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DUÓ Y PDGGÍ PEDAGOGÍA DE LA TOLERANCIA
Traducción
MARO MAR O MORALE MORALE CATRO
PAULO FREIRE
PEDAGOGÍA DE LA TOLERANCIA Organización y notas úJ F
FD D CULTUR CENTRO DE COOPERAIÓN EGIONAL PARA A DUAIÓN DE DULOS EN MÉRIA ATINA y L CARIBE
Primera edición, 2006 Freire, Pauo Pedagogía de a toerancia toerancia / Pauo Freire ; presentación, organización y notas de Ana Maria Araújo Freire ; trad. de Mario Mario Moraes Castro. Ca stro. México México : FCE, CREF CREF A, 2006 334 334 p. ; 21 x 14 cm (Coe. Educación y Pedagogía) Pedagogía) Títuo origina Pedagoga da toerncia ISBN 97896816-849-1 Educación I. Araújo Freire, Freire, Ana Maria, presentación.
II Moraes Castro, Mario, Mario, tr. III. Ser. IV. t. ewey ewey 370.1 370. 1 F662p
LC B880 .F732
Distribución mund ial en español
Títuo origina: Pedagogía da tolerncia Comentarios y sugerencias: editoria@fondodecutu editoria@fondodecuturaecon raeconomica.c omica.com om www.fondodecuturaeconomica.com Te. (55)52274672 Fax (55)52274694 Empresa certicada ISO 9001:2000 D R.© 2005 Ana Maria Araújo Freire primera edición en portugués, UNESP) D R. © 2006 ENTRO DE PERACIÓN EGIONAL PARA LA DUCACIÓN DE DULTOS EN MÉRICA ATINA EL ARIBE (CREFAL)
Avenida ázaro Cárdenas s. n.; Col. Revoución; C. P P.. 6 1609 Pátzcuaro, Pátzcuaro, Michoacán . R.© 2006, oNo DE ULTURA coNóMCA Carretera Carretera PicachoAjusco, PicachoAjusco, 227; 14200 México, . F. Se probe a reproducción tota o parcia de esta ora incuido e diseño tipográfico y de portada, sea cua fuere e e medio, eectrónico o mecánico, sin e e consentimiento consentimiento por escrito de editor.
ISBN 10: 968-168249-1 ISBN 13 978-968-16-8249-1 Impreso en México
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Printed in Mexico
ÍNDICE
reámbulo . róogo . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . resentación
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rimera arte BR LOS INDÍGNAS l II
III
De la tolerancia, una de las cualidades fundantes de la vida democrática . 3 1 Vivir es recrear": un diálogo sobre la educación indí gena 33 Etnociencia y sentido común: ¿Hay episteme en el saber de los ndígen ndígenas as?" ?" . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 91
egunda arte OBR LA L A AFRICANIDAD l II
mílcar Cabral, edagogo de la Revolucón . Carta a Mário Cabral
0 3 28 2 8
ercera arte OBR LA ACCÓN CUURAL Y LA CUDADANA l
Acción cultural-concientización . Ciudadanía es creación olítica"
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13 1 3 7
ÍE
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uarta arte OBR LA NSANZA-APRNDIZAJ l
Diálogo con universitarios uruguayos: la importancia de la psicología en la práctica educativa . La formación permanente La psión de cambiar de rehacer de crear " Por una escuela seria y alegre" . udiovisuales en la educación
143 155 1 70 1 75 183
Quinta arte IÁLOGOS y DISCURSOS l V.
El profeta de la esperanza Sin esperanza la radicalidad se negaría" Consideraciones en too a la reforma agraria ¿Qué coss permanecen como certezas
19 1 203 210 21 3
exta arte ARTAS l 11. .
Exilio doloroso desarraigo" No temas enfrentar no temas oír no temas el descubri miento El salón tá vacío" . Pedagogía y fe" Las caras pintadas de los adolescentes"
23 226 231 235 237
éptia arte STIMONIOS l 11
Es necesario cambiar e mundo . Pedagogía de las grandes mentiras
241 .
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ÍNDICE
111 I VI
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Parentesco intelectual" . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 249 No es posible la moralidad sin la belleza" . . . . . . . . . . . . 252 ¡Jamás envejezcan, tan sólo ermanezcan maduros! " . . 273 Lo simbólico y lo diabólico . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 275
ctava arte ÜCLARACIONS DE VIDA l 11. 111. I
Mi sueño es el sueño de la libertad" . . . . . . . . . . . . . . . . . . Me gustaría poder alejar, lo más osible de mí, la muerte" Fui un niño lleno de anuncios docentes" . . . . . . . . . Con inocultable brillo en los ojos . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
281 299 310 323
PREÁMBULO
Obgd e c e pb c cer gdecme Ni Freie, pr geiez y e hr de icime ee preám b L im p e cREFAL qe v bie epdr y v dch cd E pr mí defeec my epeci, qe me e de rg y de repbiidd E hech de qe er metr P hy pid e de iemp gcó qe b qed c (¿cá emp he bd, áde de er hm cmpe y pdciv?) Afdmee, pemie y emi de vid ige ed, dí c dí, fee de ipició y ejemp pr me cecee de edcdre y edcdr e d e md; y e ó crre e e cmp edciv, i qe impc y prmeve pemie y cció revd e d cmp de be y e cr hm, epecmee ee qe qe iee qe ve c cmp ic, píc y ci Debem gdece qe N hy ed e erme cie de ecce qe mch rbj de P, idi medi derrr, pdí er rgizd e vmee c cier idd emáic, idepedieemee de ieció igii qe ipiró r ecibir Aí, Ni h regd y, cm heec póm de P Free, e imprím ex : dagoga d a indignaión, dagoga d os suños posibs y e qe hy cp dagoga d a orania Sbre ee im cmecem dicied qe e em qe ideic y cdce e, e í mim, de vi imprci p e emp mde, cm fe p P, qe hz de e e v y e vid de ider cve e debe bre iemp de "f de hii" 11
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PREMBUL
Cuano se pouce la cisis e paaigmas; cuano se viene abajo el campo socialisa e Euopa el Ese; cuano el muo e Belín es eibao po miles miles e ciuaanos que, físicamene o a la isancia, se sumaon al eumbe e ese símbolo an cuesionao como manipulao po oos los maices políicos, culurales religiosos; cuano la Nicaagua evolucionaia es eoaa en las uas como esenlace e u poceso e agesión eoismo e muchos años; cuano oo eso se cimba, se eumba o se cuesiona, los principios las convicciones e miles miles paecen euirse ambin Un iempo en que la oma e po sura o la ubicación eno el ambiguo campo e la izquiea es consieaa como aical, como pemoena, como ahisóica como una muesa e posiciones anioleanes Ho, se ice, el muno ebe supea esas aniguas equivocaas posicions paa, tolerantemente supea ogmaismos, inansigencias raicalismos popios e ese pasao eciene que ho los hechos han emosao se sólo eso asunos el pasao Y a e aquel qu e se aeva a ponunciase en ese senio Lo que menos se le iá es que es un inoleane, pu es ho el muno a no esise esas ieologías posuas aicales que aenan cona la convivencia humana Ho, el muno, a libe e ieologías, ebe ser caaceizase jusamene po la ole ancia segn el eci e los ieólogos agoeos el mecao con su ica neolibeal Dese esa perspeciva, Paulo Feire seía u claro ejemplo de esa "intolerancia de otro tiempo. ¿Cómo enene enonces que Feie nos egale, con la ainaa ecisión oganización el volumen pepaao po Nia, un aao sobre la oleancia? Lo que pasa es que Paulo no asume, ni sosiene, ni avala esa visión falsa manipulaoa que el neolibealismo hace sobre la oleancia Po el conaio, enuncia la manipulación ieológica, se esise a acepar la supuesa eroa peica con más fueza que nunca el valo e la esperanza Reiea sus convicciones se inigna eacciona frene a la ijusicia, la miseia, la exploación
PREMBLO
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y la menia. Como siempe, oma posición fene a odo ello, y lo hace desde la ópica y los ineeses de los empobecidos del mundo". Eso explica el exo [incompleo] que apaece al inicio de ese libo. Se aa del iulado De la oleancia, una de las cualidades fundanes de la vida democáica", en el que eacciona indignado po el asesinao de Galdino Jesus dos Sanos, el jefe indio paaxó que fue quemado vivo cuando esaba domido a la inempeie en Basilia. Quienes lo hicieon, un gupo de jóvenes y adolescenes, dijeon que había sido sólo po juga", que no sabían que se a aba de un jefe indio, que pensaban que se aaba de un simple ndigene. Dicho de oa manea, dieon a enende que siendo un simple indigene sí se jusicaba" el macabo juego . . . En ese beve exo, Paulo sia su compensión de la veda dea oleancia. Nos adviee que la oleancia no es . . . pua con descendencia o indulgencia que A iene o expeimena en elación con B". É sa nos dice es una compensión alienada y alienane de la oleancia", que l echaza poque supone posiciones de supeioidad e infeioidad. La oleanca, paa Feie, no es aque lla aciud mediane la cual el supeio olea" al infeio En Pedagogía de la esperanza escio con valenía y coheencia jusamene en los días del deumbe de muos y paadigmas, Pau lo nos dice la pedagogía de la espeanza un eencueno con la pedagogía del opimido, es un libo así, escio con abia, con amo, sn lo cual no hay espeanza". connúa dcéndonos que se aa de una defensa de la oleanca que no se confunde con la connvencia y de la adicalidad" . Como apecamos, no nega en ningn momeno los dos polos dialcicos en cuesión la amación adical de sus pinci pios y convicciones, de la cual se deivan ano la abia como el amo. Y quizá sea sa la fómula dialcica paa pode asumi, sin conadicciones ni claudicaciones, una vedadea aciud olean e: abia y amo; amo y abia en ensión amoosa. Convicción y apeua. peua, sí, peo sin po ello claudica de las popias convicciones, que son pesenadas ane y con oas posuas dife
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PMBUL
enes que son escuchadas diaogadas y hasa evenuaene asuidas a enos paciaene Y, po supueso acepa y vaoa a necesidad e ipoancia esagica de una vedadea aciud y pácica oeanes Peo ¿qu eniende Feie po oeancia Paa epeza se desinda sin abigüedades de a fasa posua que a confunde con a connivencia es deci aquea posua en a que odo vale odo cabe odo es igua aquea posua en a que e confic o quiee se inhibido u ocuado bajo a fasa posua de que no exise En Hi un pedoí de l peunt e auo aa especo a a oeancia que sa no signica de anea aguna a abdicación de lo que e paece juso bueno cieo E oeane no enuncia a su sueño po e que ucha inansigeneene peo espea a que iene un sueño disino a suyo" Y ás adeane aa que a oeancia es a sabiduía o a viud de convivi con el deente paa pode pelea con e ntónio. En ese senido es una viud evolucionaia y no ibea consevadoa" Fene a a inepeación que de a viud d e a oeancia ha venido haciendo e neoibeaiso paa aa de inhibi y descaica cuaquie posición e adicaene asuida en cona de a injusicia a disciminación a exploación ec Pauo nos explica que oleancia no signica neuaidad Tapoco pdida de las convicciones ni en consecuencia abandono de as posiciones cíicas fene a undo y fene a as difeenes opciones i cas sociaes y poicas No se aa de subasa as ideas y os vaoes aa Pauo quien no enuncia a su sueño po e que ucha inansigeneene" Es se e inansigeneene") sin duda u n concepo uy fuee uy duo eie nos ea a anene inansigeneene" nuesos sueños nuesos vaoes y nuesas convicciones peo sin conveios en dogas o ideoogías ceadas Nos ofece la posibiidad de combina y hace diaoga la inansigencia con a apeua a posición fme con la escucha a copensión y e espeo po as oas p osiciones Y desde esa aciud y pácica
PREÁMBUL
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tolerantes, respetar, escuchar, estar abierto a aceptar parte d el otro discurso Correspondientemente, esperamos del otro esa misma actitud y práctica de la virtud tolerante Me parece que la clave para leer esta colección de textos, que recorren muchos años de vida y experiencia de Paulo, así como temas muy diversos, sería la que he presentado antes: la difícil, dialéctica y "tolerante virtud de practicar la tolerancia sin que ello signique la renuncia o claudicación de los propios sueños y convicciones Una posición como ésta desenmascara y sitúa en su verdadera intención, engañosa y manipuladora, la postura de hablar y predicar la "tolerancia que proviene de la derecha, de las posiciones más conservadoras de la ideología neoliberal Independientemente de que los textos contenidos en este libro se reeran explícitamente o no al tema de la toleranca, creo que todo su contenido está atravesado por esta actitud y este valor tan necesario hoy, tan actual y tan ambiguo, según se quiera ver, interpretar o manipular Efectivamente, nadie puede negar que el dogmatismo y la intolerancia caracterizaron (y lo siguen haciendo) ciertas posiciones polítcas, tanto de derecha como de izquierda en función de ellas y en nombre de las mismas, algu nos críticos de esas posiciones intolerantes fueron incluso asesinados, ejecutados por sus propios compañeros que consideraban como una grave debilidad el no ser tan radicales como ellos se pensaban y asumían as posiciones encontraas en la deología y la política llevaron a muy serios enfrentamientos no sólo en el ámbito público, sino incluso en el terreno militar esto se dio tanto a niveles nacionales como regionales e internacionales Fue la época de los "bloques mundiales y de las guerras de liberación en América, África y Asia En esa perspectiva la intolerancia era, sin duda, un ngrediente "necesaro en las luchas ideológicas, políticas y ilitares Pero las condicones mismas que el proceso mundial fue generando llevaron, inevitablemente, a señalar el absurdo de la iposición arbitraria de la fuerza en peuicio e los más débiles
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PÁMBUL
No importaba quién tenía la razón, o la justeza de sus causas Lo que primaba siempre era la imposición arbitraria, ilegal y violenta del más fuerte, frente a la terca y heroica resistencia de los débiles. Tal es el caso, por ejemplo, de Nicaragua y su gobieo revolucionario, o de la lucha del FLN en El Salvador, o la sangrienta lucha del pueblo guatemalteco . . . Muchas otras causas podrían citars, y siempre la soberbia, la fuerza y la ilegalidad justicaban la actitud y práctica intolerantes que acababan imponiendo su poder y su fuerza por encima de la razón y la justicia. Por ello resulta bastante extraño que ante el "triunfo de las posiciones extremas de la derecha, sean esa misma derecha y sus ideólogos neoliberales los que, en nombre de la tolerancia que nunca practicaron, exijan a los antagónicos que sean "tolerantes. Se trata de una hábil y tramposa medida par a obligar a "bajar la guardia a quienes siguen (seguimos) soñando que "otro mundo es posible, que no es cierto que la historia haya llegado a su fin; que la utopía que pensamo, asumimos y soñamos es posible de construir Advertidos, pues, de la maniobra y el engaño, como nos alerta Paulo Freire, dispongámonos a leer, disfrutar y hacer vida sus enseñanzas y, sobre todo, su irrenunciable testimonio de vida. CARLOS NÑZ HURADO Mayo de 2006
A André y Marina, nietos queridos, y a Gabriel y Gi, que a ellos se han juntado; también a odos y todas quienes, como ellos, comprenden que sólo con tolerancia es posible un mundo mejor.
NJTA
PRÓLOGO
a sio muy oportuna la ecisión e ita Freire e reunir este conjunto e reeiones y e iáogos el maestro Paulo Freire que se han reunio en ocho grupos e isertaciones, testimo nios, seminarios y cartas y publicarlos con el título e edagogía de a toeancia E título es acertao ebio a las convicciones más profunas e Paulo Freire: la tolerancia hacia as iferencias, para que la iversia puea aflorar en toa su plenitu tolerancia como cuaidad de convivi con e que e deente, no con el infeio; tolerancia para con la incoherencia ieológica e los actos peagógicos que, poco a poco y siempre, va construyeno el camino e respeto por el otro, por los eucanos. La inignación por el capitalismo, que en este trayecto gesta el compromiso social e los maestros con los intereses e a mayoría, e los grupos populares espojaos la "prctica que a via al iscurso e la eucación como erecho e toos, en o cotiiano, en el juego e las contraicciones y el poer. El conjunto e los artículos en varios estilos y oportunia es revea y actuaia, con otras paabras e igenes, a iscu sión central presente en toa su obra, especialente en la tríaa edagogía de opimido, edagog de a epeanza y edagogía de a autonomía la necesaria coherencia entre el iscurso y la práctica el iálogo como métoo y sus impicaciones en a transformación social, al que nos obliga el reconocimiento e acto peagógico coo acto político. Pauo Freire tiene un estilo único: es un irresistible narraor e historias y e "casos. Por eio e esta etooogía original revea las contraicciones presentes en toos los iscursos speciaente os que se uestran como neuto nos va conven 19
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ÓLOGO
cieno, con sus argumentos y sus contrarios, acerca e la historicia e nuestras acciones, como eucaoras y ciuaanas Por ese motivo, fue un muchacho "lleno e sueños ocentes Osaba proponer a raicalia e convivir con el contrario, e aprener con e iferente e ser un raica que no se atribuye la posesión e la comprensión el muno Un revolucionario que sabía y proponía que la liberación sólo se hace (construye) en comunión Por lo tanto, un preicaor el sueño necesario y colectivo, el cual comienza en caa uno, pero que no se comple ta con la sumatoria e as iberaciones iniviuales, pues libera ción no es onación e os que "ven más y mejor: es actoree ión colectiva Finalmente, Paulo Freire siempre nos previno que "eistir es arriesgar, y su gusto por el riesgo efinió su sueño, su sueño e lbeta, y soñar en torno a este mañana e a liberta e los ue blos y e caa uno Tenía horror a la violencia, pero sabía que hay momentos p l m en la historia e la construcción e la ciu aanía y e la iguala e os eplotaos, pero con belleza ética, amor y afectivia en la poítica En estos tiempos ifíciles, en que la intolerancia con los más pobres, los más entos, con las minorías, con los que no son campeo nes, os no competitivos ana eacerbaa, y el pensamiento homogéneo y homogeneizao avanza en forma astuta, eer esta obra nos hace mejores, nos conmueve y nos agiiza sazona la lucha, como él quería y siempre lo hizo rsETE G RELARO (una eterna apreniz e las paabras y hechos e Paulo Freire)
PRESENTACIÓN
Sempre es un placer y una alegría enormes presentar un libro e Paulo Freire, mi mario, no sólo porque estoy cumplieno una e las tareas que él mismo me eegó, sino tambié porque los tetos e Pedagoga de a toeancia están "empapaos en e uma nismo esperanzaor, en la creeca e a emocracia eraera y en los sueños e toeracia con quie es ferente. Con nueos aborajes en sus temátcas preferias e "empreneor poítico e muno, este libro añae a os anteriores mportantes contri buciones para acernos iscernr sobre os ías etremaamente conturbaos e oy. Estoy segura e que, si no l myoría, ua gra parte e la pobación e muno tiene e sueño utópico e construir un mu o en el cual las situaciones e conflicto se resuelan e forma armoniosa y no con a guerra, teieno coo objetio preser ar la graeza y la etereza e os seres umaos. Soñamos con un muno en el cua quepan a toerancia, a ecenca, la conanza y la soliara tanto en as relaciones e famila como e las sociales, en toos sus niees y ampltues ero a partir el " 1 e septiembre [e 200], e imperiaismo estauniense ictó, con su principio más grae cacao el eoiberalismo gobalzao, un ersió posmoera e a ey e taón, ese la cual las accoes que incien en el muno ebe regrse ecesariamete por a coicia e as riquezas aeas, po la usupación e éstas para usufructo priegiao e sus semeantes y, eetulmete, e sus cociuaanos. Así, las acciones e os "neoconseraores y famentaistas crstiaos,1 que comanan e muno e a Casa Blanca, ieen ategorías utiizadas por Boaventura de Sousa Santos en a Carta mayor, 29 de noviebre de 24, El nuevo sigo americano", divugada por inteet. 1
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sieno promovias básicamente por el oio acia el iferente, concretaas por las guerras e venganza, llamaas preventivas, profunamente esumanizantes Para quienes las practican y para quienes las suen, estas acciones eacerban, por tanto, la flta e ética, en u proceso e esumanización que afecta a toos y a toas Esta perversa ieología isemina la iea e su superioria intrínseca por encima e toas las cosas y e las personas, y afecta toos los ámbitos y toas las relaciones Estamos vivieno tiempos e mieo y e esconanza entre iniviuos e la misma familia, entre vecinos, entre compañeros e trabajo y, sobre too, entre socieaes e iferentes culturas el muno El auténtico iálogo freireano, el cual tanto necesitamos, es aquel que, por el contrario, se rge por la popenión al amo, por el epeto al deente y admiación po la diveidad y por la ceencia en la hoiontalidad de la elacione ente la peona como ujeto de la hi toia para la construcción e un muno veraderamente emocrático Es una acción cultural para la umanización Hago que se publique este libro no con la intención única mente e ivulgar una nueva obra e Paulo, por más que esto sea válio, sino para propiciar y ampliar la posibilia e este iálogo, para ar continuia a esta comprensión el muno propuesto or él ese los años sesenta el siglo asao S bien es cierto que el libro no llegará a los "ueños el muno, me nutro con la esperanza e que éste, seguramente, irá a servir no sólo a los que sueñan con ese muno mejor, sino también a los oto-yo, quienes, no sieno sectarios, procurarán leerlo orque quieren escuchar voces ferentes a la suya Por ser curosos y abertos haca otras lecturas el uno, queren salr e la "mismia conservaora Así, ara ambos se torna importante escucar la voz e un ombre como Paulo Freire, quien autó su via /obra mostránonos la posibilia e otro muno one sea posible amar, proponiénonos el iálogo concientizaor ara que construyamos una sociea veraeramente emocrática Después e haber organzao y ao título a los os últmos libros e Paulo Pedagogía de la indignación; cata pedagógica y
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oto eito y edagogía de lo ueño poible cuando empeé a principios de 2004 a organizar estos textos suyos pensaba y reexionaba constantemente que la globalización de la economía y el pensamiento neoliberal al contrario de lo que sus promotores decían pretender hacer lo que concretamente estaban haciendo era diseminar a través del poder político y económico centralizado totalitario y exacerbado la arrogancia la prepotencia y la maldad sin límites Sobre todo veía con claridad como tantos otros y otras lo hacían que éstos se comportaban y orientaban la política mundial con la intolerancia del superior de los que a nada ni a nadie respetan de los que "¿saben ustedes con quién están hablando? de los que piensan que la historia y ellos mis mos se hacen con el Yo exacerbado como demiurgos de la reali dad sin el indispensable Tú En la búsqueda del título par este libro fui anotando algunas posibilidades de modo que pudieran darle unidad necesaria a textos de naturalezas diferentes y qe le diern sentido en la historia actual Cuando sucedió lo del 11 de marzo quedé perpleja y fui sacudida como la gente de todo el mundo con los tres atentados en la mañana de las mutilaciones y muertes de hombres y mujeres sencillos camino al trabajo en adrid se fue armando el nombre de edaogía de la toleania. ¿Justamente en España país que luchó valientemente contra la guerra en Irak? me preguntab o había estado ahí dos veces en 003, en br y en dcebr y í sdo sgo vee ente protesta contra el í del gobierno del prer ministro nr nte el poder mayestático del señor Bush en nueve ciudades de las que visité iles de personas rmndo aniestos cinn do por las calles en archas colectivas y en las ventanas agitando peticiones o xigencias de "No la guerra y "Paren la guerra mostraban un vigor de paz y justicia poco visto en el mundo ¿Por qué me preguntab incesantemente la vo de casi toda es poblción tantas veces dividid por ls "nciones internas pero uní son n l custin vitl hci l poblción undil no stb sindo scu?
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e cuestionaba también ¿po qué espuesta tan cuel de los no espetados po sus difeencias de cultua y eligión? ¿Po qué el mundo áabe no puede existi de foma difeente dento de un mundo masicado po la estandaización exigida po los impeialistas dueños del pode del mundo? ¿Qué signica paa un pue blo ve su patia invadida y vilipendiada? ¿Ve su cultua y sus iquezas saqueadas? ¿Odio a todos los occidentales indisciminadamente? Infelizmente aa el undo áabe no ea y continúa no sien do únicamente la abia que moviliza hacia las acciones éticas con testataias ea -y sigue siendo el odio en espuesta al enco concetado po as muetes y agelos de toda case impuestos po la nación más ica del mundo y po sus compinches de España y de eino Unido quienes ente otas cosas están dividiendo a Euopa en su unidad de econstucción mateia y de paz logada po el diálogo político de a posguea es deci tas la segunda Guea undial Estamos po tanto ante la histoia que se viene dando po medio del odio ecípoco que petica y deshumaniza ctos de falta de humanismo conta la deshumanización de "etnias infeioes po natualeza Cuepos despojados del deseo ontológico de vivi en nombe de Dios y de sus valoes cultuales conta amas podeosísims que en e ejano iente como sucede tmbién con as intifadas ente judíos y palestinos nos dicen aceca de la imposbilidad del diáogo y de menospecio po a vida que oienta la política ambiciosa pepotente y malvada de los podeosos a la cua los "débiles se adhieen po no econta ota opción Se haba se cuestionan más que nunca los valoes en todas pates de mundo sin embago es e "eje del bien el que está poduciendo una moa extavgante a pati de su "agenda eigiosoideológica la de os valoes moales2 Nacida en el viente del neolibealimo/globalización de la economía que en vedad siendo ideológica y basada en e secula puitanismo calvinista 2 Ibidem.
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hpócrta el cual tene medo de su propo cuerpo y del otro o de la otra pero ncentva como legtmo el enrquecmento desenfrenado "de los que tenen valor "e los más aptos vene oren tando las costumbres y tradcones de la mayora de las personas de la socedad estadundense Esta "agenda por tanto además e ser exactamente la falta de étca tene la ntencón de volver mope de confundr y someter a su propo pueblo que crédulo en la palabra ngenuamente la acepta y as se torna "esclavo de sus propas alenacones Por eso elge hombres poltcos con sus llamamentos moralstas cuando les falta precsamente una vda y una poltca nterna y extea orentada por los verdaderos valores morales por la étca públca ¿Qué se está hacendo de las vtudes humanas que deberan buscarse en cada uno y dento de nosotros msmos? ¿No fueron las vrtudes tan valoradas como ben socal por excelenca des pués de derrocado el nazsmo? ¿Qué vrtud fundamental nos falta en los tempos presentes para que tengamos un undo de respeto por e que es derente, un mundo donde la PAZ sea posble? respuesta a m msma es la toerancia. Exactamente esa vr tud que por su esenca ontológcamente humana emnentemente humansta nega la posbldad e la exstenca de ese bnomo perverso de ambcón y de deseo totaltaro e la globalzacón/ neolberalsmo que justca la uala el terrorsmo que son la os aras e la monea "ee el ben y "ee el mal". Si no detenemos esta acttud deshumanzante seremos llevaos muy posblemente haca la autodestruccón Por certo en m presentacón del lbro e Paulo edagogía de os sueños posibes, en la osdata, con fecha del 15 de octubre de 2001 de ¿Qué mundo es éste que estamos construyendo? ¿Estamos perdiendo la esperanza e días mejores o este atentado a la vida y a la pa debe de ser entenido, contradictoriamente, como el inicio de la posibilidad de entendimiento y de proyectos de mundo
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RAÓ
n l l l lg l ln l n n n n h u p/ p ní nql [] n n n l lb p n n; n l pí n l q bn l n pgnn prgn l plntr l rnn n lz n l nn l l ñ pbl l tlrn r rh p lg p l n l l hn D et fr l 11 rz 004, llev pr l rzón pr l emn y pr l enten nnn dvnr qué tíl le pnrí Pul y bre t qurn r herente n u lctura dl mundo, dí qu t lbr llmrí dagogía d la tolrancia Enne me pue nmdtmen bur n uál rhv hbí gurdd y un ert e Pul que hbrí d l err rt el lbr dagogía d la indignación; cartas pdagógicas otros scritos, epr pr él tví nbd n el mmnt mm n que enr d l urt del n Gldn Ju Snt. Cnré qe bllím tt que ntul "De l tln n l ul unnl l v á brí br l b n lb q nrg pnn p n l q rn n l tpí e í jr y n n l np hmn mbr "nutr drón qu trmnrn l brt y l prptent jutáne n l etruón l rr Gml Nuev Yrk Fnlmnt mn m gremnt prn qune nr ptlr ntrbyern enrqueer l dagog d la tolrancia Fl g l l Pl bn n p m pl nnún nnbl rern l n l r hr n Brl bn y drt Lt rlr qun "brz rh l prn q vnrí l rmn rí "bz zq P l en l ñ en que fue rr munpl de Eduón e
NACIÓN
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So Paulo escibió con esmeo un vaioso y bello pólogo ecla ánose humiemente "una etena apeniz e las palabas hechos e Paulo Feie Ceo mientas tanto que en su epeiencia pesona y como ocente e a Univesia e So Paulo ella sigue sieno una fie eceaoa el maesto/pofeso La conocí en a labo iaia y esgastante e la cual nunca se eimió paa que Paulo ella misma y toos(as) quienes tenían e sueño ético políticoemocático e "cambia la caa e la escuela ogaan ese inédito-viable y paa como veaea amiga no quitale tiempo a la convivencia e él conmigo Luiz Oswao quien también es mi amigo ahoa pofeso e la Univesia Estatal e Ceaá y quien pesta su inteligencia y sensibilia política al Banco e Basil como uno e sus vicepesientes él escibió un teto imegnao e la más auténtica nordestinidad. Lo conocí con Paulo cuano él se empeñaba con talento vounta poítica paa que uca se tonaa en un pogama y que siguieno emente la pecepción e eucación e mi maio legaa a 2004 con 178 554 alfabetizaos alfabetizaas contaa actualmente con una matícula e 150 396 hom bes y mujees que quieen volvese sujetos e nuesta histoia Un agaecimiento veaeo y fateno a toos y toas en a pesona e on Peo Casaáliga quienes autoizaon paa la pubicación los tetos con sus paticipaciones a ao e Paulo algunos incluso estaban bajo su custoia y me fueon ceios Con su ostua e emano en isto siempe abieto y soiaio esentañó uas y nos egaó con gan satisfacción "'Vivi es ecea: un iáogo sobe a eucación inígena So Pauo ataece el 8 e iciembe e 2004 con la aegía e eecho y eb cumpios N MR RÚ FRR)
PRIMERA pARTE SOB LOS NDÍGNS
l DE LA TOLERANCIA,
UNA DE LAS CUALIDADES FUNDANTES DE LA VIDA DEMOCRÁTICA* El bárbaro asesiato de Galdio Jesus dos atos el idio pataxó que al despertar por el dolor iefable de su cuerpo e llamas sabía que irremediablemete estaba muriedo os platea ua vez más la cuestió de la toleracia e la toleracia de la educació de la democracia pero o de la toleracia o idulgecia que A tiee o experimeta e relació co B. E este setido la toleracia implica u cierto favor que el tolerate le hace al tolerado El toerate e última istacia es ua persoa dispuesta bodadosa o beévolamete a perdoar la "iferioridad del otro E esta compresió alieada alieate de la toleracia como favor del tolerate al tolerado se halla escodida la descoaza e el tolerate cuado o la certidumbre de su superioridad de clase de raza de géero de saber frete al tolerado É ste por su parte spera el que tolera debe humildemete revelar su gratitud hacia la bodad del tolerate No es de esta toleracia n de este tolerate i tampoco de este tolerado que hablo Hablo de la toleracia como virtud de covi vecia humaa Hablo por eso mismo de la cualidad básica que debe de ser foada por osotros y apredida por la asució de su sigicado ético la cualidad d covivir co el diferete Co el drt, o co el ifrir. La toleracia verdadera o es codescedecia i favor que el • ste texto habra sido a tercera carta de ibro de Pauo Freire, Pedagogí de la indignación; cartas pedagógicas y otros escritos pero ue abandon aún incon cuso en e oento de faeciiento de indio patax Gadino Jesus dos San tos, e 21 de abri de 17 3
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tolerte le hce l tolerdo ás ú e l verdder tolerci o hy propimete el o l que toler y el o l que es tolerdo( mbos se toler Por eso mismo e l tolerci virtuos o hy lugr pr disertcioes ideolgics explícits u ocults de idividuos que creyédose superiores los otros le dej clro o isiú el fvor que les hce l tolerrlos Ndie es verddermete tolerte si se dmite el derecho de decir del otro o de l otr lo máximo que puedo es tolerrlo o aguantarlo tolerci geui por otro ldo o exige de mí que cocuerde co quel o co quell quie tolero o tmpoco me pide que l estime o lo estime Lo que l tolerci utétic demd de mí es que respete l que es diferete sus sueños sus ides sus opcioes sus gustos que o lo iegue slo porqe es diferete o que l tolerci legítim termi por eseñre es que por medio de su experieci predo co el diferete lgo que me prece fudmetl y hst previo culquier idgci e too l tolerci es que ést costituye u istci de l existeci hum olmete etre mujeres y hombres seres fiitos y coscietes de su itud seres que por turlez so susttivmete igules se puede hblr de tolerci o de itolerci No es posible cojetur e too l primer etre tigres o etre árbo les de mgos y jacas: E este setido l tolerci es u virtud que debe ser cre d y cultivd por osotros mietrs que l itolerci es u distorsi vicios Ndie es virtuosmete itolerte sí como die es viciosmete tolerte [ ]
• a ganábana china o jaca, jaqueira en portgés, es n árbo grande (artocaus integra), orignario de sia y ampiamente difndido en Brasi, con frtos y madera de coor amario, my apreciados [evisora técnica, RT.]
11 "VIVIR ES RECREAR: UN DIÁLOGO SOBRE LA EDUCACIÓN INDÍGENA*
P FRR (PF) Es iteresate observar la posició del que domia sea éste ua persoa o u grupo ua clase o ua masa o depediedo ua ació frete al domiado La preguta que se platea es sobre la relació dialéctica etre los que despoja y los despojados Ua de las características fudametales del proceso de domiació coloialista o de clase sexo todo mezclado es la ecesidad que tiee el domiate de ivadir culturalmete al domiado Por tato la ivasió cultural es fudametal porque ésta piesa e el poder ora a través de métodos violetos tácti cos ora por medio de métodos cavilosos Lo que e la ivasió cultural se pretede etre otras cosas es exactamete la destruc ció lo cual felizmete o se logra e térmios cocretos Es fudametal para el domiador triturar la idetidad cultural del domiado Y cuado uo echa ua mirada a las experiecias de los paí ses coloizados Brasil icluido se ve la barbaridad la disputa el comportamieto del coloizador e África cofusos esos oetos aes coo cuado e ecotr costatemete coo asesor del gobieo e ese cotiete de u país reci liberado e percibe exactamete e todo y e todos esa presecia y esa garra de u gobiero imperialista coloialista de domiació e el setido de triturar la idetidad ltural del pueblo de grupo • Diáogo de Pao Freire con os misioneros qe trabajaban en as comni dades indígenas de Mato Grosso drante aª sambea de CIMI (onsejo ndigenista Misionero) Regiona MT, realizada en Giabá de 16 al 0 de jnio de 18 pesar de aber en este volmen na parte intitada "Diáogos y discrsos decidí incira debido a a intensidad de s tema en la corres pondiente a os indígenas 33
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de la clase domiada, para que de esa maera se haga co facilidad la expropiació material de los domiados La Historia ya está saturada de eso, se repite e todo lugar No es por casualidad que el blaco coloizador e África haya itetado covecer al africao de que éste o teía Historia ates de que él hubiera llegado Primera armació ustedes ve que eso cietícamete o merece i ua cosideració, o vale la pea i discutir ua barbarie de éstas, pero está viva, se expresa por la presecia ivasora del blaco e ese lugar El blaco trajo la Historia e la mao, la Historia es suya, es l a Historia del blaco y se la dio de regalo, porque "quiere bie al desgraciado del egro E la Historia viee la cultura del blaco, viee la religió del blaco viee tambié la compresió del mudo blaco la legua del blaco que es la úica que es legua, porque lo que los egros habla es dia lecto La legua es sólo la del coloizador la del coloizado es dialecto Es ua cosa mala, débil, iferior, pobre, icompetete, o es capaz de expresar el mudo, de expresar la belleza, la ciecia eso sólo se puede hacer e la legua del civilizado, e la legua del blaco que es mejor, más boita, porque detrás de esa blanquitud está tato Cames como Beethove Observe que ésa es la cocepció blaca del Brasil mestizo É sa es ua cocepció blaca del Brasil mestizo e relació co las culturas egras o la de los idios de este país Es impresioate ver eso e uestro caso aquí e u relato de éstos, uo percibe eso La blanquitud brasileña al expropiar las tierras, al domiar la cultura, al cosiderar a los idígeas como meores de edad, icapaces, quistes de egatividad e Brasil y de iferioridad, o machas de impotecia acioal Al hacer eso, o obstate, siempre e ese mometo a favor de ese desarrollo de uestra ació, pretede obteer ua mao de obra para toda esta regió del país Ua mao de obra barata, explotada y vilipediada para eso, al preteder expropiar a los idígeas de sus co 1 Esta stuacn de os ndgenas braseños so fue revertda con a onst tucn de 188
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dicioes materiales verdaderamete acioales pretede e esa búsqueda de coquista del ser cultural del domiado iiciarlo e destrezas importates para la blanquitud Pero esas destrezas so míimas porque lo que se ecesita de la privació de los idíge as para servir mejor a los blacos es exactamete media docea de coocimietos para que co éstos se tore e ua mao de obra semicalifcada co la vocació de cotiuar ta explotada como la del trabajador Esto es lo que para cierta blanquitud brasileña sigica la itegració del idio a la brasilidad Etoces lo que sucede es que la cosa es dialéctica viee ua respuesta que la blanquitud o espera E el mometo e que la blanquitud laza al idio e ua iiciació rudimetaria de estudios para que la mao de obra idígea se sieta mejor ellos etra de cualquier maera e el campo de la cultura idígea co esa propuesta y la respuesta del domiado es exactamete soñar los sueños de la blanquitud Pero o es sólo por pura alieació o e el fodo es como si los idígeas estuviera diciedo si ustedes viee acá a ofreceos los primeros años de escuela para voveros trabajadores de ustedes osotros queremos ahora estudios para que podamos ser médicos igeieros padres obispos o es sólo ustedes o Etieda bie yo o quiero decir co esto que uo llegue al sertó bra sileño para hacer uiversidad para el idio estoy diciedo que es ievitable huir de ese tipo de reacció E el foo el problema mayor e relació co los xavates o es tato la reividicació de elos sio que por detrás de ésta hay u desorde establecido es decir es esa estructura de ijusti cia lo que está provocado esa respuesta la cual os deja icluso sorpredidos E térmios prácticos o sé hasta qué puto por ejemplo u bue trabajo co los xavates o co los idígeas acioales sería propoer ua teativa de lectura de la realidad y compresió crítica de la realidad brasileña es decir ua profudizació para compreder las razoes de esto Por ejemplo la cuestió o es tato decirle a los xavates "ustedes o debería soñar co ser igeieros médicos porque el sistema icluso se los
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va a diculta. Poque si yo fuea xavate diía "peo po qué o puedo se pedagogo cuál es el impedimeto cuál es la difeecia que existe? La difeecia es exactamete lo que hay e el mudo de acá es deci tego la impesió de que cuato más cee uo que el xavate es u se humao competete a ivel de su cultua de su escuela es capaz de supea su capacidad actual e otas palabas el xavate tiee ua cieta sabiduía hoy y es capaz de tee ua sabiduía mayo el día de mañaa. Esto e ua tetativa de calicació de la azó de se del estado actual de cosas que icluso povoca esto que povoca este tipo de aspiació. Yo o tego igua duda de que o sólo e este campo sio e otos de la expeiecia social el popio com potamieto del blaco povoca esta espuesta. Es difícil paa ustedes deci "tú o tiees deecho de estudia. Peo po oto lado ustedes está seguos poque el tipo de escuela que ellos está pidiedo es ua especie de veeo. Vea qué situació ta damática es la de ustedes. Po eso popogo que se haga u aálisis de los aspectos de ellos u aálisis valiete. Poque deci que o tiee deecho o es posible que o debe soña co eso o es posible peo estimula este tpo de educació basileña de la maea como está o ayuda i a la clase domiate de este país. ARTICIPANTE (P) Usted siempe establece ua elació ete el domiado y el domiate. e ota e el pueblo xavate que éste tiee evidia del blaco. PF Estás usado u discuso de la clase domiate paa compede la del domiado eso o sive. Lo que estás llamado evidia es la ecesidad de supevivecia e cuato domiado. P Hay ua cosa iteesate como etia ellos tiee cociecia de sus valoes y pocua defedelos. Yo o sé po qué el pueblo xavate que es u pueblo vigooso y bastate altivo o tiee esa cociecia y po eso quiee volvese exactamete igual a osotos. Lo que estoy tatado de deci es "usted tiee su cultu a y tiee su valo. PF Hay u libo que cosideo u clásico es e l e u ex coloizado que ahoa eseña e País. u libo se llama etrato del
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colonizado precedido por el rerao del colonizador.2 Hay u oeto
e que dice que el coloizador y el coloizado so iebros de ua abigüedad dramática, que es la siguiete por u lado, él odia al coloizador y, por otro, se siete apasioadaete atraído por éste Por tato, este dualiso, esta abigüedad que el coloizado vive, tiede a romperse, o como resultado de los discursos, pero la ambigedad tiede a roperse e determiado mometo histórico, e que el doiado, de diferetes maeras, se efreta al doiador Es exactaete e la asució de su vida coflictiva cuado el doiado rope co su dualiso y se descubre a sí iso y o quiere ser el otro Pero e deteriado oeto, el testioio de huaidad que el doiado tiee es el iso que el del domiador Es la iitació lo que tú llaas evidia No es evidia, es la ecesidad de estar co el otro, e la edida e que el otro está detro de él Ua de las cosas draáticas del coloizado es que él itroyecta al domiado. El que doia habita e la itimidad del domiado El proceso de liberació iplica la expulsió del do iador Ustedes iagie hace 480 años el idio de Brasil es doiado, discriiado, cosiderado coo ua cosa exótica, do esticado, ivadido y aipulado, despreciado e la expresió de su cultura Pues bie, el existir por ahí ua docea de idios e Brasil buscado autooía represeta ua cuestió ueva iclu so ahora, creo que existe ua cierta religiosidad itesa etre ellos Ese iel de lucha se ecuetra ucho ás etre ellos Tego la ipresió de que si ustedes e pregutara Paulo, ¿qué sugerirías, si surgiera la posibilidad de, e grupos de iños, adolescetes y adultos, exigirle a alguie que les eseñe? Podría discutirse el pesamieto y la clase cultural a la cual perteece, coocer el ser de la cultura, lo que equiale a decir tabié la legua, el leguaje, la Historia, discutir la Historia usado étodos que toda cultura tiee especto de ua eoria oral, es ecesario que osotros, berto Memmi, Retrato del colonizado precedido por el retrato del colonizador, Benos ires, Ediciones de a For 183 2
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B GA
quiees estamos trabajado co idios tegamos ua sesibilidad a flor de piel para el problema de la cultura y la Historia Teemos que respetar la memoria oral icluso la itroducció de la palabra escrita e esas culturas e memoria ora l tiee que ser bie hecha mostrado u total respeto a la oralidad Puede explotar lo oral sólo a causa de la palabra e portugués i la palabra escrita la itimidad del moimieto pedagógico es superior a la base o más dialécticos tiee la compresió de la totalidad permaete ebemos por lo meos hacer u aálisis o tetativa permaete de rescatar la Historia destruida La iteció de la blanqutud es destruir ese setido de la Historia P No acabé de platear este puto del que usted estaba hablado sobre el choque de cultras Nosotros teemos u pueblo xavate cuya cultura trabaja ora para la vida ora para la muerte l xavate etiede que tal vez por ua reacció está explotado por setirse limitado a 180 000 hectáreas de tierra cerca de la ciu dad apretado por la civilizació aturalmete Etiedo la situació de los idios de Brasil Hay tribus que o deja que se les falte al respeto Ellos quiere luchar y demostrar que o se deja maipular quiere impoer su propia volutad Ellos quiere usar los medios e la civilizació para levatarse de dode está de esta coacció para maifestarse Por eso ellos quiere formar ua ació xavate para teer su presidete para teer su estructura como la tiee el civilizado para pod er deciros a los civilizados que es ua cosa atural que o podemos hacerlos a u lado Necesitamos coocer este aspeto histórico y que tiee ecesidad de crecer y ellos crece Ellos usa estos medios para poder expresarse PF Lo que pieso es que él asumió muchas cosas es decir el idio e estos térmios es absolutamete fudametal es maravilloso Para mí es a ivel de este aelo e el que ustedes debe trabajar Yo o compredo la presecia de ustedes e el medio de estos idios brasileños e Brasil para preservarlos de estas disputas P E cuato a los idios e el aspecto cultural por ahora ahí la lleva o sé hasta qué puto ellos cree e su propia cultura
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E u mometo cree e otro parece que o E e fodo ésta es a impresió veces parece que tiee mucho que ver a veces o tiee ada E trabajo de misioero siete a agustia de esta fe y se siete despreciado F o o sé Ua cosa e a que vuevo a isistir y que me gustaría decires icuso e todo mometo e que mi paabra pueda parecer vehemete o pueda parecer efática esto resuta ta sóo por e hecho de que o igo aquí o que o creo Etoces mi discurso soy yo mismo o que o sigica que esté aquí dogmático diciedo " É sta es a verdad No digo ada de esto oy u idividuo muy coherete pero yo es podría a ustedes otro aspecto más como u desafío como u resutado de mis ob servacioes tratado de compreer e comportamieto de as cases sociaes y de as persoas domiadas pobres despojadas esde hace tiempo vego observado e ujo y e comporta mieto supercia de os grupos domiados aduve observado e este comportamieto ua serie de posicioes que he amado mañas de os domiados mañas históricas3 Las mañs se hace expícitas e e eguaje e e coor e a actitud y e a propia reacció a frío i o fuera por as mañas os oprimidos se acaba ría o podría sobrevivir La vioecia de os expotadores es ta que si o fuera por as mañas o habría cómo aguatar e poder y a egació que se ecuetra e e país i yo bebiera u vaso de agua e ciertas oas ruraes o e iertas reas eriérias e So uo e ua asa popuar osi bemete iría a dar a hospita i orgaismo imuiado perdió a imuidad e a medida e que me tego que adaptar i o hubiera esa maña que es orgáica sioógica bioógica etc e oprimido desaparecería ero a esaprobació tambié se expresa e e eguaje Lega e extesioista rura ega e misioero ega e especiaista e saud púbca cada uo co su discurso E misioero sobre a trascedecia que o tiee ada que ver co o mudao ua pésima teoogía U viaje a cieo si pasar por a Véase a nota 29 de ibro Pedagogia da esperana, ío de Janeiro Pa e erra, 1992, p. 225. 3
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Historia E otro habado prouciado su discurso sobre e pro bema de eteder su eguaje Cuado e su coferecia dice yo esto yo esto yo esto Y cuado os tres se marcha os campesios a a hacer exactamete o que es gustaría hacer Pero eos da a impresió de estar cada cua más satisfecho pesado que cueta co uo más pero e e fodo o Y hasta es posibe que a eces e campesio haga o que eos quiere e determiadas situacio es éste o tiee otra opció sio hacero é tambié ya sabe Hay u sexto setido que e oprimido posee para adiiar Este setido e eos es más para adiiar que para apropiarse de hecho de a razó de ser de hecho Estas mañas yo creo o te go duda agua de o ser e e medio de esos idios éstas o existiría esde hace 80 años eos ha sido obigados a portarse mañosos E a medida e que osotros seamos capaces de com preder as mañas y estudiaras y descubrir e pape de éstas e a totaidad de a forma de comportamieto de mañoso que es e oprimido a existecia de é y a importacia de su eguaje de ser capaces de peetrar e a profudidad de eguaje de opri mido o tego duda de que más adeate uo descubriría que as mañas se oería métodos pedagógicos Uo puede er e éstas sugerecias para uestro trabajo de ua pedagogía iberadora Etoces muchas cosas que os parece debiidad de oprimido que os parece coformismo o desisti mieto muchas cosas sobre esto os duee pues estamos co é pues osotros teemos a opció y adhesió a é pero sucede que o etedemos aú bie as cosas por más que uo ia a su ado Por tato muchas cosas de éstas os parece ua etrega u desis mieto de ser pero e erdad o es eso es a superiecia e u cierto mometo Y o que puede acotecer tambié es que e opri mido se equioca a eces e a búsqueda de su superiecia é puede teer otro tipo de opció Por eso isisto tato e u debate i yo trabajara co esos gruos sobre todo para coersar o haría fuera de os ecuetros amados formaes fuera de as horas amadas de trabajo procuraría u ecuetro para paticar e a oche de ua e a casa fumado pipa Trataría de apre
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der la "maña de la piyama claro qe el idio o tiee piyama qerría sorpreder esas mañas allí e su legaje e el juego de palabras e el so de u adverbio ego ua pasió por la ligüística cre qe el ligüista tiee mcho qé hacer e qué ayudar al idio tambié descbrir las mañas qe pesca el alma del discurso Les sugeriría a stedes mcha reexió i yo traba jara en u área y fuera logrando descubrir, un cierto día, comenzaría a poer esa técica e las maos E ese mometo uo empieza a adetrarse e los soidos o ecesita bañar el cuerpo e las mismas aguas cltrales del oprimido Y vea bie: o estoy aqí pregtado o dádoles leccioes pes e cuestió de problemas de idios e Brasil stedes pee ser realmete mis maestros y mis maestras o hay duda algua y o estoy haciedo ostetació es porque sabe tiee la práctica y etiede yo o hora scede qe mi práctica amplia y extesa co otros grpos sociales e oprimidos me ha eseñado tambié a porció de cosas tato que fui tradciedo expresioes teóricas las cales creo qe so prácticas tambié e a eso me recerda simbólicamete el Nordeste e tiempos de sequía tú miras está todo my seco pasa año pasa dos pasa tres mere todos los aimales está todo arriado por la sequía la tierra se agrieta cado día aparece la eblia y por la mañaa adie recooce ya el selo explota de verde E dao mometo histórico e cierta circstacia explota la ateticidad qe está aparetemete merta ahí Eso o scee por casali dad pes o creo qe grpo se destrya porque esos grpos sea demasiado humildes Cuátos idios hay e Brasil? al vez 220 000 e total? Cátos había cado Brasil fue coqistado? No digo qe Brasil fue "descbierto decir eso es u método del coloizador i ustedes hiciera ua ivestigació a lo largo de Brasil iclso si fera a ua preparatoria y a a iversidad tambié vería qe la gra mayoría de los brasileños irá: "Brasil fe descbierto e 1500". Brasil jamás fe descbierto Fe coqistao pero se dijo qe Brasil fe escbierto prqe había iterés e decir eso a
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pesar de ser ivadido de haber coquistado las tierras. e ahí e adelate los coquistados empieza a usar u leguaje como si fuera el coquistador. E otras palabras 480 años después la gete sigue hablado del descubrimieto de Brasl lo que es peor aú de inconfdencia mineira, como se llama a uo de los primeros estallidos e busca de libertad romtica o o de Brasil de icodecia? codecia es el ombre que el coloizador teía que darle y o osotros. El problema del leguaje es u asuto muy serio. A EDUCACIÓN: UN ACTO POLíTICO
PF E el fodo todos esos problemas sobre los cuales uo quiere discutir escuela cultura ivasió de la cultura respeto por la cultura so sobre todo u problema político y u problema ideológico. No existe eutralidad e ada o existe eutralidad e la ciecia e la tecología. Necesitamos estar advertidos sobre la aturaleza política de la educació. Cuado yo digo de la aturaleza política de la educació quiero subrayar que ésta es u acto político. Por eso mismo o hay por qué hablar de u carácter o de u aspecto político de la educació como si ésta tuviera ta sólo u aspecto polítco como si o fuera ua prctca política. o hay ua escuela que sea buea o mala e sí misma e cuato istitució. Pero al mismo tiempo o es posible pesar la escuela pesar la educació fuera de la relació de poder es decir o pue do eteder la educació fuera del problema del po der que es político. Es ecesario que los educadores esté advertidos de eso porque e la medida e que el educador etiede que la educació es u acto político él se descubre como u político. E ver dad el educador es u político es u artista él o sólo es u técico que aprovecha las técicas o que emplea la ciecia. por eso mismo él tiee que optar y esa opció es política o puramete pedagógica porque o existe esa pedagogía pura. Etoces e la medida e que el educador es u ser político él tiee que poseer ua relativa claridad por lo meos e relació
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co su opció poítica o que equivae a decir que é ecesita pre gutarse: a favor de quié trabajo yo e educació a favor de qué o e otras paabras cu es mi sueño como educador Es como pregutar tambié cotra qué estoy trabajado porque yo coozco ua cosa por su cotrario de ésta es ecesario que yo sepa etoces como educador co quié estoy Cu es mi opció cu es mi compromiso Y de ahí e adeate tambié ecesito vivir ua cosa que o es muy fci que es exactamete a correspodecia etre a expresió verba de mi opció y mi prctica Quiere decir vea bie o es e discurso o que da vaidez a a prctica es a prctica a que da vida a discurso y aquí ya soy como u idígea tambié es decir es mi prctica a que e e fodo dice que mi discurso es vido y o mi discurso o que va a iumiar mi prctica Es iteresate hay persoas e quiees a idetidad etre a prctica y e discurso es ta que eas so u discurso No sé si soy caro i querer herir tu seciez y tu humidad como obispo obispo de todos osotros do Pedro te podría y te pogo etre esas persoas e e mudo que so su paabra a camiar Tu prctica es tu discurso es tu paabra Pieso que eso es de ua eorme importacia o es cofeso esa cuestió de prouciar u beo discurso u sermó de amor de caridad cristiaa y a día siguiete cosiderar a idígea como u sujeto otoógicamete iferior ¡vete a ieo! ¡No tiee setido! Tego a impresió de que esa cosa es muy importate para a gete Por ejempo soñamos co ua escuea ahora vuevo imediatamete a u aisis ya hecho ua escuea que sea vivida o cuyos coteidos programticos correspoda a a asiedad de os educados e histórica cutura y sociamete ua escuea e que os educados ejerza e derecho de ser sujetos Y hace u mometo a a hora de café Beth me decía eso: que u día cuado coversaba co ua mujer de grupo e e cua trabaja ea e dijo Tego ua cosa que eseñare 4 Heana Bet Aaante, neta de asa Rondo, ebo otante de CIMI, ue tabaja on os ndos yy
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o o me digas ua cosa de éstas respodió la mujer. o etediedo la respuesta cotiuó Por qué? Qué hay? Y de repete el problema de la cultura el problema del leguaje parte del puto de vista de uestra cultura autoritaria Beth estaba segurísima ésa es ua frase ormal "ego ua cosa que eseñarte. Desde el puto de vista e la cultura de ellos e que la palabra es la acció trasformadora dode el coocimieto se da e este misterio de la palabra hubo ua reacció y etoces su compañera idígea le dijo: o estaría mejor si tú dijeras: "yo te eseño y tú me e señas Por tato la mujer idígea plateó exactamete hasta parece que ella había leído la Pedagogía del oprimido- ella plateó e verdad el problema de la dialoguiidad. El problema de la dialoguicidad tiee que ver o sólo co la teoría del coocimieto sio tambié co la actitu emocrática de la presecia del ser como sujeto e su coocimieto como sujeto de su eucació hora ua escuela que experimete u poco de esto o será e verdad destructiva rabajará por el cotrario por la restauració y recuperació de la memoria que a veces se pierde Etoces cocuerdo co tu observació o toda escuela yo sé que e Brasil la mayoría la está echado a perder e verdad El otro día me pregutaro e Belo Horizote si yo creía que era ecesario la reforma de la educació brasileña Y dije "ire o sólo es la educació brasileña es la sociedad brasileña completita la que tiee que rehacerse la ue tiee que ser recostruida rei vetada. Y reivetado a la sociea etera osotros vamos a reivetar la educació que ahora o vale casi ada Vale algo pero está horrible y co ella la escuela E este caso tego la impresió e que si ustees puiera dedicarle u poco de esfuerzo trabajado muy e cerca co el método de las ligüistas lo que quiere decir que apuesto por ese estudio o que estoy idealizado el papel de las ligüistas i el papel de adie pero creo que la compresió de la cultura empie
