ese cuento es la historia de dos enemigos' al final se encuentran, creo, en el cielo y descubren que para =ios son la misma persona, las diferencias que los separaban eran mínimas y uno hace quemar al otro! Fué raro, usted es la primera persona del mundo que me habla de ese cuento! -3an ha)lado #uchas otras personas+ J.L.B1ero
a mí no me han dicho nada! Yo he encontrado dos referencias en la poesía que tienen que ver con la identidad! $na, en Ealt Ehitman y est% al principio de Leaves of &rass, dice7 " !no7 little or nothing concerning #yself"+ :tra, en Cugo, que dice con una hermosa met%fora8 "9e suis voil* pour #oi #:#e+ 9e ne sais pas #on vrai no#"+ 6stoy velado para mí mismo, no sé mi verdadero nombre! 6sa imagen del hombre velado para sí mismo es muy linda! (os dos sintieron lo mismo, los dos grandes poetas, Ehitman y Cugo, sintieron que no sabían quiénes eran! -¿La visi0n del #undo co#o un caos en "La )i)lioteca de 6a)el" representa su #irada personal? J.L.B1or
desgracia, es lo que siento! 1ero quiz% sea secretamente un cosmos, tal vez haya un orden que no podemos percibir! 6n todo caso, debemos pensar eso para seguir viviendo! Yo preferiría pensar que, a pesar de tanto horror, hay un fin ético en el universo, que el universo propende al bien, y en ese argumento pongo mis esperanzas! -¿;ero para usted el universo es a)surdo? J.L.B>reo
que tendemos a sentirlo así! #o es una cuesti4n de inteligencia, sino de sentimientos! #o sé, yo tengo la impresi4n de que uno vive entre gente insensata! )ernard ShaG decía que en :ccidente no había adultos, la prueba de ello est% en un hombre de noventa años que muere con un palo de golf entre las mano! 6n otras
palabras, hay personas a quienes los años no le traen sabiduría, sino golf! Yo tengo un poco esa impresi4n también, pero no sé si soy siempre adulto, en todo caso trato de serlo, de no de0arme llevar por pasiones, por pre0uicios' es muy difícil, ya que, de alg2n modo, todos somos víctimas y quiz% c4mplices, dada la sociedad actual que es indefendible! -En otro de sus cuentos, que aparece en 6l libro de arena, y que se titula "El /ongreso" ... J.L.B*h,
sí, ese cuento es el m%s ambicioso mío!
-¿Es auto)iogr.fico? J.L.B#o,
ese cuento empieza siendo un cuento de
hesterton! 6s una vasta empresa, esa empresa va confundiéndose con el universo, pero cuando los persona0es descubren eso no se sienten defraudados, sino muy felices! Cay una especie de apoteosis al final, creo recordar! )ueno, he pensado que convendría reescribirlo y arreglarlo, habría que acentuar m%s los caracteres, porque como yo lo he escrito son simplemente nombres, habría que soñar bien a esos persona0es, habría que inventar episodios que no figuran allí y podría ser una pequeña novela, breve, ya que yo soy incapaz de traba0os largos! -En una de las pri#eras p.ginas de este cuento se dice8 "
no sé si todavía queda algo que conservar!