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por la compresió de la legua y del leguaje Ellas me estaba dado explicacioes formidables desde el puto de vista de la estructura del pesamieto el o uso de los adjetios de las oracioes llamadas itercaladas adjetias subordiadas co el pro ombre que, por la falta de este que, el cual liga de ua maera depediete el pesamieto de uo co el otro etoces e esa cultura cómo es que el pesamieto se da para hacer explícito eso por tato las yuxtaposicioes del pesamieto que ace que el discurso etero sea realmete muy diferete del uestro muy ori gial tambié y muy boito complejo y simple al mismo tiempo Por tato pieso que ustedes podría hacer experimetos co escuelas diferetes Para ello isisto es ecesario que haya ua claridad política cada vez mayor y tambié obviamete desarrollar asimismo mañas e ustedes Las mañas so exactamete las tácticas que uo tiee que utilizar cuado se trabaja co el recoocimieto de los límites co los cuales os teemos que efretar a todo tipo de restriccioes es decir para hacerles frete za
scUELA, IDEOLOGÍA y CONTRADICCIÓN
PF E los años seteta se desarrolaro alguas teorías fracesas desde ua perspectiva marxista lthusser lósofo marxista fracés llamaba a la escuela el aparat de reprducció ideológica del Estado por tato de ua sociedad política y por cosiguiete de la clase domiate Hay ua serie de teóricos que estudiaro tambié todo eso de ua maera muy precisa E Brasil cuado llegó creo que asumió un carácter más mecánico que la propia teoría de ellos e su orige Pero idiscutiblemete lo que se observa es que la educació sistemática tiee ua tarea fudametal cosis tete e reproducir e el poder la ideología de quie tiee el poder evidetemete Pero sucede ue a educació o es sólo eso E este caso por tato idiscutiblemete la escuela reproduce y siempre reprodujo la ideología de la clase que está e el poder De ahí su o eutrali
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dad i embago sucede que la escuela viv itesamete a tavés de osotos las cotadiccioes que se da e la sociedad a escuela etoces po u lado epoduce la ideología domiate peo po oto se da tambié idepedietemete del quee del pode e el juego de las cotadiccioes Y al hace eso ella temia po cotadeci tambié la ideología que po taea debeía de epoduci E la medida e que compedemos el papel de la escuela la elació ete la escuela la sociedad y la estuctua domiate e témios dimicos dialéctios cotadictoios y o mecaicistas uo compede mejo eso Poque vea lo siguiete o ecoocemos que la escuela adems de epoduci la ideología domiate tambié posibilita la cítica a esa ideología o o teemos cómo explicaos o se que dijéamos somos geiales o etoces fuimos puestos e la escuela po pap del cielo que aojó a la gete desde all paa egaña a los domiates Peo el pap del cielo o se mete e eso y osotos o somos geiales Es que e vedad los mecaismos o mejo las elacioes que se da e la sociedad ifaestuctuas y supeestuctuas so históicas o cotadictoias y o mecaicistas Po eso yo decía la escuela o es buea i mala e sí epede de a quié sive e el mudo Necesita sabe a quié deede Po ello tambié es posible e cualquie sociedad hace algo istitucioal y que cotadiga a la ideología domiate Es a eso a lo que llamo uso de los espacios de los cuales uo dispoe o que teemos que hace exactamete es medi los espacios deto de las istitucioes e dode uo ada hasta e la glesia Quiee deci cul es el espacio libe que teemos y ahí ocupa ese espacio Vea bie la cuestió de los espacios es ua cuestió que siedo política es históica os espacios históicamete se ciea y se abe es deci o es ua cosa así deitiva Vea po ejem plo e el equívoco e que estaía al afma categóicamete que la Iglesia es eaccioaia quí uo cae e el poblema del vebo ser, que calica la esecia del se E otas palabas cuado me acuedo de mi iñez y de mi juvetud yo seguí e la Iglesia católica poque soy u idividuo
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impertiete reitete. Y hasta acostumbraba decir cuado jove bie si formar parte de la Iglesia católica fuera igual a echarle porras a u equipo de futbol ya habría cambiado yo por la repulsió . . . Era casi así e todo mi cuerpo setía el rechazo a u tipo de sermó horrible ua cotradicció extraordiaria co el mesae de Cristo. i exigecia por la coherecia etre el discurso y la práctica era ua cosa eorme ya e mi iñez o podía com preder a u padre gordo dado u sermó a u pobre. No hay trascedecia si lo mudao. Tego que atravesar lo mudao para alcazar la trascedecia. Esa cosa me irritaba mucho y e mi juvetud uca cofudí ese sermó co el mesaje de Cristo Nuca tuve que salir o cambiar de equipo. Pero hoy observe lo que viee siedo la Iglesia e Brasil para o hablar de toda mérica Latia . . Nosotros vemos el papel el compromiso histórico que la Iglesia fue asumiedo e Brasil e el mometo e que fue volviédose profética de uevo. l prici pio ella fue profudamete tradicioal después fue modera o modeizada que es ua maera iteligete de ser más ecietemete tradicioal. Por último grades sectores de la Iglesia e Brasil ecara de forma verdadera la posició profética de quie deucia de quie aucia de quie o tiee miedo de la muerte sí que soy muy cuidadoso co esa cuestió de decir tal cosa es. No creo que iguo de osotros es. Pieso que osotros estamos siendo, o no siendo istóricamete so mucho los verbos e gerudio para marcar el proceso histórico. Por tato creo que es la misma cosa e relació co la escuela. e maera que o acepto la cocepció geeralizada Tú puedes teer ua escuela depede de la iserció histórica y política de ésta. hora uestro gra problema como educadores es saber qué hacer y cómo hacerlo e fución de uestra opció. Hay ua opció que o correspode al modelo vigete. Vea bie cuado el educador coicide co el modelo vigete él o tiee igú problema. Para quie el capitalismo es u egocio extraordiario es ua solució humaista etoces el trabajo de ese educador es
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ayudar a la preservació de este desarrollo modero del capitalismo Este idividuo o tedrá igú problema co el régime Pero cuado el educador, por equis razoes, tiee opcioe pero o ésa, etoces empieza a teer ecesidad de vivir itesa y hábilmete lo que yo llamo la relació etre táctica y estrategia Esto quiere decir e la estrategia tú sacudes tu sueño, lo que buscas que sea viable Y las tácticas so exactamete los camio que creas al adar para hacer viable el sueño Y cuado el camio o tiee ada que ver co el sueño, etoces es cotradictorio Y cuado el camio tampoco cosidera los camios del otro equipo del lado de allá Uo de uestros equívocos es pesar que sólo osotros estamos soñado, etiede Pero el otro equipo del lado de allá o está soñado, sio que está defediedo la cocretizació de su sueño Es el régime capitalista Ese idividuo tiee más cuidado co el sueño opuesto que osotros Bie, la práctica de uo, cuado se es claro y se es lúcido, tiee que ver co el límite del espacio de los idividuos, quiees está del lado de allá de uestro sueño o so mis límites Cuado estoy actuado, tego que saber cómo es que el idividuo que o sueña igual a mí puede reaccioar a mi acció o sé si está claro, porque apredí cuado era iño que si u sujto da u golpe co la puta de la avaja, perfora Creo que eso era válido cuado iño y lo cotiúa siedo hoy predí que la trasormació social se hace co gete viva, y alguos héroes que muriero o fue porque quisiero, sio porque, e i, muriero o estoy propoiedo a cuestió de mie do, o estoy propoiedo esta relació dialéctica etre la táctica y la estrategia e otras palabras, estoy propoiedo la sesibilidad para la percepció del posible histórico, es decir, cuál es el posible histórico hoy Porque o existe duda algua de que tú sólo tiees ua mara de hacer mañaa lo que uo o puede hacer hoy es hacer hoy lo que pueds hacer hoy Etoces, haciedo lo que ahora puedo hacer, me preparo para hacer mañaa lo que hoy o me es posible hacer Y estas cosas, creo, so de ua importacia eorme para ua charla como ésta paretemete, esto o tiee
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aa que ver co los os pero aquí hay u grupo e gete que se preocupa tesamete por eso Pero hay mucha más gete preocupaa por el sueño cotraro E este caso too esto es polí tca No es asuto e ealismo esto es ua accó polítca au cuao es evagélica y precisamete porque es evagélica o isocio ua cosa e otra E este seto es cuao yo ecía que la escuela es o o es E otras palaras es ecesario saber lo que pueo hacer e ua escuela hasta usao la maña e que la escuela que quero hacer es ua escuela tracoal P Nosotros teemos tres tpos e realia e escuela allá e la regó e los taprapés y karajás e a sa e Baaal e ato Grosso ese el grupo e famas como los karajás e ucara quees prefere quearse e la cua a causa e a escuela E karajá que estuia e la escuela e tori [o io] e la cua El Istituto güístico e Verao tambié tiee u programa e escuela que abarca casi toas las aeas karajás e forma maes tros que cia a alfabetzacó e karajá y sólo más tare pasa al portugués cuso para traslaar la ieoogía el baco etro e ese pla e eucacó PF ¿Tees algua cosa cocreta para ar como ejemplo? He oío hablar e eso ese hace varos años P Traje los lbros para apreer a leer se los pueo mostrar os lbros para 1º y 2º años so e karajá espués vee la tras có que ya o es e karajá y e ahí e aelate es e portugués P Co los tapirapés osotros tratamos e hacer la escuela a partr e a propa va e ellos uvimos problemas e lgüíst ca y fumos haceo itetos Iciamos la afabetzació por que creímos que era importate para su via tambié sobre el problema e la terra sobre e e la búsquea e eta tapira pé las festas el problea e blaco as cosas que éste trae y otros asutos que parece importates para su va Tuvmos muchas cutaes ebo a la legua tato que e la clase hacíamos la scusió e portugués pero as palabras geeraoras era e tapirapé óo más tare ellos asimlaro la técca e la iscusó y cotuaba scuteo e su egua Nosotros
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hablamos u poco tapirapé pero o lo suciete para etablar ua coversació DN PEDRO CASALDLIGA (PC) U parétesis tercambido elogios para su satisacció se partió del método de Paulo Freire e la aldea tapirapé co la preocupació de palabras geeradoras P hora uo ve la importacia que tuvo la escuela auque tambié e relació co las estas Los tapirapés era u pueblo que había dejado bastate las dazas y co el iicio de la escuela ellos recomezaro varias cosas y se iteresaro por la escuela Empezaro a reexioar sobre esas cosas y la recuperaro bastate e relació co las estas y tambié la lucha de la tierra al mismo tiempo que asistía a la escuela Fue e esa misma época cuado empezaro las sambleas dígeas co represetates del gru po É stas uero dos cosas importates para la lucha tapirapé espués de la alabetizació e su legua llegamo asta cierto puto y después o logramos avazar más Etró la alabetizació e portugués y a partir de ahí se logró producir muchas cosas pues era uestra legua así se avazó más Cuado ellos estaba co �pletamete alabetizados e portugués surgió u uevo problema ellos o teía qué leer Lo que existe e portugués para leer ellos o lo puede seguir Es toda ua lucha para coseguir el material ahí surgió esa idea de osotros para reuir os co Beth y tratar de hacer u material adecuado para que leyera el grupo PF E esta experiecia de ustedes ¿alguie domia bie la legua de ellos? P No Nosotros tuvimos ua oció muy iicial partir de eso uimos descubriedo muchas cosas e la escuela cuado eseñábamos e tapirapé se eseñaba muchas palabras discu tíamos co ellos y así osotros seguimos estudiado PF Estoy sorpredido ¡Cómo es que ustedes maeja ese asuto e aquellas regioes de Brasil! Ua preguta que es haría a ustedes ¿existe e ellos rea mete volutad para leer y escribir e portugués? P La escuela se iició a petició y por isistecia de ellos
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Elos quiere apreer tambié teer cotiuia a gra cuestió e ellos es: "¿erá que la escuela e aquí correspoe a la escuela e afuera? PF Y ahora ¿por qué? Nosotros estamos volvieo a la charla e esta tare Hasta qué puto a ieología omiate cosumista capitalista e Brasil está provocao por u lao alejao y por otro provocao la búsquea e cierto istrumetal No es por casualia que este grupo iígea eba estar así simple mete porque amaeció e u lues icieo: "voy a apreer Debe haber ua preocupació existecia P: Ellos sitiero mucho la ecesia a causa e la lucha por la tierra para poer ir a Brasilia ecesita tomar u autobús la Fuai (Fuació Nacioal el io) los egaña e too mome to etoces ellos siete mucho la ecesia e apreer portugués a causa e esto PF: ¡Es ua excelete razó! P: Eso le quería pregutar Hasta qué puto esas exigecias so válias: primero las icultaes etro el Estao seguo la percepció e que es ecesario eteer la maña uestra maña y uestra maña es a través e la escuea e la paabra escrita Etoces e ese puto o resulta pues ¿qué es lo que se ofre ce a los iios que está escolarizaos e geeral e materia e lectura? Para os que acaba puieo va a leer Parantim y el Boletín del CIMI. Eso so o basta para que os comprea a osotros y a uestra sociea Pieso que sería importatísimo aaptar ua literatura P Parantim solamete o basta PF No basta P: ería ua forma aaptar ua iteratura uestra buea lite ratura humaista o o sé cuál política para hacer que ellos os etiea PF: ira la base e eso e este puto sería ua sugerecia cuao preguté si aguie e ustees teía el omiio e la 5 mbas son pbcacones de crr
onsejo ndgensta Msonero)
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egua si hubiera esa posibiidad depede del domiio de a e gua sería grabar historias de a tribu Toda la cutura de memo ria ora está llea de historias y proverbios está ea de metáforas É sas so as características fudametales de cuturas como ésas vea bie cóo Cristo e tato pedagogo teía teía que teer ¿verdad? tambié ua ituició igüística extraordiaria Uo ve que Cristo prouciaba el discurso co paráboas historias que é cotaba y que él provocaba para que se obtuviera ua coclusió sí era e su tiempo y así sigue siedo e as culturas prepoderateete oraes o reativamete oraes como es el caso de a uestra La cutura idígea es casi del todo oral E e resto de Brasi e as áreas rurales es prepoderatemete oral E uso de historias es si ugar a dudas pedagógico Es u camio de pedagogía y de poítica E problema es saber a favor de quié va a usar uo el mito Eso para mí es de importacia fudameta La obra teatra aquí es el uso de la historia por ejemplo esa cutura debe estar ea de historias de aiaes de aves de árboes es decir hay ua itimi dad orgáica etre e hombre y a ujer e esas culturas y el mudo La reació es umbilical Eso ya es a cultura esa relació es emietemete cutura y e eguaje e ela tambié es orgái co É ste tiee que ser ecesariaete u eguaje atural quiere decir u eguaje ateria cocreto si abstraccioes Difícime te se tedrá e esas cuturas e esas historias frases e toro a coceptos Nosotros usamos e cocepto porque os distaciamos de ta aera de o rea que termiamos jugado co os cocep tos de o cocreto Es ua cosa maraviosa Como si fuéramos u grupo de aabaristas juado co os coceptos del mudo co creto a mi metros a u mió de kiómetros de distacia E estas cuturas o hay igú juego coceptual Lo que hay es e propio mudo través de esas historias o por medio de eas se da a pedagogía a formació Hay get eitista e ico petete que piesa que e esas cuturas o hay teoría que e esas cuturas o hay educació sistemática teórica Esas cuturas so eietemete pedagógicas e e setido más profudo que iee
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esa paabra Y as historias e esas ltras posee pape peagógico ieso eore Por tato a priera sgereia sera reoger esas historias e a ega origia e a lega acioal e eos y por otro lao trairas hora es eesario ver óo hacer esa tració a portgés aproxiáose tato oo sea posibe al esprit e a lega aioa e ellos y e eas P ¿La ivlgació e ese ateria o sera a fora ás e oiaió? Eso va a pasar a aos e too e o PF i o fera e ese o osotros haeos a gerra ás grae qe a reció qe e gobiero hae eriaos haieo a reserva etro e a reserva para efeer a os reservaos hra yo respeto t pregta pero cre o sigiete o propogo qe se haga a cosa e éstas para haer a tesis e aestra e a iversia o efeer a tesis y aar a voar a os iios Y pbiar es para gaar iero No Estoy propoieo qe a ivestigaió veva a iio l es ivestigaor tabié y o yo e ivestigaor e él Eso es istre to e peagoga syo hora e a eia e qe trabajes ite saete o grpo igea e a opresió e s propia ltra si espés agos expotaores se apoera e este ateria para volver alá y expotaro o va a ar restao No prqe e iivio asió s tra ¿Cóo va a ser él expotao? E too trabajo e eació poítico por tato e to trabajo e iberaió y e too trabajo hao existe riesgo s rres e riesg te siias Existir es arriesgar Existir e e setio ás ieio posi be y por eso iso ás raia es arriesgar Pero o por eso eja o e existir porqe estaos aq Y o foriabe e a existeia es qe es arriesgaa agia si o o fera sera y abrrio E otras paabras e oa a Historia tú estás sjeto a riesgo pero ah estás orrieo riesgo y isiyeo otros riesgos E a eia e qe orres riesgo o e revear a tra e otro para apoerarte e ea sio para qe e propio igea aioa se apore e os vaores e s ltra estás posibiitao qe é he ejor a e as raoes qe eos e
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diero aquí para apreder portugués era para poder luchar mejor e Brasilia para poder tomar el autobús Tambié es ecesario que ellos se coozca mejor detro de su propia cultura para que pueda uchar co osotros Pero el problema es el siguiete: tú tiees u gra respeto por su egua hora de maera secudaria está la traducció e ota legua e a legua extrajera que es el portugués É l tam bié tiee que leer el portugués, es materia de lectura, de ree xió y ahí la colaboració del igüista es absolutamete fuda metal Es ecesario que el propio idio etieda o positivo de su egua. Y para eso la ligüística os puede ayudar eormemete y a los demás educadores Ustedes debería trabajar juto co los ligüistas cuado aalice u texto de la historia e la legua verácula y e la traducció brasileña Y discuti co ellos por ejemplo, cómo hay ua riqueza fatástica e su propia legua que ellos dice es o co más uidez que e portugués tuvimos dicultades para traducirlo que o salió ta boito como e la versió origia ¿Quiere ver otra cosa? o sé si ustedes corma esto Yo apuesto por ituició que esas leguas debe de teer u coteido afectivo extraordiario o soy igüista o coozco igu a de eas pero apuesto Me acuerdo amigos hace uos cico o seis años cuado estaba e as islas Fiji e e Pacífco ur dode recibí u homeaje Fui homeajeado por u gupo de aboríge es así deomiados por os bacos e medio de la selva ¡qué cosa formidable! La gete cosiderada como iferior como o itelectual me redía u homeaje porque me coocía como itelectual sí me homeajearo e medio de la seva y fue ua bella ceremoia ua ceremoia de comuió y yo teía que beber ua bebida que me parecía muy extraña para m cultura urate gra parte de la ceremoia yo o teía derecho de hablar Vea el problema de habla de as palabras e esas culturas Yo o teía dere cho de decir ua sola palabra hasta el mometo e que fuera recibido como u miembo de eos hasta e mometo e que me dijera sí a mí Y durate ese laso había u idividuo que haba
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ba e mi lugar Es ua cosa maravillosa Por u lado ellos se e gaba a que yo hablara por otro o aceptaba que hubiera u silecio co mi presecia Era ua cosa boita Yo podía ser u sileciado Etoces delegaba a uo de ellos que era e portavoz y que hablaba si cosultarme Por tato él hablaba e mi lugar y llegó el mometo e que pude habar cuado fui recibido después de la comuió Obviamete habé e iglés Ua muer de la tribu traducía a la legua verácua Ella teía ua formació uiversitaria e glaterra mi lado estaba u sacerdote fracés quie vivía ahí desde hacía 30 años y se rehusaba a hablar e fra cés ólo hablaba a legua ativa del grupo co el que vivía y comigo habló e igés No quiso hablar e acés Cuado hablé e iglés ice u esfuerzo eore para lograr decir e ese idioma lo que mi afectividad brasileña hbiera gustado haber dicho Y la ove lo traduo a a egua propia l al de la ceremoia el padre fracés me dio: "ira es ua pea que o etiedas la legua de ellos porque as palabras de la traductora fuero meores que las origiaes e iglés l ra u idividuo formidabe y estaba de tal maera predado de la afectividad de a legua qu me dio: "ira yo o sé e portugués que ustedes habla e Brasil pero mi covicció es que prouciaste u discurso profuda mete afectivo sólo que e igés Y como él domiaba el iglés él estaba oyedo mi discurso y la traducció é etedía perfectamete la egua acioal Y dijo: "La traductora etocs ía odas as posibiidads d dcir s egua exacae e o que a ti te ubiera gustado haber dicho pero o dijise y por eso el discurso de ea fue mejor aoté eso e mis curiosidades Yo apuesto: esas leguas so profudamete afectivas u sitaxis es afectiva u lógica está rica de afectividad Creo que sería maravilloso si ustedes pudiera mostrar los valores que tie e la egua de ellos que o es iferior a portugués Por el cotrario e ciertos aspectos es mejor expicita más Pero apoco esoy propoiedo que ustedes rasfore o es para toar a los grupos idígeas para darles u semiario académico o u curso de igüística egudo hay a reació directa etre su e
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gua y su udo su reaidad s hisoria su cutura que su egua es ya eso Usedes podría aprovechar e propio ateria de ectura para trasforar e ateria pedagógico a iterpreació de a reaidad a ravés de a propia hisoria que eos es coara Creo que ése podría ser u caio de a escuea Y e otro sería apre der a descifrar as añas de doiador Ua de uesras areas coo educadores es ésa descifrar e udo opresor a opriido es por eo qe este rabajo es poíico Quié sabe deteriados texos escrios e os periódicos debiera ser traducidos a a e ga de eos Creo que hay u udo de aeria que ustedes puede eaborar hora siepre con eos uca sóo para eos P E Istituto de Verao ya ha hecho ua especie de atoogía de hisorias Eos o hiciero así o as recogiero de os viejos o eos oaro a os auos que era jóvees y coo eos tie e a ueva copresió ua ueva visió de os ios que fuero coados hubo ua recreació o uy favorabe DPC Es gee jove que casi co ua ciera buea voutad recoge caigas de Jua Puebo Yo esaba pesado e hacer esas exposicioes que so preocupació uesra ¿e hecho de que e as ecuras escoares se ea rozos de a Bibia sería u a pricipio? Pieso que o depede ¿verdad? i esas ecuras so hechas co desprecio o co ciera bee voecia es ua cosa hora si reaee eos aprediera qué es a raíz de a propia cuura y hasa d a propia fe creo que es ora cosa PF E éfasis e a oralidad o puede parar e obre de a grafía Ve o siguiee e prier ugar oda ecura de a paabra esá siepre precedida por a ecura de udo egudo si oda ecura de a paabra esá precedida por a ecura de udo eso os reie a a ecura de do E oras paabras a ecura de udo precede a a ecura de a paabra y a ectura de a paabra exige a coiuidad de a ecra de udo Pero eso es hisórico fe así que e aia se vovió gee y después de voverse gee e ser huao habó Porque priero cabió e udo pracicó y eoces después escribió después de ucho iepo
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Otro problema: tampoco puede haber separació etre leer y escribir El ejercicio de la lectura ecesariamete eige el ejercicio de la escritura y de la propia producció del teto Es ecesario o separar la lectura de la producció de a palabra para ser leída de uevo Fuera de eso o tiee setido la lectura Pero al mismo tiempo hay que etregarse de maera gustosa al juego de la oralidad. E ese setido por ejemplo sería fatástico que ustedes esti mulara al máimo la dramatizació Y e ello teemos u recursor que fue el ropio chieta; se puede discutir os coteidos olíticos e ideológicos de chieta pero su trabajo e ese setido fue etraordiario E otras palabras pieso que hacer dramatizació tambié de alguas historias que o tiee que ver co ua profudizació myor co u misterio mayor de la cultura e que se implique ua riqueza del mito creo que sería bueo la dramatizació que rovoque el ejercicio de la oralidad. P: E los tapirapés es así y creo que e los otros grupos tambié debe ser Para cotar u mito ellos lo rereseta Y e la legua hay soidos que osotros o sabemos o hay cómo escribirlos Las historias de luchas co los hacedados discusioes co ellos las represeta y tiee mucho de dramático PF: Las leguas orales so ta cocretas que se vuelve cor porales No sé si estoy muy simbóico pero las leguas so coro rales. Es ua cosa etraordiaria ve cómo habla u africao No coozco o tego eeriecia co los grupos idígeas brasile ños Es ua e ms efciecias ero me cuero que e fic vi cómo u africao habla de modo geeral co el cuero etero e haces ua preguta o cuado é ya está itelectualizado y la respuesta que da es o el soido de la palaba y el meeo del cuerpo Participé e muchas coversacioes e zoas rurales de GuieaBissau cuado el pueblo hablaba er a ecesario hacer ua rueda u esacio casi como éste porque dramatizaba toda la his toria ecuerdo que u día e Dar es am e Tazai co el miistro de Educació de GuieaBissau fuimos covidados ua ceremoia de clausura del curso de u istituto de formacó política del partido e esa ciudad Iiciamete el director e ese
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istituto habló e iglés haciedo ua relació de las actiidades ietras hablaba e iglés o moía el cuerpo exactamete como el idioma iglés lo exige Él moía úicamete la boca i la mao i igua otra cosa Cuado termió el iforme e iglés proució el mismo discurso e su legua a primera cosa que hizo fue alejar de sí el micrófoo y delimitar u espacio el cual era ecesario para hablar ¡Vea, es u teatro, ua cosa maraillosa! Yo o etedía la legua per o etedí el leguaje el cuerpo el gesto Y ahí le dije al miistro de GuieaBissau6 "Cabral cuado discuto co ustedes e Guiea este problema de la legua y de leguajes yo tego razó Ve ese hombre ahora está haciedo la traducció de lo que dijo e iglés Pero ahora él está hablado ates él había traducido El primer discurso fue la traducció cuado habló e iglés Pero ahora es su cuerpo el que habla Eso tiee que ser aproechado por osotros El problema por ejemplo del uso del cuerpo e el proceso de liberació e cuato expresió de cultura es absolutamete fudametal El respeto por el cuerpo e cómo osotros los occidetales teemos mucha marca defectuosamete cristiaa echamos a perder el cuerpo Ve sa Pablo habló tato del cuerpo uo habla tato del cuerpo mís tico y al mismo tiempo el cristiaism dio ua cootació de pecado al cuerpo de la cual uo difícilmete se libera Cuado el cuerpo es ua cosa excelete No importa que sea gordo o aco el cuerpo del ser humao es ua cosa maraillosa ua presecia creadora Y e esas culturas o existe igú cuestioamieto al respecto Uo puede pasar podemos teer 480 años de cristiaismo deformado pero este aspecto o se moió tra cosa osotros los cristiaos teemos que ser sucietemete humildes para recoocer las toterías que hicimos y er que es tiempo de o hacerlas más Debemos respetar esa maraillosa compresió lú dica del cuerpo e juega co el cuerpo el cuerpo e el árbol el cuer En esa época e ministro de Estado de Edcacin y tra era ário abra!, a qien Pao Freire e dirigi nmerosas cartas, transcritas en e ibro Cartas a Guinea-Bissau. Apuntes de una experiencia pedagógica en proceso, adrid, Sigo XXI 178 6
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po e el césped el cuerpo e el agua el cuerpo al sereo el cuerpo e la lluvia el cuerpo e el trabajo P: E la isió chieta hay fudametalmete ocho gru pos ocho pueblos co los cuales se trabaja más El problema de educació si las fechas históricas so correctas fue efretado de modo más sistemático allá por 947 cuado empezó realmete a fucioar sistemáticamete el iterado Utiariti Cuado el iterado se cerró e 97 ya se estaba clausurado desde uos tres o cuatro años ates la práctica ahí era la de ua educació idígea uiforme para todos que tal vez o descooció completamete la diferecia demás se odría ver si icuso detro de esa diferecia hay algú deomiador comú Yo casi distiguiría a dos pueblos que por dos motivos dife retes permaeciero co ua educació rimitiva ero digo esto o e el setido peyorativo al cotrario o los hambikwaras justamete co quiees se etró e cotacto y que prácticamete fuero reactivos gracias a Dios a uestro sistema os hambik waras y los salumes so dos extremos culturalmete hablado Y más o meos detro de esos grupos está los mykys uego hay otro grupo muy esecial que so los iraxes u rupo éticamete muy mezclado e parte debido a a isió Teemos actuamete a los rikbaktsas a los kaiabis y a los apiakás obre todo elos de u modo o de otro se efreta a los roblemas ropios de ua educació escolar pero ellos pie sa e las cosecuecias y e os efectos de a escolarizació como ta hora e estos dos gruos or circustacias aparetemete exteras la isió ya o está dado escoarizació Prácticame te se puede decir allá ada teemos dimos muchas vueltas y hubo muchos cambios os rikbatsas tambié esera algua cosa de a escuela arecida a la de los iraxes es decir esas cosas que coocemos saber portugués matemáticas ara poder defederse P Tambié teemos u trabajo que cosidero muy imorta te de mitoogía Quice libros que está trascritos lo que es u trabajo eorme Todo eso tiee ya u vocabulario extraído de os
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roios mios, de as coversacioes, dode hay uas 4000 eradas, es imeso Para os kaiabis y os aiakás, se iee icuso ua esrucura de io más escoar Y auí ambié, o fue ara os aiakás, sio ara os kaiabis Nosoros ubicamos a os kaiabis y a os aiakás juos, rimero orue os dos so de egua uí, y hasa geográ ca e hisóricamee, eoces, esuviero uidos e dos reservas coiguas Ahí e Iiuo de Verao hizo rabajos, exos ara eer, ue amoco se uiiza E a adea soamee eemos u ejemar de os res voúmees E Isiuo reaizó diversos raba jos de gramáica, hay esudios cieícos, y hasa es agaro a os idios ara relaar cueos, eyedas y o ue u idio vio cuado fue a a ciudad, así ue ése cuea eso e su egua Tambié coamos co ua ueva mioogía hambikwara, recogida y ubicada, co aroximadamee 50 ágias P: De os iraxes es a misma cosa: iee ua mioogía reai vamee exhausiva Ua mioogía basae comea como uede ser comeas ésas No es como a Bibia, es mucho más creaivo de o ue uo iesa ada 1 días hay u uevo mio es u oco exagerado, ero a veces basa co que u idividuo haya hecho ua reexió sobre os fósforos ara que azca u mio uevo Co os aresis [arecis], la miología es ua obra moume a e e seido cásico de a paabra, so casi 700 ágias So oas ue a su vez iee la simiee de uevos mios, muchas de eas muy erudias: cada aimaio, cada árbo, ambié so im oraes La Misió reaizó rabajos ara los kaiabis, ero e adre Joo odavía o ha escrio ada de eso hay u rabajo de base de aus riaco KochGrüberg7 ése sería u oco e aorama más exre mo os meiás y os hambikwaras guarda u amio maera
Koch-Grünberg vaj por e norte de Bras y por Venezea a prncpos de sgo xx. Recog nformacn nédta en e campo de a antropooga, a ngüstca a socooga de os pebos ndgenas de a regn 7
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de Isiuo de Verao auue o se uiiza, icuso a Bibia ar ciamee raducida, y ibros escoares P: E Isiuo de Verao o rabajó co os hambikwaras d a Misió, ero sí co oros hambikwaras Desde hace iemo, esa ribu ha sido muy codiciada E e ibro de LéviSrauss,· oco a oco se descubre ue formuó a esis si haber esado e a adea de eos É arovechó as aoacioes de os misioeros P: Pieso ue os rabajos de Daie8 ha sido sisemáica mee meosreciados É ega auí, os da eso ara osoros y, si uerer ofeder a adie, ero ¿cuáos eyero eso y aoaro ago? o os rabajos de Daie siemre sucede a misma cosa Es e úico ue ega co e rabajo escrio y, recisamee, orue esá escrio se deja ara desués o e de ecoomía de año asado ocurrió o mismo No hubo iemo de hacer igú co meario Por eso ueda or ahí É hace aguas reguas, a ea aguos desafíos y ueda or ahí Ahora sucede co os iraxes É sa es ua cara ue eos me escribiero, dode haba de muchas cosas Haba de maejo, de deisa, de a radio, de eas, de cavos, de bombas de agua, de gaias y de ea de aambre9 PF: Esa cara es u documeo exraordiario y ácicamee o debe ser ubicada, eos se seiría raicioados Segudo, es osibe ue a Fuai se vegue de eso Hay ua coradicció re meda Por eso, o creo ue haya abadoado a egua y hacer esa reividicació e ese uo, orue e e momeo e ue u gruo idígea dice: o ecesia veir auí ara eseñarme a ser iraxe, y o dice co ua humidad ero ambié co ua ciei cidad maraviosa ¿Y or ué o? No ecesia hacero recisa mee orue yo ya soy iraxe Icuso co ese verbo ser Euiva
Se reere a La ve famla/e et soca/e des ndens Nambkwara [La vda famlar soial de los indios namiwara], 48 [RT.) 8 partcpante se reere a Dane Matenho abx n representante de pebo pares 9 n esta carta n joven ranxe entreteje consderacones respecto de a edcacón ndgena drgda por os msoneros La carta no se reprodce a por tratarse de n docmento ranxe e ca se soctó e no fera pbcado ·
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SBRE LS DÍGES
e a decir no necesita es seña de ue yo soy. Y cómo es ue a mismo iemo a egua es eso, a egua es iraxe Hay ua coradicció ere a armació de a auoomía cuura y a egació de a egua Por eso es ue o creo, o esa cara o es verdadera o a armació rimera, a uga de a egua, e rechazo a a egua, ue ura aariecia
"ENEMOS QUE ENFRENTAR TODO
PF: Digo o siguiee o os rearamos ara erear a reaidad a cua esá siedo, o os vamos de cabeza No ego ua resuesa ara usedes reo ue esoy arediedo mucho auí Los desaío No es osibe mosrar e ueso y uego decir "Usedes o coma orue o iee cuidado co ese ueso, yo sí E ueso es eigroso ara e idio, ero o ara e baco E coo cimieo es ao ara usedes como ara mí O doy u sao e eso o voy a asar hasa e de sigo co ese io de miedos DP Lo ue esá ma e Brasi, e e mudo e geera, o es úicamee a educació, a escuea, a uiversidad Lamearía demasiado ue os auviéramos sóo a os robemas de a educa ció, a escuea, si ver a ecoomía, a oíica, ue es ésa ue esá ahí y eso es u reeo de u robema mucho mayor Lo ue debemos rocurar osoros mismos es uca erear a sóo a educació, ahí esaremos erdidos Teemos ue erear odo PF No exise ua cosa amada educació e sí, egua e sí, igüísica, soidos, oéica, cosoaes, ada de eso exise e sí mismo É sos exise e u coexo mayor, ue es oíico, ecoómico, socia e ideoógico DP Nosoros efreamos a gobaidad de robema y, ahí sí, odemos ayudar a os idios a arir de uesra exeriecia, de o ue sabemos de ma de esa sociedad, ara ue eos eree ambié a gobaidad E ese seido, esábamos e cómo co creizar más, ero, or oro ado, creo ue es muy imorae ue se cocieice de u modo goba, de o oíico, ué es a ació,
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y e mayor robema ue eemos ue efrear y mieras rea mee a sociedad sea ésa ue eemos o habrá codicioes ara hacer ua escuea decee Lo ue odemos es hacer esa escuea de u modo más críico más coesaario co ua vou ad de rasformació más radica reo ue a mismo iemo o esamos erdiedo e iemo si os cocieizamos si cambia mos de aciud si gobaizamos uesra aciud ieso ue o erdemos e iemo icuso si o saimos co ua ciera fórmua ue adie osibemee es caaz de dar P: E odo eso osoros vemos u miedo de creer e a iber ad de idio La iberad se hace sedo ibre Pero osoros ee mos esuemas muchas veces refabricados y esamos ue e idio iee ue ser así ue a escuea iee ue ser así y ueremos ue e idio vaya hacia dode osoros ueremos Vamos es camiar jo co é arriesgar co é sacado a mayor veaja osibe ara eos de odas as circusacias Dero de ese emarañado de cosas se visumbra ua saida auue o es a idea ero es a úica ue aarece Nos vamos ecamiado a ea y corrigiedo y mejorado o más ue se ue de Es decir ese riesgo de a iberad y de camiar juo a é o más imorae de odo ara osoros es ir arediedo co é Ahora si ueremos ser a ideaistas a exceees o hacemos ada Vamos haciedo odo eso y camiado si eos Pieso ue debemos hacer e camio e cojuo co eos P: Te sugiero Beh ue aees aue ejemo de os mykys; creo e ecaja bie ara ser cuesioamieo ere osoros B: se es u ejemo de ua mujer de úicamee diez años de coaco ue uvo ua reacció e ese roceso La reacció vio or e deseo ue eos iee de a sa eos o a usa Nosoros es exicamos ue a sa rae robemas de saud Eos esaba ueriedo sa Sucede ue yo ego resió baja y es exiué ue ecesiaba evar oco de sa ue iba a ece siara E eso as mujeres emezaro a edir sa oversamos co eas exicádoes e robema de a sa Se marcharo Des ués egó ua mujer y me dijo:
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SBR LS ÍGS
Yo hoy o esdiar ada ¿Vas ara e camo? e regué No ea esaba casi orado es a mjer my iei gee Nca más esdiar reiió ¿Por ué? regé Primero yo coocer ada, desés coocí, desés gsar, desés ecesiar y ego dices e daña resodió Ea aaizó odo e ro eso de coaco coocer ada, desés coocer, gsar, ecesiar y ego decir ue hace daño PF Vea ue eso scede o sóo co a sa, sio ambié co e reso P Es ecesario oar e esos idios so de a misma rib araxe, sóo co a rácica de coaco dieree Ea aaizó odo e roceso de coaco co e baco y co odo o e esá erado, y caro e va a coocer, a ecesiar, va a eer a ecesidad y desués o iee a osibiidad de obeer
CIENIA
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MITOLÍA
PF Recerdo ahora a u gra íder aricao, Amícar Caba, uie se emeñó e a ucha e GuieaBissau Me acerdo de os exos de Amícar Los semiarios ue hacía de evaació de a ucha e eo ree de baaa e a seva É reuía a os guerri eros, hacía auea evaació de a guerra, de a ucha, y a hacer a evaació de a ucha ereaba e robema de esamieo mágico de os guerrieros Co absoo reseo, ero mosrado ue era ecesario suerar a comresió mágica de mudo, or ua comresió cieíca de ése Recerdo e robema de a creecia e os amueos; o de eos, egro, dijo "Pero yo he viso a os comañeros dejar de morir a causa de amueo La baa viee, reboa, ega e e seo, ega e árbo, sae y o ega e e cero ue esá deedido or e amueo Amícar decía "Reseo a osició de mi uebo, ero uiero dejar aí my caro e o escaa e a baa, de eemigo, e a medida e
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arede meor a deederse de a baa Más arde, de aí a agos años, esros ieos va a decir: 'Nesros abeos charo mcho, ero creía e cosas exravagaes E oras aabras, o esoy rooiedo, Dios me ibre, qe o ege co os bororos y haga ahí a Sorboa ara discir a bioogía más correca, más aca De reee, eos iee a coceció ísica de mdo qe merece odo reseo Pero aqí esamos disciedo a cha de a servivecia de esos ebos, y eos cha cora oresor e iee e mado de a ciecia a ecoogía Qiere decir, eos o ede qedar simemee como reservas de a cra Es como si osoros creyéramos boio e os sobreviviees de a éoca e o es a esra sigiera co ss mios maraviosos ero osoros o eemos mios, o, uo iee a ciecia ara domiar No sé, o ego iga osició deida ara eso Lo qe qiero es aear ese robema si aare a reseo a idio, si aare a reseo a a comresió qe os gros idígeas iee de mdo, de s resecia e e mdo, de s egada a mdo ego a imresió de qe arde o emrao edrá qe ir comrediedo a eva razó de ser de os hechos, so ea de coiar deediees No sé, me gsaría oír a oiió de os aroóogos meidos e eso, ero o de os aroóogos qe qiera coverir a idio e mseo Pede ser qe esé comeamee e error a decir eso, y como eo amor sicero hacia odo ro de orimidos, y obviamee hacia os idios, si sedes reba qe esoy e error, sao de ése Pero emo qe no reserve drae sigos esa cosa, e coiemos ecargádoos de eos P omo ecesidad esra PF Exaco, or ecesidad esra DP: Yo o soy aroóogo, ero voy a coesar Pieso qe a vez a hisoria de a acid de a Igesia, e o e se reiere a a e, a ciecia y a Bibia, ede aydar oco Drae mchos sigos, a Igesia vivía aqe miedo de a ciecia, orqe ivadía y desmiiicaba comeamee a vida Poseriormee, ahora, creo
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BRE ÍGEA
e mchos de osoros co basae armoía ierior sabemos covivir y cojgar o e hay de ciecia co o e hay de fe co o e hay de mio free a a roia Bibia Y o eemos igú esorbo e aricar; or e corario hemos crecido Qié sabe si más o meos eso osoros odríamos evar a ra bajo idieisa No sé ahora esamos disciedo a servivecia de os ebos idígeas y e ese momeo exaco a servivecia de a hmaidad ambié esá ameazada a casa de a ciecia F No es a casa de a ciecia o Es a casa de a oíica e esá orieado a ciecia. Es a ciera ciecia a servicio de a ciera casa ése es e robema ero a ciecia e sí o es cabe de eso o ao Freire ue esá e o ciero dice e adie iere hacer de idio mseo Vamos a eer ue resear a ciecia de a forma o de ora crríco rograma Qé rogra ma es ése? Qié va a hacer rograma ara ié? ara odos os gros e cojo? Eoces sería a sóo a seresrcra e haría rograma ara idios ara a escoarizació de os idios e Brasi? O sería ara gro esecíco cada o co su siació? Y si fera cada gro co s siuació é se re searía? Faa e eseeo maesro ua edagogía e esé más róxima a a reaidad de cada gro La edagogía de ao Freire e geera se adaa a a cura brasieña co más faciidad o co aga dicad ero e a reaidad idígea cómo vamos a aicara? F E o fdamea de esa amada edagogía de ao Freire resa ara aí y ara aá No hay rácica edagógica ue o ara de o cocreo cra e hisórico de gro co uie se rabaja Ése es e riciio fdamea de esa edagogía sirve ara aá Es absoamee auéca aá De acerdo co o e se esá aeado es decir esa rácica edagógica de ao Freire adaada a a reaidad idígea co é sececia de asos se va a resear? Será a mis
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a coo esá reseada e ua ciudad coo So Pauo, o ué secuecia sería e cada reaidad? Ahí es dode radica a difcu ad ¿O se oa os rogramas de a escuea oresora y se sigue ormamee? Parece ue se ecesia ver, e cada siuació esecífca, a secuecia de méodo edagógico ara ser aicado P: E oro a ese aeamieo de o e será meor ara e uebo idígea, uede ser ue sea hasa muy seimea, ero es a base e a cua yo acúo riso deó u a de vida, dero de cua e hombre sería feiz Básicamee, as bieaveurazas, e rearir, e vivir e comuidad, la eiud de a vida Durae 480 años, osoros y uesros aeriores misioeros y agees de asora hicimos o ue creímos ecesario: camiar ráidamee ara ue e idio coociera oda uesra maera de ser Y vimos e fracaso y e aasamieo de esos uebos Hace aeas ocos años se iea ua edagogía diferee, a cua cosise e coocaros e cosmovisió co ese uebo, ya ue esá viviedo básicamee co o ue riso uiere e rearir, e vivir e comuidad, e reseo muuo, auue esa cosmovi sió diferee o es exaca coforme a a ciecia E bie de esos uebos es eso Nuesra aciud debe ser de reseo Es a úica maera, ero simemee uerer emezar or u roceso hisórico aiguo es u fracaso P: Bie, ero yo o rouse emezar or rocesos aiguos, ue i siuiera eseñaro ada. Lo ue os esuias hiciero a riciio, desde a egada de os exoradores a Brasi, fue ese ñar aí No iciaro a a vioecia, o isigaro a desoo, o aresuraro a muere de os idios, o aceeraro a cuura de os idios No esoy rooiedo e reoro a esa eaa, creo ue eeos ue ideicaros iegramee co a cuura de eos Lo ue aeé fue hasa ué uo vamos a ser osoros os deimiadores de o ue os iios debe saber Es eso Pero esoy oamee de acuerdo, o hay oro uo de arida, e igú roceso educaivo correco, ue o sea e uo e ue se ecuera os educados, y o e uo e ue iesa ue esá os(as) educadores(as)
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Como punto de partida está eso ahí Es imposile conocer, a no ser desde ese estado en que estoy conociendo Lo fundamen tal no es el método, las palabras, etc É sta es la posición Vean, en la carta, ¿qué es lo que dicen los iranxes? Nosotros no necesitamos que ustedes vengan a enseñar lo que signica ser iranxe, porque nosotros ya somos iranxes En el fondo quieren decir: nosotros tenemos una historia y una cltura que nos constituyeron como iranxes No necesitamos que ustedes vengan a interpretar esto Segundo, lo que queremos es conocer el conocimiento que tiene el blanco, y porque lo tiene nos explota y nos domina Pregunto ahora: primero, ¿cómo responder a esa demanda? Segundo, al responder a esa emanda, ¿se estará o no de nuevo tocando las tradiciones culturales? ¿Te introduces o no en la ciencia? Lo que ellos quieren aprender es el conocimiento que tiene el blanco, y el conocimiento que éste tiene es cientíco ¿ómo lo ha ce? ¿Respondo o no? No sé, estoy aprendiendo aquí más que en señando Yo hago aquí las preguntas P: Quería hacer únicamente un planteamiento qe Paulo hizo hoy, para llegar a lo concreto e esta historia de la política y pro gramación Lo siguiente: tú dices, nuestra actitud puede ser la de permanecer cuidando al indio como a un niño É l no puede ir a So Paulo, él no puede ir a Brasilia, y la intención de él es estudiar más y estudiar como sabe el blanco, ir a Brasilia o ir a So Paulo Por otro lado, planteaste, y hubo una protesta general en ese momento, que la pedagogía de Paulo reire estaría completamente dentro de la cultura, dentro de la realidad de cada pueblo Si el indio ha de tener una escuela, una programación, ésta va a ser tan alienante como las de nuestro sistema Porque si el indio, dentro de su cultura, de su vida, va a tener que aprender inglés, las ecuaciones de segundo grado, una serie de cosas que ya son una contradiccin, que ya van conra esa cultura, esa vida, esos valores, ¿por qué la puerta estará aierta para que él pueda continuar? P: ¿Tú tienes la llave de esa puerta? P: No, no la tengo, pero el problema es exactamente que creo que tenemos que dejar esa perta abierta Ahora, ¿qué progra
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mación hacemos que en el fondo no sea una igual a la de nuestras escuelas de por ahí, en contraste con la realidad del pueblo indígena? PF: Ahí yo creo que o nosotros somos competentes para hacer eso o no vale la pena. P: Pienso que eso es lo que pretendemos realizar, Paulo. PF Creo que tenemos que ser competentes, tenemos que volvernos competentes para hacer eso. Nadie lo es, sino que se vuelve competente. Evidentemente, ése es un problema que planteas para un pro grama que organizas para un plan de educación popular en una favela. É ste es un plan que se plantea ahí en la Universidad Católica, en la PUC, en la Unicamp, cuando yo, en el primer día del año, me encuentro con un grupo de cuarenta estudiantes. No ofrezco ningún programa a nadie, yo creo con los estudiantes, ela boro con los estudiantes mi programa. Pienso que es muy importante hacer eso. Debemos de plantear siempre estas preguntas: qué hay detrás del texto, qué es lo que el texto esconde, qué es lo que el texto cla rica, cuáles son sus objetivos, cuál es la subjetividad, realmente, del texto. Por qué hay textos que son escritos mañosamente, textos que se revelan a sí mismos. Por eso mismo, para mí, en reación con un tipo de documen to como éste, mi preocupación mayor, mayor que la inteigencia del texto, la cual creo que aquí la pescaron muy bien los diferentes grupos en distintos aspectos, sería ver lo que ya funciona en rela ción con este texto, sería ver cómo se está dando la educación en este punto, en consecuencia de esto, de este reglamento. Lo que más me nteresa es saber s a escuea traiciona o conrma e rega mento que está escrito. A su vez es saber, en la medida en que yo analice la práctica en que se da, que confirma o no el texto, y que en el fondo es la posición ideológica, por ejemplo, de quien hizo el texto, de quien escribió ese conjunto de normas. Entonces, ése es el primer aspecto que yo plantearía: el de la observación de la práctica, es decir, en una de mis primeras pláti
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R IÍGE
cas anteayer, yo insistía exactamente en que la práctica es la que da validez al discurso, y no al contrario indiiduo puede tener un discurso muy bonito y una prác tica que nada tenga que ver con éste Al preguntar, a n de cuen tas, en cuál de los dos creo yo, en la práctica del individuo o en su palabra, es claro que en la práctica En otras palabras, es la prácti ca la que vale É se es e primer aspecto Ahora un segundo aspecto: voy a reexionar sólo en la prácti ca a partir de lo que oigo de los diferentes grupos, conrmando mi lectura aislada y silenciosa en mi habitación, de ese conjunto de normas reo que hay una intención táctica en el regamento, o mañosa, pienso que el texto rebasó los límites de la táctica, es decir, si hay tampoco tengo ninguna autoridad para decir qué hay o qué no hay, sólo tengo frente a mí el texto, la discusión de ustedes y sus personas No tengo el derecho de juzgar a nadie, estoy estudiando ese texto y oyendo lo que dicen los demás Pero si hay una intención táctica, mañosa, resultaría en lo siguiente: es neesario que se ofrezca al poder un mínimo de reglamentación, de propuesta reglamentaria para que se pueda tener un trabajo como éste Entonces, nosotros vamos a hacer esta propuesta para obtener luz verde, y luego no hacemos necesariamente lo que está propuesto, sino lo que uno escondió en la propuesta Si hubo esa intención que yo les daría a ustedes, porque ahora ya no tiene caso, porque ya tienen una opinión argumentada mínimo del con sejero, al que tampoco conozco No sé si él dio un juicio a hurtadi llas o a escondidas o si él lo dio más claro l hecho es que el poder ya dijo "sí al reglamento de una manera muy elocuente É ste es el segundo punto de mi reexión Creo que el texto avanzó demasiado desde el punto de vista más ideológico que cientíco, o simultáneamente en los dos, cuando ciertamente ha bla de la capacidad de pensar, creo que ahí es demasiado Ahora, para mí lo que ocurre con esa expresión, eso es una advertencia que hago, vean bien, y no lo hago sólo para ustedes, sino para mí también Veamos cómo escondemos un mundo de cosas dentro de nosotros que de vez en cuando aparecen como ideología, eso sí se
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llama ideología Veamos cómo guardamos esas marcas profundas dentro de nosotros y que de vez en cuando explotan en medio de las mejores intenciones y aparecen cubriéndolas, y al mismo tiempo traicionando, desnudándonos Esta armación los deja a ustedes desnudos ¿Qué quiere decir esto? Posibilitar la capacidad de pensar: ¿qué quiere decir eso? Que antes no se pensaba, pero ¿será que el indio no piensa? Pues claro que piensa En el fondo lo que eso revela quiero rebasar ahora el texto y armaos en nuestra existencia es una profunda intolerancia de nuestra parte ¿Qué es la intolerancia? Es la incapacidad de convivir con el diferente Segundo, es la incapacidad de descubrir que el diferente es tan valioso como nosotros o a veces mejor, en ciertos aspectos es más competente Lo que signifca que el diferente no necesariamente es inferior, no existe eso Pero la tendencia de uno al recha zar al diferente es la intolerancia, es si uno se considera como el educador del diferente, el salvador de éste y nunca el educando también del diferente, el salvador del diferente y nunca el que también está a salvo por él En otras palabras, esa intolerancia que se ve, creo, es esencialmente anticristiana No es acristiana, es anti cristiana, en mi opinión ¡Desde mi punto de vista, claro! En verdad no es la escuela de ustedes la que va a crear esa capacidad de pensar Y agrego: la escuela de ustedes, nuestra escuela, sólo será válida en la medida en que, pensando diferente, respeta el pensamiento diferente uera de eso, es una invasión más allá de lo deido, es una violencia sore la otra cultura Este punto tiene que ver con lo que ustedes ya sugirieron, que es ese concepto de integración, el cual creo que ya más de una vez se dijo: la táctica o la maña sobrepasa el límite No era necesario hacer esa concesión tan grande para obtener la autorización Creo que va mucho más allá, lo que me hace pensar en el riesgo, me hace pensar que ustedes están más próximos a trabajar en verdad para esa tal integración que no hacerlo o, en otras palabras, pienso que ustedes se aproximan realmente mucho más a un esfuerzo contra los intereses de los llamados indígenas que a favor En el fondo, ustedes realmente son blancos, pienso que esta cosa necesi
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SRE LS NÍGENS
ta ser pensada y repensada, es decir, el amor de ustedes en relación con los intereses vitales de los grupos indígenas no se mide únicamente por el sacricio físico de vivir aquí De ninguna manera, hasta hay gente que tiene una capacidad enorme de amar a los indios, pero que no puede quedarse allá porque no aguanta y no tiene salud que resista todo eso. Es decir, yo tampoco sé, nunca fui allá y no sé cómo ustedes están viviendo allá, porque es posible que hasta ustedes estén creando ahí un poco de lanquitud defendiéndose de la hostilidad, por ejemplo, de l clima, de la agresividad de la naturaleza, y hay un refrigerador en casa, es un exi lio como también lo tuve. En verdad debe ser duro vivir allá a la manera como ellos viven, de modo parecido o más o menos parecido. Pero lo que yo quería decir y para mí tambén, y no tiro la piedra a nadie, lo que me gustaría subrayar aquí para todos nos otros, para mí también como educador que piensa que está traba jando en función de los intereses básicos de los grupos populares despojados, de las minorías, esa advertencia la hago también: has ta qué punto somos congruentes con ese querer, con ese deseo en la práctica de uno Creo que estas preguntas las tenemos que hacer constantemente, diariamente, es decr, ¿qué es la integración en esta lucha, qué signica esto? ¿Cuál es esta escuela, qué educación es ésta, cuáles los contenidos? ubo aquí un grupo que habló de que no hay ninguna referencia sobre la capacitacón de la educadora o del educador. Pienso que trabajar en áreas como ésta exige mucho de nosotros, no es adivinando como se hacen las cosas. no tiene que aprender realmente con ellos y uno tiene que aprender a pensar en torno, no aprender a pensar, sino a pensar sobre determinados aspectos que la ciencia también ayuda a comprender. oy por la tarde, en una cartilla para aprender a leer que me mostraban, que alguien está elaborando, le decía que si eso fuera para aplicarse en un área periférica de So Paulo, le diría que no, eso aquí no, aquí no pega, pero no tengo ninguna autoridad para decirte que eso no pega ahí; por el contraro: tú conoces allá y yo no Es esta preparación la que creo que también tiene que ser muy
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bien pensada, pero más que todo esto es el hecho de ser congruentes, es preguntarnos cómo amamos a los indios. Llamarlos indígenas no es sólo decir yo amo, también es necesario saber cuál es el camino que hago, en el sentido de poner en práctica este amor. ¿Cuál es mi relación? ¿Seré capaz de guardar las marcas de mi cultura? ¡Porque evidentemente no es posible arrancarlas de mí! Conversaba con la joven en este punto sobre su práctica con los kampas. Le preguntaba lo que ellos comían y ella decía que ellos comen mandioca por la mañana, mandioca a mediodía y mandioca por la noche. Y yo decía: "¿Sabes cuál es una de mis más grandes limitaciones para trabajar con los grupos indígenas? Es el asunto de la comida. La comida en mí es uno de los rasgos más fuertes de mi cultura, el guso. Pasé 16 años luchando en el exilio para encontrar quiabos,* para descubrir pitangas, era un inferno, yo vivía soñando con la quiabada. Entonces, si me meto en un lugar, hasta no quiero pensar: los sueños que iba a tener con la gallina en salsa parda o un bacalao hecho con agua de coco. Ahora por otro lado, no podría ni siquiera ir introduciendo esto, por que tendría miedo de que terminara echando a perder la cultura de los indios, sugiriendo algunas "cositas . . . Un día, llegarían antropólogos para estudiar y descubrirían que los indios también comen gallina en salsa parda [risas]. No estoy diciendo que ustedes, que nosotros, tengamos que olvidar la cultura en la que fuimos engendrados, no es eso, sino es la capacida he ah un de los granes prolemas que nos otros tenemos y sore todo ustees de seguir siendo una cosa, pasar a empezar a ser otra y sin ser dual, sin ser ambiguo. Es de cir, no es fácil un tipo de trabajo e éstos, sobre todo en este reconocimiento de la propia cultura, de la que uno no reniega sólo porque uno va para allá. Tú no puedes pensar que la tuya es mejor que la otra. Lo que tienes que pensar y descubrir, lo cual es obvio, es que es diferente, es completamente diferente, pero no Es n frto apsar no verde y pedo proddo por na herba eñosa orgnara de Áfra; se tva omo hortaza y s ome antes de estar madro pes aún se mantene teo [RT.]