-¿=al vez el clu) de ajedrez? J.L.BSí,
salvo que soy pésimo a0edrecista! ;i padre me enseñ4 el a0edrez y me derrotaba siempre' él 0ugaba bien y yo nunca aprendí! 6l a0edrez es una hermosa invenci4n %rabe o de la Lndia, no se sabe! 6n Las #il y una noches se habla del a0edrez! Cay un cuento de un príncipe que había sido convertido en mono y para demostrar que es un hombre 0uega al a0edrez! Las #il y una noches, ese libro espléndido en el cual hay también sueños dentro de sueños y sueños dentro de esos otros sueños! -6l gaucho ;artín 3ierro , la o)ra e#)le#.tica de la literatura argentina, ¿es para usted un #al sue>o? ¿2u* opini0n le #erece? J.L.B>reo
que es estéticamente admirable, pero éticamente horrible! (a obra, desde luego, es espléndida! $no cree en el persona0e del todo, adem%s resulta imposible que no haya e5istido, pero no es un persona0e, digamos, e0emplar! *dem%s, quería pasarse al enemigo, que entonces eran los indios! Yo no creo que la historia del ;artín 3ierro pueda ser, como se ha supuesto, la historia del típico general de los gauchos, ya que si todos hubieran desertado no se hubiera conquistado el desierto! +enía un tipo distinto! ;artín 3ierro corresponde, digamos, al gaucho malo de Sarmiento, al tipo del matrero que no fue muy com2n! $na prueba de ello es que a2n recordamos a Cormiga #egra, a Buan ;oreira' en 6ntre Jíos a >alandria, es decir, ese tipo fue e5cepcional, los gauchos, en
general, no eran matreros! Yo profeso la mayor admiraci4n por el
yo fui muy amigo de (uis ?arcía, que era un señor, no un compadrito! $n hombre con unos modales muy suaves, hablaba como un señor! @6n qué radica la diferencia entre un señor y un compadritoA J.L.B1or
lo pronto, en una indumentaria distinta! 6l señor llevaba cuello y corbata' el compadrito, pañuelo al cuello y zapatos de taco alto, saco cruzado! Sobretodo, nunca! @(os compadritos vestían de negroA J.L.B+odo
el mundo en esa época vestía de negro! Y todavía hoy, en muchos lugares! 6n los pueblos de 6spaña, las mu0eres visten de negro! @(os criollos tenían un lengua0e austero comparado con el que emplean los españoles, verdadA J.L.B*h,
sí!
@$sted fue amigo de *rturo >apdevila, él hablaba de una forma muy castiza, noA J.L.B>apdevila,
no sé por qué, había tomado como modelo a los persona0es del teatro español del siglo NLN! =ecía cosas que nadie decía! $na vez fui a su casa, estaban por servir el té! >apdevila di0o7 “Oiva =ios, pronta est% Po lista est%Q la merienda! Jecuerdo una frase muy linda de él! $n día, yo estaba solo en la confitería “St! Bames tomando un vaso de leche! 1as4 >apdevila y, al verme, me di0o7 “;i querido )orges Pno tenía acento cordobés, tenía tonada españolaQ, usted est% bebiendo su lepra! Fué linda frase, @noA7 )orges, usted est% bebiendo su lepra! 1arece una frase bíblica! Seg2n su teoría, la leche y el pescado podían producir lepra! 1orque, en alg2n momento, desde San 1edro hasta 1unta (ara, el ba0o Saavedra, el ba0o de San Lsidro, parece que abundaba la lepra! @Y usted comía pescadoA J.L.B6n
ocasiones! 1ero antes, en la *rgentina, se comía carne tres veces al día! +odas las mañanas había caldo, después puchero Pel puchero era muy copiosoQ' había arroz, tocino, choclo, zapallo, batata, tomate y carne! Y después de eso, solía servirse un bife! =e noche, sobre todo si venían visitas, la comida era terrible! Se servía primero sopa, después cuatro platos' podía haber milanesas y después churrasco! (uego, el postre, que
era muy rico7 dulce de batata, dulce de zapallo, dulce de tomate, dulce de leche, también fruta! Y no se servía una tacita, un pocillo de café, como ahora, sino un taz4n de café con leche! 6n 6stado $nidos hacen unas mezclas increíbles con las comidas! 1or e0emplo, sirven puré Pmuy mal hechoQ y lechuga y, a veces, pasta! @* quién se le ocurre una combinaci4n asíA, no tiene nada que ver! Y si uno quiere que en un restaurante le sirvan otra cosa es muy difícil, son de men2 fi0o! 6n cambio, en )uenos *ires, uno puede pedir lo que quiera! Yo pido tortilla a la española y la preparan especialmente y en el momento! 6n fin, no hay por qué consultar la carta, le preparan lo que uno pide! Fué raro, uno piensa que 6stados $nidos es un país organizado, pero los restaurantes no! >uando yo le cuento a los norteamericanos que en )uenos *ires o en ;ontevideo no es necesario ir a un restaurante italiano para comer pastas, se asombran! @Se fi04 que ahora )uenos *ires est% lleno de restaurantes chinosA Son muy buenos! Cay uno enfrente de mi casa, en la calle ;aip2, entre >harcas y 1araguay! “>antina china, se llama! Baponeses, e5isten varios! Cay uno e5celente en la calle Lndependencia! 1ero en )uenos *ires prefieren la comida china! 6n los chinos sirven diez, quince platos distintos, un poquito de cada cosa! Son una antología de sabores! * prop4sito, @cu%l es su plato preferidoA J.L.BCoy
diría que el pastel de carne!
Oolviendo a >apdevila, él decía que el idioma se estaba deformando en la *rgentina, @no le gustaba el uso del “vosA J.L.B6s
posible que el uso del “vos desaparezca! 6n la Jep2blica :riental yo tengo muchos parientes, m%s que en )uenos *ires, que ya casi no tengo ninguno, a e5cepci4n de una hermana! 6n ;ontevideo tengo a los (afinur, a los Caedo y a otros! 6n ;ontevideo, como le decía, se usan formas del verbo que corresponden al vos, pero se dice t2! =e modo que la gente, dice7 mir% t2, vení t2! $sar el “vos es hablar en malevo! 6llos no dicen lunfardo, dicen hablar en malevo! @6l lunfardo es una 0erigonza carcelariaA J.L.BSe
supone que sí! @Yo le conté sobre Joberto *rltA Joberto *rlt, #icol%s :livari, ?onz%lez +uñ4n, gente del centro, digamos, conocían bien el lunfardo! *unque Joberto *rlt, que era f%cilmente iracundo, di0o7 “)ueno, yo me he criado en >iudadela, entre gente pobre, entre malevos y no he tenido tiempo de estudiar esas cosas, dando a entender que el lunfardo era una invenci4n e5clusivamente porteña! 6varisto >arriego sí que apreciaba el lunfardo,@ verdadA J.L.B6scribi4
algunas composiciones en lunfardo publicadas en una revista policial que se llamaba “(!>!, lo cual quiere decir ladr4n conocido! >arriego era un muchacho de familia distinguida entrerriana, que se volvi4 pobre! (a casita de él era muy modesta, la casita donde escribi4 6l alma del suburbio estaba en Conduras y >oronel =íaz! 6sos fueron los barrios de ;uraña, de Borge >hileno, de 1aredes y de otro tipo de gente como *lfredo 1alacios y mi primo (afinur!
@>onoci4 a *lfredo 1alaciosA J.L.BSí,
venía todos los domingos a comer a mi casa!
@?Riraldes también iba a su casaA J.L.B)ueno,
eso fue mucho después! (o que le digo de *lfredo 1alacios corresponde a ./, a ?Riraldes lo conocí en .T, T años después! @(e gusta el tangoA J.L.B1refiero
la milonga antigua y algunos tangos vie0os como “6l choclo, “6l entrerriano, “=on Buan, “(a $ni4n >ívica! >arlos ?ardel era conservador! (a mayoría de los cuchilleros que yo conocí eran conservadores! 1or lo general, habían sido guardaespaldas de los caudillos conservadores! @Jicardo ?Riraldes era buen guitarristaA J.L.BSí!
@Y ;acedonio 3ern%ndezA J.L.B;acedonio
creía saber tocar la guitarra' tenía el h%bito de la guitarra, como tenía el h%bito del mate y del cigarrillo! 1ero yo nunca lo oí tocar nada! Se hizo retratar con una guitarra! ;acedonio tenía una tertulia! @$sted la frecuentabaA J.L.B(a
tertulia era los s%bados en la esquina de Bu0uy y Jivadavia!