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RE INDÍGEN
inferior Y a veces, mis queridos amigos y amigas, uno piensa que es inferior en verdad No quería volver al punto de ayer, pero creo que vale la pena, sin ninguna arrogancia y humildemente, tocar eso de nuevo Aquella discusión de ayer, en la que se dudaba de la autenticidad del texto de Daniel, tiene que ver con esto Tiene que ver con la historia que trata el reglamento, enseñar a pensar Esa contradicción, incluso, fue señalada por una joven aquí, cuando tú decías: "pero fue la propia Misión que enseñó a ese muchacho a leer y escribir portugués y ahora duda de que él haya aprendido Esa discusión de ayer tiene que ver con esta cosa que estoy tratando de subrayar, de si el chico era o no era el autor, porque su narración está bien organizada, bien estructurada y, por tanto, se duda de que el indio haya escrito ese texto ¿Por qué no es un texto que é haya ecito? Poque etá bien oganizado, bien etucturado, porque está pensado, he ahí la confusión Sólo el blanco es el que piensa Como blanco sabe pensar, sabe escribir eso; entonces Daniel, que es indio, no puede, no piensa, no puede escribir En otras palabras, después de tantos años que algunos de ustedes han vivido y convivido con los indios, y de repente sale este asunto, no sale con maldad, no No estoy diciendo que ustedes sean malos, nada de eso, pero eso sale así, sale porque existe todo el fondo ideológico de una inexistente superioridad occiden tal y blanca sobre el resto del mundo Este etnocentrismo europeo qu está metido en todo no da resultado, de esta manera no se puede Entonces, repito, mis reexiones no son negativas, son mucho más advertencias que hago para nosotros, incluyéndome yo en relación con el trabajo en el interior de Brasil, porque realmente no conozco nada, pero con mi trabajo en las periferias de So Paulo y en el mismo Brasil, esta preocupación que uno debe tener con la coherencia entre lo que se hace, lo que se escribe y lo que se dice, y ese preguntarnos diariamente en torno a nuestra opción, si éso es lo que uno realmente quiere Pienso que eso es absolutamente fundamental y quién sabe si no sería posible volver ahora a la
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sugerencia de uno de los grupos, que sería la de por lo menos pensarse en una forma de defensa en torno de ese mañana si las autoridades creen que deben hacerlo, basados en esa propuesta al reglamento, que ésta puede empeorar y generalizarse, lo cual sería una cosa lamentable Y finalmente, dando una prueba de que en verdad la inten ción al redactar el reglamento era esconder más que aclarar, la propuesta que haría ahora tieamente es que la puesta en prácti ca de la escuela niegue este reglamento No hacer una discusión: "¡Ey!, Río Negro, estoy haciendo lo contrario de lo que fue dicho en éste Es hacer lo posible para trabajar menos en el sentido de esa llamada Integración El mayor respeto, realmente, que está puesto en el reglamento a la cultura indígena uera de eso, no tengo nada más qué decir DP Antes de encerraos dentro de esta línea del reglamen to para pueblos o culturas diferentes, tal vez sería bueno que nos dieras, Paulo, una referencia de tu propia experiencia en África A la hora de pensar otra escuela y otro reglamento también; quién sabe si habría una contribución ahí P: Yo no sé, tengo la impresión de que la contribución no sería grande Puede parecer una falta de humildad de mi parte, lo que no es, es únicamente el testimonio de coherencia entre lo que digo y lo que hago Por eso creo que es poco humilde hablar de eso Una relación sería un brasileño en l exilio, un brasileño intensamente brasileño, e intensamente brasileño porque es ro fundamente recifense, porque en verdad fue mi recfcia lo que me hizo peambucano, mi norestinia lo que me hizo brasileño, mi brasilia lo que me hizo latinoamericano, mi latinoamericania lo que me hace un hombre del mundo, porque nadie es del mundo sin ser de un lugar cualquiera Es en este sentido vean, yo no sé los nombres de las trbus, como que soy poco brasileño en eso son universales, pueden ser universales en la medida en que se arraigan y se reconocen como tales Entonces, mi gran pregunta que siempre me he hecho es has ta qué punto como brasileño, como educador, al ser invitado por
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esos países recién liberados del yugo colonial, hasta qué punto, y ésta es una pregunta dramática, hasta qué punto, continuando siendo yo mismo brasileño, tenía que respetar el modo diferente de ser de otro pueblo. Y decía ¿será legítimo que yo llegue a GuineaBissau y les diga a los guneenses cómo deben educar a sus hijos? Yo no podría hacer eso. ¿Será que no tengo que demostrar un profundo respeto por la cultura aricana? ¿Será que mi concep ción del mundo es mejor o es la correcta y la de allá está errada? Creo que lo que equivale aquí es exactamente eso: el haber sido yo siempre un ayudante, pero no un ayudante que se neutralizara. Vean bien, no un ayudante pasvo que se sometiera simplemente a tomar una silla de una esquina y llevarla a otra en función de la petición del nativo, sino un ayudante que discutía con el natural, un ayudante que testimoniaba del nativo también su palabra, que decía al ministro: Camarada ministro, discúlpame, pero para m este asunto está mal. ¿Por qué? preguntaba él. Por esto, por eso y por aquello. ¿Qué es lo que crees? Piensa y reexiona. ¿Será que estoy en un error, será que estoy interpre tando mal? respondía yo. Claro que hay aspectos que, si tú piensas, por eemplo, en lo que es la educación, en lo que puede ser la educación. Sobre esto yo también discutía. En las culturas de memora oral tiene que ver con el caos que uno tiene aquí. El respeto por esa oralidad, por esa comprensión el mundo, por la expresividad, en este caso, el énfasis a eso. Est era una cosa de la que yo hablaba con las autoridades de esos países aricanos. No que ellos no supieran de esto, sino exactaente para subrayar la necesidad de un trato más o menos especial en relación con determinadas áreas menos urba nas del país. En otras palabras, don Pedro, éste es el punto que creo que se podría subrayar aquí. Vean bien, no pregonando mis aciertos, sino por el contrario, aprovechando mi paso por los paí ses aficanos como u desafío intenso que tuve para aprender más, congruentemente a no tener un discurso distinto a mi práctica.
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Es decir, yo podía haber escrito Pedagogía del oprimido y llegar años después a GuineaBissau y retender ser el pedagogo de ellos. Si hubiera hecho eso, yo debería haber retirado el libro de las ediciones vendidas en los idiomas a los que se había traducido. Tengo respeto, incluso, por las cosas que escribo, por eso es que no escribo mucho. Soy un individuo muy sobrio, mis libros son libritos y me parece formidabe que sea así. Yo cuido, miro un periodo del texto que escribo, lo leo de nuevo y digo: ¿qué quiero decir con esto? ¿Será que lo que yo estoy diciendo aquí tiene que ver con o que hago? Para ver si tiene, incuso . . . Tengo mucho cuidado. Y el cuidado en mí es tan grande en esto que, a veces, lo que escribo es lo que estoy haciendo. No hay diferencia. Mi paso por África, por otros países de América Latina y del Caribe, me ha servido mucho como ese ejercicio de no considerarme como representante de una cutura superior, de respetar inten samente la forma de comprender el mundo que otros tienen, y no considerarlos inferiores. Me acuerdo una vez que estaba en Tanzania, en la Universi dad de Dar es Salaam, tuve un seminario allá, y en la noche de un cierto día un profesor de ciencias políticas él era de otro país africano, no de Tanzania me invitó a cenar con él. Era un hombre muy culto, muy inteligente. Hasta me daban ganas de ser alumno suyo. En cierto momento, cuando conversábamos, dijo: Pauo, sabes que cuando fui a Londres para hacer mi docto rado, mi abuela y mi madre se reunieron en mi casa e hicieron un culto a los ancestros y les pidieron a ellos que me defendieran de la blanquitud en Londres. Después se quedó quieto, guardó silencio y me dijo: Paulo, me gustó que ellas hubieran hecho eso. Ahora, imaginen ustedes si yo dijera: ¡Pero cómo es que tú, un maestro de ciencias políticas, me dices una cosa de éstas! Aún más: él podría hacer preguntas parecidas desde el punto de vista de mi creencia, hacerme peguntas parecidísimas en relación con mi posición de fe. Pero no . . . Simplemente le dije:
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Me parece formidable eso Pienso también que no sólo es bonito, sino válido Se rio y bromeando dijo : Tengo la impresión de que mis ancestros funcionaron muy bien, ¡me escapé de la blanquitu! Creo que eso, esas cosas me educaron, todo eso me educa Me educo todos los días, con las observaciones que me hacen, con las críticas que se hacen Tengo la impresión de que hay una cualidad entre otras, algu nas, dos o tres, que están por encima de esos reglamentos, porque éstos se foan en nosotros, en nuestra práctica Son virtudes que los educadores y ejecutivos tienen que ir creando en nosotros, en nuestra práctica No son virtudes como cosas con las que uno nazca, ni son cosas que caigan del cielo los martes y jueves a las siete de la tarde Son cosas que fabricamos en nosotros mismos La primera de ellas les diría a ustedes que es la valentía de ser humilde Que abarque tu comprensión del mundo y tu comprensión de la cultura Si no vives la humildad de reconocer que tu cultura también tiene un montón de cosas malas, no aceptas lo que te parece malo en la cultura de los otros Si no asumes la humildad, no aprendes Tú no te dejas educar por tu educando, porque no eres capaz de entender que él también te educa La otra virtud o cualidad que uno tiene que crear para un trabajo como éste, y que es indispensable, es la virtud de asumir la ingenuidad del edcando, porque tampoco puede, porque tú eres tú, pero tú tienes la capacidad de comprender, de casi estar como si feras el otro, tomando su genuidad para descubrir que él no es tan ingenuo como a veces puede parecer Porque ésta también ilumina algo desde el punto de vista de la situación en que está el educando Si no eres capaz de asumir la ingenuidad del otro, tú no eres capaz de descubrir también que eres ingenuo a ciertas horas O asumes la ingenuidad del otro, y al hacerlo descubres que a veces el otro también es crítico y no solamente lo eres tú, o entonces piensas que tú eres crítico toda la vida ante el ingenuo Esto es lo que el texto revela cuando dice que, a partir de ahí,
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los indios van a poder empezar a pensar. Lo que está faltando en este texto es exactamente la humildad de asumir la ingenuidad del indio. Y a su vez es profundamente crítica desde el punto de vista de su cultura. Es decir, no es posible dejar de asumir esto. La otra virtud, que nosotros vamos viviendo y haciendo en nosotros mismos, es esa cosa obvia de que tienes que partr exactamente desde los niveles en que se encuentra el educando y no desde los niveles en que tú te encuentras, que tú te crees como educador o como educadora . Siempre acostumbro dar un ejemplo muy concreto de esto Si estoy de este lado de la calle y quiero pasar hasta el otro lado, no tengo otro camino más que cruzarla En otras palabras, nadie desde acá llega allá partiendo de allá, sino partiendo de acá. Por eso, creo que es inviable la teología que dicotomiza la historia de la metahistoria, la mundanidad de la trascendentaidad ómo es posible llegar allá partiendo de alá. Tiene que partir de acá. Entonces hay una caminata, una travesía, indiscutiblemente Y esa caminata, esa travesía uno la hace a partir de donde está; es desde la comprensión de la cultura, es desde la sensibilidad istórica como tenemos que desarrollarnos a nosotros mismos, todo esto demanda la humildad a la que me refería. Estas cosas, don Pedro, las viví intensamente en mi experiencia en Áfri ca, cuando todo indicaba que podía haber sido tentado demasiado por mi propia práctica brasileña anterior y pretender trasplan tar mi práctica por allá. Es por eso que siempre digo: experiencias y prácticas no se trasplantan: se reinventan, se recrean. Lo que haces hoy con un cierto grupo indígena no puede necesariamente ser hecho mañana con otro. Tú tendrás que reinventar y no sólo tú como sujeto de la reinvención, sino también el otro con quien te encuentras. En el fondo, vivir es recrear. Es por eso que la recreación ya no es vivir, es la existencia En este sentido, existir es más que vivir. Uno tiene que existir con los grupos indígenas.
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P: Estoy tratando de recordar con ellos lo que es el valor cultural del grupo y, por otro lado, esos grupos en contacto con nuestra sociedad blanca, necesariamente cuando la propia cultura ya es dinámica, pero necesariamente por ese contacto, siempre más fuerte, más constante, hay un aceleramiento de cambios dentro de ésta Entonces, todos esos problemas que nosotros planteamos ayer estaban muy ligados también a eso Esta dialéctica entre pre servar y cambio cultural Creo que, ligado exactamente a eso, es decir, hasta qué punto el preservar no hace focórica a cultura, en otras paabras, va a preservar aquello que ya está muerto, aun en la propia cultura asta qué punto uno puede dirigirse hacia una cosa, hacia otra, sin egar a conformarse en esa caminata P: Mira, no sé si ustedes estarán de acuerdo conmigo Tengo la impresión sin hablar aquí de cultura indígena, de niguna cultura de que el concepto de preservar es reaccionario en sí Para mí, el conservador es un reaccionario en la medida en que sólo se conserva lo que ya no puede estar Noten ustedes, por ejemplo: rechazo que se hable en términos de conservar los Evangelios ¿M e entiendes, don Pedro? [sas ] Quiero ser má s claro, es decir, hablar de la conservación y de la reservación de los Evangelios es una falta de respeto Tú no puedes conservar una cosa que es absolutamente válida y viva hstóricamente Tú ves que hasta des de el punto de vista de los depósitos de conserva es también así Risas] No se conserva ni preserva lo que está muriendo, ya no es válido Para mí el problema que se les plantea no es el de preservar la cultura indígena, sino el de respetarla Ahí es otra cosa El problema es el del respeto a la cultura indígena y no el de conser vara en isas, en guetos históricoculturales; es eso lo que tú harías, dando la impresión de crítica, de transformar, de inventar el indio de probeta, es decir, el indo de useo En otras palabras, no creo que ése sea nuestro problema Por tanto, nuestro problema no es el de conservar la cultura ndígena, sino el de, respetándola,
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reconocer los res y venres del movmento nterno de la propa cultura y contrbur a ese movmento nterno, a ese dnamsmo Las culturas no son algo estátco, ago estancado, nada está estancado ay que ver cuál es la orentacón de ese movmento con ellos, qué es lo que puede ocurrr e la ntmdad de la propa cul tura ay una sensbldad en torno al movmento de ésta Desde el punto de vsta de ustedes, además de la sensbldad, sn a cua quen no fuera capaz de sensblzarse hstórca y culturalmente que empaque sus cosas y se vaya a a avenda Paulsta [en la cu dad de So Paulo] o a Nueva York o a Chcago, pero no puede estar ahí Incluso en a avenda Paulsta hay que tener mucha sensbldad hstórca e deológca Pero es dferente Entonces, desde el punto de vsta de ustedes, además de esa sensbldad, sn la cual nada es posble, tambén es necesaro tener la dmensón centíca La clardad llea cuando e adquere a razón de ser de movmento, o sea, de movmento nterno de la cosa No porque es tuyo, sno para poder formar parte de é Esto para mí no tene nada que ver con preservar o conservar Por tanto, a pregunta de ustedes, la manera como yo entendo estos conceptos y como los vvo en m lucha polítca: yo no conservo nnguna cosa que no tenga sentdo, que no tenga valor, que no srva, ¿entenden? Para mí, eso no es el problema de la conservacó folclórca, sno el res peto al movmento nterno de la cultura Porque incluso e mpo sble el encuentro de las culturas cuando una es perncosa para la otra, cuando una aasta e nvade a a otra P: Nuestro sentdo de preservar sería actuar de maera que no srvera de aplastamento, sno que posbltara su evolucón PF: Entendo lo que ustedes queren decr con preservar, sólo que soy medo rguroso con os conceptos que uso Para m, conser var y preservar son conceptos que no uso, porque para mí son reacconaros deológcamente Creo que el problema no es tanto e de preservar sno el de respetar hasta o que tú puedas defender, ayudar en la defensa de certos rasgos culturales No se puede negar que, en la dinámca de las culturas, nteamente tambén hay una dnámca de una con otra, y eso no es ao necesaramente
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P E el doumeto de Daiel, él o hizo eso Él habla de que uo de los objetivos fudametales es llevar a uestras omui dades el ooimieto de esa realidad ueva que os rodea Del iterés de perpetuar uestras ormas morales y ulturales Deir que estamos listos para reibir lo que de útil su soiedad os ofe e y rehazar lo que de malo os preseta, pero la eguera eto étria o permite ese diálogo frao que se requiere P Exatamete Creo que él platea la uestió Reuerdo ese pasaje suyo Me auerdo de u pasaje de Amílar Cabra ua do deía "La defesa de uestra ultura o implia el rehazo a la otribuió de lo que hay de positivo e otras ulturas Exata mete lo que die Daiel, Amíar tambié lo arma Quiero deir, ualquier idividuo o setido omú, que viva la expe rieia de la ultura domiada, desubre eso A vees, quie o desubre eso fáilmete es el idividuo que vive e la ultura domiate, iluso diiedo que está a favor de la ultura domi ada, porque él está marado por la domiate P Etoes, por otro lado, el propio idio puede teer esa visió de la ultura domiate y preservar lo que se está ritia do, fue lo que se vio ayer, uado el iraxe dijo "Oh, la legua o tiee problema, o estamos hablado, pero está oservada allá, los mykys oserva, va a oservar la legua Es u medio de oepió errado, los mykys va a oservar para osotros
UEÑOS POSIBLES
P Existe sueños detro de todas las ulturas y el problema más serio que se platea es saber quié es el sujeto que deide esos sueños ¿Está etediedo lo que quiero deir? Pieso que a vees uo orre el riesgo de querer ser, de deidir uál es el sueño que es válido Creo que uo o puede, iluso porque muhos de esos sueños que alguo de osotros osidera sueños malos so sueños que fuero itroduidos, so sueños que so pesadillas del domiador
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Es decir, en el momento vamos a considerar aquí, volviendo al tal reglamento É ste habla de la escuela y señala el problema de la Integración Nacional, en el momento en que esta escuela cami na en el sentido de la integración con la sociedad civil brasileña nacional, esta sociedad es una sociedad consumista, una sociedad capitalista; puede ser supervagabunda, pero es consumista Luego, nuestro propio comportamiento, es decir, no sé, por ejemplo, y aquí tan ólo es una conjetura, pero vamos a admitir que en algunas áreas como éstas los misioneros dispongan de refrigerador en su casa y que dispongan de licuadora, de olla de presión y de todas esas cosas, o sea, instrumentos y utensilios que son fundamentales e indispensabes para nuestra forma de vivir en nuestra cultura, y que son instrumentos que tienen un nivel de tecnología que nada tiene que ver con la de allá Tan sólo eso ya es una invasión, sólo la presencia de estos instrumentos e ya ivasora, pero al mismo tiempo que es invasora es provocadora de un sueño Ahora, nadie me va a decir que para beber una agüita hela da es igual que para beber agua caliente; no lo es, culturalmente, vean bien: no es por casualidad que un individuo, que viva en una cultura como ésa, corra hacia la fuente de agua fresca, que no ha sido castigada por el sol; él bebe esa agua y quiere beber agua tibia En el momento en que introduces un instrumento que conecta en la pared una cosa misteriosa y da agüita fría a cualquier hora, provocas necesariamente una aspiración futura de tener aul animal blanco fucionando En otras palabras, no estoy diciendo que esto existe, porque nunca he andado en esas zonas, no sé nada de esto, pero lo estoy admitiendo como conjetura, y es un ejemplo entre otros, pero nuestra forma de ser, nuestro discurso, y cuando digo discurso no me refero únicamente a la palaba, no: es a la manera de vestir, la manera de andar, de decir buenos días, es el modo de poner la mano sobre el hombro de la persona; todo eso es el discurso de práctica del blanco Como el indio piensa y no va a aprender a pen sar después de la escuela, él tiene conjeturas, por la noche va a razonar sore so, de de preguntarse sore lo ue está ocurrien
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do, cómo ve esas cosas. Y cada vez más la integración va llevando a los niños a estudiar una serie de cosas que tienen que ver. ¡Aquí estaba leyendo una! Vean lo siguiente, es en la transición . . . P: Es en la del Instituto de Verano para los karajás. P: Vean lo siguiente [cita un texto]: "Voy a vivir en la selva. Allá vive la abela. Yo voy a ver a la abuela. Voy en avión. Va también Laura. Yo vine de allá. Más aún, es demasiado, ¡qué desatino! Es la preocupación por la fonética, como si ésta existiera en sí, para introducir la V, como si la V sola fuera algo. No existe la V. Existe V con A, que da VA y VA como verbo, sólo existe VA como sílaba de una palabra, como vaca. Eso es lingüística. P: Ellos eran lingüistas. P: Eso no signica nada, discúlpenme la grosería, pero estas cosas a veces me irritan Esto aquí incluye un enorme sueño que es un avión. Después de que nosotros mismos incluimos estas pesadillas, estas cosas alienantes, entonces un día el individuo va a exigir y uno dice: ¿cómo es que ocurre esto?, ¿cóm o es posible esto? Pero nosotros somos la razón de ser de esto. Entonces ahí asumimos el papel de iscalizador, de censor del sueño de los demás; no resulta. Es por eso que digo: creo que nosotros tendramos que estar sumamente preocupados en que la relación es fundamental, no sólo comprender la cultura de ellos ni sólo la cultura de la ue yo formo parte, sino sobre todo comprender la relación entre estas dos culturas. El problema es de relación: la verdad no está en la cultura de allá ni en la mía; la verdad, desde el punto de vista de mi comprensión por ella, está en la relación entre las dos. Tengo la impresión de que fue en una entrevista que debo ha ber dado en Suiza sobre el problema de Á frica, en el que debía haber estado citando o acordándome de Amílcar Cabral, cuando hablaba también de sueños, de sueños posibles. Creo que una vez ás tenemos que preocuparnos por este problema. ¿De dónde vienen estos sueños, dónde son foados? Hay aquí un libro para aprender a leer que inventa sueños tremendos.
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P: Que cea as ecesaes PF: Clao P: Ahoa, Paulo, sucee ua cosa S uestos os estuvea asaos, amto ue eso seía e ea, peo o es sóo la pe seca e los msoeos a ue touce toas esas ecesaes Está e autobús ue pasa fete a a casa Elos sae costatemete Paa muchos, e avó fue e pme stumeto e co mucacó ue veo ates ue oto Muchos legao e avó o e ota maea, es ua pobemátca fíc Eos pe a escuela, uee e 5º 6° gaos Quee sabe toas estas cosas Paa coca as os cosas, ¡es u eto eome! PF: Cao, hemaa, o o ía estaía e u eo, seía justo e sceo ue so os msoeos msoeas uees leva soamete esas cosas paa aá Ceo ta sólo ue a esposaba e os msoeos msoeas ate eso ebe se mucho mayo, a esposaba e o efatza Ota cosa ue tampoco peía a os msoeos msoeas seía ua ocua es ue o fuea haca as áeas ígeas como s fuea elos úca mete e testmoo e la peseca e ua cultua stta Y has ta creo ue co ustees as cosas mejoe puee mejoa, sa es m espeaza Que ustees sea capaces e smu e mpacto e u tabajo ue es estucto e a cutua Tampoco es po a ustees como msoeos msoeas ue "guetce, ue haga guetos po aá, poue eso tamb es mposbe seía ea ha ce ese llamameto paa a pose pesevacó, peo sea e ua compesó más cítca e eacó co o ue está haceo os ueños e muo DPC: Y luego ceo ue osotos ebemos poemos, po obe motvo, como agetes e ota cultua e meo e muo ígea, o ía mu específcmete como msoeos, ae valo a esa ueva vocacó; ebemos se ua peseca autocítca e uesta popa cultua, efetao e cosumsmo, pesc eo e , supeao os vuasmos y as pvatzacoes egoístas e uesta cutua Ua cosa es ue a Fua, u come cate o u autobús, o o s u taga too eso e a cutua
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occidental, y otra cosa es que seamos nosotros. Por tanto, creo que es una posibilidad constante de una viilancia, de un autocontrol, de una autocrítica i voy a tener el último modelo de reloj, cuando lleo a la aldea la primera cosa que él mira es el reloj y quiere ese modelo Pero si ve que uso un reloj normal y simple como el que él tiene y a veces él posee un reloj mejor que el mío, ya es otra cosa. Ahí debemos dar valor a un cierto testimonio de austeridad y de ascética, diría yo, ente a nuestra cultura consumista y egoísta. P: Aluien quso ir a una reunión de jefes xavantes, en anradouro. no de los jefes salió con esto: que de ahí en adelante no se hablara ya de reserva indígena, porque "no somos bichos para ser conservados, no somos animales. P: ormidable, ¿no? Quiero que vean esa s expresiones: reserva, parque . . . En Chile la llaman reducción. P: ay parque de "fauna, flora e indios P: ay parque de "fauna, ora e indios . Es increíle, uste des ven cómo se revela nuestra ideoloía en estas palabras P: Paulo, yo quería una palabra tuya respecto a un problema de fondo, pienso que estamos hablando mucho de educación formal, de una educación de escuela, y estamos hablando muy poco de lo que es nuestra esencia como misioneros, de educación religiosa. Nosotros, para completar la educación religiosa de nuestro pueblo, en el sentido cristiano, creo que este sentimiento cristiano ya se manifestó varias veces, de una forma que uno cree medio difícil dialoar de este modo, pero yo estaba pensando: Cristo, al intercambiar aluna costumbre de su pueblo, ¿estaba en alún error? ¿Cómo es nuestro modo de educar, si trocamos estamos violentando, nos colocamos en el luar de los opresores, o incluso es nuestro deber llegar a una dialéctica, llegar a una conformación de valores religiosos? PF: Voy a decir tan sólo dos cosas, y a pedirle a don Pedro que dia de nuevo lo que me decía ayer en la mesa, cuando en cierto momento se tocaba esto, este problema. Digo dos cosas y te pido, don Pedro, que completes. En nombre del amor, nosotros, los cristianos, hemos sido a
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través de la istoria itesamete arrogates y, lo peor, e om bre de Cristo, ua cosa que me choca Segudo, o hemos compredido bie, creo, el mesaje de Cristo No hemos etedido tampoco que, a de cuetas, ua compresió de la trascedecia se da de forma idepediete y diferete, pero legítima, detro de las culturas de formas distitas de como osotros represetamos y de como vivimos E el fodo, etoces, hemos teido comportamietos de que, e lugar de compreder la fe, por ejemplo, como ua forma de lectura de la trascedecia y covivecia co ella, hemos etedi do la fe como u martillo que uo impoe y da e la mao como u istrumeto cualquiera Llega ahí co eso y preguta: ¿Tú tiees fe? ¡No! ¡Etoces está aquí, toma! Agarra este trozo que es la fe! No se puede Etoces uo ve e la istoria creo que hasta es u bue mometo para platear esto Pieso que la expresió "tierra de misió es profudamete coloialista. Porque yo como cristiao, al preteder seguir siedo cristiao, pieso que el mudo etero es ua tierra de misió Pero ¿qué es lo que sucede? Tome u mapa del mudo y pógalo e esa pared y pite de verde las "tierras de misió. Va a ver que, por coicidecia, sólo se da e el Tercer Mudo. Etoces observe lo siguiete: "tierra de misió, si existe ua tierra de misió, es porque ua tierra declaró que otra es de misió. ¿Y cuál fue esa que dio que las otras so de misió? No coozco a Chicago como tierra de misió. No puede haber u lugar más excelete para tierra de misió que msterdam. Visité msterdam de oche, visité os escaparates de las mujeres desudas, semidesudas, blacas, egras, cafés, mo reas, y los hombres leyedo esos cuerpos para después etrar e los libros de esos cuerpos: el diero. Eso vi. No me costa que Ámsterdam, Zurich, Berlí, Giebra, Lodres, Chicago o Los Ágeles sea "tierra de misió, llenas de gete del Tercer Mudo. No ecotré igú sacerdote egro o asiático o latioamericao haciedo labor de misioero e Nueva York.
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Entonces, ¿por qué sucede eso? Porque creo que es tiempo de que nosotros nos examinemos, examinemos lo que signica el misionero o la misionera. ¿Signica entrar como los cruzados con una bandera para imponer a hierro y uego la e? ¿O la e es una cosa que se crea, que nace y crece en una cierta intimidad con la trascendencia, en la lectura del mundo, en a lectura de lo real? No es una cosa que se enseñe con esos mediocres catecismos que hay por ahí. No es cosa de intelectualidad, de transerencia de textos, de rases. Es una cosa que incuso se testimonia, pero el testimonio de la e no puede ser arrogante, tiene que ser, sobre todo, com prensivo, tolerante de las dierencias. Creo que nosotros hemos sido intolerantes. En e ondo, a impresión que tengo es que somos más cristianos que Cristo, como agunos marxistas son más marxistas que Marx, como agunos eudianos más reudianos que reud. Sería necesario que nos járamos un poco menos en estas cosas y respetáramos más a los otros. Yo quería que don Pedro competara esto porque é tiene una autoridad mayor que a mía en esta cuestión. DPC: Yo quería agregar, primero, que creo que el proble ma es muy complejo y muy diíci. Para nosotros es vital, y por eso, nos entusiasma y nos duele. Ustedes saben depende de los planteamientos, depende de ritmo, etc. Evidentemente, ya así desde un principio, pienso que el propio panteamiento de educación reigiosa tampoco sería e más aortunado, ¿no es así? Ellos tienen su religión y su educación reigiosa. Ahora, yo creo en la evangeización de esta reigión indígena. Pero evangelizar ya es una cosa, incuso siendo innitamente real, mucho más sutil, más respetuosa, mucho más lenta y, sobre todo, como hemos dicho, no puede ser algo individuaizado solamente; aun dando el vaor peno a cada persona, tiene que ser bastante comunitario, sobre todo, así como los puebos indígenas que son esencialmente comunitarios. Luego, no ovidando nunca toda a experiencia de la masacre evangeizadora, ejercida durante sigos. Repito: sé que esto no satisace a muchos, a nadie, ni de un ado ni del otro, pero me parece que sería importante que continuáramos mirando este
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problema con bastante respeto, sn dogmatsmos, sn agresv dad, con mucha fe. No tengo nada más que agregar. Creo que va a llevar sglos . . . la Iglesa a l fna fna, , cuando presen presente te cuentas cuentas a su Señor reconozca que realme realmente nte fue más allá de lo que debía, en muchos lugares quedó más acá, al fn tendremos la satsfac cón de que Dos es mucho más grand que todos nosotros, que Crsto es mucho más grande que su Iglesa, que ha muchos camnos de salvacón, aunque para nosotros los crstanos rea mente Crsto sea corporamente palabras de la Bbla, creo pe nament namentee en ella, ell a, a expresón de a dvndad, que qu e para nosotros nosotros Crsto es verdaderamente e camno. Pero para la nmensa huma ndad, no so o el que lo dgo, sno un teólogo esuta, para la nmensísma maoría de la humandad, a salvacón no sempre se hará hará por medo de Crsto conocd conocd,, sno por otros otros camnos camnos . . . Aunque se crea que Crsto es el Savador Unversal. Incluso quen no lo conoce se salva por É , pero evdentemente que la nmensa maoría de la humandad no o conoce. Y o que es más trste para nosotros los crstanos es que una grandísma parte de a humandad, sobre todo en este est e Tecer Tecer Mundo o podría decr una buena parte de la humandad oven en e Prmer Mundo conoce mal a Crsto hasta se opone, a veces o rechaza, ta vez a causa de nosotros. En la Bbla decía, en os antguos, antguos, hos hos del pueblo de Dos, que a Dos se le blasfemaba a causa de ellos. Y penso muchas vces que s asfema a Crsto a causa c ausa de os crstanos. PF Ahora me gustaría agradcer rea snceramente la nv tcón que tuve de venr aquí, con toda sncedad con toda humldad. Vne aquí ta vez pda dsculpas dsculpas mucho más por curosdad, más para aprendr qu para otra cosa. Porque, de ahora en adeante, contaré de uno a dez, toda vez que sea nvta do a una cosa de éstas, por eempo hasta qué punto debo venr o no, porque la mpresón que tengo es que a lo meor no deba venr, es decr, tal vez no deba aceptar xactamente por las mtacones de m capacdad. En otras paabras, pa abras, vne vn e en e momento, aprendí un montón montón de
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coa, mi crioidad e agdizó, pero eo no e ciente para er eciente en n encentro como éte Sin embargo, de calqier manera me gtó mcho haber venido, he aprendido cantidad de coa aqí y lo agradezco
III. ETNOCIENCIA Y SENTIDO COMÚN: 11 ¿HAY EPISTEME EN EL SABER DE LOS INDÍGENAS?"* P P (PP): Paulo, hay mucha gente haciendo algo con t método, en el campo de las matemáticas P: No con el método, insisto, pero sí con la comprensión epistemológica En Estados Es tados nidos nidos de América América Tú ya conoces una de ellas, que es muy famosa por aquí: Marilyn rankenstein1 Ella escribió sobre sobre matemática de la vida, un texto muy bueno buen o A partir de este momento, se pidió que él hablara un poco sobre sobre las refexiones críticas que venía realizando.
P: Las críticas que vengo desarrollando de cómo se da el proceso proceso entr entree hombres hombres y mujeres mujeres A f de cuentas, los hombres y las mujeres, en un determinado momento de su experiencia, larga experiencia milenaria e histórica, después de haberse vuelto capaces de intervenir en el mundo, antes de volverse capaces de hablar, se tornaron capaces de intelgir el mundo y de comprender su oní n too el roeso e omrensn el muno un proceso de produccón comprensón el conocmiento En too el roeso de rouión del conocmiento está mplícita la posi bildad de comunicar lo que fue comprenddo, lo que tú haes no • ntrevsta concedda a Pedro Pao Scandzz y a Patrck ark, realza da en 996 pbcada en Bolema, ao 6 núm 0 003 pp 7-37 Pedro Pao Scandzz es profesor asstente cencado de la Unesp Unversdad statal Pasta), campus So José do Ro Preto, Preto, So Pao. P ao. Patrc P atrckk ark, ar k, sacer dote randés, es maestro en cencas de a regn M. Frankensten, "dcao matemtca crtca: a aplcao da pste moga de Pao Frere, en M A Bcdo, Educaro matemática, dtora Moraes, So So Pao, Pao, 00 9
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sólo con el lenguaje oral, sino ambién con dibujos y con otros len guajes. Lo que vienes haciendo, en e campo de as matemáicas, es exactamente entender cómo el conocimiento matemático está siendo conducido por ellos y cómo es que se anzan para comuni comuni car su conocimiento, el conocimiento que eos producen. Pienso que es eso. Mi convicción es que tenemos que partir exactamente desde a comprensión de cómo el humano, con quien uno rabaja, comprende. No puedo legar al área indígena y pretender que os indígenas que están ahí comprendan el mundo como yo o com prendo con a experiencia que tengo, no resulta. Me preguntaron cuál es mi experiencia académica, de ayuda, de comprender a comprensión de él. No vae mi experiencia académica, mi sabidu ría "pifa en el momento en que no soy capaz de comprender a sabiduría del otro. Creo que o que estás intentando es eso. PP Muchas veces, dentro de la etnomatemática, Pauo, sur gen problemas, hablándose de este ema alá. La etnomatemática tiene un programa así, entra en el área, en a parte de etnografía; después uno descubre a parte de a historia de as matemáticas, en e conocimiento de esos pueblos, luego está la parte educacio nal. Cuando llega a parte educacional, existen existen dos corrientes en la Academia: una que cree que tengo ue tomar al pueblo con quien quien estoy esto y trabajando y presentar presentar o que qu e elos tienen tienen y lo que ésta tiene, mostrar y después desarrollar la parte académica, si ellos piensan que eso es bueno. Pero existe otro otro grupo que cree cree que no debe ser así se debe ver o que ellos tienen y tratar de ayudar a comprender o que tienen alá. Cuando ellos necesitan dialogar con el blanco, que no es de ese pueblo, muchas veces en la parte pedagógica es donde se originan as fricciones dentro de a etno matemática. PF: Es lógico que la pare pedagógica sea una inuencia medio poítica e ideológica: enonces, enonces, es imposible que que discutas a a parte pedagógica en esa naturaleza naturaleza poítica poítica sin problema. problema. ¡No da resultado! Apoyo mucho el respeto a la identidad cultural del otro, ya que a identidad culura no es opción de nadie, es decir,
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e indio no no optó por pescar pe scar con echas. echas . Su nive cutural y econó econó mico, social, etc., es ése, lo que no significa que él no sepa, que pueda saber cosas que se dan fuera de nivel cutura. Entonces, creo que mi respeto a a identidad cutura de otro exige de mí que yo no pretenda imponer a otro una forma de ser de mi cutu ra, a cua tiene otros rumbos, pero mi respeto tampoco me impo ne negare al otro lo que su curiosidad y o que él quiere saber más de aquelo que o que su cultura e propone Me siento con liber tad respecto a eso. Un día, por ejempo, fue un matemático que yo pensaba que hasta había sido biólogo ue mi amigo matemático de aá, un itaano, Sebastiani,2 é me contó que estaba con un grupo indígena, y un indio indio joven e dijo: dij o: "Voy "Vo y a pescar con arpón, te voy a mostrar cómo hacer esto É acompañó al indio, quien, cuando en un determinado momento vio vio un pez grande y bonito, agarró el arpón y dijo: "Ahora mismo lo voy a pescr. Arojó e arpón y e matemático dijo: "¡Ey! ¡Yo no entendí por qué arrojas te el arpón entre el pez y e barco y no propiamente encima del pez! El joven indio e dijo: "Eso es una ilusión de sus ojos. Una expicación bela y maravillosa, y ve que en a refracción hay incuso un poco de iusión óptica. Por tanto, mi tesis es la siguien te ¿habría una necesidad concreta y objetiva de expicarle al indio, en aque momento, o que es refracción? ¿Lo que a curiosi dad de é tendría de respado material, económico o social? Creo que no. Es un derecho que é tiene, independientemente de a structura económica en que é vive s su nfraestructura cambia ra, esa necesidad, necesidad, ese derecho se se vovería una necesidad. neces idad. Entonces Entonces la educación tendría que hacer eso. Pienso que mi mayor y gran preocupación es con a ética: cómo respeto yo a cutura de otro. Pero respetar la cultura del otro no significa mantenerlo en la ignorancia ignorancia sin necesidad, y hacer hace r que supere su ignorancia ignorancia no sig nifica rebasar os sistemas de inteeses sociales y económicos de su cutura Es como si hubiera gente inteigente en otro planeta, en Edardo Sebastan Ferrera proesor de a Uncamp-SP (Unversdad Estata de ampnas So So Pao) Pa o) 2
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otro lugar, en otro universo, y viniera acá ahora y me dijera que yo debo pensar de forma absolutamente contraria a aquello que pien so, pues allá se piensa diferent diferente e No N o puedo someterme someterme a una cosa de ésas : Aun así, esas personas no podrían llamarte ignorante, pues estás en otro contexto : ¡Claro! ¡C laro! El conceto conceto de la inorancia inorancia es un conce conceto to relati relati vo, pues, en primer lugar, nadie es absolutamente ignorante Nadie Tú ignoras cosas y sabes cosas El ser humano se basó en una cosa de la vida, independi independient entemen emente te de lo que ya había dicho arriba, que es la curiosidad, y profundizó la curiosidad La curiosidad es la l a fuente fuente fundamental fundamental del conocimiento: la curiosidad, curiosid ad, en el fondo, revela interés y también utiliza intereses Descubre, genera, yo creo cre o que es así ara ar a mí es un problema problema serio ser io que tú no la deendas, que no resetes éticamente la curiosidad de las ersonas En el fondo, como educador educad or,, uno corre riesgos fundamenfundamentales: o uno se queda en esos riesgos y se fundamenta en una falsa comprensión del respeto al otro, es decir, o permanece absolutamente mente adecuado, adecuad o, adaptado a los niveles de percepción percepción que la cul tura del otro establece, o impone impone niveles difere diferentes ntes ienso ienso que la la salida democrática y crítica no es ni una ni otra, es decir, es necesario comprender cómo la comprensión del otro se da y si en la cultura llamada cientíca, por ejemplo, tú posees un camino que da un resultado posiblemente más exacto que el otro camino que está siendo utilizado Lo mínimo, tú te obligas a mostrar que existe Apoyo la defensa permanente de la revelación de las diferencias al educando, que éstas existen, lo cual equivale a decir que no puedes quedarte con una perspectiva estrecha y exclusivista: sólo como yo pienso es verdad, sino, por el contrario, discutir las posibilidades de las difrencias legítimas PATK CLARK (PC): O solamente como el otro piensa la verdad, o sea, ni uno de los dos se superpone P: Es por eso que, en esta cuestión epistemológica del paso del saber del de l sentido común hacia ha cia un saber sab er cientíco cientíco,, pienso que hay una superación y no una ruptura Es decir, la curiosidad del
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indio que le dice al matemático "No, no, es una equivocación, es un engaño de tus ojos, la curiosidad de él es igualita a la curiosidad de istein a diferencia es que, ates, istein dio rigor a los caminos de aproximación a la objetividad, a saber él tenía en los medios cientícos la metodización rigurosa que da como resultado hallazgos más o menos exactos, pero la curiosidad que motiva, que conduce y empuja el coocimieto es la misma, la del indio, la mía y la tuya. toces no existe una pura curiosidad del indio y de nosotros, lo que hay es una superació en el encuentro de los hallazgos; en otras palabras, puede ser que, hasta éticamente, uno quede atrás, pero, desde el punto de vista de la comprensión de la realidad y del mundo, uno, dando rigor a la búsqueda del objeto, puede encontrarlo con más precisión, lo que no signica, no obstante, que invalides el hallazgo del indio Creo que hay mucha arrogacia de uestra parte, de los itelectuales y de los cientícos. PC n este aspecto, cuando hay esta arrogancia, Paulo, ¿será que uo puede decir que, de cierta forma, la curiosidad verdadera muere? P Pienso que ésta se sacrica. Uno corre el riesgo de perderse. Creo que la arrogancia echa a perder todo, lo que no significa que el arrogante deje de conocer é conoce, pero él, éticamente, se sacrica como gente. PC n este punto, el proceso pedagógico en que él está impli cado se torna, para quien está sometido a este mismo proceso, también en un peso. P ¡Claro! La tendencia de la arrogancia es caer en la imposi ción de la verdad del arrogante. sto es autoritario y no democrático A mi entender es esto e violan determinadas cualidades que yo llamo ontológicas del ser humano Y cuando me reero a la ontología, a pesar de mi fundamentación cristiana, para mí, la ontología humana no es un a priori de la historia, lo que equivale a decir que Dios no iventó al hombre antes de la historia de éste. El hombre, en el fondo, es quien se inventó. Nunca he olvidado una armación muy bonita del libro de Erich romm, Tú serás Dios,
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cuando dice: o "que hizo a hombre, hombre, fue a desobediencia En e momento en que e hombre comió a manzana, ahí se vovió hombre por primera vez. Antes no era. No fue exactamente a arrogancia, sino a rebedía PC: La curiosidad. P: La curiosidad de saber o que era e riesgo de rebearse contra una determinación, eso es o que nos hace. En e momento en que desobedeces y te rebeas, comienzas a crear ciertas cuaidades que pasan a incorporarse a a naturaeza de ser Esto, en e caso de hombre y de a mujer, pasarán mienios para hacer una característica de este viraje ontoóico. Creo que o que yo amo vocación para ser más es hoy una característica de ser humano y que, como a vioencia, es una transgresión de esto. Por eo, digo en a Pedagogía del oprimido: a vocación es para ser más, e ser menos es a distorsión de a vocación, quiere decir que, en e fondo, esto, desde e punto de vista teoógico, es un pecado, e pecado es esto PC: La negación de ser. P: De camino de natura tambin. PC: E camino de ser más. no comete vioencia no sóo con e revóver, sino tambin con a prepotencia en todas as formas P: Hay miradas que fusian, que obstruyen a otro; paabras que tienen a intención de matar a otro, matan peor que as baas, porque a baa mata en verdad pero e otro queda muerto en vida. Pero creo que si ciertos acadmicos tuvieran una convivencia mí nima con e puebo, ta vez disminuiría un poco s arrogancia. PP: Entonces, Pauo, tengo veintitrs años de convivencia con e pueo, siempre estuve en a perieria de pueo rasieño. Daba cases en una escuea de Estado y vivía en un barrio de a periferia Ahora, Sebastiani pensó que sería bueno que yo intenta ra a maestría, porque yo no pensaba estudiar más, pensaba úni camente en beber de ese conocimiento que tiene nuestro puebo, trabajando aá en e área indíena con esos descubrimientos de sistema de numeración, de a parte eomtrica, de medidas, y regres muy entusiasmado de área Ahí me incentivó mucho para tratar de entrar a a universidad. Estoy ahí, entr este año,
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ellos me dan muchos textos para leer, muchos que no tienen nada que ver con el área en que estoy trabajando y con mi investigación El curso que hago es un curso que ellos me obligan a hacer y no me dan opción de escoger las disciplinas, y una de las que too es para estudiar el conocimiento humano y, durante la clase, el profesor decía que sólo ese conocimiento que sufre el rigor del método en el cual es elaborado, es lo que se dice conocimiento Le comenté: "pero el conocimiento del indio no tiene ese rigor al que usted se está refiriendo, porque ellos no saben la escritura Pero, ¿cómo puedo decir que no hay rigor si ellos conversan todos los días sobre los acontecimientos y se están socializando? PF: Y sobreviven PP: Sí, con lo mínimo, muy alegres En la región donde estoy, ellos son muy guapos y muy alegres, no se tienen envidia el uno al otro, no hay fricciones, nunca; si hay una discordia con otro, entra un tercero y, en cuestión de segundos, se uelve broma y se acaba el malestar ¿Qué escuela enseña eso? Le pregunté a mi profesor: ¿Quién le dijo que nosotros éramos de educación? Un conocimiento que desde hace tantos años viene siendo elaborado y so cializado, aunque no escrito, sino vivenciado, ¿cómo puede usted decir que no es un conocimiento que tiene tanto rigor como el suyo? PF: ¿Y qué dijo él? PP: Respondió: "Quiero ver ue pruebes, en tu tesis, que ese conocimento es váldo É sa fue l respuesta PF: Mira, tengo ahora un gran amigo, quien durante me y medio pasó por una enorme humillación l, en los años sesenta, cuando era un chamaco, se metió con movimientos populares, con el pueblo y favelas Hizo una tesis de maestría hace diez años, muy buena, estudiando estas implicaciones, y después hizo un estudio comparativo entre México y Brasil, en el cual analizó la contribución que los movimientos populares aportaron a Brasil y a México en relación con un saber en el cambio de la transforma ción del mundo Llegó a defender su tesis de doctorado y en un día fue destrozado: uno de los maestros echaba espuma de rabia y
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decía con más fuerza que la de ese profesor tuyo: "Sólo hay un lugar para la episteme: es la cienca. Usted le ha faltado el res peto a la academia, queriendo probar que eso es conocimiento. PP : ¡ Me da gusto saber eso, Paulo! P: Entonces, es necesario tener, en tu jurado también, gente con la mente abierta, a pesar de que las personas de matemáticas de allá no piensan así Ve qué cosa: el maestro exigió que él volvie ra a casa y tres meses después aquél le djo: "Por ejemplo, ¡eso que tiene ahí sería un libro excepcional, pero una tesis académica no! Entonces, ¿cómo puede ser un libro excepcional y una tess no? Oblgaron al muchacho a rescrbir y reducir el texto a 200 páginas. Y rescribir para demostrar que sólo hay episteme en la ciencia En el fondo, quiere decir que, lamentablemente, eso es una tesis de Bachelard, gran epistemólogo francés, lósofo y poeta. Gastn dice claramente que el pasaje de un nivel a otro está radicalmente basado en la ontología; consdero que eso es superación. Y preci samente, porque nuestro lado está del lado del poder, la supera ción se da a favor de nosotros: si el lado del poder estuviera en el de los indios, la superación sería de ellos, pero como ellos no tie nen poder de mandar sobre nosotros, decimos que nos superamos a favor de nosotros. Lo nuestro tiene mejor consistencia. Creo que necestas conversar sore estas cosas partculares con Seastiani, para que no pases por una amarga decepcón el día de la defensa de tu tesis. PP: Tengo la impresión de que, en mi examen, no voy a tener este problema, porque no voy a llamar a esas personas. No vale la pena, porque ellos no entienden: tal vez permanecen solamente en la academia, nunca vivencaron la práctica de nada. Es difícil cursar las disciplinas y permanecer todo el tiempo viendo eso. Pero Sebastiani va a estar leyendo conmgo los textos que voy a elaborar y me va a ayudar en este punto. Mi orientador es Joni, 3 y quien también está sguiendo la lectura es Ubiratam. P: ¡Ah, sí! ¡Joni, Ubiratam, Sebastani!, además los físcos, Joo Federco . Meyer, profesor de a Uncamp Ubratam 'mbrso, profesor jbado de a Uncamp 3
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por ejemplo, Márco Campos, antropólogo Los propos físcos lo llamaban socólogo de la físca oy, él está en el campo de la antropología La semana pasada conversamos aquí sobre esto É l está polemzando sobre la ruptura ay superacón, claro, es mu cha nuestra arroganca Pero ahora estoy termnando un lbro donde relacono la curosdad de los campesnos con quenes ha blé todos estos años es gualta a la del lósofo de la academa PP ¿Sí? ¡Qué bueno! ¡Es necesaro que se publque de nme dato para poder ctar! PF Sale este año
SEGUNDA pARTE OB L FICI
AMÍLCAR CABRAL, PEDAGOGO DE LA REVOLUCIÓN* l.