1laza ;iserere, )arrio :nce! Yo viví un tiempo en esa zona de )uenos *ires! *hora la calle Bu0uy es una avenida! J.L.B6s
ancha, sí, claro!!! >uando mi madre era chica, la edificaci4n concluía en Bu0uy o en 1ueyrred4n! =espués había quintas, hornos de ladrillo, la laguna ?uadalupe, donde ahora est% la Lglesia de ?uadalupe! 1ero cuando yo era chico la edificaci4n concluía en lo que hoy es la Buan )! Busto, y lo que antes era el famoso *rroyo ;aldonado! @=e qué est%bamos hablandoA =e ;acedonio! J.L.B*h,
sí!!! en la tertulia de ;acedonio nos reuníamos Santiago =above, >ésar =above, >arlos 1érez Juiz, un amigo mío que se llamaba ?uillermo Buan, ;anuel 1eyrou, 6nrique 3ern%ndez (atour!!! =icen que ;acedonio tenía un gran sentido del humor!
J.L.B>ierto!
=ecía, por e0emplo7 “(os gauchos son una diversi4n que tienen las estancias para los caballos! *dem%s, le gustaba hacer bromas! $na vez le preguntaron qué pensaba de ?4ngora, contest47 “Yo no duermo de ese lado, Fuevedo y ;arc& +Gain me mantiene despierto! ;e0or, m%s redondo hubiera quedado7 “@Fué le parece ?4ngoraA #o duermo de ese lado! Y punto, para qué agregar otros nombres! @Y usted, )orges, de qué lado duerme con respecto a la literatura españolaA J.L.B=iría
que del lado de >ervantes y Fuevedo! (e cuento algo7 conocí a ?erardo =iego en ./! Kl hablaba de ?4ngora y yo de Fuevedo! (o volví a ver muchos años después y seguía hablando de ?4ngora! )ueno, no teníamos por qué cambiar de tema, así que retomamos la misma conversaci4n! ;e acuerdo que coincidimos en una reuni4n y él me mand4 de obsequio un verso de Fuevedo sobre el =uque de :suna! ;e lo envío como si fuese un dulce, un bomb4n! 6l 2ltimo verso es éste7 “;uri4 en prisi4n, muerto estuvo preso! 1ens%ndolo bien, imposible que sea un verso m%s chato, @noA 1orque una persona que muere est% libre de todo! (a idea de que el muerto est% preso es una idea rarísima! Se supone que si est% muerto!!! @;acedonio 3ern%ndez le temía a la muerteA J.L.BSí,
pero al mismo tiempo decía que era insignificante!
@3ue a raíz de la revista 1roa que usted conoci4 a ?RiraldesA J.L.B6sa
revista la fund4 *lfredo )rand%n >araffa que, para fundarla, se vali4 de un truco! 6l truco era éste7 yo había vuelto de 6uropa, ya había escrito algo' )rand%n me di0o7 “Fuiero fundar una revista que represente a la nueva generaci4n literaria! Ya nos hemos reunido con ?Riraldes, 1ablo Jo0as 1az y pensamos que la revista sería imperfecta si usted no fuera uno de los directores! 6ntonces, yo me sentí muy halagado! Fué bien, me di0e, han pensado en mí y yo no soy nadie! (uego, )rand%n >araffa y yo nos encontramos con ?Riraldes en un hotel de la calle San ;artín y >4rdoba! *hí, ?Riraldes, mientras esper%bamos a Jo0as 1az, coment47 “$stedes son m%s 04venes y yo un hombre mayor, me sentí muy halagado cuando >araffa me di0o que pensaron en mí para fundar la revista, porque una revista de 04venes no podía prescindir de mí! (leg4 Jo0as 1az, y yo le di0e7 “)rand%n le habr% contado que nos reunimos ?Riraldes, él y yo y resolvimos que una revista de 04venes no podía prescindir de usted! (o miré a )rand%n y se ri4! >ada uno de nosotros puso cincuenta pesos, a mí me los dio mi padre! Jeunimos doscientos pesos y con ese dinero sacamos el primer n2mero de 1roa, de trescientos e0emplares! (a revista tenía ciento veinte p%ginas en papel pluma! =oscientos pesos, a2n entonces tenía que haber costado m%s de esa cantidad! @Fué hace ahora con doscientos pesos en )uenos *iresA @$sted también escribi4 en el peri4dico literario ;artín 3ierroA J.L.BSí,
pero muy poco! Cabré colaborado un par de veces! Yo no pertenecía a ese grupo! 6ra una revista de 6var ;éndez, :liverio ?irondo, Bacobo 3i0man!!!