Me gustaría, al comienzo de esta conversación nuestra, dejar algún punto, o dos, más o menos en claro En primer lugar, la satisfacción que tengo de estar aquí hoy Después del regreso del exilio en 980 ésta es la primera vez o, mejor, la segunda que vengo a la Universidad de Brasilia para una reunión del Consejo, pero para una conversación como ésta es la primera ez que ven go de forma legal, sin ningún camuaje Venício e trajo aquí en 8 creo, con otras personas, pero vine sin conocer a nadie, entraba en una sala misteriosa porque sencillamente yo estaba proscrito Por tanto, yo quería decirles la satisfacción que siento de estar con ustedes esta mañana Ahora, la segunda cosa que quiero subrayar es que, al aceptar venir aquí para ener una charla sobre Amílcar Cabra, de ninguna manera quiero dar la impresión de consid rarme un especialista en su trabajo, en su pensamiento o en su práctica Evidentemente, no obstante he pensado sobre el pensa miento de Cabra, porque si yo tampoco tuviera, si no supiera si quiera quién fue Amílcar Cabra, no se explicaría que yo hubiera aceptado venir aquí, pues sería un acto profundamente inmoral desde el punto de vista intelectua Pero, insisto, no me considero un especialista y me gustaría haberme vuelto un buen especialista, no con una cierta supercialidad con la que a veces la gente se cree especialista en algo. Llegué realmente hasta tener un proyec to de hacer un estudio, así como una especie de biografía de la praxis de Amílcar y era un gran sueño; en cierto sentido me siento frustrado hasta hoy porque no pude hacer eso Pero me gustaría * Transcripción de a conferencia ipartida e 8 de noviebre de 98 en a Facutad de ducación de a niversidad de Brasiia Venício . de ia tuvo a gentieza de grabara y obsequiárea. 103
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ahora hacer algunos comentarios antes de las preguntas. No conocí a Amílcar Cabral personamente, sino por medio de las refe rencias que se hacen de é, de la ucha africana. Me parece que era imposible, imposible, comentar o hablar de los movimientos de liberación de Á frica, sobre todo de a llamada " África de expre sión portuguesa, que para mí es más la expresión de una postura colonialista portuguesa que verdadera esa armación. Yo siempre dije que no reconocía a las Áfricas, una de expresión portuguesa, una de expresión francesa o de expresión inglesa. Para mí, el colonialismo otó en el aire y se impuso sobre Á frica y sin haber logrado jamás haberlo transformado en Áfricas de expresión de esto o de aquello. Para mí era muy difícil pensar sobre los movimien tos de liberación de esa llamada falsamente " África de expresión portuguesa, sin hacer referencia a Amílcar Cabral. Amílcar Ca bral estuvo en la gestación de todos los movimientos de liberación de las ex colonias portuguesas, desde el tiempo que él, joven aún, estudiaba en Lisboa. De manera personal, lamentablemente, yo nunca pude encontrarlo. Esto es una de mis frutraciones, me hubiera gustado haberlo coocido personalmente. Pero conozco sus trabajos e hice una lectura de algunos de sus textos y me dediqué mucho a éstos cuando, tras la liberación de GuineaBissau, de Cabo Verde y de los otros países, recií una invitación del gobieo de GuineaBissau, para dar, con un equipo con el cual yo trabajaba en esa época en Ginebra, una contribución al pueblo guineense y también al caboverdiano. Entonces, en esa época, una de las exigencias que nos propusimos fue exactamente hacer un estudio serio de lo que nosotros encontramos ya de la obra de Amílcar. Recuerdo que leí dos volúmenes de su obra en una tra ducción francesa y después conseguí el texto original publicado en Lisboa. Pero yo acostumraba leer a Amílcar página por página, palabra por palabra, haciendo mis notas, y cuando fuimos juntos, el equipo del Instituto de Acción Cultural (mAc) y yo, a Bissau, empezamos a conversar con gente que había uchado a lado de Amílcar, con gente caboverdiana y con gente guineense. Y nosotros fuimos viendo enonces, comprobando una enorme
MÍR BR, PEDGOGO DE REVOÓ
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congruencia, por medio de los testimonios, entre lo que leíamos en los textos de Amílcar y lo que se nos decía en los testimonios. Gente tierna, gente joven, guerrilleros que habían luchado en los campos, en la selva con Amílcar. La lectura de él, la personalidad de él, de Amílcar, como un gran revolucionario, era una cosa que a mí me fascinaba y me fascina completamente ahora. Y de ahí na ció, de esos encentros con su obra, con la repercusión de esa obra en la práctica, incluso con la distancia a veces enorme entre lo que escribió y lo que hizo en el proceso de liberación, y la pues ta en práctica tras el cambio, tras la liberación; lo que no disminu ye en nada, para mí, la legitimidad de las propuestas de Cabral. De a precisamente nació el sueño de hacer un estudio, una espe cie de biografía de la praxis. Hasta llegué a tener el título del libro que quise escribir, pero no pude, e cual se llamaría Amícar Cabra[, pedagogo de la revolución. Establecí ya una diferencia en ese título entre ser pedagogo de la revolción y ser un pedagogo revolucio nario, me parece que hay una pequeña diferencia que no quita en nada lo que es tan sólo pedagogo revolucionario. Pero hay una diferencia que encuentro fundamental: me parece que Amílcar, en verdad, fue un pedagogo de la revolución, es decir, él tuvo, él encarnó perfectamente el sueño de la liberación de su pueblo, y los procedimientos políticopedagógicos para la realización de ese sueño. Recuerdo también que uno de los caminos que pensé para hacer el trabajo sobre Amílcar era exactamente el de escuchar al máximo a la gente ue había luchado al lado de él, dentro de Guinea, en Cabo Verde, y después en otros países de África, y lue go con gente fuera de África. Y llegué hasta tener una conversa ción con la dirigencia del PAIGC (Partido Africano para la Indepen dencia de Guinea y Cabo Verde), a la que planteé mi propuesta, mi proyecto. Y recuerdo que yo decía, como intelectual, sentirme como un militante, y que la diferencia entre otro intelectual cual quiera y yo era que el otro intelectual podría hacer una investiga ción muy seria, incluso, y despés escribir un libro, sin pedir nin gún permiso al partido, sin entregarse tampoco al debate del partido, pero que sa no era mi posición. En caso de que el partido
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dera que sí, entonces iría a trabajar y si llegara un día al término de lo que yo soñaba, ofrecería los originales, antes de publicarlos, al PAIGC, para que los leyeran y después me convocaran en el sentido de debatir conmigo los puntos en los que el partido no concordara. Y yo decía con mucha lealtad: si el PAIGC me convence de mi error, yo lo retiro si no me convence, entonces no lo hago Pero lo que quiero es dejar muy en claro mi posición política y no únicamente la posición de un intelectual interesado en la obra de un gran líder, como lo fue Amílcar Cabral. El partido aceptó, no puso ningún obstáculo. Y yo decía todavía más, aunque el texto fuera aprobado, yo lo donaría al partido y que tan sólo tra bajaría con las editoriales para que lo publicaran, pero que los derechos de autor pertenecerían al partido. Empecé entonces a trabajar, me acuerdo, sucedió una cosa lamentable: yo grabé apro ximadamente diez entrevistas en Bissau, pero todos esos casetes se perdieron en nuestro traslado de Ginebra a Brasil y recuerdo que tuve excelentes entrevistas una de ellas fue con el caboverdiano que está ahora en Cabo Verde, Julinho Carvalho, quien era el comisario de las uerzas Armadas en Bissau antes de la ruptura Conversé tanto con ese hombre, un hombre extraordinario, un gran estratega militar, y tuve con él una entrevista fantásti ca; él grabó cerca de dos horas hablando de la visión política, de la visión militar y de la visión, la cual nosotros podríamos llamar aquí, sin ningún temor, humanista de Amílcar Cabral, sin dar al objetivo humanista ninguna connotación sentimental: humanista en el sentido de la radicalidad con que uno se reere a lo que hay de humano en él. Por tanto, me contó hechos como éste que voy a relatar aquí: dijo él que un día, un equipo de comandantes, del cual formaba parte, organizó o hizo un proyecto armado, en el sentido de destruir el principal cuartel portugués y que sería una pérdida irreparable para las fuerzas colonialistas En aquella derrota de los portugueses, vislumbrada en el proyecto que los comandantes militares hacían, difícilmente el ejército colonialista podría sobrevivir Me dijo el comandante que llevaran el proyecto a Amílcar, y él lo examinó, discutió durante dos horas el proyecto
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y cuando terminó, en cierto momento, él preguntó a los coman dantes: ¿Y cuál es el costo social de la puesta en práctica de este proyecto? Militarmente no tengo ninguna duda de que este proyecto realmente funciona, pero lo que quiero saber es la puesta en práctica, lo que va a costar. Mira, nosotros liquidaremos a las tropas portuguesas al 00% y perderemos 50% de las nuestras respondió uno de los comandantes. Es muy caro para ser puesto en práctica. Entonces Amílcar les dijo una cosa que a mí me impresionó: Miren, ustedes hicieron un plan, un proyecto de guerra, de lucha, como si se les hubiera olvidado que nosotros estamos con la historia, y la historia con nosotros. Los portugueses son los que están contra a historia. Entonces no hay ningún ma en que se retarde el momento último de la última pala de tierra encima del colonialismo, por un tiempecito más, sin perder a tanta gente. Y concluyó: Lo que nos interesa a nosotros es expulsar a los colonialistas, no necesariamente matarlos. Para expulsarlos, necesitamos matar a algunos y morir. Vean, me parece que su planteamiento, al contrario de lo que todos piensan, es profundamente normal, porque nunca pude admitir la idea de que un revolucionario es gente truculenta que anda queriendo matar. Eso es un absurdo, porque eso no es un revolucionario, es una patología; no es, por tanto, un atributo de u revolucionario querer matar gente Pero esa preocupación de A dcía s comandante esa preocupación era permanente en la lucha y en los análisis que él hacía en sus textos. Además, sus textos, en su mayoría, son el resultado de extraordinarios seminarios, muchos de los cuales fueron hechos en plena selva, como evaluación de la lucha armada, etcétera. Conversando con otro joven que trabaaba en GuineaBissau como una especie de supervisor de distrito en el campo de la educación, le pregunté:
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¿Qué fue lo que más te impresionó en tu contacto con Amílcar? Camarada Paulo reire, lo que más me impresionó del ca marada Cabra era la capacidad que él tenía de conocer lo que to davía no estaba aquí. ¿Qué era eso? pregunté. Yo pienso, ¿no es así, camarada? Claro que piensas. Te digo ahora, yo no soy capaz de pensar 600 metros en tor no a mí. El camarada Cabra pensaba seis años adelante de él. Explícame eso le dije. Una vez, nosotros estábamos al frente de la batalla, e n una cierta zona de lucha; después de una semana de fuerte castigo de la aviación "tuga,* el camarada Cabra llegó para una visita de ins pección y de estudios . . . Eso es lo que llamo aquí los seminarios ue él acostumbraba hacer, de evaluación de la práctica. En el fon do, Amílcar fue un teórico extraordinario, por eso fue un excelen te práctico. De esta forma, él llevó a la muchachada a uno de esos seminarios. Quiero imaginar uno de esos claros maravillosos que uno encuentra en África, en los bosques, en las selvas. Y ahí senta dos muy a la manera africana, a la sombra de los grandes árboles, Amílcar conversaba y evaluaba el proceso de lucha, y en ciertos momentos dijo "Necesito retirar a 200 de ustedes del frente de lu cha para mandarlos a otro frente. Necesito a 200 de ustedes para mandarlos a Guinea] Cona al Instituto de Capacitación, para ca pacitaros y después traeros al interior del país, a las zonas libera as, en el sentido de trabajar como maestros. El joven entonces me mira y retoma la palabra. Vean cómo es un raciocinio muy inmediato, muy parecido a miles de raciocinios nuestros en Brasil y en América Latina. Cómo es que yo me encontraba con un fusil en la mano, vien do a un compañero caer muerto junto a mí, los "tugas matándo nos, cómo es que yo podía en aquella hora pensar que pudiera •
u, de portu, despetvo de portuués
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habe la posibilidad de que 20 0 de nosotos saliean del fente de lucha paa i a estudia. Entonces mi espuesta fue la siguiente: "Peo, camaada Amílca, ese asunto de educación es paa cuando echemos a los 'tugas fuea; entonces pensaemos en educación, luego uno se foma, se capacita. Yo pensaba que el camaada Cabal iba a tae paa acá 200 gueilleos más, y no quitanos esa cantidad. Y Cabal espondió: ¿Y po qué cees que eso no es coecto? Poque nosotos no podemos pede la guea dio el muchacho. Peo exactamente paa no pede la guea necesito a 200 de ustedes dio Cabal. É ste es un diálogo bello. Esto es una cuestión, paa mí, ex taodinaia. Y e joven seguía sin cee y, sobe todo, in entende. Además, ente paéntesis, hay algo enclavado en este diálogo que me dice mucho del pedagogo de la evolución. Es en vedad lo que llamo sustantividad democrática, lo cual no significa se socialdemócata. Es necesaio acaba con esa invención de que habla de democacia significa inmediatamente que el sueto es de la socialdemocacia o es evisionista espontaneísta, es débil o es un conjunto de cosas como ésas. Es necesaio acaba con esa manía de que sólo hay igo bajo el autoitaismo. Es necesaio que quien diga eso asuma su autoitaismo y no lo tansfiea a los demás. Po tanto, me paece que ese dat del oven que dialogaba con Cabal muesta que él lo tenía en vedad como el gan líde, nadie piensa que no, poque todavía hoy es el gan líde pesente, y no pesente mágica ni míticamente. Mia, es obvio que en aquel momento él sabía que Cabal ea el líde, peo el líde no les hablaba sólo a los subdinados, poque hablaba con los subodinados, en luga de habla a los subordinados Quieo hace oto paéntesis paa deci que paa mí es fundamental ue una dii gencia adicalmente democática, evolucionaia, que esa diigen cia les hable a los subaltenos. Peo lo que no es posible es que ésta deje de habla con, y paa mí sólo hay una manea de hablales
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a los subordinados sin hablar contra ellos: es hablar con ellos también Únicamente hablando con es que tú te legitimas en determi-
nados, necesarios momentos, en que tú correrías el riesgo de caer en un espontaneísmo; tan sólo hablando con es como, en ciertos momentos, tú legitimas el derecho de hablar a Eso lo hacía Amílcar de una manera extraordinaria, el autori tario siempre habla a, el espontaneísta piensa que jamás puede hablar a y que siempre tiene que hablar con, y para mí ésas son dos posiciones falsas, lo que a mí me gustaría dejar claro aquí. Mi posición es de quien habla a, porque habla con. Eso hacía Amílcar. En cierto momento de su narrativa, el joven dice entonces que Amílcar mira a todos, y dice lo siguiente: "Amigos míos, mis ca maradas, esta guerra no la van a ganar algunos de mi generación, que escaparán, no la van a ganar algunos de la generación de ustedes, que escaparán, sino la va a ganar la generación que está por llegar. Usted vea l a visión, eso es lo que llamo sensibilidad histórica, la cual salía de sus poros, eso es la capacidad de leer el mundo, y no de leer los textos Quien se pierde tan sólo en la lectura dicotomizada de los textos del mundo y del ontexto de éstos se estrella en el suelo constantemente cuando cuida sólo a su academia y cuando cuida a la academia. Y sobre esto Amílcar decía: "Lo ue sucede es que, de aquí a cinco años o seis, cuando esta generación de jovencitos llegue en el momento de la lucha dentiva, va a necesitar el uso de instrumentos de guerra, que no son los que ustedes están utilizando, sino instrumentos de guerra que van a exigir un conocimiento matemático que ustedes no tuvieron ni tienen; son conocimientos cientícos, los cuales la otra generación va a necesitar. Y lo que nosotros necesitamos exactamente en este momento es llevar a 200 de ustedes para frmarse en el sentido de volver y formar acá. El joven me mira y me dice: "Camarada Paulo, entonces me fui a [Guinea] Conakry. Le coneso que fui sin entender mucho, pero fui Estudié, me capacité y volví Formé cuadros aquí, quienes eran realmente los cuadros de la generación que tenía que
AMCA CABA AGG A CÓN
ganar, y vi a alumnos que estudiaron conmigo derribando aviones 'tugas, con cohetes, esos cohetes soviéticos Y continuó: "Camarada Paulo Freire, fue por eso que a principio le dije a usted que soy capaz de pensar 600 metros en torno a mí y que el camarada Cabral pensaba seis años adelante de él Recuerdo todavía que cuando él me dijo eso, aproveché para hablar sobre lo que yo entendía por profetismo Para mí, e camarada Cabral era un profeta, no porque fuera un loco barbudo, al estilo del beato Sau, porque hay una equivocación Mucha gente, cuando oye hablar de profeta, piensa que se trata de gente chiada, de gente loca, sucia, que se la pasa dando discursos ¡No! El profeta o la profetiza es exactamente quien, por vivir intensamente el ahora, adivina el mañana Usé a propósito la palabra adivinar para valorar un poco la tarea de adivinar en epistemología Creo que conocer no es adivinar, pero pasa también por a adivinación o por la intuición, para ser más cortés El profeta es exactamente el individuo que no tiene nada de loco, que tiene una profunda raíz en el ahora en el que él lucha por transformar Y es exactamente esa praxis atorada en el ahora que lo hace, comprendiendo el pasado, prever y antever el futuro, porque él sabe que el futuro, a n de cuentas, se hace en e ahora que se transforma No hay un futuro como una cosa marcada o esperada para que uno la coloque después, como si fuera un módulo que uno fabrica y que lo deja ahí en espera de la persona que va a llegar para buscaro en e futuro No, e fuuro se construye en a rans formación radical de ahora Y eso era lo que hacía Cabra, ese hombre capaz de pensar seis años adelante de é Los testimonios que tuve en GuineaBissau fueron, más o menos, de 15 o 16 horas de grabación, todos ellos de diferentes personalidades, camaradas que lucharon con el fusil, con una res ponsabilidad de comandane, camaradas que eran comisarios o ministros en la época de la enrevista El primer ministro que mu rió en un accidente, Chico Terra, e concedió una enrevista muy buena Todos esos estimonios enfatizaron, primeramente, esa capacidad de prever; en segundo lugar, enfaizaron ese gusto de
BRE A AFRIANIA
hablar con; en tercer lugar, enfatizarn una extrardinaria capacidad,
asciada cn una sensibilidad histórica, cualidades abslutamen te indispensables para el saber cientíc, junt cn la sensibilidad de l bjetiv, de l cncret, de la bjetividad Evidenciaban también n gran respet al sentid cmún, al cncimient, "al piens que es, que caracteriza la incertidumbre de la sabiduría ppular Él tenía un prfund respet a es Recuerd, pr ejempl, que en un de sus texts que fue resultad de esas evaluacines de lucha, él discute cn un grup de guerrillers la creencia ppular en el pder del cri cri, que sn exactamente ls escapularis, las csas que la gente usa, amulets, la superstición del amulet, ls llamads remedis casers Y el camarada luchand, cnvencid de que el amulet haría que la bala del enemig rebtara, pegara saltara hacia un lad, y n pegara en el individu Y él ye aquell cn una sabiduría de antrpólg plític y lueg dice: "Me gustaría decirles a ls camaradas que l que ns deende de la bala del enemig es sa ber n saber luchar Es tener, añadiría y ahra un pc, es tener n tener una capacidad sbre la lucha que nstrs gana ms en ésta, n es el amulet l que hace es En este aspect dice Cabral: "Per el partid respeta, respeta la creencia, la cnvicción que está en el cuerp de nuesta cultura Eran esas dimensines de la cultura l que él llamaba debilidad de la cultura, esas debilidades estaban desde el punt de vista de su análisis, exactamente en las relacines entre el ser human y el mund natural Y él defendía, vean qué csa tan frmidable, que n signicaba sacudir una pala de tierra encima de aquella cmprensión mágica de l real, n era que las persnas permanecieran en el nivel de esa debilidad, sin partir de es para pder alcanzar la superación Es es l que a nivel plític pedagógic también veng di ciend desde ls añs cincuenta; sin embarg, hay crítics en este país que dicen que Freire defiende que el educadr debe permanecer en el nivel del educand Es es una csa increle Y nunca usé el verb ermanecer, prque sería un absurd, he usad siem
MÍLR BRL PEDGG DE L REVLÓ
pe e l vebo partir. Pati de la concepción del mundo que tenga el educando o que tenga la masa popula, y pati, a no se que me pueben con algún diccionaio lo contaio, significa desplazase desde un cieto punto en diección a oto Po tanto, hay en el ve bo pati una connotación de movimiento y ota de intencionalidad, de dieccionalidad; es po eso que la educación es ealmente diectiva, es un partir e Pues bien, en Cabal tú pecibes eso de una foma extaodinaia, peo en ese punto concluye su discuso en aquella que debe habe sido una bonita tade en una selva de GuineaBissau: "Sin embago, no tengo ninguna duda de que los hijos de nuestos hijos van a elogia al PA!GC que supo lucha, peo van a deci son iendo: nuestos pades ceían en cosas extavagantes, en cosas extañas ¡Vean ustedes que eso es un asunto maavilloso! Entonces es cuando más se afima ese hombe en mí, como un pedagogo de la evolución Vean ustedes, seía un absudo, po ejemplo, si un día los hijos dijean a sus pades: usedes son unos idiotas y no sé cómo es que están vivos todavía Peo, po oto lado, seía tam bién un absudo hace concesiones a la debilidad, no es posible concede El camino paa no estigmatiza, no concede, es debati, habla sobe la debilidad Eso hizo él en todo El testimonio de una muje, quien tenía un puesto muy eleva do, muy impotante, en el Ministeio de Educación también me impesionó mucho Ella me dijo ue un día Caal eunió todo un equipo diecto en Guinea Conaky), el cual se libeó del colonia lismo fancés antes de la libeación de GuineaBissau Y allá el PAIGC tenía ese cento de caacitación, y un día, me decía la que daba testimonio, en una eunión gande sobe evaluación del po ceso de lucha, cuando apaentemente la junta estaba concluyen do, Cabal se paó, jó los ojos en el techo de la sala y dijo: "Ahoa déjenme pensa Y empezó a habla solo, descibiendo lo que seía GuineaBissau y lo que seía Cao Vede tas la independen cia Llegó incluso a pomenoes administativos, hablaba de ministeios, de depatamentos, que se llamaban comisaiados, des
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BR F
cribió, perló el país, al salir del lodo colonialista, y constituyéndose en la continuidad de la lucha por la liberación, en cuanto lucha por la consolidación de ésta. Y en cierto momento, él se detiene, mira a todo el grupo y uno de los miembros dijo: "Camarada Cabral, pero eso es un sueño . Y é l apuntaba ese sueño hacia un periodo inmediato muy próximo. Y sobre eso, ella me dijo que Cabral dio una respuesta, de esas que me quedaron grabadas: "Sí, sí es un sueño, pero ay de la revo lución que no tenga sueños. Ay de los revolucionarios que no sueñen. La cuestión que se plantea es tan sólo saber cómo luchan para hacer viable el sueño. Vean que eso tiene que ver con la dimensión profética de Cabral y con una conciencia muy lúcida, muy clara que él tenía, de la relación inquebrantable de la práctica y la teoría, que él jaás dicotoizó; sólo que él nunca hizo un discurso, verbalente teórico, que difcultara la comprensión de su contenido por parte de sus camaradas de guerra, de lucha De Cabral aprendí cantidad de cosas, digo de Cabral signi cando también on Cabral, aprendí un montón de cosas, conrmé otras que yo sospechaba, pero aprendí, por eemplo, una cosa que es la necesidad que tiene el educador progresista y el educador revolucionario. ago una distinción entre uno y otro: para mí, un educador progresista es aquel que trabaja en una sociedad burguesa de clase como la nuestra, por ejemplo, y tiene un sueño que trasciende, que va más allá de hacer la escuela mejor, pero que es necesario hacer, porque él sueña también con la ransormación radical de la sociedad burguesa, en una sociedad socialista se para mí es un educador progresista. El educador revolucionario es aquel que ya se encuentra ubicado, istórica y socialmente, en la sociedad en proceso, a un nivel más avanzado Pero volviendo a lo que yo decía, una cosa que aprendí mucho con él fue cómo un educador progresista necesita hacerse sencillo, pero jamás volverse simplista Eso me parece fantástico, tomen los textos de Cabra y éstos son realmente sencillos, pero no simplistas. Para mí, el simplismo es una expresión fantástica,
MÍC CB G VCÓN
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contundente, del elitismo, es peor hasta que el populismo, pero coincide mucho con ciertas vocaciones populistas, es decir, en el fondo el simplismo es autoritario. El simplista es aquel que dice: cómo voy a hablar a esa gente que no es capaz de entenderme Entonces él dice medias verdades, cuartos de verdad, no son ni medias verdades, son pequeñas porciones de éstas En Cabral uno ve lo contrario de eso, lo que él hace es procurar, con simplicidad, hablar de lo concreto con seriedad Tengo en mi casa una foto de Cabral, es la única foto en que lo he visto de pie con un fusil Me djeron, en Bissau, que él le tenía pavor a esa foto, porque era una de las únicas cosas posiblemente negativas en él, y es que a él le dab un enorme disgusto su tama ño, no sé hasta qué punto era verdad pero dicen que era bajito y que sentía un gran disgusto por su tamaño, sobre todo cuando es taba con un fusil al hombro: ahí o ve que era realmente pequeño A causa de esta historia de la estatura de Cabral, hasta me voy a permitir el derecho de ser mediocre y decir uno de esos lugares comunes muy repetidos: Cabral era enorme por dentro, pero me quedo aquí para recordar uno de esos testimonios, y si yo fuera un artista plástico sería capaz de reproducir lo que teno en la memoria de lo que yo no vi: el encuentro de Cabral con Guevara en la selva Me dijo la persona que dio ese testimonio que los dos se quedaron parados, uno frente al otro, profundamente atraídos entre sí Después se abrazaron Posiblemente, aquel momento en que dos hombres enormes, siendo uno bao y el otro grandote, se encontraron haya sido el único en que Cabral no sintió disgusto de su tamaño físico Es como si también se completara físicamente con lo que sobraba de Guevara Pero es que en verdad los dos se complementaban uno al otro aun desde el punto de vista de com prensión de la lucha No es por casualidad que Guevara tampoco tuvo ningún temor en hablar de amor en relación con la revolución "Aun corriendo el riesgo de parecer ridículo, yo digo que no hay revolu ción sin amor Y después existe esa bella frase sobre la ternura: "ay que endurecerse pero sin perder jamás la ternura No es
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B LA AFICAIA
por casuaidad que é decía eso, y tamién Cara decía cosas parecidas En el fondo, para mí, esos dos homres fueron dos de las más grandes expresiones de este sigo Guevara tamién era un pedagogo de a Revoución, no sóo era un pedagogo revoucionario, tenía la misma sensiilidad popuar, sin ser popuista É se estremecía delante de pueo, del homre común, y él saía lo que signicaa "puelo Por ejempo, Amícar no tenía tampoco ningún miedo en haar de pueo É l saía qué es o que signicaa esa palara
E PROCESO HISTÓRICO DE GurNEA-ssAu Y ABO VERDE, CON SUS DIFERENCAS, EN BUSCA DE UNDAD
Un día, inmediatamente a comieno de mi visita a abo Verde y a Guinea Bissau, egué a preguntar a uno de os ministros si no sería posile un tipo de soidardad poítica, cutura y económica entre os "cinco países hermanos, manteniendo cada uno de elos su autonomía administrativa, poítica, etc Porque me parecía que haía ciertos rasgos históricos y culturaes entre as dos sociedades, y de ese modo me parecía difíci separar eso para tener un soo oque La propia forma de experiencia coonizadora que Portuga tvo, os procedimientos coonizadores de Cao Verde y GuineaBissau, fueron procedimientos distintos La impresión que tengo es que e coonizador escogió e archipiélago de Cao Verde para faricar aí asimiados en su gran mayoría Eso era e sueño poítico de os portugueses, o cua no dio resutado É sa era a poítica para a poación mestiza, más para a cara que para a oscura, de Cao Verde Aá se formó la inteectualidad que tuvo una oportunidad que los otros no tuvieron Portuga pensaa en sacar, y sacó de Cao Verde, sus cuadros de funcionarios necesarios e intermediarios para a administración coonia en as otras coonias o en as lamadas provincias Eso se dio durante largo tiempo y tan sólo ese hecho marcaa una diferencia en reación con as demás coonias De modo que yo
MÍLR BRL, PEDGOGO DE L REVOL
vea por ejeplo una ayor facla no sé s es correcta a pa lara una ayor ejecucón en la época e las propuestas carala nas en Cao Vere que en GuneaBssau por ejeplo una ayor congruenca entre o que se eca y lo que se haca o vea eo fc y haa taén certos ceos que no quero scutr s eran correctos o no e los guneenses y eso era aprovechao ese e punto e vsta e a erecha en relacón con los caoveranos. Penso que lngüstcaente es un asuro no es vae ense ñar portugués en GuneaBssau a las asas popuares s una nvala poltca pero a veces a nvala no es poltca Iagnen ustees que Brasl hcera una revolucón que vvera una revoucón y nosotros nos acercraos a os capesnos a los oreros y a los traajaores raseños y les jéraos o sguente "Mra para que nuestra revoucón se agce vaos a tener que alfaetar ahora en españo es a sa cosa. Pero recuero que en prera consulta a Mro Caral en pr era carta en las atas a Guineaissau hago una referenca a ese prolea. Cuano legaos a Gunea es panteé eso a os equpos el nstro y e jeron que no que exsta un ngüso en gran parte por ejeplo ese ao Vere "Al uste puee alfaetar en lengua portuguesa sn voenca. Yo o ra que es sn voentar voenta poco pero es pose hacerlo n anto Toé aún s. Pero en GuneaBssau en Angola en Moa ue sea una voenca Moaque y Angola se encuentran en una stuacón peor que Cao Vere Angola y Moaque tenen una stuacón ra tca porque no crearon no huo concones hstórcas y soca les para crear una lengua coo el crollo. No se creó en Angola n en Moaque o que teneos en esos pases son as enguas naconaes etnoculturales e os ferentes rupos xsten 30 y tantas lenguas yo coprena esas fcutaes Poltcaente no pueen el MPLA [Movento Popular para a Leracón e Angola] n e reo [rente e eracón e Moaque] por ejepo egar a pueo e Angola y e Mo
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SB FRCN
zambique y decretar que una de esas enguas va a ser a naciona Si hicieran eso, sería un desastre Entonces, la única saida poítica que tuvieron, proveniente de a inviabiidad ingüística, fue hacer de la engua de coonizador a lengua cuya tarea es una tarea imposibe: formar a a infancia y a la mocedad en una lengua extranjera Voy a eerles ahora una carta publicada en el libro Por una pedagogía de la pregunta. Pero ése es un probema, un gran desafío que as dirigencias revolucionarias tuvieron que enfrentar Vean ustedes lo siguiente, sin querer ser simple ni reduccionista: en el proceso de independencia se pueden tener, grosso modo, dos posibilidades de ínea poítica para implantar, con a legada al poder del grupo naciona La primera sería, por ejemo, a de, rompiendo con e coonialismo, caer, sin embargo, en el neocoonialismo, o cua es un cooniaismo endulzado Y todavía más, el neocolonialismo abarata los gastos de colo nizador, gasta menos y lucra más, porque no necesita precisamente mantener un espacio ocupado por sus funcionarios, por su burocracia, va sustituyendo su burocracia por la naciona, pagando menos En a postura neocoonialista, la lengua de coonizador sigue siendo absolutamente fundamental Por tanto, e colonizador hace todo para preservar su lengua, como presencia de poder La otra opción política es la ruptura fundamenta con e coonia lista y la partida hacia un tipo de sociedad independiente Es obvio que, para as naciones en construcción de su au tonoma, el problema de a lengua es absolutamente crucial, or que este asunto de lengua, en rimer lugar, es una abstracción, porque o que es concreto en vera es el enguaje Esta cuestión e engua portuguesa, ingüstica, eso es abstracción, lo concreto es como uno habla, nuestro discurso, y éste es de clase E discurso de case está sometido a los cambios cuturaes de case, a as in uencias, etcétera Opté pr no trnsrbr est rt de ulo áro Cbrl, ehd en juo de 177 El etor o letor enuetr en uo Frere y ntno Fundez, Por ua pedagogía da pergunta, z e err, Ro de Jnero, 185, pp 17-134 1
MCR CBR EOO E REVOCIÓ
Ahora vean, el problema de lengaje es el qe éste sfre directamente del error de la cltra o de la clase. Por eso es qe na de las primeras providencias qe el colonizador toma es tra tar de imponer s lengaje sobre e coonizado, y es fantástico cómo este último se deende mañosamente contra: "vamos a sar la lenga para no dicltar mcho. Contra la enga extranjera invasora, el colonizado se defende hablando y manteniendo s enga qe el coonizador llama pro diaecto bastardo, porqe é está convencido de qe tiene n momento de ibertad, el ca es aqel en qe se expresa en s forma de ser y de habar, qe es s lengaje. Ahora, por tanto, la cestión del engaje es fdamental. Recerdo qe na de las provdencias qe tomó e residente Nyerere, qien acababa de dejar e gobierno de Tanzania, fe hacer escaonado el cambo de inglés a swai É l sstityó en n determinado año e inglés en preescoar, en otro año sstityó e ingés en primero de primaria. Posibemente ya haya legado a la niversidad. Nyerere es otro gran africano de qien discrepo de vez en cando, pero para mí es no de los grandes pedagogos del siglo xx, no sólo de África, sino del mndo. Sólo qe no es conocido en Brasil, é es conocido en los países de lenga ingesa. Conversé mcho con Nyerere sobre esta cestión de dentidad cltral, y é tenía a ventaja de hablar briante y fantásticamente el swaii y el ngés. É l hababa el inglés de Oxford y el swahili de Tanzania. ntonces, este poblema de a enga debe se na preocpa ción centra, fndamental, en caqier proceso de lcha, porqe el probema de engaje está dentro del pograma de cltra. Hay na frase fantástica de Amícar: "La cha de liberación es n hecho cltra y n factor de cltra. Ahora vean e, dentro de ese hecho cltra, está tambén e lengaje. Por tanto, esto es para m n pnto de partida, como preocpación. Ahora, stedes evdentemente no piensan qe es fáci. Can do conversaba con e ministro, decía é: "Mire, es necesario ganar esta cha, es necesaro ganar esta gerra. Sgerimos qe feran para alá lingüistas con n gran conocmento de as engas afr
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SOBRE A AFRCADAD
canas. Peo no es fácil adopta el criollo, po ejemplo, como lengua nacional, la lengua de mediación de la fomación cultual y política de su pueblo. ¿De dónde van a saca dinero y capacidad técnica y cientíca paa traducir todas las obras fundamentales que GuineaBissau no ha producido todavía, y que tienen que lee, tienen que estudiar, pasa todo eso de la noche a la mañana al criollo?, ¿con qué dineo, tiempo y con qué capacdad? La revolu ción no es un juego: es una cosa muy seria, y todo eso tiene que se pensado. Cuando llegó el momento de nuesta asesoría y que yo vi que no daba esultado, un año y pico después de habe llegado allá, escribí una laga cata al ministo, que hace poco leí.2 No la publiqué en Cartas a Guinea-Bissau po una cuestión política, una cuestión de respeto, una cuestión táctica. Posteiormente, la publiqué en un libo con Antnio Faundez, Hacia una pedagogía de la pregunta Lo que yo llamaba la ateción es cómo, en el fondo, usa la lengua potuguesa como lenga mediadoa de la fomación política, ideológica, cientíca y técnica del ex colonizado es usa la superestuctua como factor deteminante de la división de las clases sociales dentro del propio cuepo de la evolución, lo que es una paadoja. Yo le decía al mnistro: "Mia, lo que va a suceder es que totalmente bilingües aquí sólo lo serán los de una pequeña buguesía que vive en el cento ubano Po ejemplo, usted es fo idablemente bilingüe, peo posiblemente yo conozco un cabo vedano que ni siquea habla collo, sólo habla portugués. Yo les decía: Mien, si eso sigue de este modo, ¿qué va a suceder? Se puede deci que quien hoy gobierna o quien gobenará este país dento de 20 años serán ustedes. ¿Y dónde está la paticipación de las gandes masas campesinas de este país en el poceso de econstucción nacional y de creación de una democacia popula? ¿Dónde? Ellos no van a paticipa, exactamente poque ustedes van a continuar, a tavés de la escolazación, haciendo la selec ción del pode. Y es obvio que, entre tu hijo que es bilingüe y el 2C
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AMÍLAR ABRA PEDAGOGO DE LA REVOÓ
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hjo e caesno e no o es, e úncaene haa coo, s enga énca; en a eeccón, hjo va a asa en os csos, soe oo si os ceos e evaacón sgen seno ceos ne ecasas Si a escea sge evaano a caac e sae e nño, or a eozacón, a geogafía y a hsoa, y no noce en e oceso evaaivo a haiia e ee e no, e iene e no e no haa ogés, a saía e aó aén, eso no va a ena en a evaacó Lo e va a scee enonces es e soaene se aea en os ieos ges a en es ngüe. Ahí eo ec én es e e va a goena ese aís. Po ano, aneo en a enconaa caa os o es oes as Hago, o ejeo, e anáss e na exeenca ane e ho aá, e heas coecvas, e coenzó con a afaeza cón. Cano se ssenó a afaezacón e aenizaje e gó ese go fe e esceno e va e aajo coec vo, y no e e ba be b bo bu Aí eeso, ncso anazo, a oancia e eso en na e as caas, en 977 gia a eos E goeno eezó enonces a acea caos, e eae en ono a eso, con cha ás aea e anes, y hasa yo co enía a ca e eos enían. Un ía e popo esene e jo: Caaaa Pao Fee, ene nosoos sos hay enes no acean e coo, ensan e no es na enga, sno n a eco feo, eo oaene es oe a eneacó e a eoo gía onane es feísa, ncso chano, coo chaos, e nvo ena aceano e e e e s ca y e s hsoa y e sí iso haía hecho e coonzao, y e, o an o, s enga es fea e ncoeene aa exesa s cienca, a ec noogía y e ae En ese o enconao go e no hay nnga azón aa e e ogés, e aeán y e fancés, o haa úncaene e ess es exesiones e engaje een esenios oe ie nen e sa a aaa stress No enen cóo ac stress en caea e ésos se ene e ec stress Poe e oea
SOBE A ACADAD
de la evolución del lenguaje está ligado dictamente al desarrollo de las fuerzas productivas de cualquier sociedad Que el proceso de la tecnologización y de la cientización está ligado al desarrollo de las fuerzas productivas, o entonces no se es buen marxista. Ahora, lo que sucede es que el desarrollo tecnológico estadunidense juntó a la tradición del poder anterior, que era exactamente el poder económicopolítico del mundo de nglaterra, su poder económico, tecnológico y político El lenguaje inglés se volvió el latín moderno, por las razones absolutas por las que el latín antes fue el latín. Por tanto, esa historia de decir que el criollo no tiene capacidad es una barrabasada, es una cosa reaccionaria, no es cientíco, es ideología pura, porque tiene como cualquier otro lenguaje la capacidad de crecer y de desarrollarse. ¿Cuál es la lengua que no tiene una serie enorme de términos introducidos del inglés? Para mí, el nico desliz de abral se encuentra exactamente en un texto suyo que aquí tengo y dice: "El más grande regalo que los 'tugas dejaron fue la lengua É sa fue una de las raras ingenuidades de Amílcar Conversé sobre eso en Bissau en una de mis entrevistas Y les decía a las personas: "No entiendo cómo un indi viduo que fue tan riguroso como Cabral, y al mismo tiempo tan habilidoso, pudo haber dicho una cosa de ésas Y la propia viuda de él me dijo: "Camarada Paulo Freire, es necesario entender ese texto y el contexto histórico y social en que él lo pronunció. Esa cuestión es fundamental y hoy cualquier analista de Cabral tendrá que subrayar eso, no puede pasar desapercibido Pero lo que me dijeron allá es o siguiente: es que en la época en que Cabral hizo esa armación tendría cabida un análisis, pue s se estaba dando un riesgo, en la lucha, de una cierta sectarización, la cual llevaba a los caboverdianos y a los guineenses a estar contra cualquier portugués, contra la cultura portuguesa, contra el len guaje portugués, contra todo lo que fuera lusitano. Y Cabral nece sitaba cortar el crecimiento de esa perspectiva, que para él, y yo concuerdo, debilitaría la propia lucha Y en el fondo era una ingenuidad, porque la cuestión del colonizado frente a la cultura colonizadora no es la de negar o, más
AÍCAR CABRA EDAGOGO D A RVOUCÓ
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bien, es la de negarla étcamente, no es decir que no hay nada en ella que no sirva; en eso Cabral era muy lúcido. Ninguna cultura puede ser vaorada como absoutamente maa o absolutamente buena. Las cuturas son necesariamente dferentes unas de otras. Por consigente, vas a tener lo que se puede hacer para aprovechar o posvo de los tugas. Me djeron que fe en ese momento cuando Cabral hizo sa armacón. Por tanto, esa armación era táctica. Ahora, si fuera camarada o amigo de él en esa época, le dría: "No pbiques eso, cámbiale, Cabral, incluso con toda la táctica que debes tener, tú tenes otros caminos para evitar la sectarización. Al decr él eso, estaba aceptando una cosa absolutamente inexstente, qe era la lengua como pro instrmento. En ese caso, creo qe no fue tan sólo la táctca, no, pienso qe ahí Amícar erró. Pero es formdabe encontrar un gran error en un ndvduo extraordinaro como él.
LA CENCIA EN LA EXPERENCA AFRCANA En as Cartas a Guinea-Bissau, en crto omeno, tal vez hasta por pura intuición, menciono qe Amílcar chaba por una comprensión centíca, pero nnca centicista de la realdad. En segundo ugar, mi impresión, m conviccón, es a de que Amícar estuvo jos d los crteros ostvstas. Aícar fu, ara í, y b marxsta, u zo na lectura aficana de Marx, no na ectra alemana de Marx n una lectura del sgo asad ]. É l hzo una lectra de este sglo [] en Áfrca. No s por otra cosa qe n l sero dscurso que pronnció en L abana é rechza aceptar a armación de que la ucha de cass es el motr de a hstora. É l negó eso en Cba y dce en e texto qe no es propiamente a lca de cases anaza hstórcant srgmiento de as clases, técncamente, habando a a anra marxsta, y afrma q muco más a clas, s odo de prodcción l qe s consttye en motor de a stora. Tngo a mpresón tabén d qu, dsde el punto d vsa arxsta, cando se haba d la lcha d
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SOBRE A AFRCADAD
cases, posibemente no es tomando sóo case en e sentido más técnico, más exacto Antes incuso de surgimiento histórico de as cases sociaes, había conictos, ya había uchas de intereses contradictorios, de dominantes y dominados Pero Cabra panteó eso con mucha independencia en La Habana, dijo que una de as razones para rechazar a ucha de cases como motor de a historia es que é no podría aceptar que Á frica no tuviera historia antes Y después é pantea dos cuestiones epistemoógicas na es ésta: ¿qué hubo antes de a ucha, de a resistencia de cases, y qué es o que va a haber después? ¿Será que se acaba a historia? Ya esta pregunta me parece más seria: ¿será que con a revoución socia ista en e mundo, con a supresión de cases antagónicas, etc, se acaba también a historia? ¿La revoución sociaista sería e anun cio de n? Si es así, prefiero hasta que no haya A mí me gusta mucho a historia en verdad En este caso, Cabra pantea esta cuestión, con ucha independencia Pero o que pienso es o siguiente: un hom bre como é debería ser estudiado junto con otro, para mí extraor dinario, que es Gramsci No tengo información aguna de que Amícar haya estudiado a Gramsci É no hace ninguna referencia a Gramsci, no es por cinismo, no É reamente no eyó a Gramsci Las obras de Gramsci empezaron a ser traducidas cuando é esta ba peeando dentro de a seva En españo, os primeros libros de Gramsci fueron traducidos cuando yo estaba ya en e exiio Ahora, vean cómo ambos se sensibiizan ante a cutura, sin que ninguno, con todo, hipertrofe a cutura Pero o que ambos hicieron prácticamente, uno escribe en a prisión, preso con dif cutades, pensando con gran intensidad Otro escribe en a seva porque a obra de Amícar, no tengo duda, con agunas excep ciones, por ejempo, de os escritos de juventud, en os que era más poeta, é escribió en a seva, é escribió peeando Existían ta vez dos especies de texto, os que é escribió para a ucha en a seva y os de a ucha poítica dentro de as Nacio nes nidas y en as universidades Vean a geniaidad de este hombre: "a ucha por a iberación es una ucha poítica, de un
AMÍCAR CABRA PEDAGOGO DE A REVOCÓ
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momento armado y no al contraro É jamá djo la ucha de lberacón e una guera con pequeña porcone de polítca Por que hay gente que pena que no hay polítca nunca tan ólo bala; en cambo é afrma lo contraro e una lucha evdentemente potca con u momento armado Y él uó lo do momento él vvó ntegralmente la utant vdad de la lucha Por eo teorzó porque él etaba un da en una elva de éa de Bau do día depué recbendo el doctorado honoris causa de una unverdad etadundene Y ronuncan do a recbr e títuo de doctor honoris causa, n dcro obre a guerra de Cabo Verde y GuneaBau Iba a a Nacone Unda a uchar y a prmera gran vctora de é fue la poítca; él ogró convencer a la Nacone Unda y éta convenceron al mundo de que u paí era un paí nvaddo por Portuga La Nacone Unda fueron haca dentro de a elva para declarar la ndependenca eto e un acontecmento extraor dnaro Ahí ocurró un aunto formdable quen concentó al ejércto portugué fueron a pérdda de ello Llegó el momento en que no habría habdo cambo en Portugal la llamada Revolu cón de lo Clavele no hubera ocurrdo a guerra en Áfrca ueron lo afrcano en u elva o que tranformaron y derr baron a la derecha de Portgal ueron elo Lo que dgo en la Cartas a Guinea-Bissau e verad: el oda do portugué bajaba y atraveaba a a mujer embarazada Sacudía e feto haca arrba y e atraveaba a bayoneta o fue verdad verdad Un día el puebo recbó o ntrumento ovétco obtendo medante la polítca fantátca de Cabra quen conven có ben a la Unón Sovétca para ello y cuando lo ortuguee venían obrevoano canturreando elo empezaron a derrbar avone Aquelo muchacho de ea generacón que e he conta do Cada avn que paaba caía porque eo no erraban un olo tro Lo ploto no abían ya no querían r má entonce tuveron que hacer el cambo nteo en Porugal Pero creo que un ndvduo como ée debería er etudado junto con Gramc ¿Cuál e la gran dferenca entre lo do? Amíl
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SOBRE A AFRCANA
car murió siend psiblemente más viej que Gramsci y tuv l que éste n tuv, prque Amílcar tuv x añs de guerra dentr del camp, dentr de la selva, y Gramsci n, l que éste tuv fue prisión Per teng la cnvicción de que el estudi, el estudi ais lad simultáne de texts de ells ds tiene una enrme impr tancia, debe ser hech pr educadres Piens que una de las csas que está haciend falta a ésts es exactamente la cmpren sión de la plítica de la educación y de la pedaggía
LA INEXPERIENCIA DE LAS DIRIGENCIAS AFRICANAS Amigs mís, l que es signicó para una dirigencia lúcida, la invasión de grups eurpes, privads y públics, de estads, lle gand diariamente al aerpuert de Bissau y Cab erde, para llevar prpuestas de desarrll, lueg de su autnmía, desarr ll que n tenían en su mayría; nada cn el desarrll que intere sara a ls puebls independientes, per que les interesaba a las agencias É stas agarran a las dirigencias nacinales inexperimen tadas, que tenían tan sól una amplia experiencia de guerra, de lucha, en la selva, per la experiencia de este tr tip, la dipl mática, la discusión de ecnmía, la cmprensión del planea mient interesad al puebl, td es tenía que ser cread, inclus l que les cstaría a ells en cuant países, en términs de la ayu da inteacinal Un expert de las Nacines Unidas n iría a GuineaBissau a n ser que le pagaran seis siete mil dólares pr mes, prque un expert n es necesariamente un militante plític; además, pr es mism él es un expert N esty menspreciand a nadie, el individu merece ganar su diner Per, ¿qué signiica es desde varis punts de vista? Es tiene que ver cn la eclgía, cn la plítica de la región, cn ls hábits lcales ¿Qué signica td es? Pr tant, es es l que quier discutir aquí: las dicultades de las dirigencias inexperimentadas Nstrs ya sabems que este país nuestr, según dicen, se independizó el 7 de septiembre
AÍCAR CABRA PEDAGOGO DE A REVOUCÓN
de 1822, pero es y continúa siendo de una extraordinaria dependen cia. ace poco venía de vez en cuando una chilena a decir cómo se debería hacer el desarrollo económico en Brasilia, hace poco tiem po de eso. Ahora, por tanto, imaginen ustedes lo que es desde este pnto de vista la construcción de una autonomía, de la indepen dencia, de la identidad cultural de los pueblos africanos
II. CARTA A MÁO CABRAL'
Estimado amigo y camarada Mário Cabral: olamente hasta hoy me ha sio posible escribirle en respuesta a su carta de octubre pasado. A hacerlo, me gustaría hablarle abier tamente, como amigo y camarada, para decire no sólo a nombre de Eza y mío, sino también del equipo de mAc [Instituto de Ac ción Cutural], lo muchísimo que nos agradó trabaar con usted, co mo comisario de Educación, en estos tres años en que venimos contribuyendo con o que podemos para la reinvención de a edu cación en GuineaBissau Comprendo, también, la nostalgia que e Comisariado de Educación, que usted marcó con su paso creador, e deja. Estoy convencido, no obstante, de a contribución, igual mente fundamental para e país, que usted dará al Desarrolo Rural Usted llevará al nuevo Comisariado a visión poíticope dagógica indispensabe para e desarroo Si en ao odemos ser úties a aís a través de usted, en e nuevo Comsariado, cuente con os amos camaradas de siempre. Fraernamente: PAULO F Ginebra, de noviembre de 1978
• ra éda evada al geero áro Cabra! el 2 de ovembre de 8 28
ERCERA pARTE SOB L IÓN ULUL Y L IUDDNÍ
l.
ACCIÓN CULTURAL-CONCIENTIZACIÓN*
ÜBSTÁCULOS
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Idelógics: a) Desde el punt de vista de las élites del pder. b) Desde el punt de vista de ls que buscan ls seminaris de capacitación. e) Desde el punt de vista de ls equips centrales, crrespnsables de ls seminaris. d) Desde el punt de vista del puebl [pasaje n escrit].
NÁLISIS SUMARIO
En la medida en que la Acción Cultural para la liberación es un act de cncimient y un métd de acción transfrmadra de la realidad pr medi del cual se reta a las masas ppulares a ejercer una reexión crítica sbre su prpia frma de estar siend, las clae mnane, vamene, n peen acepara. L que sucede, sbre td, es que esta frma de praxis ayuda a las masas ppulares a superar el nivel de pura sensibilidad s bre su situación de clase pr el de cnciencia de clase, fundamental para la transfrmación revlucinaria de la sciedad. Sin embarg, la frma en que ess bstáculs se expresan varía de espacitiemp a espacitiemp. Se encuentran baj la dependencia de la cntradiccines que envuelven a las clases dminantes y en función de sus intereses ecnómics na csa es el cmprtamient de estas cases en una scie • exto édto, esrto e Gebra (191, oluso) as otas so de Pau lo Frere a)
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SBRE LA ACCIÓN CULURAL Y LA CIUAANÍA
dad preponderantemente "cerrada, tradconal, con sus masas populares "nmersas; otra es su comportamento en una socedad modezándose y expermentándose en la prmera etapa del juego populista que, como u nuevo estlo polítco, concde con la "emersón de las masas populares. Otro aun consste en el comportamento de estas clases cuando la socedad, en certo sentdo, agota la etapa populsta y se coloca frente al dlema: golpe de Estado o revolucón. Por otro lado, la caldad de los obstáculos varía en funcón de la agresvdad más o menos vable de las clases domnadas, tanto como la accón cultural concentzadora depende de la posbldad de organzacón polítcorevoluconara de esta agresvdad. De ahí que no podamos comprender estos obstáculos, a no ser me dante la daléctca de las clases socales. De este modo, en el prmer caso, s la "nmersón de las ma sas populares en la cultura del slenco es la regla o la connotacón básca de la socedad como un todo, las clases domnantes, por una parte, "reposan en esa "nmersón y, por otra, la concent zacón es más dfícl. En la segunda hpótess, cuando la socedad entra en la transcón y las masas populares "emeren o empezan a "emerger haca los prmeros mpactos de la ndustralzacón, las clases do mnantes camban de comportamento. En ese momento, necestan de mano de obra cada vez más calficada para atender el trabajo ndustral más complejo. En este perodo, los ntereses mperalstas, que condconan en sí la propa transcón de la socedad, se vuelven más o menos aresvos, expresándose en varadas formas de penetracón y de control de la socedad dependente. De cual quer forma, sn embargo, el proceso en sí msmo engendra nue vos hechos de carácter polítco y socal. La transcón mplca la presenca contradctora de un proletarado modernzándose, al lado de un proletarado tradconal; de una pequeña burguesía técncoprofesonal, al lado de una clase meda tradconal.1 1 Véase Feando Henrque Cardoso, Politiq ue et dévelopment dans les societés dendantes, Édtons Anthropos, París, 191
ACCIÓN CUTURA-CNCIENIACIÓN
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Las clases dominantes hablan entonces de reformas o que no signica que siempre as hagan por as propias contradicciones en su seno e intensifcan los esfuerzos para procurar la alfabeti zacin de las masas populares, que ahora incluso exigen afabe tizarse en los centros en vías de modernizacin. De esta forma, aceptan experiencias en el sector educativo con tal de concursar para una mayor eciencia de mano de obra con vistas a una ma yor productvidad De ahí que, en ciertos momentos, permitan ensayos de accin cultural concientizadora e incluso hablen de concientizacin de as masas popares; o hacen porque aún no han entendido hasta dnde puede llegar este esfuerzo, porque, con el poder en sus manos, pueden detenerlo cuando fuera necesario, o porque, nalmente, intentan "recperar a concientiza cin para sus objetivos. La accin cutura para a liberacin, por eso mismo, tiene que ser una praxis subterránea. Eso no signica, sin embargo, que no debamos aprovechar todas las oportunidades posibles para que, al desarrolar una actividad concientizadora, as cases dominantes se muestren frente a pueblo. Lo importante es que jamás seamos ingenuos, pensando que podemos concientizar a los opresores en cuanto clase socia opresora. La concientizacin de os opresores, en cuanto clase social e domina, lo ada a orir eor. Dos obstáculos fundamentaes, de modo general, se plantean ante la práctica de la accin cultural para la liberacin, desde e punto de vista de los que procuran os cursos o seminarios de capacitación hacia esta modalidad de acción poítica: l. El ideaismo o e subjetivismo. 2. El objetivismo mecanicista.2 Ambas formas de entender la realidad pecan por su antidia lecticidad. La primera, a hipertroar a conciencia, confándoe e b)
2 Para Sartre, ambos so subjetvsmos.
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SB A ACCIÓN CUURA Y A CIUAANÍA
poder de crear la realidad objetiva, engendra una ilusión funesta: la de que el mundo puede ser transformado por la conciencia o "dentro de ella; la segunda, al admitir la conciencia como punto reejo, como pura copia de la realidad, termina por negarle cual quier papel en el proceso revolucionario, cayendo así en un meca nicismo tan funesto como la ilusión idealista Subjetivistas y objetivistas mecanicistas cada uno a su modo procuran los seminarios sobre concientización como si ésta fuera algo mágico os primeros quieren encontrar en la concientización, sobre todo, una especie de tercer "camino por el cual se evite la lucha de clases y se alcance la conciliación de los inconciliables a concientización, como un poder milagroso, uniría fraternal mente a tirios y troyanos, a opresores y oprimidos, que así, en fra teal convivencia, dejarían de ser clases sociales antagónicas os segundos, activistas de modo general, pretenden tener en la concientización un instrumento igualmente mágico que los ayude a hacer la revolución casi por decreto nos y otros, gene ralmente de extracción pequeñoburguesa, se condicionan entre sí y, jos en sus posiciones irreductibles, caen en el sectarismo que los hace rígidos nos y otros se vuelven incapaces para el diálogo y encuentran en la polémica su clima ideal Aquéllos porque pre tenden, sobre todo, el diálogo en too a astracciones, a creacio nes arbitrarias de su conciencia, desgarrada del mundo en la medida que atribuyen a ésta el poder de crearlo Los segundos, porque niegan la reexión crítica, niegan la capacidad que tiene la conciencia de, constituyéndose en la praxis de los seres humanos sobre el mundo, volverse sobre sí y sore el mundo, así como so bre los resultados de la propia praxis, por el poder de tomar dis tancia de sí en el mundo y con él Muchas veces observamos, en los seminarios de capacitación, el cambio de estas posiciones que, sin embargo, sólo en la praxis realizada en el contexto concreto con el pueblo, pueden concretizarse o no En el fondo, la Acción Cultural para la liberación, como pra xis revolucionaria, al exigir de los que deagran su proceso, que van al pueblo, solamente con quien es posible hacerla, impone,
ACCIÓN CUURA-CNCIENIZACIÓN
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necesariamente, una "travesía que mediatiza la sujetividad y la ojetividad, las cuales jamás, a su vez, pueden ser dicotomizadas.3 En esta travesía, hasta los que se dicen dialécticos se arriesgan a ser "tocados, ora por el sujetivismo, ora por el ojetivismo. De esta forma, no es de extrañar que los sujetivistas, por un lado, y los ojetivistas, por otro, refuercen sus posiciones en el ejercicio de su praxis. Todo esto aumenta la responsailidad de los que se encargan de iniciar el proceso en los seminarios de capacitacin. La claricacin de estas posiciones antagnicas, tan antagnicas como erradas, es de suma importancia en la capacitacin de ases Uno de los errores elementales que todos ellos practican, no slo durante los seminarios de capacitacin, sino en sus praxis con el puelo, es la dicotomía aprenderenseñar métodos educativos de ideología. De ahí la preocupacin que siempre revelan por aprender los mé todos, las técnicas, como si fueran algo neutro e) Los equipos centrales, encargados de los seminarios de capacita
cin, no se salvan, tampoco, de volverse ostáculos a la Accin Cultural para la lieracin. No se escapan de los mismos riesgos arria señalados tanto el del idealismo como el del ojetivismo mecanicista; sore todo, cuando estos equipos se capacitan sin haer tenido, con todo, la capacidad de expermentarse por largo to n l ul, d, n qu aa hecho rec la referida "travesía en la cual se harían hecho. En este caso, sus miemros necesitan ser intensamente críticos para evitar la uro cratizacin de la Accin Cultural como su idealizacin Es una gran verdad que armados de una forma dialéctica d pnsar, pueden evitar, en gran edida, esos pligros. Sin margo, esto no es sufciente, aunque sí indispensale. Es necesario testimoniar su No hay, e verdad, objetvdad s subjetvdad o, como el ampeso heo: No hay mudo s hombre hombre s mudo " Cuado habla mos de subjetvdad y objetvdad, haemo s ua abstraó eesara al espí rtu para que alae la totaldad del feómeo Por esta razó, Sartre osde ra subjetvsta a éste y al objetvsta measta 3
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SBRE A ACCIÓN CUURA Y A CIUAANÍA
forma dialéctica de pensar en la praxis con el pueblo. Sólo así pueden teorizar su experiencia como la experiencia de los demás. Desde el punto de vista teórico, por ejemplo, no hay ninguna duda de que la percepción focalista de la realidad es alienante; solamente la conciencia de la totalidad por medio de la praxis que la constituye es desalienante. ntre poseer este saber, como una categoría correcta de pensar, y encontrar, con el pueblo, los caminos para que él tambin lo tenga, hay una distancia que sólo la praxis acorta. Otro punto, ligado al anterior, en que estos equipos pueden estrangular la Acción Cultural es la condición de espontaneidad en la que algunos de sus miembros pueden caer. n este caso, encaran la capacitación como una especie de juego sin reglas, una especie de acción al Dios dirá, y se olvidan de que la capacitación es, en todo caso, una acción cultural. Así, apoyados en el razonamiento de que la capacitación debe de ser obviamente dialógica, enfrentan el diálogo como una aventura en el mal sentido de la palabra, cuando éste es realmente una aventura en cuanto que constituye un momento de creatividd, pero esto mismo demanda de quien lo ejercita, en términos sistemáticos, una pre paración cientíca en too a los temas que, a través de él, se dan a los sujetos cognoscentes como sujetos cognoscibles. Los sujetos de diálogo son sujetos cognoscentes y no conver sadores informales o puramente cordiales. n el sentido que se toma aquí, que es el de la Acción Cultural para la liberación, el diálogo es la relación indispensable que sella el acto de conocimiento. Ginebra, 1971
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"CIUDADANÍA ES CREACIÓN POLÍTICA*
cc1óN () ¿La educación y los educadores peden despertar en
el educando la noción de ciudadanía y de cómo ejercerla? PAuLo FREIRE PF): veces pienso que se abla de ciudadanía como si fuera un concepto muy abstracto, con cierta fuerza mági ca, como si, cuando la palabra cudadanía fuera pronunciada, automáticamente todos la adquirieran. O como si fuera u regalo que políticos y educadores dieran al pueblo. o es eso. Es necesa rio dejar en claro que la ciudadanía es una producción, una crea ción política. É sta no resulta del simple hecho de que usted haya nacido en otro país, eso puede suceder desde el punto de vista legal, pero desde el punto de vista político la ciudadanía es crea da o no. ¿Cuántos millones de brasileños existen en el país y cuán tos no ejercen la ciudadanía? El alfabetizador tene mucas posibi lidades de trabajar a favor de la producción ciudadana, la cual ha sio negada a las grandes masas populares. Para ello es necesario que el alfabetizador esté consciente de que ésta también debería ser una tarea suya, además de la propia alfaetización. Al enseñar la lectura y la escritura de la palabra, el alfabetizador tiene el deber político de trabajar en el sentido e producción de la ciudadanía con los que están carentes de los derecos y deberes del ciudada no. Antes que nada, el alfabetizador debe capacitarse cientíca mente antes de poder alfabetizar. É l también necesita saber enfrentarse con los problemas del lenguaje. A En su opinión, ¿cuáles son las características fundamenta les que un alfabetizador requiere? PF En primer lugar, el alfabetizador tiene que estar política
* Entrevista onedida al Jornal da ANA (periódio de la Asoiaión de los
Funionarios del Bano de Brasil), publiada el 13 de marzo de 1994 uando Paulo Freire estuvo en Brasilia omo invitado del Programa duar 137
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BRE A ACCÓ CUUA A CUDADAÍA
mente lúcido, saber a favor de qué y de quién alfabetiza. En segun do, necesita saber alfabetizar, necesita conocer un mínimo de principios de naturaleza cientíca del lenguaje. El alfabetizador necesita, por tanto, tener capacidad cientíca y claridad política. A: ¿Cómo ve usted el compromiso voluntario del funcionalismo del Banco de Brasil, en el sentido de alfabetizar adultos en todo el país? PF: Como educador, hace mucho tiempo comprometido y, asumiendo esa responsabilidad, veo ese compromiso como un excelente testimonio para la sociedad. É sa es una demostració de sentido de responsabilidad política, pedagógica y social Felicito el desarrollo del trabajo hecho por el BB. A: ¿Usted podría decir cuál es el sentimiento vivido por el educador al percibir en su educando la sensación de victoria por haber logrado aprender, alcanzar un cierto nivel de conocimiento? PF: Eso puede suceder desde el primer día. No es necesario que el alfabetizador domine las técnicas de lectura, pero él descubre un brillo en el ojo, en la cara que ríe, en la mano que se mueve. El educando sugiere, él hace un discurso a través de la mirada. En ese raciocinio él dice: "Sé esto, aprendí esto. Esos momentos llenan la vida, la experiencia del educador. A: ¿La experiencia de vida del educador tiene un peso muy grande en su tarea de formar a ciudadano? PF: Una cosa sola nunca es bastante para nada. Al mismo tiempo que la experiencia es fundamental para la tarea del educador, ésta sola no basta. La experiencia tiene que ver con el modo en que tú estás siendo en la vida, la forma como comes, ríes, jue gas, crees o no en las personas, y eso tiene que ver también con la experiencia que tenemos de la clase social a la que pertenecemos. El educador tiene que partir de la comprensión crítica de su propia experiencia y la del educando. Sin el conocimiento de la experiencia del educando, el educador falla. A: ¿Cuál es su visión de las dicultades que enfrentan las personas que no saben leer ni escribir? PF: Son innumerables, y en momentos y aspectos diferentes.
CIUAANÍA ES CREACIÓN PLÍTICA"
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Una de ellas es la de superar el propio sentimiento de vergüenza de su condición En la medida en ue los analfabetos y en seguida os alfabetizandos se sienten inhibidos, limitados por la propia conciencia de ue no saben, ellos ostaculizan u saber Una de as tareas del educador es la ayuda a afabetizando, asumiéndose como analfabeto, sabiendo, no obstante, que la culpa social no es de él El acaso no es de él, sino de una sociedad perversa, que es la nuestra Es posible ue a partir de ahí al descubrir que la per versidad de a sociedad es la cupale por no saber eer él se prepare, madurando, para superar lo que haya de inhibidor en el proceso de alfabetización A: Con su experiencia, ¿usted podría señaar un camino para romper las barreras del prejuicio alfabetizadoralfabetizando, estaleciendo dignidad y respeto en esta relación? PF: Las barreras existen, pero éstas no son pedagógicas, sino ideoógicas Esto es una de las expresiones de a ideoogía domi nante, en la cual as cases popuares son inferores e incompetente desde su nacimiento Esto es un asurd, es sólo ideología, nada tiene de científco, es profundamente ideoógico A causa de esto, una de as tareas en los cursos de formación de os alfabetizadores es discutir os aspectos de la ideología dominante, en la cual lo prejuicios corroen la actividad práctica de educdor La ideo ogía es tan fuerte que en e costoinformación tú tratas de esclarece que no exise esa infeioidad inínsec natul del nfeto E educador cree, pero acab, coo dicen los chienos, admitiendo que puede ser que crea, ue puede ser que exista esa inferioridad Tienes que ayudar a afabetizador ope con esa fuerza inhibidora de la ideología y convencerlo de que, científicamente, no ha diferencia entre él y el alfabetizando La diferencia es única mente de experiencia intelectua A: ¿Qué palabras de estímulo daría a las personas ue no sienten, sobre sus hombros, la responsabiidad de construir una sociedad mejor? PF: Hay una responsabilidad ética y social de todos nosotros, en el sentido de vover menos maa a nuestra sociedad Acostum
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OBRE A ACCIÓN CUURA Y A CIUAANA
bro decir que toar el mundo menos feo es un deber de cada uno de nosotros. No siempre ese deber es entendido y, sobre todo, asumido. Si tú me preguntas si ésa es una cuestión pedagógica o polí tica, yo diría que es política. Es necesario no sólo estar convencido del deber social de transformar, sino de asumir eso. Asumir la percepción de que tenemos el deber de transformar signica par tir hacia una ráctica coherente con ese ensamiento. A: sted ha elogiado bastante la iniciativa del Banco de Basil para alfabetizar adultos. ¿Qué mensaje enviaría al funcionario del Banco que todavía no se ha integrado al programa ducar? PF: Pienso que el único mensaje es el siguiente: por el placer, por el gusto que el cumplimiento de un deber proporciona a cada uno de nosotros, venga a gozar esto No hay nada mejor que lla mar a una persona a gozar el mundo, la vida, el bienquerer. Tenga valor y venga a goza haciendo esto.
CuARTA PARTE SOB L NSÑNZ-NDIJ
DIÁLOGO CON UNIVERSITARIOS URUGUAYOS: LA IMPORTANCIA DE L PSICOLOGÍA EN LA PRÁCTICA EDUCATIVA* l.
Algunas veces en mi vida, en mi experiencia, siento lo que estoy stiendo ahora: estar ante una gran cantidad de gente, lo que por un lado me pone alegre y, por otro me inhibe Es interesante que un hombre como yo, experimentado, con una edad no tan avanzada como parece, con cierta repercusión Es interesante, sobre todo para los jóvenes, decir que un hombre así a veces se pone tímido ante un grupo grande de personas y no sabe qué decir A veces los jóvenes piensan que sólo ellos se asustan cuando tienen que hablar en público, pero eso no es verdad Lo que sucede es que los más viejos no lo conesan; preferen tomar píldoras estimulantes en vez de decir la verdad como la estoy diciendo ahora: que me siento tímido, pero espero superar eso É sta es una ventaja que tengo sobre algunos de ustedes Si ustedes van a hablar y se ponen tímidos como estoy ahora, es difícil ir hacia adelante; para mí no, porue ya empecé a tomar impulso No me va a ser difícil hablar Lo difícil es escoger sobre qué hablar Si estuviéramos en un espacio más conveniente, les propondría que me hicieran preguntas y, estimulado por las preguntas, yo hablaría • álogo de Paulo Frere co estudates y docetes uverstaros, e el Istituto de Pedagogía de la Unversdad de la Repúblca (pu), el 24 de juno de 1989 Paulo Frere fue recbdo por el rector e fucoes, geero Jorge Brovetto, el drector del Ipur, pscólogo Jua Carlos Carrasco, y la A S eresa Porzekasky, represetate de la Escuela Uverstara de Servco Socal Publcado orgalmete e c1o (Cetro de Ivestgacoes y esarrollo Cul tural), que os vtó y patrocó la vsta a otevdeo Paulo Freire conversando con educadores, Roca Vva, otevdeo, 99 143
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SBRE A ENSEÑANA-ARENIAJE
Cuando venía hacia acá, un joven psicólogo o estudiante de psicología se aproximó a mí y me dijo: "Paulo, como no voy a poder preguntarte después, te pregunto ahora Me gustaría que dijeras algo sobre la importancia de los estudios de psicología para la prática educativa Ahora recuerdo esta pregunta La importancia de la psicología en la práctica educativa, así como la de la sociología, de la antropología, de la losofía, depen de de cómo manejamos la propia comprensión de lo que es la psi cología, la tarea de la psicología, cuando no la comprendemos de forma mecanicista ni la entendemos psicologísticamente, es decir, cuando no tratamos de reducir toda la realidad humana a la psi cología En la medida en que la psicología trata de comprender a los seres humanos en sus relaciones dialécticas, contradictorias con el mundo concreto; en la medida en que, como psicólogo, me preocupo no solamente por el ser humano en sí, sino por la rela ción que éste establece con los otros en un determinado contexto que es al mismo tiempo histórco, social y económico; en la medi da en que procuro comprender las relaciones que se dan en lo concreto, yo trato de descubrir lo que está escondido, lo cual pue de explicar las cosas aparentemente claras Porque e muy intere sante observar que no siempre las cosas que están claras explican mi comportamiento: lo que mejor explica mi comportamiento es lo que está escondido en el ámbito de lo inconsciente o en el ámbito de la ideología Yo dría que un psicólogo tiene que acer u enorme contribu ción a la práctica docente, sea esta práctica formal dentro del siste ma de educación, o informal en lo que llamamos genéricamente "educación popular Este aporte es el intento de comprender al gunos aspectos de la manera en que las personas comprenden el mundo Esto hace que, de algún modo, yo comprenda las cosas de un cierto modo Creo que el psicólogo, por su propia naturaleza, no puede apartarse de la comprensión del proceso de conocer Mi obra tiene mucho que ver con la de Enrique Pichon ivire Para mí, el proceso de aprender y el proceso de enseñar son, antes que nada, procesos de producción de saber, de producción de
A PSCOOGÍA A PCCA DUCAVA
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conocimiento, y no de transferencia de conocimiento. Para mí, esto es fundamental desde el punto de vista de la aportación que el psicólogo o la psicóloga puedan darle al educador. Es por eso que, a veces, algunos analistas de mi obra sobre todo los euro peos quedan un poco confundidos, muestran una preocupación enorme para saber lo que soy: si un psicólogo, un antropólogo, un sociólogo, un flósofo ¿qué soy? Cierto día, un amigo brasileño que se enontraba en Alema nia dijo, delante de un grupo de profesores que discutían cuál sería mi etiqueta: "Pienso que sería mejor que ustedes desistieran de clasicar a Paulo reire y en vez de eso trataran de comprenderlo Estúdienlo y tal vez así ntiendan que él es un poco de todo esto . . . Para mí, es muy difícil pensar teóricament la práctica educati va sin el auxilio de otras ciencias En el fondo, estoy convencido de que la pedagogía no es una ciencia: no tiene autonomía epistemo lógica, pero aprovecha las ciencias El educador debe tener una posición cientíca desde el punto de vista del rigor ecesario con que aborda el objeto de su pensamiento y de su acción Para eso, debe utilizar la aportación de las diferentes ciencias. Yo diría que, si puedo dar una sugerenca a los jóvenes que estudian psicología, sería exactamente ésta: primero, abandonar la ilusión de que es posible explicar el mundo or medio de la psi cología; y la segunda sería descubrir las cosas qu pueden ser xplicadas por la psiclogía Ahora, tal vez alguno de ustedes pueda hacer otra pregunta ARTICIPANTE P): Yo estuve en las pláticas anteriores en las cuales usted participó. En ellas se habló mucho del intelectual y de su relación con la educación popular Ahora, en un ámbito universitario, sería importante rediscutir el tema. Creo que es posible establecer dos niveles del problema Uno es el de la realidad actual del intelectual: estmos formados para esto, es lo que tenemos que hacer y hay que aprovecharlo Pero ¿hasta qué punto esta disociación entre el trabajo intelectual y el trabajo manual es favorecida por la ideología dominante y apoya "
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SB A NSÑANZA-APNIZAJ
da por un sistema educativo? ¿Cómo se puede transormar esto a partir del sistema educativo y cómo la universidad puede adoptar esto aceptando que los estudiantes no son únicamente cabezas? PAULO FRIR (PF): Yo diría que hay una inquietud concentrada en la cuestión de la formación del universitario, de la falta de una relación entre la teoría y la práctica, de la dicotomía existente Creo que esta cuestión sólo puede ser respondida pensando dialécticamente; desde una posición mecanicista, es imposible oy tengo la responsabilidad de dirigir un sistema público de enseñanza en una ciudad de millones de habitantes La responsabilidad es tan grande que no sé cómo estoy aquí de pie Es para asustar Tengo la certeza de que si pensamos teóricamente los sistemas educacionales de América Latina y nos preguntamos cuáles son sus defectos, empezaría por enfatizar esta dicotomía entre teoría y práctica, dicotomía que tiene que ver de inmediato con una comprensión mecanicista de lo que es enseñar y de lo que es aprender Aquí me asocio con Pichon Rivire él como psicólogo y yo como pedagogo y con los otros latinoamericanos para hacer la crítica de lo que en la Pedagogía del oprimido llamé "Eucación ancara En sta conceción, nsña s duc a transei el concepto vacío de contenido, y no a transmitir la comprensión precisa de este contenido Esta dicotomía entre teoría y práctca tiene que ver con la concepción mecanicista del acto de enseñar y del acto de aprender, como si no debieran ser entendidos como producción de saber, como producción de conocimiento na segunda dicotomía, la cual parece muy importante en nuestros sistemas educativos, es ésta la de enseñar y aprender ay una dicotomía entre ambos porque nos falta, por razones ideológcas, la concepción sobre el proceso de la oducción social del conocimiento Es como si al enseñar yo no tuviera nada que ver con el arender, y es como si al aprender los educadores no tuvieran nada que ver con el enseñar; como si al enseñar el educador no aprendiera, por lo menos, a enseñar Es dialéctico porque
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yo no aprendo sin enseñar; para aprender a enseñar tengo que enseñar, pero tengo que enseñar de forma abierta para aprender a enseñar. Cuando yo venía hacia acá, una joven curiosa en el sentido que a mí me gusta me preguntó: "Paulo, a veces es como si fue ras un cantante famoso Y en el fondo soy un poco esto. Un edu cador es un poco como un artista del escenario; un educador se arma mientras aprende a moverse en el escenario como artista. No quiero decir co esto que permanezcamos delante de un espe jo ensayando la forma de mover las manos . . esto surge a cada momento. Pero el educador debe atender esta dimesión de moverse con su propio cuerpo, de casi cantar cuando habla. Cuanto más comprendamos esto, mejor podremos comunicaos Los hombres y las mujeres que se dedican a la comunicación en el radio o en la televisión desarrollan este aspecto Pero, volviendo a la dicotomía entre enseñar y aprender: al separarlos en momentos distintos, pensamos en capacitar a aque llos que enseñan sin que ellos entendan jamás que, al enseñar, al mismo tiempo hay que aprender, porque también hay que apren der el contenido de lo que se enseña Separar estos os momentos de un único proceso es un error ay una tercera dicotomía en nuestros sistemas educativos: la que se da entre enseñar el conocimiento ya existente y producir nuevos conocimientos Esta dicotomía es "la uina dentro de las univesidades Po emlo, la saacin nt investiacin docencia . . . ay univesidades donde se da prestigio a los hombres de laboratorio y se desprestigia a los doentes, quienes no son vistos como "productores de conocimiento Lo que quiero resaltar es que ésta es una concepción, no digo que infantil para no ofender a los niños, sino que es una concepción profundamente inenua de qué es enseñar; no es posible enseñar sin investigar Una verdadera docencia es investiación; lo que nada tiene que ver con la investigación es la docencia que está hecha únicamente po medio discursos rbales La dicotomía teórica
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entre enseñar e investigar es cientícamente inviable; entretanto, en las universidades seguimos haciendo esto. Alguien enseña psicología, da clases sobre equis temas de un programa. Estos temas son estructurados de acuerdo con el conocimiento actual (de ahí la necesidad de estar actualizándose); sin embargo, no se habla de objetos conocidos. Pero la cencia es un fenómeno humano: no cayó del cielo como un regalo. Es obra de los hombres y de las mujeres y por eso es histórica y tiene historicidad. Esto signica que no hay conocimiento absouto; todo conocimiento no es otra cosa más que la superación de un conocimiento que antes fue nuevo y se volvió viejo. Este carácter no concluido del saber cientíco me encanta . . . a otros cientícos les molesta. Esta certeza que tengo de que los conocimientos actuales no serán necesariamente los mismos en los próximos años me estimula y constituye un reto para mí. Pero lo que hacemos mal en las escuelas es enseñar a los alum nos los conocimientos existentes, sin ninguna preocupación por los conocimientos que aún no existen. No pienso en tener a los estudiantes pendientes todo el tiempo de lo que todavía no existe. É sta es una obra social, la cual tiene que empezar a realizarse . . . Una de las cosas terribles derivadas de estas dicotomías es enseñar el conocimiento existente con una metodología de pura transferencia de conceptos sin una preocupación "pichoneana por la producción de conocimiento. Con esto, estamos "castrando en el alumno na de las cuaidades indispensables para la producción del conocimiento y una de las cualidades fundamen taes del hombre y de la muer como animales: la capacidad aprendida históricamente de desarrollar la curiosidad y de disfrutar esta curiosidad . . . Los árboles tal vez sean "curiosos y el movimiento del "cuerpo del árbol e busa de la luz implica un saber. Nosotros los hombres somos muy arrogantes cuando decimos que los árboles no saben, pero ellos saben diferente que nosotros . . . Tal vez el árbol no sea que sabe y no sepa que no sabe . . . É sta es una gran diferencia.
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La uosa vnulaa a a an esá fojaa po la nee sa La neesa es foaoa e a uosa y el fenmeno e onomeno El onomeno ene una mensn boga; la neesa e ome hzo que os hombes esaolaan su o nomento paa enona amnos más eenes La hstoa e la ena ene que ve on eso e ómo ompenemos me jo el muno en que estamos paa sevnos mejo y e vez en uano peemos el muno en vez e apovehao Estas oomías sobe as uales venamos habano matan a uosa y la eatva Es neesante obseva ómo uno e os ganes poblemas que tenemos en elan on el fnal e sglo xx, on el ao esaollo enolgo es ue aa vez quea más euo e espao paa la uosa y la eava A esto se suma que algunas mnoías as uaes pouen onomentos al sevo e os que omnan el muno son as únas que se an el lujo e pensa eatvamene e naga y e esaolla su uosa Ellas pensan e manea eava pesamene paa que las mayoías no pensen Y es neesao uha ona eso Ceo que nuesa gan uha es ésa; en el fono es un as peo e a uha po a bea Hay oas otomías; yo estao esas es peo oa es la oomía ene auoa y lbeta en e poeso euavo Cómo en etemnaas unsanas a auoa se tona auo aa y ya no es autoa uano as lbeaes ejan e se l beaes paa volvese enosas y así a aua esapaee En Basl ése es un poblema seo: la ompensn o aléa no e a auoa en s sno eneneno paa usa u lenguaje "phoneano ) un vínulo ente las os entaes Es un poblema e naualeza pola on ganes epeusones paaas e o que povo ya la peguna! Ya no me seno ímo y halé emasao Peo aún queo e algo más Paa una menaa meána no aléta pobabemene a espuesa seía a sguene: "Mentas no agamos a ansfo man aa e la soea olvíae e eso y sgue u va
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Cuando la sociedad esté radicalmente modicada, vuelve a hacer te la pregunta y entonces veremos Esto es la completa ahistori cidad No tiene nada que ver con las cosas que vivimos En el proceso de cambio no hay novedad que no se asuma en la vejez y la vejez no es vejez solamente por la edad cronológica Algún día ya tuve la edad de ustedes y lo bueno es que todavía me acuerdo de eso La vejez es la inadecuación con la realidad concreta: ahí se queda viejo, ya no se da respuesta, no responde Ahí necesariamente surge lo nuevo, y ese nuevo algún día va a quedar viejo Incluso para nosotros como personas ¿Imaginan ustedes cómo es formidable no permanecer viejo? Incluso físi camente Mi cuerpo sabe que tiene 67 años de presencia en el mundo y si subo cuatro tramos de escalera él protesta, pero mi cuerpo se siente muy bien cuando pienso, cuando escribo, cuando analizo los hechos, cuando comprendo a la juventud, cuando pla tico con mis nietos Sigo teniendo algo que decir a los niños, a los jóvenes, y no como papá, dado que como papá no tengo ya hijos pequeños Esta lucha que trabamos para seguir vivos, abiertos, creando, aceptando los retos Algún día moriremos, pero nunca seremos viejos Creo que una de las posibilidades de conseguir esto es, por lo menos, tres veces por semana tener contacto con jóvenes, escu charlos, aprender con ellos y entender cómo están entendiendo la vida Para mí es una locura, en cuanto generación, esa cuestión del rock, esa desarmonía, ese ruido Pero esto tiene que ver con el tiempo histórico de la juventud No puedo esperar que a esta juventud inquieta, la cual quedó decepcionada de los vijos, que a esta juventud en conicto consigo misma y con su tiempo, le gus ten solamente dulces canciones de amor Su forma de expresar la vida y la comunicación es también la anticomunicación No hay quien converse, quien se relacione con un conjunto de rock, pero esta incomunicación es su forma de comunicación Entonces, un hombre adulto tiene derecho a no gustarle, pero tiene la obligación de comprender, de entender las razones de esto ¿Qué derecho tenemos de decir "esto no sirve? Podemos
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decir que esta generación tiene u criterio diferente sobre la belleza, el cual debemos respetar La comprensión de este fenómeno pasa también por una comprensión dialéctica del proceso de cotidianidad. ¿Cómo opera nuestra mente en la cotidianidad y cómo opera fuera o mejor dicho, dentro de otro tipo de cotidianidad? Si establecer esto, es difícil comprender la pregunta que ella hizo y la maera de trabar, como educadores, este probema de saber Tengo un gran amigo en Brasil, quien trabajó durante años e educación popular y que ahora, en cierto setido, aparentemente se despidió de la educación popular y se dedicó exclusivamente a la ivestigación antropológica: es Carlos Rodríguez Brando Su gran preocupación en los últimos años es investigar cómo sabe e pueblo, con su sentido común, cómo recorrer los caminos de producción de un saber. Voy a pensar un poco en voz alta para responder esta pregunta Perdonen una cosa que tal vez les parezca un poco humilde, pro lo que quiero resaltar es cómo me comporto ntensamente como un teórico En mí, la teoría s práctica, absolutamente práctica. No hay nada de o que dije que no haya hecho, no hay ada de esto que no haya sido resultado de mi reexión sobre lo que hice En mi caso, y perdónenme a falta de humildad, hay ua identidad muy fuerte entre teoría y práctica. Aquí, desde el princi p de nuestra convrsacón esty haciendo teorí . . . Pued ser qu no sea una uena teoría, per s teoría . . Para termnar, yo diría que una de las cosas que deemos hacer es o esperar que a sociedad se transforme. Si esperamos, ésta no se transforma tenemos que hacer, y es metiéndonos dentro del proceso, en la propia ntimidad de proceso en movimiento, como descubrimos os caminos y desmontamos cosas que se opo nen a cambio. Por ejemplo, sería formidab si as universidades planeara periencias e que a comprensión de acto de apreder y de enseñar dejara de ser a cosa mecanicsta que es ahora, para ser u proceso d produccón del coocento.
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P: ¿Cómo pasar de la teoría a la práctica en las comunidades populare�? ¿Es verdad que éstas, en su práctica diaria, no nos están proporcionando conocimientos valiosos con los cuales nos vamos enriqueciendo para después seguir viviendo, creando . . .? P: Estoy totalmente de acuerdo. Creo que esta cuestión de la práctica y de la teoría, el trabajo de los psicólogos, educadores y trabajadores sociales en las áreas populares, todas estas cuestiones tienen que ver con aspectos teóricos, con algunos conceptos cientícos que sería bueno poner sobre la mesa. Tienen que ver con la comprensión de lo que es "sentido común, de lo que significa la producción de un cierto saber popular en el ámbito de lo que llamamos "sentido común y qe guarda una relación dialéctica con lo que poemos considerar "rigurosidad cientíca . ¿Cuál es la relación que hay, debería o no haber, entre la sabiduría popular y la organización reexiva del saber, en la creatividad rigurosa de este último? De acuerdo con nuestra cultura de clase (porque la cultura es de clas e), cuando cada uno de nosotros se levanta de mañana hace un determinado conjunto de cosas: se despierta, se baña (si tiene agua caliente), toma el desayuno, se viste, sale, maneja su carro o toma su autobús, etc. , y nalmente pasa el día haciendo cosas que constituyen un conjunto de elementos internalizados. En ningún momeno nuestra mente se detiene para preguntarse: ¿por qué me vestí?, ¿por qué me bañé de esta mane ra? . . . ¿Quién se formula estas preguntas? Desde el punto de vista de la teoría del conocimiento, hay una expresión teórica que da nombre a esta forma de proceder. Decimos que en estas cosas la mente no funciona epistemológica mente: funciona desde el punto de vista del "sentido común. Ustedes imaginan qué tremendo castigo sería agarrar a una persona muy arrogante, a un intelectual de esos que creen que saben todo, y decirle: "de ahora en adelante, durante dos años, en todos los momentos del día, su mente va a funcionar epistemológicamente. . . Sería inviable. Nadie soportaría eso . . . Pero si salimos de esta cotiianidad y entramos en la cotidianidad intelectualizada, en que la mente opera epistemológica
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mente, donde aparece a curosdad programada Esto es o que nos dferenca de os sectores popuares que carecen de experen ca epstemoóga, no porque no sean competentes para eso, sno porque as cases domnantes, por ntereses propos, jamás es per mteon eso No es nferordad ontoógca, sno prohbcón so ca, potca e deoógca Por esta razón, se sgue dcendo que os trabaadores y os campesnos no son capaces de conocer, que son normamente ncompetentes Cuanto más se dce esto, más se convencen eos de que no son competentes É ste es uno de os deectos de a deooga: escondendo verdades desparraman mentras y convencen de estas mentras a as msas personas que son traconadas por éstas Evdentemente, os grupos popuares tenen una arga expe renca sobre una sere de cosas y nade se expone a una experen ca sn ser enseñado t pasas por una experenca, a experenca pasa por t y ah, en este mutuo paso, queda un conocmento que aquéa dejó Lo que sucede s que cuando a experenca se da en e ámbto de a cotdandad de un certo quehacer, a perso na que está sendo traspasada por esa experenca no tene con dcones de actuar epstemoógcamente Para eo, es necesaro que yo me separe de a experenca que me aparte, que haga o que en a teora de conocmento se ama tomar dstanca, y a tomar dstanca epstemoógca pongo en s manos e propo hecho que me reta a conocero Esto es smente o qu s ac fata os os ou res para superar a ngenudad d su conocento Eos tenen un cúmuo de conocmento, pero no acanzan a razón de ser de ese conocmento Es esto o que permte superar e sentdo común, traspasar e buen sentdo y aproxmarse a a rguros dad que pretendemos en e conocmento académco Es por eso que yo, como hombre que se consdera progressta, no ucho contra a academa No penso de manera metafsca; por tanto, a academa no exste ara m coo entdad abstracta es una entdad soca e hstórca, engastada en un determnado uar y en determnado tempo, jaás neutra, sno ena de deo
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logía y de política Lo que quiero es una academia diferente, no la anulación de la academia Mi lucha es para mejorarla, es para democratizarla, no para anularla, porque aunque esté mal, la aca demia nos está posilitando que podamos hablar de estas cosas Los grupos populares tienen una práctica, pero les falta la comprensión teórica de ésta. na de nuestras tareas es desaar a aquellos que tienen práctica, pero a los cuales les falta compren der la razón de ser de esa práctica con la aportación que puede ayudar al grupo a elucidar lo que hace y por qué lo hace Bien, amigas y amigos de Montevideo, mi esposa y yo estamos muy contentos Espero que podamos volver luego, pero ahora vamos a terminar Quiero dejar un gran abrazo para todos ustedes y que sigan luchando para mejorar, por un lado, la cotidianidad de ustedes y, por otro, para desarrollar la otra cotidianidad, la del rigor con el cual comprendemos a cotidiaidad U gran abrazo.
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Es una gran satisfacción estar hoy, po primera vez en esta univesidad y haber sido recibido por esta juvend contenta y feliz. Quiero agradecerles las felicitaciones por mi cumpleaños, tam bién decirles que, incluso habiendo cumplido 75 años, me siento como si fuera uno de ustedes. Los 75 años modicaron un poco la resistencia de mi cuerpo; por ejemplo, subir dos pisos sin elevador ya empieza a ser un poblema. Peo los 75 años no disminuyeron para nada la voluntad de vivir, la capacidad de amar al mundo, el gusto por la lucha a favor de la transformaión del mundo, la esperanza, el optimismo en la lucha del día a día, la curiosidad. Todo eso se intensificó y se profundizó en lugar de desaparecer. Mi compromiso con la vida, con los explotados, mi compromso con la posibilidad de hacer que la sociedad brasileña sea menos fea, menos injusta, sigue siendo cada vez más fuerte en mí, y fue con esa misma fuerza con la que vine aquí hoy. La formación docente es un ema que siempre me conmovió y sobre el cual acabé de escribir un libo. La práctica docente y la práctica discente porque, en el fondo, no se puede sepaar la en señanza de arendzaje; es mosb comrnde a ácca d que enseña sin comprende la páctica del apendiz son mo mentos de un proceso único: el proceso de poducción de cono cimiento en un nivel sistemático. De manera que, cuando uno habla de la taea de la profesoa, del profeso, uno iene, necesariamente, que hablar de la tarea del alumno, del educando o de la educanda, y yo entiendo que hay cietos saberes que terminan po constiuise como sabees fundamenaes paa la práctica
* rascrpc de la cofereca dctada e la Uversdad Ucsul, So
Paulo, el 21 de septembre de 1996.
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SBRE A ENSEANAAPRENDIAJE
dcente. Pr es, el títl de este libr qe acabé de escribir se lla a Pedagogía de la autonomía: saberes necesarios para la práctica educativa Evidenteente, n habl sbre la práctica edcativa reacci naria, prqe es le tca hacer a n edcadr reaccinari. Y escrib l qe debe ser hech para ser prgresista. Entiend qe la práctica edcativa, la práctica dcente iplica cierta sabidría qe se va cnstityend en nstrs, en la edida en la qe n va cnstityend la experiencia de enseñar y de aprender. L be n para í es qe, en la experiencia frativa del ftr prfesr prfesra, ests saberes sean clcads para la reexión crítica y teórica de ls qe añana van a enseñar y de ls qe ahra están enseñand y aprendiend. Un de ests saberes, el cal cnsider pririal, es: cambiar es d ii, pero no imposibe. Est es n saber qe prdje a l larg de i experiencia en el nd. É ste es n saber, ya se vlvió sabi dría. Sé qe es difícil cabiar, per sé qe es psible hacerl. Ve la lcha qe algns de nstrs, pr ejepl, traban para perder cinc kils. Ve cánt cesta perder cinc kils del cerp, l qe eqivale a decir cabiar i cerp hacia cinc kils ens. Per ve qe es psible hacer est. Viví, pr ejempl, gran parte de i vida cn la experiencia trágica de sr fadr, necesitand dejar de far, per segía fand. Vi cán difícil fe cabiar, per vi qe, en deterinad ent, dear de far fe na cestión de pra decisión de i ser. El cigarr me dañó prqe fé, drante añs, tres paqetes pr día. y sfr las cnsecencias qe e están cplicand n pc la sald, a ls 75 añs. Esty teniend ciertas dicltades ahra, qe n tendría si n hbiera fad. Per e acerd cánt e cstó y qé difícil fe decir n. Bastó, entretant, qe y asiera la decisión qe signica la rp tra. N hay decisión sin rptra. Per si y n spiera y si n estviera, sbre td, cnvencid de qe cabiar es difícil, per es psible, n estaría aqí hy. ¿Pr qé acepté venir aqí? Ciertaente n fe prqe pensé qe i palabra es salvadra, de nin
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gua maera Creo que os salvamos a pesar de la palabra de alguos y a causa de la palabra de otros, pe·o es ecesario que asumamos la tarea del cambio, de a trasformació ie aquí hoy poque lucho po la belleza y po la verdad que ceo que tego que decir ie aquí hoy porque me ecuetro e el deber y e la obligació de decir las cosas e las que creo y que, puestas e práctica, puede cotibuir, sumadas a otras cotribucioes, a cambiar u poco la fealdad de la sociedad brasileña ijusta Si o estuviera covecido de esto, ¿qué me traería aquí? ¡Nada! Si yo fuea u catate, vedría porque habría el placer lúdi co y tambié artístico de la voz de la cació ie aquí o para catar o hasta, e cierto setido, tambié para catar, sio par hablar, para decir cosas e el campo de la educació y de la política que puede iterferir o ayudar, si o ahora, de aquí a diez años e ecibido cartas y digo esto o co vaidad, sio co ua eorme alegría de todo el mudo e que se dice de mí: "Pofe sor eire, leí la Pedagogía del oprimdo hace 20 años y hace 20 años cambié fudametalmete mi compresió del mudo Esto es ua cosa que da fuerza Es por eso que tego 75 años, pero me sie to de 25 E el fodo, so los demás quiees e está dado este gusto por la vida, y o yo mismo ie aquí para decir esto: es posible cambia Lo que equivale a deci que, paa mí, es imposible ser pofesor si el sueño del cambio pemaete de las pesoas, de las csas y del mudo Pero, como uo o cambia a las pesoas primero para después cambiar el mudo, éste es u sueño e leguaje técico y losó fic, yo diría, u sueño idealista, es decir, tú primero trasformas el coazó de las persoas para hace u corazó boito y, cuado las persoas queda agélicamete boitas, etoces ellas cam bia el mudo y hace u mudo boito No, la historia de las pesoas muesta que o es así, muestra que esta cosa es siempe u poco hacia allá, u poco hacia acá Es cotadictorio, o sea, tú cambias el mudo y, porque cambia el
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mundo, tú cambias, te transformas. Con todo, para que transformes el mundo tienes que iniciar un poco la transformación de ti mismo. Se trata de un compromiso de transformación mutua: la de la gente, la del mundo; la del mundo y la de la gente. Este saber que es necesario cambiar, a pesar de la dicultad de cambiar, implica para mí un saber fundamental, es decir, que funda y fundamenta la práctica educativa. Sin éste, les confeso a ustedes, no veo sentido y, de modo general, lamentablemente, en las universidades, la gente nunca habla de este saber. Es como si no estuviera descrito en los libros clásicos de pedagogía, siendo entonces considerado un saber de sentido común. Vi una frase en una placa con la cual concuerdo completamente "Queremos la unidad del sentido común con rigurosidad Además, se dice en Brasil, con una enorme ignorancia en relación conmigo, que tan sólo soy un defensor del sentido común y no tengo ningún rigor cientíco. Aunque esto no me ofende mucho, sino que me ofende la falta de preparación de quien lo dice, la ignorancia en too a mi trabajo, a mis libros, la ignorancia de quien dice eso, porque, en verdad, nunca he dicho eso. Otro saber que considero fundamental para quien va a enseñar, o para el que está enseñando, es: enseñar no es transmitir ono imiento al eduando. En otras palabras, enseñar no es hacer un paquete de conoci mientos, traerlo en nuestro portafolio, bajar al salón con sumo cuidado, agarrando el portafolio, llegar al salón de clases, encontrar a los aluos sentaditos, abrirlo e ir sacando de arria hacia abajo los paquetes de conocimientos, esperando que la tarea de los alumnos sea solamente comer, engullir los conocimientos y, después, que la digestión sea exactamente la de, mecánicamente, memori zar o recitar el contenido transmitido hacia el alumno en posición pasiva. Enseñar no es eso. Voy a ver si logro, en el discurso, decir lo que creo que es enseñar. Pero antes de hacer una tentativa de definición creo que definir es siempre una cosa muy difícil y peligrosa, me gustaría decirles que una de las marcas o características de la vida, fenó
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meno vtal, es la curosdad. Dondequera ue haya vda, hay curosdad. No mporta s la vda es anmal como la nuestra, no mporta s la vda es humana como la nuestra, no mporta s la vda es vegetal. Dondequera que haya vda, hay curosdad. Obvamente, uno ya puede estar entendendo que hay dferentes expresones de curosdad y que hay una precsón, una necesidd por prte del curoso, en el ejercco de l curosdd, de perfecconarla. El hecho es que, sn ella, nosotros no estaríamos hoy aquí en esta sala. Ella es exactamente la posbldad que el ser vvo tene de reconocer, en dferentes nveles, el no yo de él, es decr, de reconocer al otro, y es exactamente la posbldad de reconocer al otro lo que me hace reconocerme a mí. Esto es una cosa nteresante. No es a parr de mí que te conozco. En térmnos de pensamentos losófcos, es al contraro. A prtr del hllzgo de tú como no yo mío, es uando yo me vuel vo sobre mí y me percbo como yo y, al msmo tempo, en cuanto yo de mí, yo vvo el tú de ti. Es exactamente cuando mi yo se vuelve un tú de él, y él descubre el yo de él Es una cosa formdable. Pues ben, la curosdad está ahí. La curosdad está en el centro de esto, es la base, es ésta la que nos hace que quedemos sor prenddos, por ejemplo, delnte de una cos que uno no ha llega do n squera a percbr, de forma delneada. La curosdad es la que nos hace admrar el mundo, es ella la que nos hace tener no có, vagmente, de un objeto, nsstr en la propa curosdad ncdente sobre el objeto e r profundzando en la clardad de la percepcón del objeto, hasta conocerlo. La curosdad es, por tanto, un motor, o uno de los motores fundamentales de la produc cón del conocmento. Está nsertada en la práctca transformadora de la realdad, que es uno de los camnos fundamentales de la produccón del conocmento. Es mposble, para mí, pensar en conocer sn pensar en el papel de la curosdad. En verdad tambén, por otro lado, nos otros somos hacedores de la propa curosdad, es decr, ella es ejectada, producda. Vean ustedes, por ejemplo, la njustca so cal que nega a los nños de los barros populares equs camnos
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para adquirir los instrumentos provocadores y estimuladores de la curiosidad, por limitaciones de clase social É sta, por ejemplo, fue una de mis preocupaciones cuando fui secretario de Educación de So Paulo; por tanto, sólo podía ser precisamente en el gobierno del PT [artido de los Trabajadores] ui secretario de Luiza Erundina Uno de los esfuerzos que nos otros hicimos fue exactamente éste el señor Paulo Maluf dijo que fue él quien introdujo la computación en las escuelas, no fue, no, eso no es más que una "ocurrencia singapurense de él: nosotros introdujimos la computación y yo también lo hice a causa de esto Creo que si una administración progresista no toma en consideración este hecho, nosotros vamos, con una gran rapidez, a acelerar los niveles de profundización de las contradicciones y de las injusticias de clase Mis nietos, por ejemplo, ya usan la computadora para hacer de todo; por tanto, tienen la posibilidad fantástica de multiplicar la capacidad de curiosidad de ellos, sin la que sucumbe la posibilidad de producción de conocimiento, por lo menos académico En cuanto a esto, los niños y las niñas de las favelas quedan excluidos de tener la experiencia que la tecnología les ofrece El hecho, no obstante, consiste en que es necesario que nosotros, co mo profesores, alumnos y alumnas, estemos absolutamente cons cientes de esto: la curiosidad es el motor de la producción del conocimiento. Con todo, existen formas diferentes de ejercer la curiosidad, de las cuales proceden formas diferentes de percepción y de aprehensión de los objetos de curiosidad Por ejemplo, hay una forma más ingenua de ejercer la curiosidad, lo que ocurre cuando ésta queda en un proceso de aprehen sión del objeto, que se restringe ante la apariencia del hecho o de las cosas que sobre éste inciden A este tipo se le llama curiosidad ingenua, la cual no se centra, por ejemplo, en la búsqueda de la razón de ser o de las diferentes razones de ser del objeto que ella aprehende o que procura captar Ésta es la llamada curiosidad del sentido común, que nos da, indiscutiblemente, un cierto tipo de saber, al que acostumbro llamar "hecho de experiencia Es un
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sabe que, paa mí, tiene su validez, peo no tiene el igo desde el puto de vista de la expeiencia cientíca, elaboada, iguosa. Yo lo epito a quien diga, en Basil, que mi tabajo se centa única mente en el nivel de este tipo de sabe que eso no es vedad. La dieencia ente un poeso que se dice iguoso y yo está en que yo espeto el sabe ingenuo. Respeto el sabe del llamado sentdo común stoy absolu tamente convencido de que los hombes y las mujees no empezaon, en la histoia de su pesencia en el mundo poduciendo sabe científico. Ellos empezaon exactamente a poduci el sabe ingenuo. É se es el punto de patida históico Lo que es necesaio, entonces y ésta es ta amación que no siempe ha sido entendida, es pati desde el punto en que se hala el sabe ingenuo del estudiate: ésa es la peocupación undaental de la páctica educativa democática Tengo que espeta al estudiante en su popia manea de conoce el mundo y, con base en esto, tene también total espeto po él, po su sabe. Tengo que mostale al alumno y a la alumna que hay necesidad de alcanza oto nivel, que nos da un conocimiento más exacto que el sabe del sentido común ¿Qué signica esto desde el punto de vista de la cuiosidad? Siica que la cuiosidad ingenua va a tene que expeimentase en una de las taeas de la escuela y esta univesidad debe tene una expeiencia iquísima en esto, po medio de sus poesoes y poesoas, en el sentido de toma aquí a los óvenes estudiantes no sólo aquí, aquí o en Havad, aquí o en Belín es la misma cosa y tabaja el poceso de desaollo de la conciencia ingenua on que llegan, y povoa el avane de eta ingenudad haa un nivel al que llamo citicidad. Eso signica que la cuiosidad va igoizándose, es deci, va haciéndose más iguosa, más exigente, más metódica Yo hasta diía: más iguosamente metódica, poque metódica ya lo es, incuso cuando es ingenua. Sin embago, ella se va igoizando en su método de apoximase al objeto, es deci, una cosa es, po ejemplo, ejece mi cuiosidad delante de este micóono de una
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forma ingenua y otra cosa es ejercer mi curiosidad delante del mismo micrófono de una forma más rigurosa, de manera crítica. n profesor de electrónica va a hablar de este micrófono de forma más rigurosa que yo y, aquí, yo funciono como sentido común, sólo que sé lo que es sentido común y, por tanto, puedo superarlo. Eso es lo que llamo buscar la razón de ser del fenómeno o la razón de ser del objeto, es decir, cuanto más metódicamente rigu rosa se hace la curiosidad, tanto más crítica se torna, y es exacta mente la curiosidad crítica la qe caracteriza a la producción cien tífica. Pero el hecho es que existe mucha gente en el mundo que estdia la cuestión de la ciencia y de la producción científica y que no toma en consideración cualquier realidad del sentido co mún en sus reexiones pero también hay quien no lo niega, y yo estoy entre los que no lo niegan, pero nunca he dicho que nosotros debemos permanecer en el nivel del sentido común. na cosa es respetar el conocimiento adquirido en la base del sentido común y reconocer que éste debe ser superado, y otra cosa es negar el sentido común y faltarle al respeto. Apoyo la defensa de los hombres y de las mujeres en la producción de sus saberes y en el avance de la mejoría de la rigurosidad de estos saberes. Enseñar signica provocar la curiosidad del educando, a tal punto que él se transforme en sujeto de la producción del conoci miento que le es enseñado. Lo que me interesa aquí y ahora no es que ustedes aprendan de memoria o memoricen mecánicamente que enseñar no es transmitir conocimiento. Eso no es aprender, o que me interesa aquí es que la frase "enseñar no es transmitir conocimientos sea aprendida, sea asumida por cada una y cada uno de ustedes, de tal manera que ustedes se transformen en suje tos de la comprensión de los estdios. Cando esto ocurre es porque la curiosidad se tornó de tal manera crítica y, por tanto, productora de conocimiento, hacedora de conocimiento, que la memorización viene como consecuencia. n muchacho o una chica que hacen una prueba en una universidad porque memori zan las apostillas sólo saben tras dos días después de la prueba. É sa e s la gran diferencia.
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Lo que es necesario en nuestra produccin de conocimiento en la universidad es, en verdad, conocer, producir, construir el conocimiento y no memorizar un cierto discurso de éste Por eso he dicho mucho que aprender slo se hace cuando se aprehende; en otras palabras, slo aprendo que enseñar no es transmitir conocimientos cuando yo aprehendo la signicacin sustantiva de esta armacin, en el momento en que hago la aprehensin del signicado profundo de ese discurso. No hay, pues, aprender sin aprehender. Equivale a decr: no ha aprendizaje sin la aprehensin del objeto aprehendido, y la aprehensin del objeto aprendido implica que el sujeto que apre hende es productor del conocimiento que hizo. De esta forma, mi propuesta es absolutamente diferente de ciertas explicaciones puramente mecanicistas, que uno tiene en pedagogía Por otro lado, mi propuesta en el campo pedaggico no es so mía, es de un mundo de personas; ésta no es slo de hoy, no es n a priori de la historia, no fue hecha antes de la llegada nues ta en la historia; en otras palabras la naturaleza humana se cons tituye, se produce social e histricamente Es ahí cuando uno se vuelve y se sigue volviendo ese se al que se lama hombre y mu jer, con determinadas características Cuando uno entiende que enseñar no es transmitir conoci mientos, nosotros tenemos todo un campo por delante para inventar maneras de trata, mejora el objeto, el llamado contenido u uno va a enseña y ceo abodaes de lo contendos y ce tas maneras de experimentar y posibilita que el alumno se expeimente en la relación con el contenido, en el momento en que entendamos a los alumnos y las aluas como sujetos creadores y nosotros también; ¿cmo es, por ejemplo, que puedo pensar en alnas y alumnos creadores si yo, como profesor, estoy atado a un paquete de sugerencias ue me llegan del Ministerio? Creo que es una cosa formidable este Brasil nuestro, es una maravilla porque está lleno de estas contradicciones de enorme riqueza. Por ejemplo, las secretarías de Educacin de todo Brasil, con algunas excepciones, contratan profesonales que hicieon su
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doctorado en arvard, especializados en formación curricular o en tecnología de la educación. Sólo que ellos se especializan en organizar niveles curriculares, pero no tienen experiencia en las favelas, y son ellos los que hacen los niveles de los niños marginados, que ya están en niveles. Luego escriben las guías de cómo deben comportarse el profesor y la profesora para enseñar ese contenido. Enseguida, llega el texto de la secetaría, un texto teórico, osóco, diciendo que e obetivo central de esa orientación y de ese nivel curricular es crear, provocar educandos críticos, creadores. Por tanto, mi pregunta fundamental es la siguiente ¿cómo puede una profesora teleguiada crear gente independiente? No es posible. Creo que necesitamos profesores, profesoras, alumnos y alumnas que tomen el asunto del riesgo. No hay creatividad humana, no hay producción humana, no hay cambio en el mundo sin correr algún riesgo. No hay curiosidad que no sea un perma nente estado de riesgo, como no hay creación humana que sea un permanente correr riesgos, una aventura. Cada vez que me siento en mi bibliotequita para escribir un nuevo libro es un riesgo, o son varios iesgos que yo asumo, incluso el de equivocarme. El riesgo, entonces, es la responsabilidad que tengo cuando estoy escribiendo, que yo asumo, porque yo no puedo sugerirte, mañana, en la lectura de un liro, una idiotez. Me siento responsable ante la lectura de miles de personas, de millones hoy, en el mundo, que me leen. No puedo estar diciendo que basta con querer para cambiar, pues no es verdad. Sin querer, no hay cambio, pero únicamente el querer tampoco cambia. Lo que tengo que hacer es mostrar en lo que escribo, ta n claro como pueda, que es necesario arriesgar. Pero hasta para arriesgar es necesario pensar, es necesario tener miedo. Con todo, para tener miedo, se necesita tener valentía y la valentía no existe al margen del miedo. La valentía es el miedo educado. Mi valentía resulta de mi miedo, el cual eduqué, el cual puse en orden. No tengo un departamento de Valentía del lado derecho de mi cabeza. Es mi cuerpo entero que oscila entre la valentía, el
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miedo, la seriedad y la responsabilidad Es necesario asumir todas estas cosas y lidiar con ellas, tatalas Nos llega ahora otro tipo de sabe fundamental para nosotos, pofesores, profesoras y alunos Para seguir siendo un ser social e histórico, político y cultual en el mundo, un ser que actúa, piensa, habla, cea, necesito ejecitar al máximo la disminu ción de la distancia ente lo que digo y lo que hago Este ejecicio paa acotar la distancia entre mi discurso y mi práctica se llama cualidad o virtud de la coherencia, sin la cual el tabajo pedagógico se acba Yo diía que hasta sin la cual uno se pierde Observen ustedes, por ejemplo, que ahoa nosotos estamos viviendo un momento ejempla en Brasil con las elecciones de alcaldes y concejales Observen los discusos de los candidatos y esperen el 3 de octubre, después esperen el de enero del oto año y abil del año que viene y empiecen a compaa la práctica de quien se eligió con el discuso de cuando era candidato Tengo un profundo respeto po las diferencias y por los pensamientos de los demás No he venido aquí hoy para convencer a nadie sobre mi opción partidista, pero tampoco vine a esconderla, de ninguna manea Si la univesidad me inva y me dice: "Mie, no puede deci po quién va a vota, yo no vengo, po eso es que estoy aquí No he venido a hacer popaganda partidista Pero no puedo, poque vine aquí a la universidad decir "No digo po quién voy a vota, es seceto Nada de seceto! o vo a vota por ua Eundina Quería decirles a ustedes que tengo innúmeras raones paa decir como educador y, por tanto, como político, por qué voto por Luia Erundina Ella es una de las personas que conoco, en este país, que mejo lucha en el sentido de acortar la distancia entre lo que dice y lo que hace, es decir, el ejercio personal, ético que Erundina hace de ser congruente es una obra de arte Sólo el ejercicio de ser conguente con su discuso es una bellea y les puedo decir esto a ustedes, pues fui secretario [de Educación] de ella durante dos años y medio Soy una pesona que habla con el pesidente de a República,
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con un rey, con cualquiera, diciendo quién soy No pido permiso a ninguna autoridad para decir que soy demócrata Soy lo que soy, porque soy rebelde y ella es esto, la valentía de ser leal Es lo que dije al principio: cambiar es difícil, pero es necesario. Nosotros necesitamos soñar, necesitamos alimentar la utopía de que, dentro de algunos años no sé cuántos, no voy a llegar a ve en este aís alunas cosas que me ustaría estar viendo ya ahora, ningún hombre o ninguna mujer consagrados a la vida pública en este país vaya a decir: "las profesoras tienen toda la razón, ganan my poco, pero nosotros no tenemos dinero Esto tiene que dejar de decirse en este aís Es necesaria la reorientación del gasto público Es por eso que va a tardar que se hagan las cosas de manera firme, ética, porque éste es otro punto Nosotros estamos viviendo en un mundo no ocure únicamente en Brasil en que la cuestión de la ética es absolutamente fundamental Pero creo que nosotros llegaremos un día a reformular las cosas de tal manera que, incluso cuando no haya dinero, el cuerpo docente acepte qe no hay dinero, porque hoy las profesoras se rebelan, incluso cuando el gobernador llama y muestra uál es la situación Estuve hace 5 días en Espírito Santo con el gobernador y él dijo: "Mire, profesor, no hay dinero en vedad, no hay, concretamente, objetivamente, dinero, no hay Pero las profesoras se van a la huelga En el fondo, ellas están luchando contra la historia deformada de este país, contra la historia de explotación de este país Cuando digo que mi sueño, o uno de mis sueños, es que nun ca más, a partir de un cierto momento de la histoia brasileña, se pueda decir esto, es porque histórica y objetivamente no va a ser posle decirlo ya. La reformulación, difícil pero posble, el cambio, difícil pero posible, va a prohibir los discursos como éste: "Real mente es necesario ganar más, pero no puedo dar el aumento Recuerdo las conversaciones que tuve, de mis luchas y de las de Erundina para el aumento de las profesoras y me acuerdo que fue, indiscutiblemente, un tiempo en el que los profesores de la red ganaron más que los del Estado Me acuerdo de la lucha En el
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perodo de dos años y medo tuve un día una espee de preavso de huelga, de paralzaón que fue anunada. Yo veía el empeño, la búsqueda, la ongruena, la luha dara de Erundna en unr su dsurso on a práta. Claro que uno nuna tene una on gruena absoluta, no exste, y s exstera, a vda sería aburrda y antpáta. ¿Han magnado a algún ndvduo que no haya tendo nnguna "pequeña nongruena en todo el día? Esta uestón de a ongruena es absolutamente ndspensale para e profesor, para la profesora. ¿Ya han magnado una prfesora que se de demoráta y que le pregunta al alumno que e do una demostraón de rebedía, on razón o sn razón: "sted sabe on quén está hablando? ¿Cuá es e sueño de demoraa de ela, s le pregunta a alumno s éste sabe on quén está hablando? Este esfuerzo para dsmnur a dstana entre lo que uno hae y o que de, o sea la aproxmaón entre o que tú haes y o que des, lega a u límte tan grande que lo que des es lo que ya ha es y que o que haes es a expresón de o qe des. En este momento, e aumno ree y tú tenes a oportundad de provoar su urosdad, porque él se reonoe nsertado en un proeso éto, en un proeso de seredad. Hay, por tanto, enseñanza y aprendzaje. Otro saber que e profesor debe de tener es saber que necesita aprender a escuchar. ¡Esto es nteresante! ¿Cómo puedes hablar s tú no esuhas? Quero der, en el fondo, no es hablando omo se aprende a habar, sno esuhando que aprendo a habar Como onseuena, es habando omo refuerzo m apadad de hablar. S soy un profesor aberto, on un sueño demoráto, debo, en cierto momento, hablar educando, pero cada vez que le hablo al eduando, debo estar preoupado en transformar m habar al eduando en hablar con el eduando. E profesor que nuna sabe ambar de al a con se perde pro fundamente en la ontradón y, por tanto, en a fata de on gruena. Un profesor formador, rogressta y no reaonaro es aque que sabe exatamente uándo tene que decir la palabra uándo tene que preguntar la palabra y uándo tene que intercam-
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biar la palabra. Este ejercicio de hablar a a hablar con implica necesariamente aprender a escuchar ay un momento en que el educando necesita escuchar al educador, pero hay otro momento en que el educador necesita escuchar al educando y hay momentos en que los dos se escuchan entr sí Esto es, por un lado, un saber que necesito saber Lo que mi formación en la universidad debía hacer era darme la instrumentación cientíca para realizar el paso de hablar a a hablar con y eso es, sobre todo, una formación políticoideológica que necesito, que nosotros necesitamos: vivir esa armonía contradictoria entre hablar a y hablar con, para hallar más fácil hablar en plural, en nosotros. El profesor que se dice democrático y que hace sus discursos verticalmente se contradice: él habla de democracia con tal de que no haya articiación de los alumnos Uno conoce en este país la formación brasileña es muy autoritaria a demócratas que consideran que la democracia empieza a quedar peudicada en la medida en que empieza a haber pueblo en la calle Es contradictorio decir, por ejemplo, "soy un profesor demócrata, pero hay una cosa que no me gusta: que el alumno haga preguntas y tener que corregir pruebas A mí me gusta dar clases, pero no me gusta corregir y escuchar al alumno, no El profesor reaccionario tiene rabia y miedo de las preguntas Y, como profesor autoritario, difícilmente tiene la humildad de descubrir que la ignorancia no es pecado, no es defecto; la ignorancia es, únicamente, un momento del proceso de conocer, ya que no hay quien conozca odo, n ay quen no comea errores en e proceso de co nocer El error por equivocación, que es un error diferente, forma parte de la búsqueda y del proceso de producción El profesor autoritario no acepta preguntas porque no tiene la valentía de decirle al alumno: "yo no sé eso Y la mejor manera que tienes de saber es reconocer la ignorancia; ése es el punto de partida Sócrates anduvo diciendo esto hace algunos años ablé sobre dos partesde mi libro sin ninguna preocupación por hacer propaganda Cuando este libro salga, espero que ustedes lo lean, pero léanlo realmente, porque después que dejé la
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Secretaría de Educacón éste es el séptmo lo que he pulcado y hasta se venden en hay uno de ellos que ya lleva sete edces pero a veces me quedo pensando que las personas no leen En todo caso me gustaría que leyeran este lro para dscu tr no para estar de acuerdo sno para superarlo para r más allá o para permanecer con él pero er estudar a ese audaz
III. "LA PASIÓN DE CAMBIAR, DE REHACER, DE CREAR. . *
ASN (ASN): La universidad no ha sido un tema tratado por ti con frecuencia, por lo menos de modo explícito. Sin embargo, la educación como práctica de la libertad tiene relación con la uni versidad democrática. ¿Cómo ves esta relación? PAULO FREIRE (PF): De hecho, explícitamente no he hablado mucho de la universidad, pero implícitamente sí. Esto no quiere decir que no me preocupe o que no me guste la universidad; por cierto, soy profesor universitario. El problema de la universidad brasileña es que ésta ha sido, en todos estos años, elitista, autorita ria y distanciada de la realidad. Ve el problema del analfabetismo. Ella simplemente lo ignora, pasa de largo. Es verdad que existen excepciones. La Universidad Federal de Paraíba se viene preocu pando por el problema, pero es necesario que otras también se ocupen del estudio y de investigar el problema de la alfabetiza ción de los adultos y de los niños. Aunque el analfabetismo no sea un problema únicamente pedagógico, la formación de nuestros profesores, por ejemplo, necesita ser más cuidadosa. Es necesario que lean a autores como Emilia Ferreiro, Vigotsky, Snyders y otros. Pero es importante que los textos sean contextualizados. Es necesario leer el mundo, leer la realidad de modo crítico. Es nece sario que la lectura de la palabra sea precedida por la lectura del mundo, y esto no es un problema tan sólo de la alfabetización, como pueda parecer a algunos En la universidad, a veces, los pro fesores olvidan totalmente esta cuestión. Ve, cuando el alumno trabaja con un texto, él a veces ni siquiera contextualiza este texto. Es necesario que él sitúe al autor en el tiempo, que comprenda el * trevsta cocedda a ara Clórs agalhes Almeda, e abrl de 10, publcada e la revsta Andes-SN. 170
A PASIÓN E CAMBIAR E REACER E CREAR .
mment en que el aut l escibió y l elacine cn el mment actual del lect Educad y educand necesitan supea la psi ción ingenua y vivencia una páctica cnceta de cnstucción de la istia En elación cn la cuestión de la demcaca, es necesai mu ch más, es necesai demcatiza la univesidad p dent y p fuea Es necesai que un may núme de tabajades ten ga acces a la univesidad, pe también las elacines intenas de la univesidad necesitan demcatizase N basta elegi a ls diigentes A veces ns apegams a un ciet itualism mecánic y n avanzams en la demcatización de las elacines ente ls difeentes segments de la univesidad Las elacines ente pfees y alumns necesitan se, de hech, elacines educativas, dialógicas ASN En tu lib Miedo y osadía dices que ls pfeses debe ían tene en las mans, a tavés de sus ganizacines, n sól la defensa de ls salais, sin también el pces de su fmación pemanente ¿Puedes habla sbe esta cuestión? P: Esty cnvencid, en pime luga, y en est n esty s, de que la lucha de ls pfeses y pfesas, sin deja jamás de lad la eivindicación salaial, debe i más allá de ésta I más allá d e la eivindicación salaial signica lucha p mejes cndicines de tabaj que, al ppcina un may cnft a las educadas y educades, les frezcan camins paa la ceati vidad a desatencn a a que vene send eegada a educacón ente nsts es tal que se vuelve fácil ecnce cuán dfícil es deans tca p la pasón de cambia, de ehace, de cea, l que ns empujaía a i más allá de la eivindicación salaial Es en este sentid que la claidad plítica en tn de l que hacems cm educades educadas, en tn de nuest sueñ que es pític, se hace pesente cm necesidad de nuest queacer. Cuant más cíticamente clas ns vlvems fente a, a fav de qué de quién, cnta que y cnta quién sms educadas y educades, tant mej entendems que la ecacia de nuesta páctica exige de nsts cmpetencia centíca, técnica y pí
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tica. Jamás una sin la otra, jamás claridad política sin saber cientíco. Jamás éste sin estar comprometido. En la línea de estas reexiones, me parece fundamental el papel políticopedagógico de las entidades de la categoría. Todo lo que pueda ser hecho co mo contribución a la formación permanente de sus bases, en una práctica y en una visión que no dicotomice lo político de lo cientí fco, debe ser hecho. AN: Alrededor de 'dos años atrás, hablando de las perspectivas de la educación, señalabas como tarea fundamental de este fin de siglo la tarea de la liberación e indicabas la práctica educativa como proceso de rescate de la libertad. ¿Cómo se da este rescate? PF: Pienso que la libertad, como gusto necesario, como impulso fundamental, como expresión de vida, como anhel cuando castrada, como oda cuando explosión de búsqueda, nos viene aoañado a lo largo d la historia in ella o más bie sin la lucha por ella, no es posible la creación, la invención, el riesgo o la existencia humana. in embargo, lo que amenaza a la libertad no es el límite que necesita para ser y sin el cual, dejando de ser, se vuelve licencia. Lo que amenaza a la libertad es el arbitrio que, despótico, se hace autoritarismo. iempre hay amenazas rondando a la libertad que, por eso mismo, necesita estar despierta. La liberación es el proceso permanente de la búsqueda de la libertad, el cual no es el punto de llegada sino siempre el de partida. i hoy, hambriento y negado, necesito de pan y de reposo, mañana, alimentado y descansado, descubro que necesito de sonido, de imagen, de la palabra escrita. Ayer, necesitado de lo funda mental para vivir, no entendía el signicado del acto arbitrario que hizo muda una estación de radio o silenció un periódico o prohibió la venta de un libro o proscribió un espectáculo. La lucha por la libertad implica un mínimo de sentimiento y de percepción de la falta de la libertad. Esta lucha viene dando sentido a mi práctica de educador. Luchar por la liberación como búsqueda permanente es la
LA PASIÓN E CABIAR, REACER E CRAR " .