@+ambién estuvo vinculado a la revista mural 1rismaA J.L.B*
ésa, sí! (a concebimos mural por razones econ4micas, no teníamos dinero! Yo me fi0é en los avisos que había en las paredes de las calles y pensé7 @cu%nto puede costar una ho0a impresa de este modoA 3uimos a una imprenta en la calle )alcarce, cerca de 1laza de ;ayo, y nos di0eron que quinientas p%ginas salían unos noventa pesos! *sí que reunimos el dinero necesario y la sacamos! =ur4 poco, salieron nada m%s que dos n2meros! J.L.B1orque
*lfredo )ianchi, director de la revista #osotros, ley4 1risma, le gust4 y nos invit4 a colaborar en su publicaci4n! =e modo que ya no precisamos una revista propia para escribir! (eopoldo ;arechal también colaboraba en ;artín 3ierro y en la revista 1roa! @$sted conoci4 a ;arechalA J.L.B#o,
pero sé que tenía el orgullo de ser de Oilla >respo, donde la gente era singularmente valiente! ;arechal debe ser un apellido francés, él no sabía francés, tiene que ser de la ;artinica, porque era mulato! @*lguna vez recorri4 el barrio porteño de Oilla >respoA J.L.B#aturalmente,
si yo me crié en 1alermo, que est% al lado! 6s muy e5traño lo que pas4 con Oilla >respo! 1rimero fue un barrio criollo, después italiano, luego 0udío y, actualmente, creo que es %rabe! 1as4 por curiosas etapas! 1ero cuando yo lo conocí era un barrio 0udío! 3ui muy amigo del librero y editor, ?leizer, que vivía en la esquina de +riunvirato y >aning Pantes >orrientes se llamaba +riunviratoQ! @(a polémica )oedo3lorida fue una broma tramada por Joberto ;ariani, creo que usted di0o una vezA J.L.B3ue
una ficci4n, sí, una broma tramada por ;ariani y por 6rnesto 1alacios! 6llos pensaron que en 1arís había cen%culos, polémicas literarias y que todo eso faltaba en )uenos *ires! 1or lo tanto, crearon esos dos grupos, de )oedo y de 3lorida e inventaron polémicas! 3ue un truco publicitario, digamos, porque no e5istieron nunca esas escuelas! 1or e0emplo, ahí tiene el caso de *rlt, a él se lo relaciona con los de )oedo! Sin embargo, era secretario de ?Riraldes, a quien se lo vincula con los de 3lorida! Yo hubiera querido ser de )oedo y me di0eron que no, que ya estaba hecha la repartici4n y a mí me había tocado ser de 3lorida! *quello fue una broma tomada en serio por los historiadores de la literatura que son bastante ingenuos! Y de la revista Sur, @qué me puede decirA
J.L.B)ueno,
como usted sabe, la fund4 Oictoria :campo! Yo le hice una broma a Oictoria, le di0e por qué le había puesto Sur, si ella vivía en San Lsidro, que no tenía derecho a emplear esa palabra! 6n cambio, yo sí, porque me había criado en *drogué! Se cuenta que fue el poeta norteamericano Ealdo 3ran& quien sugiri4 el nombre de Sur! J.L.B1uede
ser, porque él estuvo en )uenos *ires! *unque algunos dicen que fue 6ugenio dU:rs, otros :rtega y ?asset! 1ero creo que se atribuye el nombre a Ealdo 3ran&! 6s un lindo nombre, Sur, @ehA Sí, adem%s, ubica, sit2a! J.L.B1ierre
=rieu (a Jochelle mand4 una desaprobaci4n diciendo que Sud *frica no estaba representada y *ustralia tampoco en la revista! 1ero, en fin, no se había pensado en eso! +ampoco habíamos recibido colaboraciones de Sud *frica o de *ustralia! @Fué recuerda de Oictoria :campoA J.L.BFue
me ayud4 mucho! ;e protegi4 en un momento en el que yo era un desconocido y ella muy conocida! *hora es una persona famosa, m%s famosa por sus actos que por su obra escrita! -¿Es cierto que usted le regal0 un eje#plar de =on Segundo Sombra de @icardo &iraldes al cuchillero, al caudillo de ;aler#o, Bicol.s ;aredes? J.L.BSí,
se sinti4 muy defraudado! ;e di0o7 @este criollo a qué hora peleaA (e voy a contar algo de =on Segundo, porque voy a escribir sobre esto alguna vez, pero si usted quiere adelantarlo, me0or! )ueno, la ve0ez de =on Segundo Sombra fue muy rara! Kl era el capataz de la estancia La porte>a de ?Riraldes en San *ntonio de *reco, que est% al norte de la provincia de )uenos *ires! ?Riraldes lo tom4 como modelo para el libro! =on Segundo era santafecino, es decir, un poco e5tran0ero para la provincia de )uenos *ires! Se llamaba Segundo Jamírez Sombra! ?Riraldes, con buen sentido literario, omiti4 el Jamírez que no dice nada y así qued4 =on Segundo Sombra! Fue est% muy bien, porque Segundo presupone un primero y Sombra presupone una forma que la proyecta! =on Segundo se hizo famoso! ?Riraldes llev4 a su estancia a personas como :rtega y ?asset, Ealdo 3ran&, Oictoria :campo, (a Jochelle para que lo conocieran! 6n el pueblo, en San *ntonio, vivían cuchilleros que habían sido guardaespaldas del padre de ?Riraldes, que fue Lntendente de San *ntonio! 6stos cuchilleros estaban furiosos! =ecían por qué el niño Jicardo había escrito un libro sobre este vie0o infeliz que no sabía c4mo se agarraba un cuchillo, entonces lo provocaban! =e modo que la vida del vie0o =on Segundo, que era un hombre tranquilo, pas4 a ser una vida muy cambiante! 1as4 de ser un persona0e legendario a ser un vie0o santafecino a quien provocaban los otros! (os nombres de quienes lo desafiaban muestran que eran gente brava, debían muchas muertes! Cabía uno que se llamaba el +oro #egro y al hi0o de él le decían el +orito! Y estaba Soto, que era muy famoso! >uando =on Segundo estaba en el almacén y veía entrar por la puerta a uno de estos malevos, huía inmediatamente! Soto era un hombre bastante bravo! 3ig2rese, cierto día lleg4 un circo al pueblo! 6n el circo había un
domador de leones que había despertado el asombro de la gente, pero tenía la desgracia de llamarse Soto! * Soto, el cuchillero, no le gust4 nada que la gente hablara con admiraci4n del otro Soto! =e modo que, una tarde, en el despacho de bebidas, el cuchillero se le acerc4 al domador y le di0o7 “Fuiero saber su gracia, su nombre! Y el otro le respondi47 “Soto, para servirlo! 6ntonces el cuchillero le di0o7 “*quí el 2nico Soto soy yo, de modo que no se apure, eli0a el arma, que yo lo espero afuera! #unca se peleaba ba0o techo, porque era ofender la casa, aunque la casa fuese un prostíbulo! 6l domador no sabía qué hacer, pero alguien le alcanz4 un puñal! Sali4 a la calle, pero como no sabía mane0ar el puñal, el cuchillero lo mat4! (uego, los testigos, creo que entre ellos también había un vigilante, di0eron que el domador había provocado a Soto y, como éste era el héroe local y el otro un forastero, todo qued4 como si nada hubiera pasado! *sí que si uno tiene como enemigos a gente como Soto, el +oro #egro o el +orito, es me0or cuidarse @noA 6fectivamente, =on Segundo Sombra se cuid4! ;uri4 de muerte natural no sé en qué fecha! ;is amigos y yo le hicimos una broma a ?Riraldes publicando una nota en el diario desmintiendo el rumor de que el cad%ver de =on Segundo iba a ser repatriado a un lugar de Ltalia, trat%ndolo como si fuese un gringo! 6n algunos países, a la *rgentina se la sigue asociando con los gauchos, con el mate!!! J.L.B*hí
tiene, el tipo del gaucho es un tipo que ha desaparecido! Yo vi gauchos por primera vez en ;ontevideo, eran troperos que traían hacienda! *ctualmente, creo que este tipo se da al sur del )rasil, al norte del $ruguay, en la provincia argentina de >orrientes también! 6n la provincia de )uenos *ires ya no se da! 6n algunos de sus cuentos los persona0es toman mate! @Fué simboliza el mate para el argentinoA J.L.BSupongo,
m%s bien, que un h%bito, un modo de poblar el tiempo o de perderlo! Yo
no soy matero! -Usted representa el esp'ritu cos#opolita, ha)la desde una cultura universal+++ J.L.B+anto
como universal no sé, hago lo que puedo!