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foma que encuento en este fin de siglo paa se auténticamente pesona ASN: Tú ees uno de los educadoes basileños más pemia dos en el exteio Recientemente estuviste en uopa, donde eci biste un pemio ¿n qué consistió este pemio? PF: n vedad, en estos 6 meses en que he sido secetaio de ducación de a ciudad de So Pauo estuve algunas veces en el exteio Me gustaía deci que, en ninguno de estos viajes, la administación pública tuvo que gasta ni siquiea un cuceio Todos estos viajes han sido nanciados po os oganismos que me invitan y que son oa univesidades, oa adinistaciones municipales, oa óganos intenacionales l póximo mes de mayo, po ejemplo, me voy a ausenta de So Pauo paa ecibi el doctoado honoris causa de la Univesidad de Massachusetts, en stados Unidos Después de que tomé posesión como secetaio, éste es el tece doctoado que ecibo, y en esas ocasiones, de modo geneal, hablo de lo que hacemos y de lo que no podemos hace al fente de la Secetaía Municipal de ducación de So Paulo Tengo una compensión difeente, no povinciana, aceca de las elaciones que el administado de un secto de tabajo de la mnicipalidad, sobe todo de una ciudad como So Paulo, debe tene con otas pates del mundo No me consideo tuista Soy un educado contatado, aunque nada tengo conta los tuistas ASN: n cuanto secetaio de ducación de un unicipio tan complejo como lo es So Paulo, debes esta viviendo una expe iencia eniquecedoa ¿Quiees habla sobe ésta? PF: Tendía muchas cosas que conta; sin embago, pefieo deci una cosa ápida peo sincea: no me aepiento de habe aeptado la invitación de undina paa hace con ella y con un montón de gente buena esta caminata No me aepiento Peo no es fácil cambia s peligoso tan sólo anuncia ASN: ¿Qué está cabiando en la Secetaía de ducación Mu nicipal de So Paulo y en qué consiste este cambio? PF: La Secetaía Municipal e ducación de So Paulo com
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prende una red de 653 escuelas en la que funcionan 18 305 grupos dirigidos por 26 966 profesores que atienden a 676 239 alumnos Al tomar cargo de la Secretaría, nos comprometimos a construir una educación pública, popular y que tenga como cualidad principal la educación como práctica de la libertad Se entiende la escuela como un espacio de educación popular, orientado hacia la formación social crítica y hacia la sociedad democrática, la escuela abierta para que el pueblo participe colectivamente en la construcción de un nuevo saber que tome en cuenta sus necesidades y se vuelva instrumento de lucha, posibilitándole la transformación en sujeto de su propia escuela En esta perspectva, la escuela es un centro irradiador de cultura popular en permanente recreación y también un espacio de organización política de las clases populares El trabajador debe encontrar en esta escuela un lugar para debatir ideas, soluciones, reexiones en las que, al sistematizar su propia experiencia, encontrará menos de autoemancipación intelectual independientemente de los valores de la clase dominante. Tenemos cuatro grandes prioridades que no son jerárquicas, sino concomitantes Los cambios se están dando, al mismo tiempo, en los currículos, entendidos de modo amplio, en las propias cndcnes scas de a escuela, en e proesr que está realizando un amplio programa de formación permanente y en la cuestión de la alfabetización de jóvenes y adultos que ya estaban fuera de la escuela Además de esto, está cambiando la forma de procesarse este cambio, que está siendo compartida, participativa. Estamos construyendo progresivamente una escuela pública, popular, autónoma, creativa, competente, seria y alegre al mismo tiempo, animada por un nuevo espíritu
IV "POR UNA ESCUELA SERIA Y ALEGRE *
NovA scoLA (NE) La victoria del Partido de los Trabajadores (P)
e importantes ciudades del país, incluso en So Paulo, en las últimas elecciones, es un hecho polítio significatvo que crea muchas expectativas en la sociedad. En el ampo especíco de la Educa ción, ¿cuál es la propuesta que trae el T? ¿En qué diere ésta de las políticas educacionales llevadas a cabo hasta ahora? PAULO FREIRE (PF): A pesar de ser educador petista me adherí al T cuando todavía estaa en Europa, no me gustaría hablar a nombre de mis compañeros. Preero hablar un poco de cómo pienso, convencido de que me sitúo e el horizonte de las asiraciones del T. ablaré de algunos puntos que me parecen fundamentales para la política eduativa de un partido que, siendo popular, no es populista; que, siendo revoluionrio, no es autoritario; qe, siendo demórata, no es demoratista; que, siendo eduador, se reonoce eduando de los movimientos sociales populares. La edu aión que un partido así neesita poner en prátia y perfecio nar es tan política e ideológica como la que cualquier partido con seador planea y reaiza La cuestión que se plantea es saber qué polítia es ésta, a favor de qué y de quién, ontra qué y ontra qién se lleva a abo. Es por eso que podemos armar que, si la polítia eduaional de un partido progresista y su práctica pedagógia fueran iguales a las de un partido onservador, uno de los dos estaría radicalmente en un error. De ahí la neesidad imperiosa que tenemos, los eduadores progresistas, de ser congruentes, de acortar la distancia entre lo que decimos y lo que hacemos. Lo que no es posile, para mí, es haar sobre e respeto a las bases * Etrevsta cocedda a José uz Frare y a Hamlto de Souza, publcada e la revsta Nova Escla (úm. 30, 30 de mayo de 1989). ** Perteecete al P, Partdo de los rabajadores [RT.] 175
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populares y, al mismo tiempo, considerar que éstas no tienen su ciente mayoría de edad para dirigirse; es hablar de una escuela democrática y maniatar a las profeso ras, en nombre de su poca competencia, con paquetes "concebidos por nuestra sabiduría. Lo que no es posible es negar la prátia en nombre de una teoría que, de este modo, deja de ser teoría para ser verbalismo o intele tualismo, o negar la teoría en nombre de una prátia que, de esta forma, se arriesga a perderse en too a sí misma. Ni elitismo teori ista ni basismo pratiista, sino la unidad teória y prátia. Otro punto importante es que, si hay algo en que el educador progre sista serio se identica con un educador conservador, igualmente serio, es que ambos tienen que enseñar y saber lo que enseñan. Pero, al detenernos sobre el acto de enseñar un cierto contenido, entendemos que, a partir de lo que los identica, empiezan a dis tinguirse. La propia comprensión de lo que es enseñar, de lo que es aprender y de lo que es conocer tiene connotaciones, métodos y nes diferentes para uno y para otro, como también el tratamiento que deber darse a los contenidos programáticos NE: ¿Y cómo debe hacerlo el educador progresista? PF: Para el educador progresista congruente, la enseñanza necesaria de los contenidos está siempre asociada con una letura rítia de la realidad. Se enseña a pensar orretamente por medio de la enseñanza de los contenidos No queremos a enseñanza de los contenidos en sí, o casi en sí como si el contexto escolar en que son tratados pudiera reducirse a un espacio neutro en que los con icos sociaes no se maniesaran, ni queremos e ejercicio de pensar orretamente desigado de a enseñanza de los contenidos. Es esta relación dinámica, procesal, la que pretendo estimular en las escuelas municipales. Más aún, para un educador progre sista congruente no es posible minimizar o despreciar el "saber hecho de experiencia que los educandos traen a la escuela. La sabiduría de ésta consiste en hacer comprensible que la ruptura que el saber más exacto, de naturaleza cientíca, establece frente a aquel saber no signica que sea despreciable. Por el contrario, es a partir de él que se alcanza el más exacto. Mientras que en una
PR UNA ESCUELA SERIA Y ALEGRE"
práctica educativa conservadoa competente se busca, a enseñar os contenidos, ocutar a razón de os pobemas sociaes, en una práctica educativa progresista se procura, a enseña os contenidos sociaes, descubir a razón e estos probemas. La primea procura cr, pr a os educandos a un ; a segunda, inquier a os educandos, desafiándoos a entener que e un es un un áne y que, por eso mismo, puede ser cbi, rnfr y reinveno Los educadores progesistas saben muy bien que a educación no es a paanca de a transfomación e a sociea, peo tambin saben e pape que sta tene en este poceso La efcacia de a educación está en sus ímites. Si sta todo o pudiera o nada pudiea, no habría por qu habar de sus ímites. Habamos de stos precisamente porque, no pudiendo todo ago puede. NE: La nueva Constitución prev a erradicación de anafa betismo en Basi hasta e año 2000 ¿Es posibe? ¿Qu pretende e PT hacer en sus administraciones paa acanza este objetivo? PF Me parece que no deberíamos trabajar en trmnos de cam pañas, cuyo signicado más profundo sugiere ago reativo a a emergencia, sino atacar e probema sin dare a ste ese carácte. Por oo ado, en a medida en que enfrentamos e probema, aquí y ahí, es necesario, desde e principio, que pocuremos ir más aá de a afabetización, construyendo con os propios educandos de as cases popuares aternativas en e campo de a educación popuar. Con a asesoía de os competentes educadoes Peo Pon ta y Neeide Savian, niciamos en mazo una serie de encuentros con gupos popuaes impicados en poyectos de afabe tización e autos. Nuesta atencón es extende tambin os encuentos a os afabetizandos, con quienes pretendemos diao ga en tono a as posibiidades e eaización, en e Año Intena ciona de a Afabetización en 990 que a UNEsco patrocina, des de un prime congeso de afabetizandos. E necesario que eos digan su paabra a os educadores. En este momento, un equipo intesecretara secetarías [municipaes de a ciudad de So Pauo] de a Cutura, Educación,
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alud, Vivieda, Bieetar ocial y Deporte trabaja e relació directa co lo movimieto ociale e la elaboració de proyecto de educació popular l puto de partida de uo de eto proyecto e ua inveicin pricipne que o dará ua epecie de repertorio de lo ahelo, de lo ueño, de lo deeo de la població del área ivetigada a de la vetaja de u trabajo aí etá e que la propia metodología de la ivetigació la hace pedagógica y cocietizate Tal vez ta importate o hata má que ete carácter de la ivetigació e el efuerzo, e la deciió política del trabajo cojuto de la ecretaría Apotamo a eo N: ¿Por qué o trabajar e térmio de campaña? P: Porque ua coa e hacer ua campaña de alfabetizació e ua ociedad e que la clae ociale populare empieza a tomar u hitoria e u mao, co etuiamo, co eperaza, y otra e hacer campaña de alfabetizació e ociedade e que la clae populare e ecuetra lejo de la poibilidad de ejercer ua participació mayor e la recotrucció de u ociedad 1 Brail o había hecho igua revolució, e verdad Vivíamo la experieca populita del gobiero de Goulart Pero vivíamo u mometo de profuda iquietud, de preecia popular e la calle l modelo populita vivía u ambigüedad fudametal: por u lado, etimulado la preecia de la clae populare, i la cuale o exitiría; por otro, corriedo el riego de deaparecer; o porque la izquierda, a travé de ella, e volviera viable o porque la derecha, debido a ella, acabara la eta ue lo que ucedió N: ¿Cuále o u meta e la ecretaría de Educació del muicipio de o Paulo? P: e hablado mucho, icluo dede ate de tomar poeió de la ecretaría, obre uetro erio compromio de "cambiar la cara de uetra ecuela, icluyedo la educació ifatil Pretedemo, e verdad y para eo empezamo ya a trabajar dede el iicio de la getió, ir traformado la ecuela e cetro de creatividad, e que e eeñe y e apreda co alegría No quiero decir que o haya ahora ecuela de la red muicipal do
R UNA ESCUELA SERIA Y ALEGRE
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de los niños no se sientan bien. Lo que es necesario, no obstante, es generalizar este clima que, para ser creado o mantenido, de manda la conuencia de un sinnúmero de factores: condiciones materiales condignas, salarios decentes, escuelas en buen estado, reparadas a tiempo, agilización de las medidas burocráticas indis pensables para el buen funcionamiento de las escuelas, respeto a os educadores, a los educandos, a los papás, a la comunidad, a todos. ¿Cómo revelar ese respeto si las escuelas se van deteriorando día a día, amenazando la salud, la paz de todos, a pesar de la insistencia con que las directoras solicitan durante meses la repara ción indispensable de la escuela? ¿Cómo enseñar y aprender con alegría en una escuela llena de charcos, con la cañería amenazadoramente al descubierto, con la fosa tapada? Los mecanismos burocráticos que ahí se encuentran, el sinnúmero de papeles, tomando cuenta uno del otro, la morosidad con que transcurren de un sector a otro, todo contribuye a obstaculizar el trabajo serio que hace mos. A una administración como la del P se impone una transformación radical de la maquinaria burocrática. La que ahora está puede perjudicar también a una administración conservadora. A una administración progresista, como nos incumbe hacer, esa burocracia perversa aniquila y enmudece. NE: ¿Y cómo hacer esta transformación de la que usted habla? P: Tal vez una de las formas de empezar es la creación que una de mis asesors llama "frente de trabao para realzar una determinada tarea de manera rápida y correcta. Estamos haciendo eso en relación con varios proyectos. Necesitamos dejar en claro que creemos y respetamos a quien se halla en las bases. Reparar con rapidez las escuelas es un acto político que necesita ser vivido con conciencia y ecacia. Cabiar la cara de la escuela también implica escuchar a los niños y a las niñas, a las sociedades de barro, a los padres de familia, a los directores a los delegados de enseñanza, a los profesores, a los supervisores, a la comunidad cientíca, a los prefectos, a las funcionarias que preparan los des ayunos escolares en las escuelas, etc. No se cambia la cara de la
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escuela con un acto de bondad del secretario Para concluir, diría que nos comprometimos en a ucha por una escuea competente, democrática, seria y aegre NE: ¿Qué pretende hacer e PT para combatir la deserción y la repetición? P: En primer lugar, prefiero rechazar el concepto de eercin. Los niños brasileños de las clases populares no se evaden de a escuela, no la dejan porque quieren Estos niños son expula de la escuea La estructura social crea una serie de situaciones, unas en solidaridad con las otras, las cuaes resultan en obstáculos enormes para los niños de las cases populares no sólo para legar a la escuela, sino también, cuando legan, para permanecer en ella y en ella hacer el recorrido al que tienen derecho ay ra zones, por tanto, internas y externas a la escuela, que explican la expulin y la reprobación de os niños de las clases populares Atacaremos, a nivel de a secretaría, sobre todo las razones internas, persiguiendo el uso bien hecho del tiempo escolar tiempo para la adquisición del conocimiento); la formación permanente de los educadores; el estímuo para una práctica educativa crítica, provocadora de la curiosiad, de la pregunta, del riesgo itelectual Como en todo lo que tiene que ver con a práctica escolar, también en este asecto esero escuchar las sugerencias de directo ras, rofesoras, supervisoras, de coordinadoras pedagógicas, en e sentido de minimizar as situaciones negativas de la escuela que contribuyen a a expulin de os alumnos. Desde marzo, estoy visitando escuelas durante la mañana dos veces por semana, no como quien quiere, con cierto gusto calizar, agarrar in Jaganti a los profesores o servidores fatistas, sino como quien se siente con el deber, como secretario, d colaborar con los que luchan en las bases Pretendo aun encontrarme sistemáticamente, tan asiduamente como sea posible, con "deegados de a enseñanza, profesoras, directoras, supervisoras, prefectas y las que preparan los desayunos escoares. Los temas de la expusión y reprobación serán tratados siempre en busca de soluciones o encaminamientos realistas y ecaces. Una vez más, no creemos que, solitarios,
R UNA ESCUEA SERIA Y AEGRE"
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e el gabinete, por ms competentes ue seamos, podamos ha cer todo NE: ¿Usted pretede introducir cambios e los currículos? PF: Nuestro compromiso para aba la aa e la euela, ue e nuestro caso es entregaos al esuero paa hace ua escuela popular, necesariamente pasa por el cambio curricular Nadie, con todo, bajo una perspectiva democtica, cambia el currículo de las escuelas de un día para oto Hecha autoritariamente, de arriba aajo, a partir de la voluntad de especialistas luminados, la transformació curricular, adems de constituir una contadicción iaceptable desde el punto de vista de una administación petista, no tiene ecacia Creo ue ahora puedo decir dos cosas udamentales La pri mera es ue, e líneas generales, soñamos con una escuela ue, siendo seia, jams se vuelva circnspecta La seriedad no implica ser peaa Cuanto ms ligea es la seriedad, ms eca y convi cente se vuelve Soñamos con ua escuela ue, po se seia, se dediue a la enseñaa de forma competente, pero ue así, dedi cada seria y competentemete a la enseñana, sea ua escuela geneadora de alegría Lo ue hay de serio, asta de penoso, de trabajoso, e los procesos de enseñar, de apreder, de conocer, no trnsfrma este quehae en algo triste Por el contario, la alegría de enseñaraprender dee acompañar a los proesores y alumnos e sus búsuedas constantes Lo ue necesitamos es uita los ostcuos ue icutan ue a aega egue a osotos y no aceptar ue enseñar y apender son pcticas astidiosas y tristes La seguna cosa ue puedo eci ahora es ue, urante enero y brero, trabajamos en la secetaría con euipos de especialistas: ísicos, matemticos, biólogos, psicólogos, sociólogos y cietícos políticos, ingüistas y iteatos, soos, educadores de ate, juris ta y sexólogos Analiamos difeentes momentos de la prctica eucativa: la cuestión goseológica, la política, la cutural, a i güística, la estética, la ética, la ilosóca, la ideológica, en numeo sas reuniones con esos esecialistas, ienes ieen contibye o sin ser u gravamen para a secetara
SB A SÑAZAAIZAJ
La etapa siguiente es el diálogo en el centro de las escuelas y en las áreas populares donde éstas se ubican Nuestra intención es posibilitar un diálogo entre grupos populares y educadores, entre grupos populares, educadores de la red y los cientícos que nos asesoran NE: ¿sted concuerda en que la mala formación del profesor es uno de los eslabones de la cadena que hace bajo el nivel de la enseñanza pública? ¿Qué hacer para mejorar esta formación? P: Todos sabemos cómo ha sido descuidada la formación del educador na de las preocupaciones centrales de nuestra admi nistración no podría dejar de ser la formación permanente del educador Eso para nosotros se hará, tanto como podamos, a través de la reexión sobre la práctica Espero que en breve podamos, por ejemplo, juntar a las pofesoras que trabajan en la alfabetización con esecialistas cometntes l diálogo s dará en toro a la práctica de las profesoras ablarán de sus problemas, de sus dicultades y, en la reflexión sobre la práctica, surgirá la teoría que ilumina la práctica É se será el punto central, pero no agota el esfuerzo formador Ya se están programando otras actividades NE: ¿sted tiene dicultad en conciliar la experiencia de educador con la de secretario, en una maquinaria tan compleja? P: Sí Obviamente mi cotidianidad cambió Antes vivía tran quilamente Ahora el ritmo es otro Los retos son otros Son mu chas las dicultades Sin embargo, nada me desanima ni me hace arrepentirme de haber aceptado la invitación de la alcaldesa (Luiza Erundina) Es un placer para mí asumir el deber de hacer lo mínimo que pueda, junto con n equipo excelente, cometente e incansable Aprendí mucho en este primer periodo de experien cia, lidiando con una burocracia malvada y amenazadora ¡Vale la pena! NE: ¿Cuál es su mayor preocupación? P: No decepcionar a un buen número de personas de aquí y de fuera que confían en mí
AUDIOVISUALES EN LA EDUCACIÓN *
NTREVISTADR (E): ¿Qué es enseñar? PAULO FREIRE (PF): Enseñar no es llenar a los educandos de
contenidos; eso es la concepción mágica del poder de éstos, como si te bastara enseñar matemáticas, geografía, esto y aquello, y los niños de las zonas populares al día siguiente adquirieran su inde pendencia La cuestión para mí es saber qué es enseñar y cómo enseñar. En una pedagogía como ésta, cuando se pregunta có mo enseñar, se está mucho más indagando desde el punto de vista de la teoría del conocimiento y no del aprendizaje Está más pre ocupada en cómo es que el sujeto que conoce se aproxima al objeto por conocer para disecarlo. De este modo, siempre existe una re lacón de curiosidad del animalhombre en relación con el mundo. Una acción transformadora del mundo, el otro animalhombre quedando de pie, soltando la mano, usando, moviendo las cosas, prolongando la mano con un palo puntiagudo. Y en la medida en que interfería en el mundo que él no hizo, empezó a quedar exta siado delante de un mundo, otro, que él estaba haciendo. Quiere dr: él no hizo un cierto mundo, pero, operando sobre éste, comenz a acer oro muno e cua msmo era e creaor Y a hechura de este otro mundo se rehizo constantemente asta hoy, uno continúa esto Una de las tragedias es que la gente se está ale jando demasiado del mundo mismo En el fondo, lo que se plan tea es que el involucramiento del educador y del educando sea calquier cosa sustantivamente crítica, curiosa Una educación que va dentro de la razón de ser de los hechos, incluso sujeta a las marcas de la ideología, se aproxa tanto co es posible cientí estmoo dado durate el 1 Semaro acoa del Vdeo Escuela, de Jaero, octubre de 989. 83
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camente a la explicación del mundo; por tanto, implica criticidad, crítica, ndagacón, medo, duda, aventura, riesgo, ¿cómo es posble crear sin libertad? E: ¿Es posible crear con lbertad dentro de la escuela brasileña? P: La escuela brasileña es emnentemente autoritaria y discrimnante, elitista Entonces, esa pedagogía de la rabia necesaria mente tiene que luchar contra estas dos ideologías que se entrecruzan en toda la hstoria de la educacón brasleña, que son el autoritarismo y la discriminación Una pedagogía como ésta deende una necesaria radcaldad sustantva democrática, no una democraca como adjetivo, sino como sustantivo, que corte a larga tradcón autoritaria entre nosotros En este país, un centímetro de autoridad se vuelve un metro É ste es un país del: "¿sabe con quén está hablando? Es una nación de las imposiciones vertica les, de las apariencias; por eso es que se inaugura tanto en Brasil y no se conserva lo que se inaugura Una pedagogía tiene que esti mular, defender la lucha diaria por una democratización de la educación, no de forma únicamente general, para atender a los ocho millones que están allá afuera, porque no nos interesa aten der sólo por atender: es necesario saber cómo se va a atender y a favor de quién se va a atender ¿Cuál es el sueño de la sociedad que uno tiene ara rooner en una edagogía así develadora no ocultadora el mundo? E: ¿Y cómo ve usted la cuestión audovisual en la pedagogía? P: En primer lugar, nosotros, en cuanto seres históricos, no podemos negar nuestro tempo Creo que una de las cosas más tristes que puede ocurrirle a un hombre es perderse en el tempo No es posible negar la tecnologa No es posble que una educadora de este fn de siglo piense ngenuamente sobre la televsión; es necesario pensar en la televisión sabiendo tamién que ésta no tie ne nada de neutral, es un instrumento del poder El telespectador es manpulado, ideologizado Esto debatendo polémcamente por una pedagogía que incluso ponga a a televsón en una nte rrogante Una de las cosas formdables que podríamos hacer sería crear en las áreas populares mles de clubes para ver la televisión
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y dscutr os prograas de este país Ver crítcaente, dscutr asta a propaganda, dscutr a dscrnacón raca, sexua y regosa dentro de esta socedad autortara con pnta de deo crátca E vdeo, adeás de pape de abar de certa cosa a tra vés de a agen, debe voverse un objeto de curosdad de edu caor y de educando coo objeto de conocento para ser aprehenddo o cuya comprensón deba ser aprehendda por ambos uanto más ben hecho, mejor Más que entretener, e vdeo debe ser un objeto desaante La práctca educatva coo proce so de conocento y no coo proceso de transsón de conoc ento es una cosa bea, porue entras e ducando epea a conocer e objeto propuesto, e educador reconoce e objeto en e proceso de conocento que e educando ace, es decr, en e fon do es un cco de conocer, ue ncuso confra e conocento Este proceso es de una ndscutbe beeza E: ¿uá sería su propuesta de una educacón para os años nventa? P: uaquer cosa que dga en torno a sueño sobre a práctca educatva en 990 (que en e fondo e de 950) tene ue ser vsta necesaraente con s sueños, aunque no sendo excusvaente íos porque no exsto soo, exsto socaente y, por tanto, estoy stórca y socaente condconado por e propo seño que tengo Pero e eco es que a abar de sue ño, debo percbr que s opcones son poítcas E educador que se preca aa de un sueo ue es sustantvaene poco y aevaen te pedagógco E: Entonces, ¿su sueño a quén e srve? P: En e fondo, creo ue propuesta srve a todos, pero no e srve a uca gente, ue es a noría en este país, a causa de a cua as grandes norías están a atenddas No es posbe decr: " sueño es poner a práctca educatva a servco de a huandad E: ¿Por ué no se puede decr que se está a servco de a u andad? P: Porque a uandad coo abstracón no es nada La
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humaidad es Pedro, María, osé, Atoio e el mudo, metidos e u egraaje social, buscado liberarse o pretediedo preser var el domiio. Etoces, este asuto de mi sueño pedagógico de servir a la humaidad es u engaño o ua gradísima igeui dad, y e el fodo o es eso. E: ¿Qué sería? PF: E mis años de exilio me acuerdo de las caras eojadas cuando yo decía: "pero la educació o es esa eutralidad e la que ustedes cree. Quedaba molestos, cosiderádome u sub versivo. Esa cuestió de asumir la cuidad política que tiee la educació (a lo que yo llamo "politicidad) deja a veces a la gete profudamete iquieta, requiere decisió política, requiere ele gir y o hay opció que o sea ruptura. Al decidir, rompe, porque queda co alguie y cotra alguie. Es por eso que hay mucha gente que, icluso ya habiedo decidido, sigue dode está. Es esa cosa que el brasileño llama co tato gusto "ecima del muro. En otras palabras, él sabe que va a saltar hacia el lado que gaa. Como esa decisió es poco ética, el idividuo queda arriba del muro. Es decir, quedar por ecima del muro es tratar de disimular que se ha decidido por lo peor. E: ¿Qué quiere decir usted exactamente con "quedar encima del muro? PF: No estoy queriedo decir que nadie se decida, lo que es toy diciendo es que no se puede ser educador si decidirse. Puede ser una especie de algo, pero educador no. No se puede pesar e la educación de los años novena si decidir hoy: ¿con quié que do en la década de los noventa? ¿A fvor de quién soy educador? Y nadie está a favor de alguien a no ser estando en cotra de al guien. É sas son las marcas cristianas entendidas y vividas inge nuamete: decir que un cristiano no le tiene rabia a adie. Soy cristiano y le tengo rabia a mucha gente. Y estoy covecido de que mis decisiones fundamentales fueron resultado de justas rabias. Y es por eso que ahora soy el defensor de la pedagogía de la indignación en este país. É sta es entonces ya la primera pro puesta para 990 una pedagogía de la indignacin.
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E: ¿Cuáles son las razones de su indignacón? P: No puedo dejar de estar indignado cuando sé que hay ocho mllones de niñas y nños brasileños a quienes les está vedada la escuela. Subrayo el decir vedada porque no me agrada esa expresión suavizada "fuera de la escuela. Y se dice fuera de la es cuela a propósito: es la ideología La ideología tiene el poder de ocltar las razones de ser de los hechos de los cuales habla. El discurso ideológico es siempre así. Entonces cuando se dice los "niños fuera de la escuela se sugiere que ellos están fuera de la escuela porque quieren. El "fuera suaviza la dureza del hecho que el dis curso retrata. Y no estoy en el mundo para ocultar nada. Tampoco hay deserión eslar En este país hay expulsión eslar Sólo el 0% de los niños de una generación brasileña que se matricula en un año llega al término de la enseñanza primaria. Eso es una calam dad perversidad: el número de niños expulsados delante de nos otros delante de nuestra complacencia de nuestro silenco. En tonces el primer sueño consiste en que los educadores de este país se indignen es decr nosotros tenemos que ejercer el derecho y el deber de tener rabia rabia sobre esas njustcs profundas. E: Pero ¿cómo daría resultado esa rabia? P: Esta práctica partiría indignada e iría transformando la idignación en una especie de permanente y creciente alegría. Inclso para estar alegre en este país se tiene que estar indignado primero. La alegría nace en el caso de la sociedad brasileña en el oeno de a cerea de e enoo tene sendo. Y a edo aegre sólo porque e do coraje porque e mov porque no me aposent: en e sentdo metafrico de andar a volar e mun do de voverse parntess. Y es esta experiencia de a rabia de a aegría de enojo o que me empuja para cambiar un poco a razón de ser de la rabia ncuentro formidale esa dialctica; es que la rabia me eva a superar a rabia. No hay otro camino para superar la rabia si no se supera a razón de ser de a raba. En otras palabras no supero mi ira porque me convenzo de que debo amar a mi enemigo. Supero m coraje en la medida en que frustro a mi e nemigo en la dominación que él establee sobre mí uanto
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más cambi el cntext que genera mi rabia, tant más pued amar libremente uera de es, sy masquista Cm n l sy, quier ir a la lucha Esta lucha es justa, necesaria y fundamental E ¿Cóm se desarrlla esta pedaggía de la lucha? P: Es una pedaggía que n se puede satisfacer cn la simple transmisión al educand del cntenid para que l memrice La cuestión que se plantea para esta pedaggía cm tería crítica del cncimient n es la de decir el cenicer y describir ahra el cncept, sin la de prpner que el educand aprehenda la sig nicación más prfunda del bjet del cual se habla Y es en la medida en que él aprehende cuand él aprende Sin aprehender, l que es psible es jar mecánicamente en la emria la descripción del cncept del bjet
l . EL PROFETA DE LA ESPERANZA *
1 P (P) uando e habla de alfabetización de adulto, en Brail, neceariamente e habla de Paulo reire y de u trabajo como profeoreducador, ligado a la educación popular ¿ómo fue que todo empezó? PO F (P): Ea cuetión me trae de nuevo una pregunta que yo mimo me he hecho ya alguna vece: ¿cómo e que he legado hata aquí? ¿ómo e que comencé a darle giro a mi vida en too a un certo núcleo de preocupacione n el fondo preocupacione pedagógica y política ligada, obviamente, al problema de la producción del conocimiento, a la cuetión de la eneñanza, del aprender propiamente dicho? Empezaría po r de cirte que no creo que nadie nace iendo eto o aquello, no creo que nadie nace má o meno predeterminado. Lo que pieno e que todo nootro, hombre y mujere, omo "ere programado para aprener Repitiendo la armación del gran cientíco ran�oi Jaco, en una entrevta que o a Correo de la UNEsco, o agre garía: somos seres programados para aprender, pero también para enseñar No eparo amá una coa e a otra no tengo ua de que, dee hace mienio, en e campo e a tora, fue exactamente ea percepción la que no levó a ecubrir que era poible ene ñar. E decir, la eneñanza no fue el principio, el comienzo fue el conocer, fue el aprendizaje A ir aprendieno fue como la gente decubrió que era pole eneñar y aprender Parto e ahí Ahora, en tanto er programado para aprender y para eneñar y, por tanto, para conocer, puedo hacerme en mi práctica ocia un profeiona epeciaizado exactamente en eneñar y aprender. E intereante obervar cierto guto que o niño revean * Entevita concedida a Nye Ribeio Silva apaecida en la evita Dais Pontos [Dos puntos], eneo-febeo de 996. 191
DIÁOGOS Y DISCURSOS
n sus jugos. Dcimos por jmplo: st niño s un mdico nato ve cómo l gusta juga a la mdicina v cómo a l n su "práctica d mdico l gusta tratar una hrida que no ha habido. Todo indica que este niño será un mdico l ya ha nacido mdico. No cro qu lo qu sucd s qu nosotros n la infancia por un lado programados para sabr y condicionados por nustro aparato gentico y o oto ondiionados por la culura d la qu forma mos part xprsamos cirtos gustos y cirtas cosas qu lla mamos tenencia. Y s xactamnt vivindo sa hrencia con la qu llgamos al mundo y juntando a esa hncia gntica la hncia cultural y vivindo la unidad divrsa d sas hrncias la contradicción d stas en la páctica d la que formamos part con los dmás como nosotros nos vamos inclinando cada vz más hacia sto o aqullo Nadi nace hecho uno s hac uno s construye social histórica mnt. Y yo no podría escapar a so M volví pofso mintras era aluo. Y m fu gustando sr alumno m gustando jer cer mi curiosidad buscar a razón d sr d los hchos y d los objtos m fu gustando aprendr y d sa forma dscubrir tam bin l gusto por nseña. Entoncs no llgu po casualidad a la docncia Llgu al vivnciar cierto tipo d xprincia qu m constituy rofsor y s so lo que s hacr hasta hoy. DP: Educación y política ¿cómo s qu usted traspasó dl cam po d la ducación al campo d la política? f cano natural? PF: Ahí yo discrepaía totamnt dl vbo u tú usast. No traspas nada tan sólo viví plnamnte lo que ya s Lo que quiero dci es que la práctica ducativa es tambn una páctica política. Hacindos educación ncsariamnt s hace política. orma part d la naturalza dl sr d la práctica educativa y docnte la naturalza olítica d la ducación. Es eso lo qu llamo "politicidad d la ducación la cualidad política qu tine la educación D tal manera que no s por pura tqudad del du cador qu s hac política hacindo ducación. La práctica duca tiva s tan ncsariamnte polítca como gnosológica. La práctica ducativa no pud scapar a la producción dl conociminto Es
ETA E LA ESEANA
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tan necesaramente gnoseológca como étca y como estétca. La práctca educatva tene una "belleza en sí msma, como tambén una moraldad ndspensable. Y es por eso que la práctca educava va más allá de la msma, lo que equvale a decr que no hay práctca educatva que no gre en torno a sueños y utopías. Imagna un educador que me dga, por ejemplo: cuando enseño sintaxs no tengo ota reocuacón más que la de que el auo aprenda la sntax s del verbo haber, por ejemplo. Yo, como profe_ sor, cuando enseñaba al alumno a conjugar el verbo haber, me preocupaba mucho de que el alumno fuera étco. Y no solamen te de que él hblara sntáctca y gramatcalmente correcto. DP: ¿Y cómo ejercer esta práctca educatva gnoseológca? ¿Cómo transportar todo eso haca la práctca? PF: En la práctca, lo que vale es el propo testmono que el educador da e su coherenca. or ejemplo, la profesora que amás hace un pacto con el alumno para no dar clase. Por otro lado, ¿qué testmono de moraldad puede dar un educador a sus alumnos s, aprovechándose de un ferado, sugere, malcosamente, que los alumnos no se presenten el día anteror o el s guente?, o ¿qué testmono étco puede dar una profesora que da clases sn conocer el contendo de aquello que va a transmtr?, ¿un profesor que no respeta e seño, el apeto por la vda del alumno?, ¿o aun qe rata de mponer al alumno s opcón polítca? É ste es un tesmono autortaro, sn respeto, que es feo y, por tanto, no es estétco. DP: N étco, ¿verdad? PF: N étco, porque la estétca anda muy cerca de la étca. Dfíclmente tenes una cosa fea que sea decente. DP: Autordad y complcdad, ¿es un bnomo deseable? ¿ómo establecer un clma de complcdad en el salón de clases, que venga a favorecer el aprendzaje sn anular la autordad del profesor? PF: Complcdad como compañersmo, que no debe caer en la complacenca. Complcdad como snónmo de partcpacón: una presenca afectva y sobre todo étca, que se manfesta por medo
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de una curiosidad que se va volviendo cada vez más crítica en la búsqueda en comunión que deben hacer educador y alumno Creo que en este sentido aquélla será ecaz, estética ética, política y gnoseológica Es el profesor que no tiene pretensión de ser igual al alumno, porque eso es una cosa falsa, pero que logra ser cóm plice de él Es importante entender que la complicidad no nivela Ésta sig nica lidiar con la diferencia de forma respetuosa y democrática Quiere decir: yo soy diferente del alumno, pero no permito que mi diferencia se transforme en anagonismo Soy dirente, pero soy tan sujeto como él en el proceso de aprender y de enseñar Tengo una autoridad diferente de la autoridad del alumno, una autoridad que se funda en un principio ético y democrático asta diría, en cierto sentido, que mi autoidad es una invención de la libertad del alumno, pues la libertad del aluo necesita de la autoridad del profesor É sta es indispensable para su crecimien to, pero también puede atroarlo al exacerbarse como autoridad El gran compromiso ético y democrático de la autoridad es limi tarse para poder limitar la autoridad del educando Y es exactamente ese cuerpo de relaciones diferenciadas y contradictorias entre la libertad y la autoridad entre el que ya sabe el saber sabido y el que aún no sabe el saber sabidolo que constituye la complicidad entre el educaor y el educando, ha ciendo que los dos continúen creciendo DP: ¿Cuáles serían las bases para el diálogo, para una relación afectiva entre el educador y el educando? PF Hay gente que piensa que el diálogo es pura técnica o una especie de favor que el educador le hace al educando Para mí, el diálogo es una exigencia de mi nitud consciente Es decir, en el fondo, mueres y hombres somos seres históricos y, como tales, seres inacabados Sucede que el árbol de mi pequeño huerto, sien do un ser vivo, es también un se inacabado así como la parea de pastores alemanes que tengo ahí Pero hay una dierencia funda mental entre mi inacabamiento histórico y el de ellos es la con ciencia que tengo de éste En otras palabras: soy una inconclusión
EL PRFEA N
que se percbe como tal. Y es exactamente la percepcón de nues tra nconclusón lo que nos transforma en seres necesaramente educables. No soy educable porque la profesora, el Papa o el flósofo djo que debo ser. Soy educable porque sendo nacabado sé que lo soy. Sería una contradccón enorme que, sendo y recono céndome como un ser nacabado, yo no me nsertara en un proce so de bsqueda. DP: ace algunos años usted vene sendo consderado por muchos brasleños, especalmente los educadores, como el profeta de la pedagogía de la esperanza ¿Qué tene que decr sobre eso? P: En la pregunta anteror yo explcaba que la educacón es exactamente ese proceso de bsqueda. Y es por eso que, necesaramente, ésta es esperanzadora. Yo dría que, más que ésta, la natu raleza humana es esperanzada. Y a pesar de todas las razones daras que todos nosotros tenemos para perder la esperanza, la desesperanza en la exstenca humana e s accdente y no necesdad. Sé que un brasleño esperanzado a los 74 años, como es m caso, es algo sorprendente. Con la falta de vergüenza que se gene ró en este país, con la falta de pudor, la falta de respeto a la cosa pblca . . . No se puede mrar u programa de notcas en Brasl, por más desvrtuados que sean todos éstos; no se puede leer un peródco sn que te encuentres con un permanente juego de falta de respeto a la cosa públca, con fraudes, con acusacones falsas. Es la polcía matando más que los delncuentes . . en fn, ¡son contradccones terrbles! Sé que es muy dfícl mantener la esperanza en un país como éste. ¡No sólo en un país, sno en un mundo como éste! Es dfícl, pero es absolutamente fundamental que se mantenga la esperanza. A los 74 años puedo afrmar que tengo un segundo de desesperanza para, nmedatamente después, luchar contra m propa desesperanza e mponerme a mí msmo el clma fundamental de la esperanza. ¡Claro! Pues s soy un ser nacabado e nsertado en u perma nente proceso de bsqueda, no puedo buscar sn esperanza. El proceso d e busca es en sí msmo esperanzador y s e defne como la
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DÁOGOS Y DSURSOS
esperanza que se vve No mporta que busques algo que no en cuentres, sno que busques sempre con la esperanza de encontrar. La esperanza debe formar parte, ncluso, del proceso de buscar. DP: En su lbro Educación y cambio usted combate el pesms mo socolgco l cual arma que "la educac acaba reprodu cendo mecáncamente la socedad hace hncapé en la rela cn educadoreducando, señalando al educado como el gran agente de transformacn socal ¿Cmo ve usted sta cuestn en el contexto actual de la educacn en Brasl? PF: Yo hablaba hace poco sobre la esperanza, ues educacn es eso. La práctca educatva es una práctca polítca por naturale za, pero, por naturaleza, es tambén una práctca esperanzada La práctca docente exge de nosotros testmonos permanentes Creo que el ran camno de la educacn está mucho más en el discurso del cueo que en el discurso de la voz, lo cual no sgnca que no se hable para conformarse, para nformar para formar. Pero lo que quero decr es que el habla que contradce el gesto no tene fuerza Es necesaro que haa una congruenca ndspensable entre lo que se dce lo que se hace: m dscurso no puede dferencarse de m gesto M dscurso tene que ser congruente con m cuerpo. La manera en que m cuerpo se mueve en el mundo tene que ser con gruente con el dscurso que habla del movmeto del mundo. Ahora, al msmo tempo, creo que nosotros, educadores edu cadoras de este país, necestamos movlarnos, necestamos or ganzarnos necestamos luchar Yo tambén creo mucho en la lucha! DP: Entonces, ¿usted est a favor del dlogo , al mso tem o, de la "lucha? PF : Sí . Hubo quen pensara que, por defender el dálogo, o negara el conflicto. El concto está ahí es fundamental en el proceso de desarrollo, en el proceso hstrco La lucha me hace, la lucha e consttue, la lucha me forma; ésta es pedaggca Lo creo es que, como la lucha es hstrca, la forma de luchar camba. Por ejemplo, en el omento actual, con la globalzacn de la economía es necesaro que la clase trabaja
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dora invente nuevas maneras de uchar. Lo que ésta no puede e s dejar de luchar. L a forma como uchó hace 20 años ya no tiene sentido. La clase docente también necesita reinventar sus luchas. Necesitamos, todos nosotros, combatir para que seamos tratados más decentemente. ay una fata de respeto vergonzoso y envile cido del poder público en este país, desde que inventaron la socie dad brasileña hasta hoy, en relación con la educación de modo general y en relación con la práctica docente. La práctica de la edu cación brasileña es muy clara en esto. Quien quiera saber acerca de la falta de respeto del poder público a la tarea pedagógica bástele leer un poco sobre la historia de Brasil. Nuestra lucha tiene que ser tal que, un día, ningún hombre del gobierno tenga ya e valor y el derecho de pronunciar el siguiente discurso: "os profesores tienen razón: ganan poco, pero nosotros no tenemos dinero Este discurso tiene que prohi birse. Y cuando digo prohibirse no es con la acción de la policía; es no haber más condición ética alguna, ni política, para que un jefe de Estado pueda pronunciar este discurso. Y no tengo ninguna duda de que es posible llegar a ese día si nosotros luchamos, si luchamos congruentemente y ganamos la comprensión de la sociedad civil. DP: ¿Una lucha para que la educación se vuelva prioridad en este país? ¿ É ste es un sueño posle? PF: Sí. Yo defiendo la tesis de que un buen gobierno es aquel que es "insanamente sano, es decir, un gobierno "locamente saludable . Pienso que la sanidad o sólo existe en ella, existe tam bién en la locura. Sería necesario que tuviéramos gobiernos que en su discurso de candidatura dijeran, por ejemplo: "si yo soy electo, voy a pagar mil reales a ua profesora que inicia su carrera docente . Y naturalmente su secretario de Finanzas [de acienda] diría "¿estás loco? Y la respuesta sería: "no; si yo estoy loco, es para poder ser sano. (Con estas palabras, s é que lo s fnancistas s e estarán riendo de mí mañana, ¡pero también me estaré riendo de ellos ! ) Sin em
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bargo no tengo ninguna duda de que ése es un problema de deci sión poltica No es posible que algunos profesionales ganen mucho más de lo que gana una profesora La práctica docente es o no es prioritaria en este pas? ¿Y cuándo es que ésta va a ser prioritaria? Creo que si nosotros orientáramos la poltica de gastos de Brasil si canceláramos algunos proyectos que me perdonen aho ra los cientcos y los técnicos pero quién sabe si clausuráramos por ejemplo ese proyecto de la Amazonia que cuesta billones y canalizáramos esos billones durante cuatro año a la educación en este pas e el eemplo de Japón: pasó un siglo invirtiendo en educación Y no estoy queriendo que se haga aqu educación de Japón la comprensión de la disciplina del japonés no es la nuestra Pero la cuestión es la prioridad Educación y salud tienen que ser prioritarias y la prioridad se expresa a través de las partidas La prioridad únicamente en el discurso la prioridad tan sólo en la reglamentación no tiene ningún valor Quiero ver la prioridad en el presupuesto Quiero saber si tenemos dinero para que lo invir tamos en la formación permanente de este cuerpo docente para que reorientemos el trabajo de as universidades de este pas en un pas de analfabetos la universidad no puede dejar de preocu parse por la educación de base por la alfabetización La alfabeti zación es una cosa mu seria Es uno de los captulos fundamen taes de la losofa general de educación en rasil Y para concluir este discurso de rabia: creo que nosotros edu cadores brasileños necesitamos proclamar nuestra ndignación Yo no morira en paz sin proclamar que so u pedagogo indignado DP: ¿Cuál es su posición en relación con los avances tecnológicos del pas con las inversiones que se vienen haciendo en este sentido? PF: Una de las preocupaciones coo pedagogo como hom bre que me acompaña desde el inicio de mis actividades es exactamente ésa que llamo humanizante humanista Quiero no obstante hacer un paréntesis para decir que mi posición humanizante no es una posición dulcicada edulcorada mi posición humanista
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no tene nada de beligerancia contra la tecnología y contra la cienca. No niego la tecnología n me opongo a ésta. Mi posicón es sempre la de quen sospecha, de quien se pregunta, porque es de quien sabe que a los avances de las revolucones tecnológicas pue de corresponder también algo negatvo desde el punto de vista de la presencia humana en el mundo. so no signica que siempre será negativo, de nnguna manera, pues la tecnología tambén es obra de los hombres y de las mujeres. La tecnología es nvención nuestra, pero es necesario estar alerta hacia los avances tecnológicos y sus efectos La modernzacón, a veces, nos esclaviza en vez de contrbuir a nuestra lbera ción. De ahí la necesdad del educador de tener clardad sobre su poscón política y sobre su compromso. S estoy a favor de la lbertad, de la apertura, necesito saber usar las nvenciones tecnológcas a mi favor, como instrumento de crecmiento de mi curiosidad en torno de la propa lbertad, y no como instrumento domes ticador de mis anhelos y ms deseos. DP: Volviendo a su obra Educación y cambio, ahí usted analiza las posbldades y las lmtacones de la educacón, en la tentatva de comprometerse social y polítcaente en la lucha por la transformación de las estructuras opresivas de la sociedad clasista. Afrma que la eucacón es, en esenca, un acto de conocimento y de concentzacón y que, por sí solo, no lleva una socedad a lberarse de la opresión. ¿Qué otros camnos tendría entonces la sociedad en esa búsqueda? P: Sí, pero hay otra cosa mportante que armo cuando dgo que la educación no es la clave única para abrir la puerta de la transformación políticosocal de la sociedad. É sta no es la única, pero sn ella no se hace nada Esa complementación de mi dscur so es fundamental para mostrar exactamente la relacón dialéctica entre educacón y socedad, entre educacón y transformación. Si ella no lo hace sola es porque necesta contar con otras dmensiones de la organización política del stado y de la sociedad. Necesta de partidos políticos serios, fuertes, democráticos y respetuosos. Necesita, por lado, estimular y, por otro, ver crecer la
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eticidad de la política y en la política. Necesita del desarrollo eco nmico. Ella sola no produce ese desarrollo ecomico, pero sin ella no se hace. Se habla mucho, hoy, de una modeizacin de Brasl, y grandes áreas de este país no han saldo ni siquiera del tradicionalismo. Y nosotros ya estamos en la posmodernidad. Lo trágco es que hay una contemporaneidad de los no contemporáneos. Un profesor brasileño, hoy, habla en la universidad sobre posmodernidad en educacin y, sin embargo, convie con una realidad en que 33 millones de brasileños viven en la miseria. Esta posibilidad de convvir con contrastes tan absurdos es lo que caracterza in cluso a gran parte del Tercer Mundo. Yo tengo la posbilidad de discutir con mis colegas de Berlín, de Washgton o de París sobre pedagogía crítica. Acabo de recbir una carta de Alemania, donde me piden que escriba un texto para un número especial de una revista alemana sobre educacin crítica) Convivo con ellos, intercambio grandes ideas, pero, al msmo tiempo, conivo en mi sociedad con miles de brasleños que no pueden leer. Hace poco estuve en Porto Alegre, donde fui homenajeado por la Secretaría de Educacin, la cual está haciendo ahora una de las buenas revo lucones pedaggcopolíticas de este país y con una perspectiva seria, ética, estética, bonita, realizando un enorme trabajo de cam bio pedaggico y un extraordinario trabajo de alfabetzacin de adultos de acuerdo con mis sugerencias Allá, una vez más, v lo que signica, a los 70 años, vvr el erecho e lee y deanar la exigenca e escribr. No puedo aceptar que hombres y mujeres, a los 70 años, a quenes su socead les haya negado leer, ueran sin leer. Creo que eso es una falta de respeto enorme hacia la vida humana. Pero, volviendo al meollo de tu pregunta, pienso que la edu cacin que necesitamos es aquella que, al mismo tiempo que se preocupa por la formacin técnca y cientíca del educando, se preocupe tabién por lo que llao "desocultacn de las verda des. Esta propuesta de una pedagogía desocultadora no tene nada que ver con lo que está incrustado en el discrso neoliberal
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de la educación, que es un discurso ocultador, que es un discurso que se dice pragmático y que, por eso mismo, no rebasa el puro en trenamiento teórico que no discute la razón de ser del propio entrenamiento. Y esa ola neoliberal es uno de los riesgos trágicos que nosotros sufrimos hoy, en Brasil, en este nal de milenio. DP: Sumando sus experiencas con educación y política, su trabajo como escritor, conferencsta, sus viajes por todo Brasil, América Latina, África y Europa, ¿quién es Paulo reire hoy? ¿Cuál es su gran sueño, en este momento? P: e sido un educador a disposición del sueño, de la uto pía, de la liberación. É se ha sido mi gran sueño. A los 74 años me rehúso a no soñar. El sueño forma parte de mi naturaleza inconclusa y de la conciencia de mi inconclusión. El sueño no es cosa de locos. El sueño es una cosa de quien vive y de quien existe xis tir es más que vivir, y soñar es una necesidad de la exstencia humana. Soñar con un proyecto de vida, con un proyecto de so ciedad. ¿Tú ya te has imaginado renunciar a ese sueño, dejar de soñar con un proyecto de una nueva sociedad, que es justamente el lugar donde tú puedes o no hacer? Entonces, el sueño forma parte natural de mi presencia en el mundo. Y, como educador, mi gran sueño ha sido el ejercicio de una libertad que se lmta, que no se reconoc a sí msma como la popetaria del mundo. M sueño es la invencón d una sociedad menos fea, una sociedad en u sea posbl ama y ser amado. Una sociedad tica, esttca, libre y decente. DP: ¿Sería posible inventar condiciones para que ese sueño se concretara algún día? ¿Y qué condiciones serían ésas? P: Ve cómo la sociedad brasleña es estructuradamente mal vada. Las clases dominantes de este país son feas, perversas. A mi llones y millones de brasileños se les prohe simplemente soñar. Una de las condiciones necesaias para soñar es que tú tengas el mañana. No se sueña a partir dl oto, a no se que tú tomes un momento del otro para transfomalo en el objeto de su sueño del mañana. El mañana no es una categoría, un espacio más allá de mí
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mismo, a la espera de que yo llegue allá. Mi mañana es el hoy que yo transformo. Pero es imposible soñar si tú no tienes hipótesis de mañana, si no tienes sueños del mañana. A la gran mayoría de la población brasileña se le prohíbe soñar porque ni siquiera comió hoy y espera desesperadamente la muerte. No sé cómo es posible dormir teniendo el cnismo de decr que la reli es sí jusmene que no hy n que hcer. Cuando me preguntas "¿Paulo, tú todavía sueñas? Te respondo "Sí, sue ño. Yo sueño, por lo menos, con que no sea posibl decir que no es posible soñar, con que no sea posble admitr que la vida tene que ser como está siendo. ¡No! ¡Protesto! La vida no es, necesariamente, como viene siendo. É sta puede y debe cambiarse. Yo no dormiría bien s no e hubera dicho eso a t, pues es hablándote a t hoy y a los demás perodsas ma\ana, es denun ciando, es escribiendo libros en los cuales criico duramente este fatalismo inmoral, es de esa forma com sigo soñando. Y que yo, concretamente, lanzo mi protesa. Que yo, concreamen te, no acepto que 33 millones de brasileño muen porque ienen que morir, y que no acepto que elos continúen muriendo para que unas minorías vvan el gozo ilegítimo que se dieron a sí mismas.