-¿4e d0nde proviene su cultura, sus pri#eras lecturas, su for#aci0n? J.L.B(e
debo mucho a la literatura inglesa, incluyendo a la americana, desde luego! 6n casa casi todos los libros eran en inglés' la 6i)lia era la
J.L.B)ueno,
no sé c4mo eran realmente, porque los que yo alcancé ya eran malevos
0ubilados @noA -¿Sie#pre esta)an de)iendo una #uerte? J.L.BSí,
en todo caso se suponía eso y, a veces, m%s de una muerte! Jecuerdo a un amigo, el cuchillero 1aredes de 1alermo, que decía7 “Hquién no debía una muerte en mi tiempo, hasta el m%s infelizI! 1aredes había sido uno de los guardaespaldas de Buan ;uraña! -¿Eran ho#)res de #ucho coraje? J.L.BSí,
cora0e individual, ya que no tenían ideales de ninguna especie!
@$sted es un cultor del cora0eA J.L.B)ueno,
digamos que sí! Fuiz% porque soy físicamente muy cobarde admiro lo que me falta! >ora0e cívico tengo, pero físico ninguno, mi dentista lo sabe muy bien! -¿Su a)uelo y ta#)i*n su padre se dejaron #orir? J.L.B;i
abuelo se de04 matar, mi padre se de04 morir! (o de mi padre fue un acto de mayor valentía! 6n cambio, lo de mi abuelo, el coronel )orges, es caso aparte, ya que morir en una batalla debe ser bastante f%cil! 1ero renunciar, como mi padre, a todo medicamento, rehusar inyecciones, no comer durante sesenta días, tomar s4lo un vaso de agua cuando lo quemaba la sed, no permitir que lo atendieran es muy difícil! ;e parece una muerte m%s heroica! +enía una enfermedad incurable y estaba postrado! 1or eso, ayunaba, rechazaba todo remedio! $n día, me di0o7 “#o te voy a pedir que me pegues un tiro, porque sé que no lo vas a hacer' pero no te afli0as, yo me las voy a arreglar! *l cabo de dos o tres semanas no quiso ya ni beber agua y se muri4! 3ue como un suicidio! -¿/0#o era el 6uenos Aires de antes, el que usted conoci0, c0#o es ahora? J.L.B#o
sé c4mo es ahora, yo ya no lo conozco! 6l que yo alcancé era un )uenos *ires pequeño en el espacio, pero creciente, lleno de esperanza y ahora somos una ciudad muy grande y bastante triste, bastante descorazonada por hechos que son de dominio p2blico! >reo que ésa es la diferencia, algo pequeño, creciente y algo grande, que se desmorona! -¿S0lo 6uenos Aires o es el pa's entero el que est. en crisis, en decadencia? J.L.B>reo
que sí, pero, bueno, tal vez los 04venes, de ellos depende el porvenir, no piensen como yo! Sinceramente, yo me siento incapaz de una esperanza l4gica, pero quién sabe si las cosas son realmente l4gicas, por qué no creer en milagros! -@ecuerdo una nota, que desat0 una gran pol*#ica en CDC, titulada "Leyenda y realidad", en la que usted #anifesta)a su posici0n en contra del peronis#o .
J.L.B>laro,
por razones éticas, nada m%s! Yo no soy político ni estoy afiliado a ning2n
partido! -¿Usted fue perseguido durante la pri#era etapa del peronis#o? J.L.B;%s
o menos! ;e amenazaron de muerte, pero después se olvidaron! ;i madre, en cambio, estuvo un mes presa' mi hermana y un sobrino mío también! >onmigo se limitaron a amenazas telef4nicas! 1or eso, me di cuenta de que estaba perfectamente seguro, si alguien va a matar a otro no se lo va a comunicar por teléfono antes @noA, por tonto que sea! -@ecuerdo otro de sus te5tos, "El si#ulacro", donde usted presenta a ;er0n co#o el dictador y a Eva 4uarte co#o una #u>eca ru)ia, y dice que crearon una crasa #itolog'a+ J.L.B6l
hecho que yo refiero ahí, que no recuerdo muy bien ahora, era ése, el hecho de pasear una muñeca que simulaba ser el cad%ver de 6va y un señor que simulaba ser 1er4n! Y ganaron bastante dinero haciendo eso! 6sta historia me la habían contado dos personas que no se conocían entre sí, de modo que ocurri4 en 6l >haco, yo no la inventé, adem%s no es una hermosa invenci4n tampoco, es bastante torpe, bastante desagradable ver a alguien que se pasea con un ata2d, con una figura de cera, que est% 0ugando a ser un cad%ver' es una idea terrible y que se pague para ver eso y que la gente rece! Sí, crasa mitología viene a ser lo 0usto! ;e había olvidado totalmente de esa p%gina, pero tiene raz4n, yo la escribí y la escribí porque me había llamado tanto la atenci4n! -Usted descree de la de#ocracia+ ¿/u.l ser'a el go)ierno ideal p ara 6orges? J.L.B=iría
que las palabras gobierno e ideal se contradicen! Yo preferiría que fuéramos dignos de un mundo sin gobiernos, pero tendremos que esperar unos siglos! Cabría que llegar a un estado universal, se ahorrarían los países, eso sería una venta0a y luego no habría necesidad de un 6stado si todos los ciudadanos fuesen 0ustos, las riquezas fueran bien repartidas, no como ahora que hay gente que dispone de muchos bienes espirituales y materiales y gente que no dispone de nada! +odo eso tiene que corregirse, pero quiz% tengamos que esperar unos siglos para que se modifiquen las cosas! -¿
le debo tanto a ;acedonio!!! Sí, en ese sentido era spencereano! >reo que hablaba de un m%5imo de individuo y un mínimo de 6stado! -¿Usted piensa lo #is#o? J.L.BSí,
claro! *hora estamos over-ridden, estamos haunted por el 6stado, el 6stado se mete en todo! >uando fuimos a 6uropa en el año W via0amos de )uenos *ires hasta )remen sin pasaportes, no había pasaportes' éstos vinieron después de la 1rimera ?uerra ;undial, la época de la desconfianza! *ntes se recorría el mundo como una gran casa
con muchas habitaciones! *hora usted no puede dar un paso sin demostrar quién es! 6l 6stado est% constantemente abrum%ndonos! -Usted ha reci)ido #uchos pre#ios y ha sido postulado para el ;re#io Bo)el varias veces+++ J.L.BSí,
pero los suecos son muy sensatos, yo no merezco ese premio!
-¿/u.l ser'a el pre#io que usted desear'a reci)ir? J.L.B6l
1remio #obel, desde luego, pero sé que no lo recibiré, lo cual lo hace a2n m%s codiciable!
Jeina Joffe
©
* La presente entrevista es la versión completa (con varias páginas inéditas) de dos conversaciones que mantuve con el autor argentino en el año 1982. na de ellas tuvo lugar en la ciudad de !"icago # la otra en $ueva %or&. 'ecciones de las mismas ueron pulicadas en el liro Espejo de Escritores (diciones del $orte+ ,anover+ $.,.+ '-+ 198) con el t/tulo 0.L. orges. l memorioso0+ en el diario Tiempo Argentino (0orges. 3eporta4e a una vo56 7ltima icción0+ uenos -ires+ 22 de 4unio de 198) # en la revista Cuadernos Hispanoamericanos (ntrevista a orge Luis orges:+ ;adrid+ ;ar5o 1999+ n< 8).