II. "SIN ESPERANZA, LA RADICALIDAD SE NEGARÍA 1 EO (E) Todo su trabajo sobre educación es conocido por el alto nivel de compromiso político con los marginados y con los oprimidos de la Tierra. ¿Este trabajo le propociona alguna satisfacción personal? PO (P): Cuanto más hago cosas de las que me gustan, con dedicación, con rigor, esperanzado, tanto más me siento satisfecho con una tarea cumplida y más me revitalizo para continuar la lucha sin desánimo, pero también sin optimismos ingenuos. La satisfacción con lo que hacemos es indispensable para su continuidad. E: Si no hubiera u cambio significativo tras su gestión educativa en la ciudad de So Paulo, ¿cuál sería su esperanza para seguir siendo radical? P: No soy o dejo de ser radical en función de si el mundo cambia de un día para otro. Mi radicalidad ante las cuestiones humanas la de la liberación, la de la dominación, la de la tristeza, la de la alegría, la de la convivencia, la de la producción de conocimiento, la de la fe forma parte de la naturaleza de mi ser constituyéndose histórica y socialmente. En verdad, el mundo jamás se inmovilizará enseguida, no importa qué cambio profundo haya sufrido. El "sino de la historia es ser proceso y no destin cierto o hado. El futuro no es un preda to o un dato, sino un dato dándose, como he insistido tanto en decirlo. Por eso, m radicalidad no está en la dependencia de si consigo o no, como secretario de Educación, cambiar la cara e la escuela Toda radicalidad, que jamás se confunde con sectarismo, 1 Eta pregunta propueta por una revta de Epaña fueron repond da en fecha 1 5 de febrero de 1996; n embargo no fueron publcada 3
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rechazar la falsedad de los prejuicios. La radicalidad exige de nosotros una "convivencia mayor con la raíz de los probemas Cuanto más radicalmente defendí mis posiciones políticopedagógicas, tratando de acortar la distancia entre lo que digo y lo que hago, cuanto más me entregué a la tarea políticopedagógi ca de desocultar verdades, tanto más radical me volv y me vengo volviendo. Sería una lástima si, después de tantos años de hacer cosas, de pensar no sólo sobre ellas, sino sobre el proceso de hacerlas, de participar en ésta o en aquélla forma de lucha de movi mientos, a favor de la liberación de las mujeres y de los hombres, de conocer victorias y de sufrir derrotas, poco hubiera aprendido o nada hubiera aprendido. Si de manera sectaria me hallara cerrado, agresivo, hiriendo a quienquiera que se aproximara como diferente. Cerrado, trancado en el ciclo de mi verdad. Afortunadamente, mi lucha me preserva hoy radicalmente abierto a la convi vencia con el diferente. Más hoy que ayer. E: Dices que eres directivo en educación, no espontáneo, por que tienes un sueño, una utopía que alcanzar, ¿cuál es? P: ablemos un poco de la irecivia de la práctica educativa, una de sus connotaciones fundamentales. ¿Qué queremos decir cuando armamos que a práctica educativa es ireciva? En primer lugar, la directividad de la práctica educativa no signifca el auriarism del educador o de la educadora n tampoco lo licencioso. El autoritarismo o lo licencioso en educación son expresiones ideológicas del educador o de la educadora. stos son o no autoritarios no porque el autoritarismo o lo licencioso forman par te de la naturaleza de la práctica educativa. La irecivia de la práctica educativa es la cualia que tiene ésta de trascender en s misma, de rienarse hacia un sueñ porque el educador lucha y se entrega a la realización de éste. Cuando me reconozco ireciv afrmo la no neutralidad de la práctica educativa y no mi autorita rismo. Direciv soy profundamente democrático, ni autoritario ni licencioso. Mi sueño, por el que he luchado toda mi vida, es el de, juntando mi esfuerzo con el de tantos, contribuir a la invención de un mundo menos feo y en el que amar sea menos difcil.
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E: Tu forma de entender la educación desenmascara las tram pas que constantemente nos presenta el liberalismo económico y político ¿Crees que el liberalismo tiene más capacidad crítica que las posiciones radicales como las tuyas? P: Entre una práctica educativa que falsea la verdad, que distorsiona, que miente, y una práctica educativ que desoculta verdades, que denuncia mentiras, he estado siempre, obviamente, con la seunda. Tal vez nunca hayamos necesitado o estemos necesitando tan to de una educación critizante no en el sentido falso con que a veces se pocura caracterizar al pensamiento crítico, como hoy: por un lado, como exiencia de los avances o de las revoluciones tec nolóicas que nos plantean la necesidad de respuestas urentes y diferenciadas a problemas inesperados; por otro, como creciente demanda que nos plantea la actividad, no importa en cuál ciclo de la poducción de conocimiento estemos actuando: si en el conoci miento ya existente, si en el de la producción del conocimiento aún no existente Con la misma importancia se hace fundamental hoy la criticidad frente a la falsifcación ideolóica del iscurso neolibe ral que, a veces explícitamente, casi siempre no, viene suiiendo o afrmando que la istoria "murió, que las clases sociales desapa recieron, y de ahí también la desaparición de os onictos socia les Los conictos de hoy vienen siendo cada vez más de naturale za personal conicto entre Maía y Josefa Maía y Pedo, Pedro y Juan. Conictos ente arido y uje, entre pades e hijos, sin la marca antaónica de los conictos de clase. Sin clases sociales, sin lucha de clases, las cosas se tornan muy iuales. No tenemos que seuir hablando de un sueño, de utopías. iberada de devaneos utópicos, la ran tarea de la educación de cuya neutralidad no se puede dudar es el entrenamiento técnico y cientíco del educan do El buen tornero es el trabajador que domina los misterios del torno sin tener nada que ver con las injusticias sociales a las que estén sometidos los tabajadores El buen bióloo discute el fenó meno vital, pero tiene una comprensión del hambre puramente de diionaio Me sublevo obviamente contra esta ideoloía.
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es necesariamente esperanzadora Sin esperanza la radicalidad se negaría E: ¿Su esperanza es algún tipo de fe o casi na creencia re ligiosa? PF: A pesar de que toda fe verdadera engenda siempre espe ranza y de hasta no ser posible sin ela la esperanza que en mi caso convive con mi fe podra como la entiendo y la vivo pres cindir de mi fe De la misma forma como los hombres y mujeres no creyentes en Dios pero profundamente amorosos de la vida se entregan a la lucha a favor de la justicia de la paz y de la belleza del mundo llenos de esperanza La razón de ser de mi esperanza radica en la naturaleza inaca bada de mi ser histórico Inconcluso pero consciente de mi no conclusión me encuentro involucrado en un movimiento perma nente de búsqueda Mi esperanza se basa en la imposibilidad de buscar desesperanzadamente Es en este sentido omo he arma do que no estoy esperanzado or pura terquedad sino por una cuestión de radicalidad ontológica Nuestra esperanza tiene que ver con nuestra capacidad de decidir de romper de escoger de enjuiciar Nos tornamos seres éticos conscientes soñadores y utó picos Por consiguiente seres a quienes la esperanza les hace falta Los gatos siempre han corrido detrás de los ratones pero no se puede hablándose de su persecución a éstos decir que lo ha cen esperanzada o desesperanzadamente Los gatos simplemente corren tras los ratones E: ¿Por qué en el primer número de la revista esena Pedagó gica [Pesenca Pedagógica] dijiste ue estabas más radical con los años? ¿Es verdad? PF: Es verdad Pero es necesario dejar en clar lo que para mí es ser radical La radicalidad diametralmente opuesta a la sectari zación es una forma de ser ante el mundo y la gente ante la polí tica y los hechos que me interesa profundamente La radicalidad siempre democrática dialógica por tanto nos motiva a ir cada vez más profundamente en busca de a o de las razones de ser de las cosas a no satisfacernos con la pura apariencia de éstas a
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Recientemente publiqué un libro -A la sombra e ese árbol en el que me ubico frente a estas cuestiones. No creo que el neoliberalismo o su discurso pragmático y fatalista resistan por mucho tiempo . . . E: Cuando se habla de pensamiento crítico desde las clases en las universidades, ¿se esconde cierta inmovilidad real bajo una capa de criticismo teórico? PF: Siempre combatí por una criticidad que, no exenta de la posibilidad de equivocaciones o de errores, en la comprensión de la realidad, tratara de develaa con rigor y con rigor interviniera sobre ella. Una forma tal de intervenir en la realidad y de com prenderla es teórica y no de blablabla; es práctica y no puramente activista. La buena práctica no rechaza la teoría ni ésta rechaza la páctica. No hay práctica auténtica ni verdadera teoría fuera de la unidad dialéctica entre teoría y práctica. E: ¿Tú te sigues radicalizando precisamente porque no quieres caer en el "pensamiento crítico de vitrina? PF: So y radical no porque tema caer en el "pensamiento crí tico de vitrina. Soy radical porque procuro ir a las raíces de las cosas, de las ideas, de los hechos porque no me es posible soñar sin enraizarme, porque no me es posible simplemente estar en el mundo sin tener mañana y no es viable lidiar con éste, el mañana, sin soñar. Por eso tambin tengo la esperanza y no pura tozudez como antes armé y podría parecer. No puedo dejar de sorprenderme cuando hablan o escriben diciendo que soy un educador o un pensador de la educación del Tercer Mundo, únicamente. No creo que sólo las mujeres y los hombres del Tercer Mundo sean o vengan siendo seres para quienes el mañana ha de ser hecho por su acción transformadora e histórica, condición de su presencia en el mundo, y que las mujeres y hombres del llamado Primer Mundo sean seres ahistóricos, seres de pura adaptación al mundo . 2 alo F A la sombra de este árbol, El Ro Baclona 7.
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E: ¿De qué manera pueden deben ser crítics ls prfesres en su trabaj diari? ¿Es una tarea tan sól para lósfs y prfesres de ciencias sciales? P: Aunque la criticidad aguzada delante de mund sea un cmpnente indispensable del quehacer del flósf, n es exclusiv de él, cm n l es del cientíic que investiga en el labrat ri de prfesr que desafía a s alumns a ser crítics La criticidad frma parte de la naturaleza misma de la vida Es una cndición necesaria para ue la vida se vuelva plena, para que la vida se alargue en existencia La curisi implícita en tda experiencia vital que adquiere, al nivel de la existencia, clres especiales, se nutre de la criticidad cm ésta se nutre de auélla N teng duda de que una de las diferencias radicales entre frmr entrenr eucr iestrr se halla en el énfasis que se le dé n, en ests quehaceres, al ejercici de la curisidad crítica El pur entrenmient es prepnderantemente mecánic, la criticidad se ejercita pc en él Es en este sentid que plante la Pedggía de la Pregunta, crítica critizante, cm puest necesari a la Pedaggía de la Respuesta, apasivante, anticrítica E: ¿Qué evaluación haces de maestrs maestras ue empie zan sus clases cn "aquí tds sms iguales, "tds ns tratarems de t, et n ben rfesnal e n et ael, su respnsabilidad su saber distint P: Maests alumns sn diferentes Cm tales, n sn iguales Per, si desde el pnt de vista de la idelgía autritaria, de izquierda de derecha, la diferencia se hace antagónica, de tal frma que le tca al maestr guiar, dirigir, decir su palabra sin ír la del alumn, enseñar, sin saberse aprendiend a enseñar, desde el punt de vista de una pción demcrática, la diferencia persiste per se vuelve cnciliable La pción demcrática n niega la autridad singular del maestr sin la cual la liberad del educan d puede darse, ni tampc rechaza la libertad sustantiva del alumn que, para crecer, necesita tant de límites m de espaci
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para, al experimentar los propios límites, interiorizarlos como principios éticos. La cuestión fundamental en las relaciones entre maestro y alumos no está en el respet generado en el miedo, sino en el respeto que se constituye en el ejercicio del derecho de ser diferente.
III. CONSIDERACIONES EN TRNO A LA REFORMA AGRARIA *
Una de mis preocupaciones como educador y, por lo tanto, como político ha sido el problema de la reforma agraria en Brasil Te podría decir algunas consideraciones que he venido haciendo de manera silenciosa, porque en verdad, hasta hoy, no he escrito detalladamente sobre la cuestión Algunas de estas consideraciones son de naturaleza universal por ejemplo: si nosotros nos jamos una posición ante la reforma agraria coo abstracción, si nos preguntamos lo que implica y lo que puede estar implícito en la reforma agraria, como acción y como práctica Tengo la impresión de que si nosotros hacemos un inentario de diferentes aspectos que participarán necesariamente en el proyecto de reforma agraria, en la práctica de la reforma agraria, tendremos que pensar, por ejemplo, sobre la cuestión de la salud la cual no puede estar separada de un proceso de transformación de la realidad concreta y de las relaciones sociales, que empieza a darse dentro del proyecto de la reforma agraria en acción Nosotros no podeos distanciarnos u olvidar esta cuestión, pues uno de los problemas que un proyecto de reforma agaria tiene que enfrentar es la mejoría de a salud, de los niveles de salud oy, obviamente, existe otra dimensión fundamental, que es la mayor rentabilidad del trabajo agrícola Cuand se hace la reforma agraria, hay que preocuprse con el aument, por ejemplo, de la producción dentro de las reas El ideal, por cierto, es aumentar la productividad sin sacricar la experiencia de la mano de obra, es decir, el derecho que la persona tiene de trabajar Al * etmoo dado al doctor erardo Ferade tracrto del vdeo gra
bado para el MST (Movmeto de lo rabajadore Rural S erra) e ovembre de 1996 20
CNSIERACINES EN RN A A REFA AGRARIA
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modernizar el instrumental, po r ejemplo, alcanzmos el mundo concreto, aumentando la producción, dismiuyendo hasta el área de uso de la plantación. Este aspecto, que implica necesariamente la cuestión del proceso productio y, por tanto, agrícola, es tam bién económico. Por esta razón, es otro dato que no se puede esconder ni negar en un proyecto. ay otra cuestión indiscutible en el proceso prductivo de la reforma agraria, que es la preocupación por la geografía física, humana y económica del área en que se a a actuar. Claro que ésta es una dimensión más sofsticada, pero que la reforma agraria algún día va a alcanzar también. Y no se puede hablar de geografía sin tocar la historia; en otras palabras, la geografía se prolonga en la historia. Indiscutiblemente, no hay geografía que no sea simultáneamente cultura e historia; todo el análisis geográfco necesariamente desemboca en un manantial cultural, en un manantial histórico. Ahora, la educación la práctica educativa se encuentra en el centro de estas preocupaciones. La práctica educativa hace ia bles los conocimientos en torno a estas preocupaciones, es decir, tiene que estar inculada a las cuestiones de la producción y de la cultura, tiene que estar vinculada a la historia. En el fondo, el proceso de la reforma agraria inaugura una nueva historia de los hombres y de las mujeres. Inaugura una nue a cultura, la cual nace de un proceso de transformcin del un do y, por eso iso, implica transformaciones sociales. Concebir la cultura como agente de las transformaciones indi ca la superación de una cultura profundamente paternalista y fatalista, en que un campesino se perdía en la pérdida de sí mismo, como objeto casi puro del proceso de poducción, excluido de este proceso. Cuando se incorpora al proceso de producción, él eidentemente alcanza una posición social, histórica y cultural que no ocupaba. A partir de las tansfomaciones sociales que él e que se realizan en su comunidad, descubre qu e aora e fatalis mo ya no explica ninguna cosa. Entonces descubre que, habiendo sido capaz de transforma la tiera, es también capaz de transfor
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ma a histoia, e tansfoma a cutua. Dese a posición fata ista, é enace en una posición e inseción, e pesencia en a his toia, no como objeto, sino también como sujeto e a histoia. Ahoa, too esto son taeas eucativas y poíticas. Entonces, tabaja en e sentio de ayua a os hombes y mujees basie ños a ejece su eecho e esta e pie, en e sueo, cavando y ec tiicano e sueo, hacieno ue éste pouzca mejo, es u eecho y un ebe nuesto. Y a eucación es una de as puetas o es una e as aves paa abi estas puetas. Nunca ovio una frase bea e un eucao, afabetizao, un campesino sin tiea, e un asentamiento enome e MST, en Rio Gane o Su, aone fui: a, po a za nesto taao y e uesa ucha, cota os os aaes pas atifunio y taos ah, peo cuao eaos escios ue existe otos aabes pas, coo aae e uesta inoacia po tanto, ah tn, o an, aue a, itas s inoats, intas s iocts saos ant no, tato o paa os ños st, y itas s saios, n sentio conoc, tato s osos a os ños e uo. Entonces, ceo ue ésta no es una taea soamente poítica, no es sóo ieoóica: sieno poítica e ieoógica es, sobe todo, pe aóica. No hay efoma agaia sin eso . .
ENSAJE A LOS EDUCADORES
Voy a manda un mensaje a os jóvenes maestos y maestas: Vivan por mí, ya que yo no puedo vivir la alegría de trabajar con niños y adultos que, con su lucha y con su esperanza, están logrando ser ellos mismos y ellas mismas.
IV
¿QUÉ COSAS PERMANECEN COMO CERTEZAS?*
SsAA VLLARÁ (SV): Uno de los primeros pedidos que nos vienen a la mente y al corazón en este momento es que hagas un balance. Normalmente, pedimos a las persoas coo tú, tan sa bias por los años vividos, que hagan un balance de esos años transcurridos, a partir de las apuestas, de las elaboraciones y de la práctica que tuvieron ¿Qué signiicó la Peagogía el oprimio? ¿Qué cosas permanecen como certezas?, ¿qué cosas tendran que cambiar? ¿Qué dice Paulo Freire? PALO FRIR (PF) Muy bien. En primer lugar, te agradezco la oportunidad de entrar en iles de casas a través de tu programa y después pasar mi voz a las páginas impresas Eso me agrada, aun qe no estoy viendo a las personas que me escuchan y que me leen Pienso que es difcil responder a tu pregunta, aunque evi dentemente sea posible responderla. Empezaría hablando, como tú dices, de as cerezas. Una de las cosas que aprendí después de los años es la necesidad de no estar próximo a mis certezas. Yo estaba ya en el exlio cuando aprend, por la experiencia de vida, que no necesitamos estar muy próximos para obtener alguna certeza. En segundo lugar, yo empezara mencionando las probables certeas que me siguen, que me acompañan desde hce más de 30 o 5 años (yo tengo 70 años) Una de ellas, por ejemplo, es la certe za de que no es posible trabajar en pro de ideal de un sueño político que persiga una vida mejor, una vida enos difícil en el mundo; no es posible soñar y reaizar el sueño si no se comparte
* Etrevsta cocedda a Ssaa Vllará, lora Heler y Mael Igz,
realada e la televsó peraa y plcada e Te Revi de educción cuu úm 3 ma, dcebre de 199. 1
QUINTA pARTE DÁLOGOS Y DSCSOS
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este sueño co otras persoas E otras paabras como educador o puedo pesar que tego e as maos la salvació de as cases popuares de igua maera Sueño co savaros jutos pero a mismo tiempo esto covecido de que o ha salvació posi be ates de a iberació Primero teemos que liberaos mie tras os estemos iberado ver lo que podemos savar La ibera ció o puede ser ua doación como u regao e ua esta de cumpeaños La liberació es algo que osotros creamos que hacemos e comuió Como educador hace mucho tiempo esto covecido de que tambié so u educado E e mometo e que experimeto e proceso de educar a alguie reconozco que es u deber u de recho educar a aguie E e proceso de educar a alguie imediatamete me expogo también como educado de aguie sta es otra certeza que tego Ua tercera certeza igada coectada a ésta es a siguiete: mi trabajo de liberació de educ ació de ormació se vueve eficaz cuado dejo que todo mi cuerpo se moje e as aguas de a cultura de la idetidad cutural de aquellos co quiees trabajo Si estabezco u a dicotoma ua separació etre mi forma de ser de estar de mi cutura la orma de ser de estar de a cutura de aqueos co quiees trabajo etoces mi tedecia es impoerles mis ideas esto o es trabajo de educador es u trabajo de quie o sabe qué hacer stas so certezas SV: ¿Ha algo de que Pauo Freire se arrepieta o ago que e su camio o haa resutado ta sustacial? T o sóo reuiste sio que tambié esclareciste prácticas pedagógicas e América Latia e África e e mudo etero de este movimieto que fue parte de tu experiecia persoal pero que tambié se escareció a partir de tu trabajo de tu teora de tu eaboració ¿Qué ha de trigo qué ha de cizaña e todo esto? PF Tal vez parezca u poco de falta de humildad decir que o me arrepieto de ada de lo que he hecho Sin embargo a veces me gustara haber visto haber compredido -30 años atrás las cosas que ho compredo Pero al mismo tiempo e i
¿QUÉ OA PRMANN OMO EREZA?
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mditmt d big stimitos d cp soío poq istoi s sí Cdo o tí 22 ño obimt todo idic q s dd o o tí so q mmos sbidí q s u spci d p M mudo s iqitd o sto iqito cioso po d po o m sicido si o ogo d A os 22 ños imosible t st osició q tego os 70; mis 22 ños o sbí lo q sé o oq o djé d stdi o djé d compd d bsc s coss Etocs o m ito A cs cto coozco q odí b sido mjo po l mismo timpo dscbo so o osibl oq so istóico como tod l gt o s Esto imi tdo po isto imitdo po ls cults po todo Po tto sigo cotto Tl o sit timito oqe jmás ticioé mis sños SV H go q m mó tció dsd l im e q leí ts scitos qu oí Pedagogía del oprimido: qu muc iolci o e dí usto ís; stmos iido momto d tm ioci d u iolci q cs s est cpcidd d esisti d compd Es oosició t l sctismo dicidd Yo qí qu dijs go st bo sto pís osotos mí todos os q stmos iido st bsqud d dicidd o q stmos cdo cot sctismo q o día stá cdo t ez o uo d os guos más cimiles que la Amé ica Lti el mudo h coocido Qué os eds deci sobe esto? PF: T sbs que cocedo cotigo Aho e est libo que sto tmido sob edagogía del oprimido, diqé gs ágis a esta custió d lo ueo adiclidd l sctais mo Aho so todí más dicl esto más distat d cu qui osició scti cosideo dstctio el sectismo El sctaio es u fmo es u cso bsoltmete atológico s l distosió d l ealidd No s osible cocebi est comot mito témios de omlidd síquica No es osibe qu u stdo d omidd lgui se aogue ta dco d jga
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de sacioa al mdo como el secaio se aoga El secaio o iee i milímeo de capacidad paa coii co el dieee y eso o es omal Paa mí a de las cosccioes qe eemos qe efea es esa id faásica la cal o es solamee a id eoló gica sio eolcioaia qe es la id de bsca a idad e la diesidad El secaio es icapa de coii cico mios co a pesoa qe piese difeee a él Eso es absdo es eal mee efemio Como edcado y como políico poqe como edcado yo o podía deja de se políico e mi país soy mili ae de paido pogesisa qe paa los secaios o lo es Es paido de los abajadoes paido qe iee seños ideales socialisas peo qe paa los secaios aicioó a la eol ció. A osoos os paece qe somos eolcioaios y o hay po qé o deci la palaba somos eolcioaios peo o so mos secaios aqe ambié egamos ee osoos a pe soas secaias Yo haía a especie de llamado a odos los jóees qe me esccha paa qe cee hasa die aes de oma a posi ció secaia Radicalice eso es oa cosa peo jamás se eege a la loca poqe eso los ea los sepaa de la iso ia Disosioa la ealidad hisóica es a efemedad qe les da a aqellos qe sfre la coicció de qe so los deños de la edad y qe o hay a posició idiidal de la edad Qe esa gee medie paa ecosise como eolcioaios GO H (GH) : ¿Y e cao a la adicalidad? PF: La adicalidad al coaio se e pecisamee de a posibilidad eaodiaia de coii co el coaio de ape de co el difeee de hace esfeos La adicalidad o sigiica qe yo o acepe disci co mi opoee co aqel qe es coaio a mí. No sigifica ue yo ceda a las posicioes coa ias; sigica qe iclso esado coa él ecooco ambié s deecho a epesase Paa mí ese espeo a la difeecia ideif ca ecooce a la pesoa adical Es aqella qe a hasa las aíces y despés ele co la fea de las aíces peo ebasa ss lími
¿QU O ERMNEEN OMO ERTE?
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tes El adical jamás se atibuye a sí mismo la osesión de la com ensión del mundo Paa el sectaio, solamente l es infalible; aa el adical, uede se que haya otas vedades SV: El 6 de julio es el Día del Maesto en este aís Un maesto que Gloia odía obablemente deni meo que yo, que vive en condiciones etemadamente difíciles La mayo ate de estos maestos no tienen fomación ofesional suficiente, muchos de ellos huyeon de las zonas de conicto o tienen que vivi situacio nes sumamente difíciles, enseña en condiciones de inaestuctu a y caentes absolutamente de ecusos El 6 de julio, el maesto euano va a conmemoa, no sé de qué manea, eo va a conme moa su día con la idea de festa que tenemos ¿Qué les uedes deci a ellos? PF Mia, lo que me gustaía deciles es que ls admio, los eseto y hasta me gustaía esta aquí aa abaza a dos o tes, abazando a todos simbólicamente Deciles que deben lucha, que deben segui luchando, que no aceten cuando les dicen que los educadoes deben se sacedotes, y o eso no deben lucha Esto es mentia Los educadoes son ofesionales y necesitan lucha aa que sus deechos sean econocidos, eo al hace esto no deben busca nicamente eivindica algo funamental, o ejemlo, mejoes salaios Hay que eivindica tambén el ode y mejoes condiciones de tabajo Es necesaio que nosotos, como educadoes de este continen te, nos enteguemos, o qué no decilo, amoosamente a la taea de ayuda a los niños de este continente, a los que tendán que ha celo mañana un continente difeente Uno de mis sueños consiste en ue luchemos o la unidad de este continente, esetando nuesta divesidad Basil es difeente de Pe, ero no hay o qué no unise a Pe aa salva la situación, aa libea a millo nes de habitantes que tenemos y, en esto, los ofesoes tienen una taea indudable que cumli Entonces, en el día de su esta les taigo una alaba, no de esimismo, sino de otimismo, eo un otimismo que se funda en la comensión de la necesidad de la elea, de la lucha
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IÁLGS Y ISCURSS
GH: E s siució sobr l cul smos bldo rribl áblos d los suños d l spr ¿Cómo s l spr sos momos PF: A vcs prc diícil r spr momos diíci ls d l isori pro s xcm sos momos cudo l spr c l Ar por l oc dij qu u spr si compromiso u spr qu simplm s líric rsul d H qu r spr vivido i qu sr u spr mili Ncsio milir mirs spro pr qu mi spr como mili m dé l spr d r u uuro dir Los impos d crisis so xcm los impos qu mos qu sr sprdos Isiso digo los ducdors jóvs d s pís como ombr xprimdo qu vivió momos d muc diculd idividul políic socilm l pís isóricm qu jmás m prmií o r spr porqu l mur d l spr mucos sidos ¡s usr propi mur! MIGUEL GUIÑIZ (M): Uo d los puos impors qu mcios s l ppl d los prosors como prosiols Todví l srucur l lógic biul l cul l prosor i qu jrcr su rbjo prosiol sá summ crli d T rbjs l muicpio d So Pulo Ho dí os prgumos sobr l grdo d uoomí qu ls sculs los prosors db r pr plr sus procos pdgógicos mbié sobr l prsió d qu los procsos d dscrli ció ocurr ució d so Co u xprici como prosor como rsposbl pblico por sos procsos ¿d qué mr sis l uoomí d ls scuels pr s ppl prosiol PF: U d ls coss qu imos l cul coicidimos u qu ilm ls sculs s compromiro como crdo rs d sus procos; si mbargo so o sigic l d l Scrrí o dl Gabi o d l oci dl scrrio [d Educ ció] porqu so srí u cos Sigicrí qu l plció d l prácic duciv o sría lgo progrmdo psdo l Scrrí l Gbi o qu l scrrio a rvés d l colbo
¿QUÉ OA PMANN OMO A?
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ció de sus sesoes después lo evi como u pquete p ls escuels Dimos u f esto y etmos ls escuels ce sumi Tmbié les dijimos ls escuels que estábmos vivos y que teímos ideles y popuests peo que o estb obligds seguilos Etetto estb obligds ce No odí deci: No seguimos su popuest i d" El pime ño 360 escuels peseto poyecos pedgógicos poios Y hoy e dí e su myoí ésts bj sus popuess e cojuto co ls popuests de l Secetí Co ests popuests ecue cmios que coicide co sus ides e fució de sus eliddes y de quells que el Gbiete o el secetio ecmi peo o como u eglo o u imposició Ceo y estoy hbldo quí co u ex miist de Educció de este pís que o solmete ete osotos sio e cul quie lug del mudo es ecesio que los educdoes se eque idos etdos ivitdos estimuldos uc btidos uc golpedos Requeidos p sumi su libetd y l libetd de pes l libetd de pegut l libetd de dud l libetd de deci o l libed de pegut ¿qué es?" ¿cómo?" ¿quié ees tú p popoe esto?" Ceo que icluso l te de l dmi istció debeí se sumid coo u te pedgógic lt mete pedgógic y polític Y ceo que u secetio o u miis o debe tee e su dmiistció el poósito de elev l edgogí de testimoni su tbjo edgógico fodo E l medid e que u ed escol empiez sumise co libetd o hy libetd vivid y eeimetd que o pued se tducid e esposbiliddes Etoces h hí sució de pode ecedo De eete ls escuels emiezn ce explo po otos ldos es u cos bell E el cogeso del ño sdo tuvimos 5 000 o más ofesoes U de ls coss que hce flt e Améc Ltin es esto ovechdo l lteci del ode e l democci que es u cos fudmetl Cudo somos dmiistdoes debemos ccteiz l diistción de fom ogesist Es ecesio ovech este tiemo
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DÁLOGO Y DURO
rear a los educadores a que asuma esa resosabilidad y ese derecho de griar, el derecho de hablar e voz ala, el derecho de roesar, el derecho a decir ¡Esoy vivo! ¡Esamos vivos ara reeducar a los olíicos y ambié a la dirigecia olíica viciada, clieelisa, ua vergüeza que recae sobre el ueblo! " E cuao a los clieelisas, simlemee o se uede reelegirlos É sa es ua sugerecia que ago No sé si e Perú hay polí icos clieelisas E mi aís, la sugerecia que doy a los elecores es que haga, al iicio de u madao olíico, ua lisa co los ombres de los cocejales, diuados esaales, diuados federa les, seadores y residee, y ambié coias de sus discursos, de sus romesas y les oga calificació, comare sus discursos de cadidaos co su rácica e el cargo y de calicació de cero y o voe uca más or aquellos que o cumliero sus romesas El mudo esá lleo de sivergüezas É se es el ael del educador SV Tú dedicase la Pedagogía del oprimido a los descamisados de ese mudo E dos miuos, ¿uedes decirles a los descami sados de ese aís alguas alabras breves de desedida? PF: Mis limas alabras a los descamisados so alabras de u ielecual que sabe que iee rivilegios claro que los e go, ero que usa esos rivilegios, el rivilegio de hablar, el ri vilegio de moverme, el rivilegio de o ser ácilmee deeido; yo los uso e la lucha e ro de los descamisados, raado de que esa lucha sea ecaz
SEXTA PARTE C
l. EXILIO, "DOLOROSO DESARRAIGO*
Qe hemn en ve" m m hj M Ins Slmene ye 7 e sepembe reb pe qe n legr smó ls qe Ds me n sól pr vvr lh ee y m hy nngn e qe me e e (pe meme qe e e s) S vlvérms h l msm l ne b lses en l sel e Sev S [e Ree se pz e llz l sll ne ú e senbs sy vén e n enón pemnene sgen rmene el esrll e ls ems qe m nqe les ppn Nngún regl mej p n e nsene e s n e s ngen y en el exl qe n m l y n ver p e hbé y s mpñers Mh hbrems eb ns e ls s en l búsqe en qe ns ems nsr m sees nnlss n s n bsne sempre nené ne sees en Bsl yer en Chle hy ne s Ms vv n pn reen en Ds y en ls hmbres vrl en e m pp qez en ms ements en m s en ls lles en ls lses n el mn Ayer en l el hy en el exl veng sen gs Ds el msm hmbe espernz y sn m gs l msm hmbe qe ee en el hmbe enr el emp ehen el mn pr senel Qe ree e el hmbe nser en l Hsr qe ene sen pe qe sól l ene s me j en l lne e s hmnzón y n e s són En el exl veng esbren qe ése n es únmene • arta a a reigiosa Maria eina orra Leite, hermana de a ongrega ción de Nuestra eñora, canóniga de an Agustn Maria Ins es su nombre reigioso, adotado tras os votos. Escrita de 8 a 0 de diciembre de 1966, a rei giosa me dio una copia ara su ubicación. 3
CARTAS
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un doloroso desrrgo un esr uer de u" mundo sn opón de reorno s mbén un puer que se bre un oporundd ms h el mor generl" Por eso msmo ene lugr l nosl g de m err y de ls persons de ls esquns de ls lles en que nesperdmene enonrmos un r mg m noslg del sol del elo del lor y de l luz de l lun del hombre exr ño que nn mb del nño suo y hmbreno m ñornz de ls mñns pbles del gu de l lluv que e rm mene sobre ls ejs omo s esuver nndo un nón de un l noslg de m re de m prpón od m noslg es ble o vvo l noslg omo un reugo enermzo y rdulo de lo que e L enreno omo un nsrumeno evo de nvesgón omo un reenuenro on el yer y un den rrse en el mñn De h que sen noslg de nuesrs lses de 7 en l s de S S [suel de Servo Sol] y que me sen exrñmene noslgo del ño 2000, que no voy vvr non es en lugr de senrme burrdo y rse sgo qu el msmo nqueo y espernzdo oneno por segur sendo lo que sempre pensé un rbjdor desjo Amo Chle A su pueblo Amo el rbjo n rbjo y hor hs exesvo o hy semn en que no hy onerens que dr un semnro por prpr lgún urso que nr o rs que esrbr Adems de ls hors que dedo enrd l nohe ls leurs neesrmene esoy on lz y on los nños Por el momeno esoy en l ep de revsón nl de m ensyo que ser eddo en Prs y Cr s sobre ls experens hehs h menrs espero s Dos me yud esrbr mbén oro sobre eduón Ser ormdble s ú puders venr Sngo Pens que del 7 de oubre próxmo l 22 dré un urso qu ms o menos 0 pdres ólos y lguns monjs presmene on el objevo de l equess dems del de l lbezón Después del urso rbjremos junos en ls odones" pr l em relgos o hy dud de que unque ú no pueds venr e remré el merl resulne del urso pero ser mejor que esuvers presene Nuesr s es u dsposón /1
EXILIO, "DOLOROO DEARRAIGO
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Me pareceron muy sensaas us observacones sobre la aplcacn el méoo a la ecacn relgosa s obvo ue poemos hacerla smulneamene con la alabezac con al e ue sean calcos los parcpanes o ue lbremene acepen la scusn en ese nvel De cualuer moo la eucacón relgosa parece ue ebe e parr e n anlss crco el hombre como un ser en el muno y con el muno Como un ser suao y aao" como ce Marcel. Cualuera e sea la vsón humansa ue engamos crsana o no y ue nos mueve a la búsuea e su lberacn o e su salvacn enremos ue parr e su au y e su ahora Agaro us nocas en ese seno lza y la chllaa compleamene negraas en Chle ya ese año sn senr uramene el nverno ue ahora cee s lugar a la raane y explosva prmavera Ma no llegó a vajar a Pars y se casa ese mes con un joven soclogo paulsa uen ahora rabaja en uno e los organsmos e las acones nas en Sanago xcelene muchacho Como ves u proesor va envejeceno lameno una vez ms haber recbo u cara hasa ahora u hermano PO P D sa cara ue empezaa el a 8, pero úncamene ahora 0, ermnaa Como mañana es omngo el lunes 2 se r M reccn A eves Alces Gasper 500, Las Cones Sanago Chle
II. NO TEMAS ENFRENTAR, NO TEMAS OÍR, NO TEMS EL DESCUBRIMIENTO* Qea amga hemaa M Cea Aabo e ega e Iso y eo a aa ya exeee aa ehaa exañamee e ía 23 e sepembe e 1967. Como o ogé ve la eha e expeó e Bas esao aa a sólo a e a egaa a Che 2/9/68 eo qe e aga eqvoaó ya O qé sabe eoo osee a sep embe e 67 Rebí e año pasao a aga aa ya peo e ese em po ssía e seg seo poo ogaao o qe me ho eja e oesa as 10 aas e pesoas a vees exañas Leía las qe me egaba y e ve e ao se peía agas ee papees eos asos as vovía a eoa e oos o Y s eoes o a o me pemía espoe se año a pa e eeo me voví ogaao Hoy ooo o sóo oas as aas qe ebo egsoas e has y egsao ambé as espesas qe oy a ésas haeo baae mesa y ahvao oas omo evo oo e as oeeas qe oy as ases as eevsas oo De esa o ma me vego maeeo mesamee a ía o oo o qe hago y as a ejo a aa s espesa Imaga qe ebo as 40 po mes Las obsevaoes qe ú haes a popóso e as eaoes e algos abajaoes o qees abajas o ebe ms a • En est crt de 3 de setembre de 1968, drgd hermn Mr eln orr ete, Puo rere nunc útm revsón de Pedagogía del oprimido, escrt en 196 Est crt tmbén fue obsequd or ell r su ublccón 6
NO TMA NFRNTAR, NO TMA OÍR
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e la onsaaón e lo que me paee nomal aunque esanma amene n vea el hombe que jo que sue ahoa poque ahoa ene onena e los hehos oneos expesa oava po un lao un momeno e la nienia priia en el ual al na su emesón en la eala opesoa se sene omo peo ane la ueza e la popa suaón po oo po ala o al no habe vsao en la esuua soal en que se onsuye anales paa su ompomso Po el momeno esoy haeno la úlma evsón e un lbo que esb el año pasao en el que analzo on los gles eusos que engo ese enómeno Peaía el prii, una nouón es el nombe el lbo que le envaé juno on oo en oube al eo basleño Las as que ú haes uyos lbos esaounamene no onozo onen muho on algunos pasajes y on el msmo espu e Peaía el prii. Al su en la pesenaón el lbo las posones aal y seaa (sobe las que hablo en la Euaión práia e la libera), ene oas osas go lo sguene: l seao a su vez ualquea que sea la opón e one paa en su 'aonal a que lo ega no enene o no puee enene la nma e la eala o la enene equvoaamene" Hasa uano pensa que es aléo la suya es una alé a omesaa" omo a Guvh. É sa es la azón po ejemplo po la que el eaonao e eeha a quen en nueso ensayo aneo llamamos seao e nameno" peene ena el poeso omesa" el empo y e esa manea a los hombes É sa es la azón ambén po a que el seao e zquea se equvoa oalmene en su nepeaón aléa" e la eala e la hsoa ejnose lleva po posones unamenalmene aalsas Se snguen en la mea en que el pmeo peene omesa" el pesene paa que el uuro en la mejo e las hpóess epa el pesene omesao"; menas que el seguno ansoma el uuo en algo peesable en una espe
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CARAS
e de hado o de sno o de desno namovbe n uano que pa a e pmeo e hoy gado a pasado es ago dado e nmuabe paa e segundo e mañana es ago pejado dado on anero dad nexoabemene os se erran en un ulo de segurdad del ua no ueden salr y ambs establecen su vedad Y ésta no es a de los hores ue luan ara onstrur el futuro orrendo el reso de esta roa onstruón o es la de los ores luando y aren dendo unos on otros a edfar este futuro ue aún no está dado oo s fuera destno o s deera ser redo or los ores y no reado or ellos ] El radal oroetdo on la leraón de los ores no se dea suetar en rulos de segurdad en los uales arsone taén a readad Tanto ás radal uanto ás se nsbe en esta realdad aa onoéndo la eor eor oder transforarla o tee enfrentar no tee or no tee el desurento del undo o tee el enuentro on el uelo o tee el dáloo on él del ual resulta el reente saer de aos o se sente soetdo e oroete on ellos dentro del teo ara luar on ellos bo ene uao aptuos n e prmeo anazo a on ena opmda y opesoa onsuyéndose en a eadad objeva Las esudo en su daedad y paneo a uestón de a supeaón de a onadón ene ésas de donde nae e hombre nuevo nuevo más opreso no más opmdo hombe lberándose n e segundo peseno y o os fundamenos de o que vengo amando onepón banaa" de a eduaón que rans fomando a onena de os ombres en una espee de olla va enándoa on depósos que son faso saber sa es a eduaón que astando" a esena de se de a onena su neno nadad sve a a opesón nseguda desbo o que me paee que es a eduaón omo páta de a bead a ua se nsaua
NO EMA ENRENAR, NO EMA OR
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omo na saón gnoseológa en e el eaoeano en logo on el eanoeao se haen sjeos cplaciene eiaiza por el objeo ognosble n el eeo rao sobre la aloga e la eaón e ene omo pno e paa la búsea el oneno poga mo e la eaón e no pee se ealzao an sólo po el poo el eao enro e na onepó lbeaa e a e aón sa búsea mpla el onomeno el pensar el peblo eeo al mno en ya elaón aléa vamos a enonar lo e llamo emas geneaores" De esa oma la eaón liberaria en la alabezaón nvesga la palaba generaora" el peblo y en la posalabezaón el ema gene ao" xpongo oa la meoologa e esa nvesgaón e vengo eozano en esos años e exlo n el úlmo aplo el mayor en número e gnas anal zo (eslao ambén el exlo en n úlmo anlss oo el lbo) las eoas e la aón e naó e las maes alóga y analóga l lbro ane on ss maras a vees hasa osensvas rs anas (on n poo e eologa) es n lbo ere y ro Caa vez ms omo rsano me seno n ombre en el mno y on el mno lo e evale a er on los hom bres Y omo al no veo ómo poamos ear geos e preza n e ves n e veraes Lo e ero omo rano es e el mno vaya hmanznose one los hombres pean ser ms Y en esa búsea no veo po é no esar on en la era nepenenemene e s se hzo o no la prmea om nón o e s va a msa He esao nensamene y e esro mho l año pasao esve en saos nos ano oneenas en ses nversa es y en Méxo se año ya anve por Pars y Roma yeo en sega a Bogo a n eneno promovo po el Consejo pso pal Lanoamerano (Celam) sobre lo e peen haer los aólos en el ampo e la eaón paa alos n eneo é a Neva Yok para el eeno anal el Cop
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ARA
(Cahl Ieamea Cpea Pgam) e peseaé u esu sbe ulua y lbea Teé muh sbe qué vesa l ual é hae p a p ua a la bea a que hab paa el póxm añ su e la UNESco e Saag a beas a laame as paa plaeaó euaal l póxm añ hab uss e Méx e el e e la UNESCO e Pzua e uaó e Auls Sea mable que pueras pasa u emp aqu hae pas mg e el Isu e abaj Agua us as abaz el amg PAULO
Sania 3 e epiebre e
1968
P D Sól espués e habe es esa aa e el mme que ba a ahva la uya eé la a que esaba pegaa al sbe quse p a ehae la que y había es
111.
"EL SALÓN TÁ VACÍO *
Ms as Geman y ma Hae un mes y p nseguí a en e usees p me e un eense que vn a esua aqu M nenn ea esb es nmeaamene m hae an emp me hubea gusa habe heh Suee que e e e Che se ue a a huega ms mens e 23 e maz y samene aha vueve a empeza sus avaes De manea paua esa huega me ae muhísm ane e núme e aas que eb mensuamene y e as que esb Apvehan e aaee e sba es esb esa pmea aa ese e ex e ua ya se pnga p es añs y me La hsa paua e ess es añs y me e ex ese vv una eaa pesaa p ms que se ame y se puea ama a país y a pueb e esa eaa pesaa es una hsa smpe Hsa e as pmeas nsagas uees e que que nsaga e s amgs e s ayes anas en e emp y en e espa Añanza e un b uya smba een a e s 39 gas a s amgs que nvesaban en una ae que se peó ha e mens e ¡es aqu a mesa" h aza" xaña a enaa a un ba y e smpemene un ees e cajá", a ene que e aqu eaamene ¿se seía an amabe e eeme un jug e pa?" ¡¡uan en ve arta de de abri de 1968 ara Germano y Norma oeho, desde antiago de hie Germano oeho fe no de os fndadores de MCP (Moimiento de tura Poar), junto con Pao reire Norma scribió e ibro ara arender a eer, que fue adotado or e MC. a coia de esta carta me fe obsequiada gentimente or Verónica, hija de a aa 31
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CARAS
se es peno un jugo e nns!! oslg el olo e l e el olo el m el olo e ls pesons De ls pellzs" e Vso Gm el sln á vo!" Añonz e ls lles omo s uen pesons e los puenes omo s uen pesons Sue e l o onl Aluzo Pulo Ross Slvo Rbelo Mnuel Coe Amno Souo Mo Slvo Loeo Amo Quns Wlem Vlene hls sples onvesones ses Sue el MCP [Movmeno e Culu Popul elsmo ngenu sueños espenzs elzones Tempo peo? o! Tempo que se gn y nos gn oslg e oo oslg e oos l exlo ms queos mgos en sus pmeos momenos omo un buso splne que no esul e un opn ej l exlo en un eso en que un sbénose él mso seno esos es ños y poo hn veno seno un opoun exelene p esu Dune un ño y meo s o menos e m pesen en Chle m gn en h so le nepe l ps s oo l onepn pegg que lumn el méoo Aems e ls nonbles oneens y e los usos ue en Sngo p nsuones nionles e nenonles hblé y usos en ls ues pinples de Chile en un exensin que b 1 700 klmeos e noe su l ño pso les hblé 500 hlenos y oos 80 lnomenos se ño y les hblé 600 hlenos y oos 20 lnomenos y eso poque m v en 68, en ese mpo ue eu M v ese ño se en en l nvesgn que llmo em geneo" poslbezn y en l seso ognsmos gubenmenles Ls lses y oneens venen seno mps po hlenos quenes he pepo Aems e eso el ño pso oneens y semnos en sos nos p el Insu o Humn Developmen" [ic] p l nves e uev Yok l nves e Columb Inn p el Pneon Thologl Semny y p
"EL LÓN TA VÍO
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las unvesaes e Foham y Hava no pue a Conell po habeme enemao Las nvaones que ebo paa a usos en oa Améa Lana son onsanes Tabajo e 8:15 e la mañana uano llego a la ona hasa las 8 e la nohe uano vuelvo Después e ena uano pla o on la amla esuo y esbo hasa las os o es e la maugaa Duemo e 4 a 5 hoas po nohe y nuna me he seno an ben Conlu un nuevo lbo eaggía el prii y he eso ahoa e eneo hasa abl paa usos semnaos susones 12 exos Los sbaos salgo on los os nños al eno e la ua po la mañana a pasea Desayunamos omamos aé en el Caé o Basl" mamos los apaaoes enamos a las lbeas om pamos lbos plaamos sobe oas las osas vamos al ne Después omemos junos y volvemos al aaee na vez po semana al sal el abajo me enueno on Elza y vamos al ne enamos en el eno y volvemos a las 11 e la nohe uano empezo a esua Las os muhahas on quen onveso a amene ya enen sus neeses popos pasean on sus novos Ma omo usees eben e sabe es asa y vve po el mo meno en So Paulo Su mao es el soólogo Fanso Weo quen hzo el pólogo e m lbo1 Elza la msma Elza e sempe a amiga e toas las hoas Felz ambén Compene que yo tenga que esua ano Sabe omo yo que el exlo no es puno nal sno un eo En oa aa hablaé ms eena y analamene el abajo que vengo ealzano Hoy es an sólo una nouón Me gusaa sabe e usees Cómo esn Sbe sus esu os De sus poyeos Debo a Pas al vez en juno; ¿les pueo se úl? Pauo reire La educación como práctica de la libertad, igo XXI, Madrid 980 1
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ARA
Me gusaía sabe e oos e Ágela e Gealo e aa e Sílvo Usees so peseas e m ausea que es pesea Co u ga abazo el amgo PO Sania, 11 e abril e 1968
IV. "PEDAGOGÍA Y FE *
Qea hemaa Cela poqo aasao esa vez paa espoe s caas He aao co Dos os socoa" co a see e alos co echas señalaas paa eega aems e la evsó e los lbos qe se aq y all a lo qe se ja el abo omal el Iso a e po s asxae Recb oa ese la esacó Lameablemee sólo v a la hemaa e ogegaó a la hoa as e s vaje s po eso qe e maé úcamee peqeño exo sobe esaollo e coma o e em aa sobe los csos qe les a los saceoes poqe pmeo apae e las clases o los eacé y el maeal qe ellos hceo o lo ego Co oo esoy esao y haceo oas paa póx mo lbo sobe el aso a espece e peagoga y e Po eso msmo empezo ahoa a hace algo qe sempe me aajo: eso eologa e lo qe ya ego a bea bblogaa eeo póxmo aes e m a a eva Yok oe pe seaé abajo e el cogeso pomovo po la Caholc Ie ameca Coopeao Pogam (Ccop) aé aq semao paa o eólogos basleños qe ve a Saago a eso s posble qe pacpe e ese semao algos saceoes la oamecaos l eés hoy e méca Laa sobe la cesó e la evagelzacó asocaa co la cocezacó os eja e lces Recbo caas cosaes e oa méca Laa: e obspos e elgosas e procos vome paa a csos sobe el * arta del de octubre de 968 ara la herman elina orra Leite, la cual me fue cedida gentilmente ara su ublicación 35
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ARA
ea l 5 e novembre hablaré a oos los saeroes hlenos qe rabajan en Aón Caóla espealzaa magnas el enorme empo qe levo responeno las onsas or a sobre la onenzaón en e ampo e a alabezaón y posalabeza ón ora en el seor e la evangelzaón o sé s e je qe reenemene n rso e ses onerenas a pares y monjas e Mary Knol Termnao el rso nos heron n homenaje a za y a m on na ena en a Casa Cenral y me obseqaron n poma my bono en el qe soy on serao membro e la amla Mary Knoll sas osas qe no me haen senrme vanoso los hom bres son seres e tarea- me aegran n ano a vena aq por n empo qe e nerese es en pe Repo qe no enrs problema n e esaa n e nero para esplazare L o e no e peo oreer por esgra a es el pasaje en avón para a Lo ems s Rebe n raernal abrazo el amgo: PAULO FREIRE
Santiago,
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de octubre de 1968
V LAS "CARAS PINTADAS DE LOS ADOLESCENTES *
Qera Verónca: Conenos por haber hablao" congo va a. Brasl vve n momeno hsórco exraornaro. La alegra se es moveno por las avenas, en las plazas, rseña, con carca jaas, en las esqnas e las calles, en la cara pnaa e los aolescenes y e los jóvenes en el cerpo rejveneco e los vejos. El peblo en las mañanas, en las ares o en las noches empapa o" e esperanza en las calles no para paseos nocenes, sno para asmr, al msmo empo en qe nvena s caana. Vmos a na aolescene e nos 12 años las lgrmas sa vemene le escrran por s rosro, ecr, con na sonrsa elz y sorprena e qen haca el escbrmeno namenal, ecr, con ss 12 años como s vera 200: Tano elegmos como explsamos. nca ms ejaremos qe la vergüenza se apoere e ese pas". Cano cero scrso posmoerno pragmco, neolberal, annca la mere e las eologas el n e las clases y eene nesra aapacón a los hechos acsano al seño y a la opa no solamene e núles sno e nopornos nños nñas jóvenes jeres hombres e oas las clases canan, ran, lloran lle nos e esperanza. Señan con n pas menos eo", ms ecene, ms jso, pero pelean para qe ese pas sea nvenao. Es vera, el PT [Paro e los Trabaaores] pee ganar en varas caes, nclso en So Palo. El lbro lleó a s n. a ermnó e escrbr las noas con • ara a Vróca oho (s fcha, vada po fax a Boso cuado a hacía rabajos d vsgacó MIT (Massachuss Isu of choogy. 3
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ARTA
que el exo quea mejo lgao Tulo Pedagogía de la esperanza, un reencuentro con la pedagogía del oprimido. moó e besos NITA y PAULO
SÉTIMA PARTE ONO
l. ES NECESARIO CAMBIAR EL MUND0 1
C Y POR QUÉ ÓN Nade ae pedeemiado sobe aueo ue va a se, es dei, o eo e a ase a pofeso, a médo" uo se hae o o se hae, se suye omo médio, pofeso o oieo E ieos momeos de a vda, uo empieza a osiuse e eso o e aueo Auue, disubemee, ambé e la ifaa se evee a os pades, a os amgos y maesos ieos gusos ue apa haa a de de ua pofes
¿ GST SHR?
Cuado ea iño, eía eos gusos ue hablaba e mi posibidad de ega a se pofeso Po ejempo, me gusaba esuha a oo Y ua de as bueas uaidades de maeso es ejea su apadad de oí Me gusa esuha hisoas Había ua o dos mujees de a fama e ea espeiaisas e oa hisoas de faasmas amas que gemía a meda ohe el eloj daba as doe ampaadas y as amas se empezaba a aga Yo pemaeía e esa meza de miedo y de guso po ee medo Posibemee, duae e ao de oí alguas de aqueas hsoas fui apededo a vaidad de a esuha, la ual vedía a se, más adeae, e m páia pedaggia, de ea impoaa
Enevsa concedda e 26 de mazo de 1 997 a Ana ca e la Vega !vana Feaesso y acá Dua paa a evsa Doca's, a Revsa de cuaón Un vesaa 1
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EMOO CAMBIAR EL MUNDO
Oa osa on la que onvví ea una as eea de que había algo mal en el mundo Una de las osas que me hoaban a m ena edad fue, po ejemplo, la ompensón de la pesena de ana Claus Éamos una famla aóla y yo veía a ms ompañeos, en Navdad, mosándome los dvesos egalos que habían ebdo de ana Claus ólo que ana Claus no bajaba " a m asa en ones, una de ms peoupaones ías ea lo que me paeía una ea njusa del vejo ana Claus s un euedo que no lo dgo on muha alegía, poque eo que vv la fanasía del sanalaussmo" ene su méo, peo el heho es que muy pono ompí on ese asuno De ahí vene lo que yo llamaía hoy una onena ía, de una onepón más ía de lo eal nones me ompomeí on la luha po amba el mundo
sE VIEJO IENE RAZÓN
soy dando esa enevsa poque apueso a que algún joven que la lea dga se vejo ene aón, ese asuno de amba el mun do no sólo es posble, sno neesao" No es posble deja de amba un mundo donde hay mllones de basleños muendo de hambe Y ellos no dejaán de mo de hambe, a no se que nos oos ambemos las esas polías, eonómas, deológas del país y de la soedad Y amba no sólo es neesao, es pos ble ú enes ondones oneas paa ejee esos gusos que vnse anunando en u nfana, enones e onsuyes en ese pofesonal Día que me fu haendo o que me vengo haendo eduado ú me pegunas Paulo, ¿ú e onsdeas un maes o? Yo día ¡no! Nade nuna lo es Todos nosoos vamos sendo De ahí la neesdad que enemos, maesos y maesas, de ndaganos onsanemene sobe ómo vamos sendo eduadoes, poque hay sempe posblidad de amba, de se mejo so
E EEAIO AMBIA EL MDO
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demada oa ualdad ine qua nn paa se eduado la huml dad, que o ee ada que ve o la posbldad de la humllaó
H Ó ehazo la humllaó Ae la eava de que algue me hu mlle, me levao o oda la fueza de la egdad de m se y peleo y ehazo No aepo la humllaó pesamee poque deedo la humldad Sólo así voy sedo maeso, eduado Tego 75 años y usedes o maga m alegía uado doy m pmea lase a u gupo de alumos es la msma alegía de uado yo eía 1 9 años y d m pmea lase Tego la msma alegía uado dsuo, po ejemplo, la mposbldad de la eualdad de la eduaó S esa aegía o aompaña al eduado, que dessa de da lases s así omo espodo ómo me ve haedo pofeso.
PÍ Cuado saló el lbo Pedaía del primid, geeé ías e odo el mudo, poque de ms lbos, ése es el más uesal desde el puo de vsa de la pesea aduda, oea Saló e 1970 po pmea vez, e ua edó esadudese Cuado ese lbo pudo se publado e Basl, ya esaba adudo a más de ses o see domas fue uado los basleños pudeo lee el lbo, poque, duae eo empo del égme mla, é esuvo pohbdo aquí
Ü 7 Pedaía del primid debe esa ahoa adudo a 6 7 domas Solamee e glés, sobe odo e la edó de glaea, logó ub odo el Oee Vajé muho e los años seea llevado
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TETMOO
por la edaggía del primid. En 1972 fui a Ausralia, a Nueva Zelanda y a las islas del Pacíco Sur; hablaba para 2 000 000 personas y era como si esuviera viviendo en una de las calles de Ausralia o en una de las calles de las islas Fiji No sé ni describir ese ipo especial de emocin en que un auor, de repene, se sien e siendo percibido como si viviera en aquel barrio de un mundo compleamene exraño para él Si no ienes una buena cabeza", corres el riesgo de perdere A veces, veo a un joven como Ronal dinho, quien, de repene, se vuelve la mayor expresin del fubol del mundo Eso da una oscilacin en la esruura personal de ese chico; él necesia de alguien que lo ree mucho para que no se pierda en la grandeza que alcanz No esoy comparando, los ejemplos ienen circunsancias muy diferenes, el mío era un pres igio políico inelecual en ciertas áreas de la poblacin; el de él, un pesigio de masas
P Es necesario que ú disfrues" en verdad la humildad, resisas a los llamados de la no humildad, porque exisen los llamados de la vanidad La vanidad es necesaria, pues sin ella, ¿qué signica una auovaloacin?; ú n levanas ni la cabeza Si ú no e reconoces como porador de alguna posiividad, e aniquilas Ahora, no es po sible permiir que la experiencia de auorreconocimieno exploe y lo anfome en n epeie de apieni bol o de vid absolua De mi peregrinacin por el mundo, o me consolidaba o me echaba a perder La explosin de edaggía del primid como un best seller en odas las lenguas no slo me proporcion dinero, sino que me dio un enorme prestigio Soy mucho más conocido en el mundo que en mi mundo particular que es Brasil No es por ca sualidad que engo más de 5 íulos de docorado hnris causa en el mundo enero, de universidades famosas, como la de Bolonia, Ialia, dond ahora el presidene Fernando Henrique Cardoso ambién es docor La universidad me oorg el docora do en el
S SARO AMAR L MDO
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año de su 900 aversaro a edagoga del oprimido me proporo eso y au me do ese apredzaje El lbro me hzo ovvr o el presgo y o la eesdad de orolarme ae ése, de o perder la humldad, de o dejar ue m eesara e dspesable humldad fuera ameazada
Y LA PEDAGOGÍA DE LA ESPERANZA E el fodo, edagogía del oprimido es e sí la pedagogía de la esperaza, porue o hay ua pedagogía ue deeda la lberad y la auoomía del ser ue o sea ambé ua pedagogía de la esperaza El lbro edagogía de la eperanza, ue se moa ema de la experea de edagogía del oprimido, es u lbro e ue rehago la experea y me veo rehaedo la experea Es por eso ue sso e la leura de edagogía de la eperanz. sa dsue y ar ma la aualdad de edagog del oprimido
OLTICA DE LOS VIADUCTOS
Reeemee, ooí alguas expereas e Refe, e los íru los de ulura e la Zoa da Maa de Perambuo, o ampes os ue aprede a leer y esrbr, de auerdo o las propuesas ue he hae 0 años. Me uedé emooado pore los dsur sos ue alguos hero repeía afrmaoes de los dsursos de los ampesos de 0 años arás a de las osas ue odos efa zaba era ue yo o propoía solamee ue ellos apredera a leer y a esrbr, so a pesar; es ue, al haer el apredzaje de la lera y de la esrura de la palabra, osoros orbumos de ua mejor maera a haer la leura del mudo. se es el ds urso ero ue hago: de ue o es posble separa la leura de la palabra, la leura de la frase, de la leua del mudo, de la ompres ría de mo fuoa la soedad Por ejemplo, hoy los políos de ue esá oalmee superada la era de los
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TESTIMNIS
debates ideológicos y políticos y lo que prevalece es la ideología del hacer Eso es un absurdo cientícopolítico Lo que interesa ahora no es ya la discusión política sino demostrar lo que se hace: el viaducto el pozo la presa subterránea Eso es la negación de la lectura crítica del mundo
L Y Por detrás de un viaducto existen las intenciones políticas los compromisos políticos existe el porqué de ese viaducto y no 50 escuelas en las áreas populares y empobrecidas de la ciudad Puede ser que el puebo hasta cierre los oídos y diga: "Ya no quiero oír cuánto cuesta o a favor de quién hizo ese alcalde ese viaducto Entonces digo: ustedes están locos están sordos Ese viaducto no corresponde a la prioridad funamenta de la sociedad como un todo corresponde posiblemente a a necesidad de un mejor con fort paa los habitantes de cierta área de a sociedad que ya tiene ienestar Es necesario qe traajemos en e sentido de la construcción de una educación y de a alegría de a seriedad e rigor y de la transformación e mundo para que los homres y as mujeres puedan aar con enos icutaes
L DocA's No tengo ninguna duda e ue el espírit de esta revista es e espíit con e cua a mí me gstaría convivir n a era e a computadora de internet de a televisión a revista sigue siendo para í una tarea funamenta Y ésta puee cumplir una area que para mí es aquea con a cual ustees soñaron: la de desaar a los jóvenes a que descuran e su presencia en el mundo no se pede reducir a un pasatiempo n e fono ceo que ésta ebe se una revista que a propone la reedía oriente la reeldía en e sentido de a reconstrucción el undo
II. PEDAGOGÍA DE LAS GRANDES MENTIRAS 1
Al nerenr en el mundo para ornarlo cuural e hsórco al hacer vínculos comparacones a llegar a conclusones al hablar en orno al mundo y a propóso de su prácca sobre él los seres humanos se olerían necesaramene capaces de leer el mun Capaces de producr su comprensón del mundo su nerprea cón de él con la cual segur nervnendo No es posble nere nr sn comprender el objeo sobre el que se preende acuar o se esá acuando Y la comprensón camba con la nerencón La comprensón del objeo que no propca cambos obsaculza el proceso de nerencón La lecura del mundo bajo un permanene proceso de nervencón lecura expresada medane el lenguaje halado arde o emprano exgría su complemenacón por la escriura para ser leída s por eso que no hay lecura de exo sn lecura del mundo lecura de conexo Y la lecura del mundo a la que le fale la del exo mplca la rupura del cclo regular pensameno accón len guaje y mundo Ésa es una de las olencas que el analfabesmo reaza: la de casrar e cuerpo conscene hablane de mujeres y omres al prohbírseles leer y escr con o cual lman la ca pacdad de al leer el mundo escrbr sobre su lecua de se y a hacerlo repensar la propa lecura Por moo de esas relacones ya en los años sesena yo n ssía en que la alfabezacón es un aco de cnocmeno un aco creador que debe ener en el alfabezando uno de los sujeos del proceso y no la ncdenca de la accón del educador La concenzacón no era ora cosa más qe el esfuerzo críco de produccón de la comprensón del mundo hsórcosocal róogo del libro de Donado acedo (1990), Alabetismo para la estupidicación: la pedagogía de las grandes mentiras, 1995. 1
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ESIMNIS
sobre o e se est ntervneno o se pretene ntervenr poít cente. Lo so ocrre con coprensón e n txto e cy nvencón os ectores no peen escpr ne respetn o e trbjo rezo en este sento por s tor. No hy reente prctc ectv e no se n cto e conocento y no e ranferencia e conocento. Un cto en qe e ecno se no e os sujetos crítcos. Un e s trps neoberes e no sepre os progressts ressten sobre too espés e cí e socso re tornnose entonces recconros es e "prgmtsmo qe ecretno erte e s eoogís e s topís hb e n prctc ectv netst nspr en e nterés. N e seños e os nestros y nos hceron tnto . N e ectrs e no. Entrenento técnco pro sn nss poítco y e éste sóo provoc confusón. Esto es o qe se costbr hor. Dejeos os ecnos en pz preocpos úncente por s preprcón técnc. Cer otr preocpcón pee representr no sóo n pér e tepo sno tbén n obstco pr ben rch e s "estrento . recconr ngno pero crítco contr ests trps s grnes entrs efener con energí e erecho e os seres hnos e escbrr e no e esoctr veres e nervenr conoceno Dono Mceo con ese bro e re gstro entre os pensores progressts posoernos. Lieracy fr Supicain: The Peagy f Big Líe es n ectr e nteres no sóo en se preocp por fbetzcón. Es n ectr sobre too pr en e voccón e jeres y hobres pr er má, no rennc ch por e sber crítco e no coo oento fnent e s trnsforcón. P F 199
III. "PARENTESCO INTELECTUAL 1
Dsd c uco n funcón d xprnc prsonl convnc d l xstnc d lo qu costubro llr "prntsco ntlctul ntr prsons jns ntr s dsd l punto d vst d l sngr "Prntsco ntlcul qu nvoucrndo sl tuds n l for d prcr los cos d copndrlos d vlorrlos pc tbén dfrncs y dscurdos M rro st snscón stros qu p "btr n nosotros cundo cbr d conocr un prson prc qu stos gdos ll por un vj std Es coo s l co or bstnt concrto d brlo o br conocdo fur fur pr p r bos b os un éj-vu. Es coo co o s ncotrrl o ncontrrlo por v prr fur n vrdd un rncuntro dsd c uco sprdo A vcs poco port l "prntsco s st nor d o qu prcó l prncpo pro un sj ás furt lo ntn vvo y rdnt El stdo d "prntsco ntlctul c qu qun lo p dc s snt n un tósfr grdbl n qu l ntrco unccón s d fácnt co u no d cds n qu los ts sobr os qu s bl son prnddos por do d xprncs sjnts d proxcón pstoógc llos llo s n qu qu l fctvd fctvdd d "lndo "lndo sprs sp rs y ltnddos ltnddos n los ndvduos los yud n sus rlcons ugr d d cultrls Es trsnt obsrvr cóo vcs s d l so fnó no ntr nosotros y prts dl undo qu vstos Cundo psé por prr v trrs d Áfrc sscó u snt fu d 1
Cata sobe Pete Macaen ebeo de 199 9
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que yo regresaba y no de que llegaba. Tal vez se pueda decir que llevando a cuestas como brasileño del Nordeste la aricanidad que cargo era natural que al llegar a Áica me sintiera como estar volviendo a ella. Pero por otro lado algo muy parecido me sucedió en Cambridge porque particularmente Harvard quare me dio la sensación de una vieja muy vieja camaradería. Lo mismo en msterd rdam am Lisb Lisboa oa . . . an Francisco Buenos Aires Aires Ámste Cierta vez en Grecia me encontré con una mujer con quien viví el ensayo del "parentesco intelectual. Tras una larga conver sación en la que casi siempre ya sabía lo que ella iba a decir ui a conocer su biblioteca encontrando encontrando en ésta viejas viejas y nuevas nuevas compacom pañías comunes de lectura y de estudio A lo largo de mi larga vida he vivido algunas veces la agradable experiencia del "parentesco intelectual. No importa por otro lado que los individuos que viven este ensayo no pertenezcan a la misma generació generación n ni a la misma cultura. cultu ra. A veces sospechamos del parentesco a través de la lectura de textos pero es en el encuentro personal cuando los discursos se van completando que se conrma el el "parentes " parentesco co intelectual intelectual.. Y es en éste en el que se arraigan y prsperan grandes amistades que van más allá del tiempo y casi siempre resisten los posibles camos en a orma en que os sujos corenden e mundo desde cuando se reconocieron intelectualmente como "parientes. Si alguien me preguntara que s el "parentesco intelectual es un ine qua [nn] para que podamos inuir y ser inluidos para que podamos trabajar juntos intercambiar puntos de vista incrementar saberes diría que no. in embargo en tal caso necesitamos cultivar en nosotros la virtud de la tolerancia la cual nos "enseña a convivir con el dierente a aprender con él a enseñarle para ntra el antagónico. que nalmente podamos luhar ntra antagónico. De modo general lamentablemente académicos y políicos utilizamos muchas de nuesras energías en "peleas injusicables entre nos otros provocadas por dieren dierencias cias adjeivas adjeivas o peor peo r aún por diedierencias puramente adverbiaes. Mienras nos desgastaos en una "palabrería inútil en que las vanidades personales se erizan s
ARENTESC ARENTESC NTELECTUAL
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araan ara an y entran entran en en conicto, nos debiitamos debiitamos para p ara e combate rea e combate contra o antagónico. Peter MacLaren es uno entre os muchos buenos "parientes inteectuaes que "descubrí y por quien "fui descubierto. n verdad, e "parentesco inteectua es mutuamente descubierto y, más a, tiene su "consoidación o su perfeccionaiento, trabajado, por os individuos que se descubren. Nadie se vueve pariente de otro si e otro no o reconoce a su vez como pariente. A partir de ciertas semejanzas y anidades, e parentesco va siendo "inventado y reinventado, y jamás se encuentra acabado. Leí a MacLaren MacLar en mucho antes de conocero conoce ro personamente. n ambos momentos fue otro "pariente muy próximo y querido, Henry Giroux, quien edió en e mutuo descubrimiento. A terminar a ectura de sus primeros texos a i disposición, estaba casi seguro de que pertenecíamos a una idénica "famiia inteectua inteectua sin importar impor tar que incuso pudiéramos tene tener, r, como posibemente tenemos, diferentes posiciones frente a un mismo probe ma. Pertenecer a una misma "famiia inteectua no signica a reducción de uno en e otro, puesto que es a autonomía de ambos a piedra que cimienta e verdadero parenesco gusto por a autonomía, a ucha por mantenera, a bús queda de a creatividad, a defensa de a amistad que impica tratara bien o cuidar de ea a responsabiidad inteectua, e rigor en a a discusión de os objetos, objeto s, a búsqueda de a caridad, ca ridad, e vaor de exponerse, e gusto por e riesgo, a purea sin puritanismo, a humidad sin serviismo son aspiraciones en a búsueda de con cretización que, en a vida y obra de MacLaren, me rtan y me ha cen "primo suyo, en a medida en que, siempre, procuro dejarme evar por estas cuaidades. F So Pauloebrero de 1994
IV NO ES POSIBLE LA MORLIDAD SIN LA BELLEZA" 1
ñ psn sa asa sñs puas y puaas qurs mís ms amgs Bahía B ahía y mpzaía una un a manra manra nfrmal al sl un nsn pn pms n l mínm fmala qu una unón m ésa rqu paa habla así ramn ramn a ms uñas y uñaas uña as quns quns aquí s nunan Buk Hlna Lula Ivn. n sgun lugar qu al vz hasa ba sr l pm a m spsa qu vn nm nm g y s un al hmnaj qu m han prqu lla ambén s mra mra s hmna hmnaj. j . Y aha vy a nna n sól n lav sfuz sn ambén n lava fala alguna sa a uss aquí qu va un p más allá muhas graas pr l qu sán han p mí. P hnra hnram m ngán ngánm m la "Malla alva la Humana Humana C qu n basaía spués un bll n s y n a a pana a sa paa m para m amla paa las sas sb las uals h pnsa y paa las sas sas qu h hh hh n únam únamn n "muhas graas. graas . Tamp p la b apvharm la suaón para har ha r una nfr nfrna na.. Pns qu sría un a ba m pa s y aha m apvhaa la unsana y mp zara a prnunar un srmón aaém sbr s aqull aqull pr vy a un smsmón. M amga la puaa Maa sé ha ha h unas metos del dscso ee e e l ete de l "Medl l vdo d Hmdde H mdde el de bl bl de 1 993, o l Asmble esltv del Estdo de e est dtd qe oso el ombe de lo l l codeco có cocedd co teodd sólo elso Mdel 1
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"O E OLE LA MORALDAD MORALDAD LA ELLZA ELL ZA
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sas incluso muy amales El presidene de la casa Annio Imassahy en ciero momeno me dio unas palmadias y me dio "¿Vise cómo ella ha aprendido la lección? Y realmene ella ha dicho unas cosas ue me me llegaron mucho porue ha penerado un poco en la inerpreación ue vengo haciendo Y no necesiaa hacer más de lo ue hizo hoy cuando dio una lase ue me sais zo mucho Creo ue me sení un ano esimulado por halar de ella y he escogido algo sore el prolema de la esperanza para decirlo auí porue a veces corremos el riesgo ane los llamados pragmáicos cuando nos armamos esperanzados de ser una vez más unos soñadores irresponsales Halar de esperanza en las circunsan cias sore odo an concreamene difíciles en ue vivimos en Brasil en ese momeno podría ser una especie de raición a a fuer za de la acción y a los principios de la lucha Y creo ue es necesario deshacer ese euívoco y armar ue la esperanza es una necesidad indispensale para la conienda para la lucha para el compromiso con el mundo con el n de rehacerlo ero para ue no les parezca una vez más a los llamados pragmáicos pragmáicos de ue ue hasa Brasil esá esá lleno hoy Hay un un cier cier o discurso neolieral ue incluso se considera invenor de Brasil invenor de la hisoria un ciero discurso neolieral ue de forma cínica propone "Deemos en paz a los homres y a las mueres ue acúan Acaemos con nuesros sueños sore los camios del mundo ue son puros sueños inviales Deemos de halar e esos sueños de igualdad por eeplo de esos sueños de usicia social porue con esos discursos de los señores nos dicen a nos oros "con esos discursos de la uopía usedes no hacen ora cosa en nomre de a esperanza más ue uiar la paz y la esperanza de uien realmene raaa Vamos a dearos en paz porue algún algún día uién uién sae puede pued e ser ue hasa se pueda camiar camiar Y ahí enonces al vez la gene pueda ener una usicia meor Creo ue ese discurso ue ora es propalado e ora es ex presado en las formas de comprendernos a nosoros como uópi cos menirosos y amién anicieníficos ahora es un discurso
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que corresponde al derecho de quien lo hace. Entiendo soy un hombre hombre absolutamente democrátic democ rático. o. e muevo por po r el derecho de expresión incluso de los que se expresan contra m. Pero no hay ninguna duda de que ellos tienen todo el derecho de expresarse. Caramba pienso que es una maravilla cuando alguien me dice: "no estoy de acuerdo contigo. contigo . Ahora con co n lealtad y cienticidad cienticidad s con pura rabia no a pesar de que el coraje es un derecho. Ten go derecho a no gustar de un montón de gente. Por eso me gustara hacer dos referencias a las razones por las que qu e creo en la esperanza. esperanz a. Yo Yo no creo en la esperanza por pura obstinación. "ira Paulo Freire es un individuo terco terco la esperanza en él es el resultado de su terquedad. terquedad. Él patea con el pie en el suelo. No el tiempo de mi infancia se acabó a pesar de que sigo siendo un niño. ¿Por qué entonces soy esperanzado? Vean la cosa empieza mucho antes que nosotros. En nuestra historia de los hombres y de las mujeres remotsima en determinado momento de la expe riencia en el mundo muy lejos de lo que hoy somos nosotros los seres humanos empiezan a inventar la posibilidad de hacer algo más que estar en el mundo. Los otros animales no dieron ese salto. Permaneciero Permanecieron n n el mundo y ni siquiera posiblemente percibieron que nosotros sus compañeros e historia al a l iniciarnos en algo ms que estar en el mundo comenzáramos a experimentar una forma diferen diferente te de estar esta r en él porque una forma forma agregad agr egadaa de estar en el mundo era estar con el mundo. Y en el momento en que nosotros empezamos estando en el mundo a permanecer con el mundo dimos un salto extraordinaextraordinario porque al estar en el mundo que se alarga al quedar con el mundo implicó necesariamente el comienzo de la presencia del ser humano como presencia histórica. En otras palabras ahora más que estar en el mundo permaneciendo con el mundo creamos el tiempo. Es decir comenzamos a hacer la historia. Conforme empezamos a hacer la historia fue que la historia nos empezó a rehacer y fue exactamente eso que durant durantee un u n proceso bastante largo gestó la posibilidad de que tuviéramos una conciencia conciencia del
"O OL LA MORALDAD LA LLZA
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undo y una conciencia de nosotros Quiero decir no sería posible saltar de "en el undo hacia "con el undo si ligar el tiepo y la cobinación del tiepo genera historia la cual a su vez nos reengendra nos recrea so sería inviable si no fuera posible o si no hubiera sido posible que n n y de todos un n y, que era el undo constituyera un y. n otras palabras fue exacta ente el undo coo contrario a í que e dijo tú eres tú Y fue exacaente este y que peraneció y, por la contradicción del undo de un tú mí, que e hizo decir que el undo es éste el undo es esto ntonces la conciencia el uno la conciencia de la presencia de lo contrario creó en í la conciencia de í Éste fue para í uno de los equívocos trágicos de cierta concepción ecanicista de la historia que tuvo un poco de culpa por parte de arx pero no del todo pues los culpables una vez ás son los discípulos y no los aestros arx coetió los pecados pero sus alunos apliaron y crearon esta locura esta deencia cientíca esta extravagancia que fue exactaente la explicación ecanicista de la historia que negó absolutaente el papel de la subjetivida el papel de la conciencia de la individalidad en la explicación de lo social Pero para í esta cosa no ha acabado con la posibiliad el derecho y el deber de tener esperanza Es decir la esperanza en el fondo se radica se envuelve en la posibilidad que y, coo ser huano cuando digo yo estoy pluralizando ese y-, en la posibilia que yo coo ser huano un ser que se volvió esa aración del constitucionaliso es e una obviea encantado ra Pienso que es obvio es na aravilla Hay cosas aravillosas en la obviead y ésa del constctiviso de que nadie nace hecho Yo ahora acabé de escribr un texto Nadie nace señalado para ser qiere decir uno inventa lo que va a ser en la experiencia de lo social uno se hace inteligente n otras palabras uno crea la inteligencia practicano el acto inteligente entonces no soy inteligente a priri e vuelvo inteligente en experiencia con los otros o sea "yo soos inteligente ésa debería ser la sintaxis Vean cóo la graática no es nada constructiva Pero volviendo
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a lo que venía reflexionando es decir en el fondo llegó un momento en que nosotros seres humanos mujeres y hombres por equis intervenciones que sólo en una perspectiva dialécticoconstructivista nosotros somos capaces de entender porque en una tentativa mecanicista es inviabe . . . En el mecanicismo tú te vuelves metafísico pero mal metafísico. Una cosa interesante es cómo algunas izquierdas permanecieron metafísicas y religiosas absoutamente religiosas buscando el pecado original de Adán. Pero terminamos por volveos un tipo de ser especialísimo de cual un gran biólogo actual de nombre Fraois Jacob señaó hace poco lo siguiente: "nosotros somos seres programados para aprender y nada más que eso . Es decir nosotros somos seres programados para aprender. Y no somos seres determinados sino programados. Por tanto si fuéramos seres determinados no habríamos construido el "con el mundo o sea la relación con el mundo no exstiría s hubiéramos sdo desde el comenzo seres determinados. Existió porque siendo programados o volviéndonos programados nosotros fuimos capaces de percibirnos condiconados porque eso indiscutblemente lo somos. Y al percibirnos seres condconados nos tornamos capaces también de ir más allá del condicionamiento. Quiere decr nosotros somos seres copetentes que nos vovemos competentes para enfrentar un condconamento que nos sugiere ser que inst a ser noeso a noaquello e inventar otra forma de ser. Así en e fondo nosotros no somos puramente genéticos porque de ese modo seríamos genéticamente determinados ni somos puramente culturales porque entonces seríamos determinados culturalmente. Nosotros somos la relación entre la cultura y los genes eso es lo que somos. Pues bien si eso es lo que somos no somos inteligentes o burros de nacimiento. omos capaces de volvernos burros o de tornarnos inteligentes. Entonces el mundo se presenta ante nosotros como una posibilidad. La historia es posbilidad y no determinismo. En la perspectiva mecanicista de la historia el mañana es algo inexorable. Me acuerdo de las armacones izquierdistas dentro y fuera
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de este país. He andado por todo el mundo y encontraba la msma enfermedad en todas partes la enfermedad de zquerdsmo que Lenn crtcó. Y los ndvduos leían a Lenn pero no lo entendían y sguen sn entenderlo. Recuerdo entonces el dscurso que oía reetdo de la leccón malentendda. Por tanto desde el punto de vsta del mecancs mo o de la stora mecánca el mañana es nexorable. El socalsmo vene y se acabó. Para mí ¡nunca! El socalsmo vene s nosotros lo hacemos. Vean ustedes cómo el mecancsmo nada tene que ver con el constructvsmo. Tú armas a priori, como dentvo y dces "El socalsmo vene. Mañana llega el ocalsmo. No vene éste no llega s uno no lo hace. Nosotros estamos en el mundo exactamente para hacer o dejar de hacer. Por ejemplo por lo me nos m sueño es hacerlo extraordaro. Y como no creo de nngún modo en el dscurso neolberal de que la utopía se acabó de que las deologías se acabaron de que las clases socales desapareceron del mundo mundo por encanto encanto . . . No desaparec desapareceron eron están aquí. Están Están aquí dentro de esta casa. No se han acabado nadísma de nada. Caramba Caramba eso es algo alg o más que mala voluntad. Eso sí es volverse burro. Lo que puedo decr es lo sguente me gustaría Dos mío quee no hubera nngu qu nnguna na lucha entre las clases socale so cales s pero no puedo no depende de m gusto. Los ntereses están ahí concretos absolutamente concretos. Marx por certo Dos mío del celo el pobre de Marx cometó algunos errores pero éste no Marx nunca nventó la clase socal. Esto sería atrburle una cosa ue l no podía porque él era gente como nosotros. Marx no nventó nventó la clase. Además él ce con una humldad enorme cosa que no era muy de él pues no era nada dalógco. Él era muy mu y polémco pert naz pero él djo en un pe de págna "No he sdo el prmero en reconocer la exstenca de clases socales en la hstora. Los economstas burgueses hceron eso antes que yo. Ahí está él lo escrbó pero los "ndvduos no lo leen. En otras palabras no fue él quen nventó eso. Y contnúa dcendo "Lo ue hce fue analzar las relacones conflctvas entre las clases socales fundadas en los ntereses económcos. Es eso msmo. Cuando o mra por ejem
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po e nordeste o e entrosur brasieños brasieños o que está en e meoo de estas reaiones no es más que un profundo profundo interés interés de ases ases.. E nordestino nordestino nuna debería abrir su boquita para deir de ir esta tontería: "No reo en estos disursos. espeto e dereho que todo mundo tiene de haer esos disursos eno on a persona que os hae o reibo en mi asa voy a a ale paseo voy a un teatro no hay ningún probema porque no soy setario Ahora no reo en eso y ientífamente o desapruebo y utpiamente lo rehazo. oy por e ambio de mundo estoy por su transformain. No puedo sin haer nada dormir sabiendo que hay nueve milones de niños y niñas entre siete y 14 años en este país que no tienen dereho de ir a a esuea. No puedo a os 71 años dormir en paz. Es imposibe sentir sentirse se modo ante ant e una estadístia estadístia omo ésta ésta uando tú sabes que Papá de Cieo no tiene a upa de esto no fue Papá de Cieo quien invent invent esta inmoraidad. No fue f ue Papá de Cieo quien quien se qued aá arriba diiendo: "san Pedro ayúdame umpe t deber. Oye muhaho dame una reain de esos nueve milones de niños brasieños que no tienen tienen esuea Y entones san Pedro Pedro trae a reain y die: "Caramba no hay ningún ningún nieto nieto de Pauo Freire Freire . Nita tiene dos nieteitos fantástios uno de seis años y una niña de dos años y medio quienes tampoo van a formar parte de esta estadsta. Po ué? Poue Papá de Ceo gusta de eos? os niños niños de ua u a herma hermano no de Nita están están de todo formados formados.. Papá de Cieo gusta de eos? No se trata de eso puede quereros bien naturamente pero no fue Papá de Cieo e que dijo aqueo fueron as ondiiones materiaes Ahora me preguntaron en una entrevista: "Qué es o que usted piensa que está fatando para que no haya más niños sin esuea? esuea? o una osa: o sa: deisin poítia so fata eso. Y a deir deisin poítia será que no sé uánto uesta? Fui seretario de Eduain en a iudad más grande de este país y una de as más grandes del mundo que que es a a iudad de o Pauo a ua ua aún tie tie ne déit. Más de 00 0 0 000 niños neesi neesitan tan esuea es uea.. é que se neesitan otras osas osas sé ue se neesita nees ita tener tener dinero para onstruir ediios dinero para mantener os que ya están
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construidos dinero para formar nuevos profesores y profesoras dinero para continuar a formacn permanente de los que se for man oy d los qu se formaron yer dinero pr pagr l direc tor pra pagar al conserje. é de esto. Pero o que sé también es que si ubiera una decisin política para no pactar más con el cri men con la inmoralidad y con a sinvergüenzada que se democra tizaron en este pas si se tuviera una decisin poltica para romper con esto una de las coss que descubres al da siguiente cuando buscas l dinro para construir es que si tú haces una poltica de los gastos públicos tú consigues en e primer mes una cantidad xtraordinaria de dinero para acer escuelas. Pero para ello ay quee tener valenta poltica. qu Fue por eso que abé de decsin polític porque tú no deci ds si no rompes. Dcidir signic rompr. Tü tins qu romper entre un cos y otr. Entoncs tins qu tomar decisions v liente lientess para pa ra pagar pag ar menos menos a qu quien ien stá ecando ecando a perdr este pas pa s y ganando lo que no debía de ganr. Tenes que tener decisiones polticas para acabar acabar de una vez con est stado stad o noaria que nos otros sguimos jrciendo. Estuv c poco con mi esposa en Japn y visitamos un ayuntaminto de concejaes una ciudad grande Osaka. Un ayuntamiento muy bonito y le pregunté a prsident municpa cuántos concejaes aba tengo a mpresin que más de 0 Y dije ¿y cuántos funconarios? Entre seis y ocho. Y mencioné que eso era maraviloso y r ncesario traer a todo rs pr q o vr. Es dcr dcr sé por po r otro lado lad o que la custin cu stin no s strictamente strictamente étc custn s tmbién conmica. todo el mundo tuvira un lugar para trabajar los poticos tndran menos gente que atender la forma de acer potica sera otra o sea tú lucaras para armare al pueblo que te eigi que tú eres congruente con tu discurso. Hoy no oy t preocpas poco slo si tú fus en vrdd un loco un loco sano sano qu s lo q necesitamos. Necesitamos Necesitamos po ltcos que san insanos n su snidad polticos que no necesite necesiten n hacer favores ni que agan concesiones porque vean bien la
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poítia s onsión pro hay ímits étios qu prmitn on dr hasta aquí soamnt y no d aquí para aá D aquí para aá s inmoraidad inmoraidad s ompiidad Las ondiions matrias d a soidad brasiña xign a vs qu tú sufras porqu sabs qu ondsndist un ntím tro d más pro o qu no s pud s ondr un kiómtro Quiro dir s nsario qu haya gnt qu s ompromta otro día día a unos amigos míos diputados: s nsario qu nosotros rmos una gnraión y ahí sí a sua tin muho qué har d poítios absoutamnt oos s dir qu qu s ijan sin proupars por a rión La rión vin por añadi dura O tú tins sa gnraió qu no prtnd jubiars sindo diputado disúpnm ustds pro ro qu so s un absurdo un absurdo o no tndrmos diputados insanamnt sanos Por jmpo a obirno miitar s amó por un rror s mántio rvouionario Fu un rror smántio smántio Aqu gobirno gobirno m hizo rnuniar omo profsor d a Univrsidad Fdra d Prnambuo o más bin omo ténio n duaión y m jubió a os 42 años omo profsor M sntía muy xtraño uando m sabía jubiado porqu a smántia smántia también también m día qu jubiado jubia do o tin tin dad para p ara sr s r o omo ahora o tin aguna nrmdad para no sgur sno No tnía n una una osa ni otra M sntía xtrañísim xtrañísimo o n a gura jubiado Pus bin s quría dir sto a ustds porqu yo hoy hoy on dos jubiaions a d ténio y a d prosor ribo 10 mio ns d ruiros (322 dóars) ¡Imagínns ustds Y un diputa do s ig n un mandato y n otro y s jubia No ro qu so sa orrto No ro qu so sa srio Y para habar d a sp ranza tngo qu habar ontra so En otras paabras no tngo tngo oraj d os diputados diputado s qu ganan su jubiaión jubiaión pro ro qu no s orrto y no s muy srio so Y no s justia dir omo s d a vs: "sí pro s nsaro protgr tambén a vida d a prsona prso na qu s diputado porqu porqu dspués dspués si no s rig rig ¿qué s o qu va a har? ha r? Va Va a trabajar trabajar a sforzars omo yo y o Imaginn ustds o siuint ¿on qué drho podría dir
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e yo a Brasi que raajé mucho, que hice muchas cosas por a nación? En primer ugar, no oo rasieo piensa que yo haya hecho muchas cosas por Brasi Una ve más, aparece a cuesión e as cases sociaes Ahora, yo enría erecho a 10 000 o 15 000 óares e pensión, porque ¡carama, he raajao mucho Bien, no o creo No es así como se hace hisoria No es así como se rehace e país ¡De ninguna manera ¡No Ahora, o que creo es que no gano naa con esos 10 miones e cruceiros i yo viviera e eso soamene, no me acanaría ni para haer venio aquí No me acanaría Haría reciio e homenaje e ejos No poría moverme con 10 miones Eso no es correco Bien, no es oy recamano, pues engo oras maneras e ganar inero por que, si no, no viviría como esoy vivieno Vivo reaivamene ien Carama, engo iros raucios en 20 iioas sin emar go, incuso cuano no pagan e moo genera, e cualquier ma nera pagan una cosa y ora y eso acana para ago Doy conferen cias, ecéera Bien, Bien, pero ahora voy a aceerar e érmino e esa pica, por p or que empeó acaémica y ya se esorenó a no es acaémica Pero o que quiero ecir es que e hecho e ser yo un ser progra mao y no un ser eerminao, e hecho e que yo puea hacer hisoria y ser hecho por ea, por ano, e hecho e experimenar a posiiia e ser sujeo y e ser ojeo, imuáneamene, e heco e esar consciene e eso, e hecho e que, en e fono, a hisoria e a cua ormo are es un iemo esecia y es un iem po caracer caraceria iao o por a posiii posiiia a Es ecir, no es un iempo e eerminaciones, sino un iempo e posiiia en que me experimeno amién como posie Así, engo a posiiia e ser o e no ser Es eso o que encuenro eo en nosoros, seres humanos Pueo ser y pueo amién, en a úsquea e ser, perer a irección e ser y caer en e no ser En oras paaras, pueo oprimr, pueo ser oprimio y ueo hacer as os os cosas co sas junas juna s ser a un iemo opresor y, y, a a mismo iempo, ser oprimio Por ejempo, en e momeno que viene, un ejempo concreo
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sobre eso: un rabajaor sieno oprimio sieno espojao oprime ambién a su mujer. E machismo es un absuro no sóo noresino sino ambién munia. E hombre que omina que niega a capacia e ser e a mujer que a objeiva ese iniviuo es an conraicorio como quien o omina económicamene. Y o peor es que a veces é hace un iscurso progresisa revoucionario y e pro'e 'e a su hija que enga un novio negro ¿ómo es que puee? ¿ómo es posibe ser revoucionario y a mismo iempo machisa? ¿er revoucionario y racisa? No pueo comprener. Por eso insiso como eucaor y poíico en a congruencia. Tano como posibe a congruencia absoua naie a acanza pero uno iene que ener ímies para ser congruene. Necesio ser incongruene sóo hasa e ímie en que porque soy incongruene escubro que necesio ser congruene y coninúo a ucha por a congruencia. i yo fuera oa y efniivamene congruene no conocera a incongruencia. Y si no conozco a congruencia no seré congruene. Pero fuera e ese mie no se puee enener a incongruencia e hombre y e a mujer que se icen revoucionaros y niegan a oro. A causa e oo eso por e hecho e ser ese ser fnio ese ser incompeo que se insera en a búsquea permanene para esar compeo no es posibe hacer eperienca as en e muno sn esperanza. La esperanza enonces es un ao que forma pare e a nauraeza incuso e un se que seno incompeo se sabe incompeo porque e pasor aemán que engo en casa amao Jim ambién es incompeo como yo pero no sabe que es incompeo. Y porque sabieno que soy incompeo es como asumo a neces nece sa a e machar machar y no no es posibe machar haca hac a ah o hac hacia ia e mañana sin esperanza en a marcha. Por ano esar en el mundo y con el mundo iene como conción necesaria inispensabe y funamena e movimieno que no puee arse en a hisoria si no hay esperanza. Es ecir a esperanza no es un favor que yo me hago a esperanza no es obsinación e mí mismo en e mno. La esperanza es un sine qu non para seguir exisieno como ser humano. De ahí en aeane
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es cuando ega a posiiidad de estar esperanzado a causa de mi compromiso de naturaeza poítica Y auí es confeso a ustedes para terminar ue a radicaidad de mi esperanza trasciende a dimensin más metafísica de mi experiencia se identica totamente con a condición poítica de hacer historia. o esperanzado vo a morir con esperanza ahí ta vez ostinadamente No creo ue uera de una manera mediocre ni me gustaría morir en una cama on door de arriga dee ser terrie a pesar de ser digno de respeto Pero me gustaría otra posiiidad de muerte o sea como morir de un infarto a miocardio en una conferencia como ésta por eempo haando de a esperanza [. . .]
í die eso en a pática pero me gustaría agregar ago. Creo ue e concea e diputado tienen e deer de pensar en su reeeccin. Ahora o ue uise decir es ue a reeección de diputado o de concea no deer ser un sine qua no para su presencia en as cámaras ¿Qué es o ue uiero decir con esto? i me eio como diputado vengo a esta casa me eegí diputado porue me expuse ante e pueo defendiendo una posición a cua me gustaría ue tuviera permaneciera Porue vean ien si so un poítico despreocupado por a efciencia es meor uedarse en casa ordando ecientemente. Las cosas no se pueden hacer sin eciencia. a cuestin ue para mí se pantea es saer cmo ser eciente eciente a favor de ué por tato ¿eciente contra ué? No so eciente así nada más No so neutramente eciente i o fuera diputado oviamente ue defendería as posiciones poíticas e ideogicas ue me mueven. Y para eso necesito ser eciente vover a a Cámara Ahora o ue no me gustaría no podría hacer sería ugar de cuauier forma para vover. Eso no Pero tanto como o pueda dentro de os ímites ue a poítica me impone porue nadie es diputado rasieño funcionando como si fuera diputado aemán
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También soy un pedagogo brasileño no soy un pedagogo suizo. Tengo que actuar aquí en función de las cosas concretas de la forma de hacer política en nuestro país. Pero ahí entra la cuestión de la ética. Digo siempre ética y estética se dan la mano todas las veces. No es posible moralidad sin belleza. Cuando se rompe con la belleza tarde o temprano se cae en la inmoralidad. Y ésa era una de las cosas que la izquierda joven de los años sesenta no percibía y con la cual se distancia completamente o mejor la juventud de hoy con la cara pintada no tiene nada que ver con aquella juventud que tenía que ser fea para poder ser revolucionaria. ¡maginen qué extravagancia es ésta Una revolución que deende la fealdad o debe existir. Está mal. Una revolución que considera que es burgués tener tres pan talones ni mucho menos debajo de tres ni mucho más arriba de tres mide la catidad de pantalones que una mujer debe tener para saber si es revolucionaria. ¡Nada tiene que ver Lo que de endo es esto: que tú seas estética y éticamente un buen diputado un buen concejal. Ahora en relación con la historia recuerdo que estando en la cárcel en 1 964 una noche llegó un joven un chico recién elevado a segundo teniente de unos 2 o 24 años. Entra en el cuartito en donde yo estaba y me dice: Buenas noches profesor (supe hoy que usted es profesor) hizo un trabajo con alfabetizados. Y ahora está legando mucho recuta anafabeto. Yo quería saber si mientras usted está por aquí nos puede echar una mano para organizar la alfabetización. Hijo mío estoy aquí a causa de la alfabetización respondí. Él se qued sin entender. Luego e dije: iéntate ahí diez minutos para explicarte las razones por las que no puedo hacer eso. i el coronel sabe que ustedes me están haciendo esta invitación ¡estás frito Cuando acabé de explicar qué era lo que yo buscaba con el proceso de alfabetización a f de cuentas era una cosa obvia en el fondo cuando yo plateaba e problema de la conciencia de mundo de sí mismo. Cuando terminé la explicación él dijo:
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Prfesr ya etedí muhas graias sted me ha salvad Imagine l siguiete: si y hubiera dih e ese mmet: vy a aveturarme este muhah vy a aeptar su ivi taió al tr día estaría pres i y hubiera heh est ¿ qué autridad pdría hablar aquí hy? habría expuest a u jve ial del ejérit brasileñ quie era abslutamente inente respet de las impliaies plítias que teía en la épa y sig teied y sería ua bardía mía; p tat ua falta de étia l me agradeió muh dee ser rnel general ahra si dejó el ejérit Hu tr jve teiete e esa épa que tuv u mprtamiet muy deete mig y Pelópidas ilveira u m prtamiet ejemplar y a quien ya me he referid en u libr si saber su nmbre ste hi llega u día ate mí u ejemplar de uimares Rsa Gran Sertón: veredas, y me die: Prfesr me va a ambiar de aquí y quería que usted me diera su autógraf ua dediatria e este libr Mira tal vez y sea u p humilde per me gusta per ingua dediatria e u libr que n he esrit respdí Per reí el mmet históri y afetiv él había sid muy deete mig muy valers y y le iba a per ua de diatria rmé ualquier sa e el libr que traía Cuad termié y se l etregué él me miró y dij: Prfesr si algún día l lleg a entar ya va a ser en la diió de militar me he vuelt enemig de igua manera de las fuerzas armaas s deir u jve ua mpetea ua apaidad re flexiva rítia Dij: me e vuelt emig de las fuerzas armadas stedes ven qué nieia plítia teía este hi e esa épa ra un hama Y me dij: Per etied este pres ahra plíti e que se euetra las fuerzas armadas etied que está mal que hmbres m usted puede seguir sied tratads m está prque aept que al ejérit le guste uste per teía el deber de respetar su seriedad el ejérit ada diied pr ahí que
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uste es un analfabeto que uste es enemigo e Dios. Y eso no es vea. Entonces me voy a eta. Voy a eja la carrera milita y voy a estuia ingeniería. Mia yo no pueo eci sí o no felicitate o no es una eci sión tuya pero te entieno muchas gacias responí. Lo apeté lo abacé. Hubo varios casos como éste. El oto joven teniente no enunció al ejécito peo po lo menos no me hizo una nueva invitación para que yo alfabetizaa a los solaitos. .. . Yo le había icho a Paulo e Taso espués a ulio Sambaqui cuano Paulo e Taso se etiró que si fuera tan sólo paa enseña mecánicamente al analfabeto a rmar su nombre paa votar yo no lo haía. Yo lo rechazaía enitivamente porque me consieaba un eucaor un eucao seio esponsable. Y la pua rma mecánica el nombe no bastaba para mí. En otas palabas yo no seía agente e fábica e electores. Creo que quien lo hace es otro tipo e político que uno hasta sociológicamente entiene y se explica e foma cientíca peo no soy yo. Es e político caciqul el poítico coonialista no es ésa la olítica Quero combati esa olítca y no estimulala. oue e recueo ue un ía le e al mnisto ue iba a tene una entevista con el pesiente Goulat. Mie si fuea paa puamente imar el nombe basta tal vez un tiempo e os o e cuato hoas. Es ecir uno poía fabica uno poía pone una mesa nota ial o no sé qué paa ar un título ante los cículos e cultura y a caa seis horas uno tenría 0 o 20 electoes. Peo le ije Eso es inmoal yo no hago eso a nombe e una libea ción nacional poque seía una libeación fasa hipócita sin fun amento. Y e ministro ulio Sambaui ya no era entonces Paulo e Tarso epitió lo que aulo había icho.
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No Yo en vera ampoco quero eso y el propo pres ene Goular se negara Es vera eso Eso es vera Y una cosa que no se planeó y yo planeara para fnalzar m respuesa aqu: me acuero que vva con m prmera esposa quen me ayuó mucho en eso pues era eucaora enras que Na es la nvesgadora cenca nvesgaora eórca hsoraora para m e as mejores una e las mejores hsoradoras e eucacón en ese pas que oma el hecho lo analza lo nerprea m prmera esposa era a eucaora que haca haca e hecho reazaa a alfaezacón Y raajamos mucho junos pero yo vv con Elza en rasla en un hoel y en e pr mer mes cuano legó a cuena a cual pagaa el nsero y que v y uve que rmar o prmero que escur fue que la cuena ena cosas que yo no haa consumo Enonces fu con el gerene y le je: re esoy aqu pagado por el puelo con el nero el puelo y he veno a proesar porque no he omao whsy yo no o hce no he hecho naa e eso Too aqu es menra As que voy ahora msmo al nsero y used ene 1 0 o 15 mnuos para arreglar eso Voy a llevarme esa cuena y voy a enuncar a ese hoel Voy a ecr en el nsero que aran los ojos con oros que se hospeen aqu para examnar las cuenas en É me pó muchas sculpas y ese msmo a e co men a Elza y le je Eza nosoros vamos a ener que suspener la cena porque esá saleno emasao caro Usees magnen qu cosa Esaa saeno emasao caro Nosoros esayunáamos almorzáamos coamos y merenáamos por nuesra cuena para poer ormr Nosoros amos a los crculos e culura e las cuaes saes y al regreso coma mos un sánwch y pagáamos Pues en se eca que una e las razones e golpe e Esa o llamao pnorescamene "Revolucón era para comar la corrucón el goerno e Goular
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Ahora van cómo n gop ranformó a corrpcón gorno Goar n n jgo nño. Porq carama corrpcón haía. No o oy ngano no. La corrpcón mpzó n Bra con a nvncón a oca raña. En mmo momno n q éa comnzó cn q a amaa pcon nagraron con a Cara Vaz Camnha qn ogaa mcho a rra y a na pía mpo para na cuñaa. Y a coa á nro no gno no a formacón cra h órca nra o. Y go van o q ha co cano paí xprmnó a corrpcón ¡na coa rr! Y rcro q una vz f con mnro amaq y j O m cong na caa caqra o n gar para vvr o jo la coornacón nacona pan porqu oy cayno n na conraccón. Vvr n Ho Nacona Braa q n a época ra a gran coa y coornar un pan cuura popar. E cr no n naa qu vr una coa con ora. Enonc mnro m proporconó na a caa ago q prn [Fano Coor] haía vno. Cro q f na a maoga npca n n paí como . ¿Y por é vnr a caa ao? ¿Qé o ho con nro a caa para avar a conomía a éca a vrgün za paí? Naa o óo mnó a poa q un mnro vvra mjor. Ahora ¿por qé razon oca n nvuo q va a r mnro no n rcho a nr na caa Eao? Cro q o no prza pranmo. Y pranmo no ava a ca na. Pro f a a caa mnro y o q ahí nconré f na na caa a a ora ago y q nía ropa cama nía oa y como favor como na aya Mnro nía na racón mana frjo arroz y carn r ca y nía amén na oa whky. Haía amén r mpaa mnro y
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que no eran del Ministerio de Educación, eran de otro ministerio y servían a la inraestructura de las casas. Prescindí de dos de las emleadas. Yo roiamente no, or que eso era un roblema mucho más de una mujer, no es que yo sea machista, sino un roblema mayor de la mujer que mío. No entiendo del mando de una casa. Entonces Ela me dijo: Sólo necesito una". uego les reguntó a ellas: Si yo la rechaara a ustedes, ¿quedarían desemleadas?" Una regunta bien hecha, claro. Ellas dijeron que no. Y en este caso desedimos a dos y nos qedamos con una. Y también susendimos e litro de whisky semanal, orque no lo necesitábamos y nos quedamos con la equeña ración de frijol, arro, harina y carne seca. Eso era el bienestar. ¡Eso era! Ahora no lo es ni ara un celador. Quiero decir, estas cosas existieron y existen en este aís. hora, lo que sigo sin entender es la venta de aquellas llamadas casas del lago que no moralia nada. Por el contrario. o que hubo de escándalos en el gobierno del residente Collor ue inenarrable, una cosa inédita en la historia del mundo, ni siquiera en la historia brasileña. Pero or eso también creo que Brasil dio saltos maravillosos, orque eso fue osible, ero fue osible también u entendimiento. Por tanto, creo que eso me da, rimero, el fundamento ara seguir eseranado; segundo, ara tener lo que no sería osible no siendo eseranado: otimismo. Y soy un otimista, tamoco or obstinación, sino or una cuestión de comrensión del ser humano. En otras alabras, o tú lo haces o tú te acabas. Y entre acabarse y hacerse, creo que nosotros referimos hacer.
[. . .] Verás, tus alabras fueron tan bonitas como tú eres bonita Me identico un oco contigo orque también conmigo sucedieron muchas cosas, es decir, en mi historia ersonal. Recuerdo que cuando tenía 16 años le escribí una cartita a mi madre, una cosa medio obvia, escriba ratón con doble ere e ineresante [en ortu
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gués, interessante] con c" y cedilla Y ella me contestó, orque yo estaba en unas vacaciones, or cierto ni vacaciones eran, estaba descansando or no haber hecho nada Yo estaba laqísimo Es taba en la casa de una tía mía en el interior del estado Ella me resondió ijo mío, ratón se escribe con una ere, e interesante con ese" Y yo m creía terriblemente burro y feo, a s dos cosas reía que era burro, orque estaba convencido un oco de eso, y me hallaba muy feo, aco y hesudo o interesante fue recisamente que el adre de esta familia que está aquí, el aá de Nita, el aá de ula, el aá de elena y el suegro de Ivone y de Bck, quien, muchos años atrás, cuando yo enía 1 6 o 1 7 años, en aquella éoca de ratón con doble ere, yo no odía estudiar ya, estaba imedido y mi madre emeó a hacer recorridos or la ciudad de Rcife durante n s n busca d na escula para í Y un día, desistiendo ya de su lucha, ella asa or una calle en Recife, ve una gran laca Colegio Oswaldo Cru Entra y va a hablar con el director El director la recibe y ella le lantea lo siguiente Mire, soy una mujer viuda, sin ningún recurso, tengo cua tro hijos, una muchacha está estudiando en la Escuela Normal, los otros dos están trabajando, el tercero gana muy oco y mi cuarto hijo desea enormemente estudiar, él es un chico estudioso, ero no uede Estoy hablando de Alíio Araújo, quien es el aá de ellas [Nita, ula y elena] El director dijo Pues mire, de ahora en adelante uede, ¿quiere decirle us ted que yo ? ¿Cuál es el nombre de él? ¿Cómo se llama? Paulo dijo mi mamá Pues dígale a Paulo que él únicamente necesita una cosa ser estudioso É sa es la única exigencia que le ido Usted uede irse a su casa ahora con su hijo matriculado Ustedes vean lo que es la historia, es decir, si no hubiera habi do ese gesto amoroso de un hombre, en 1936, concediéndoe la
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osibilidad d nr l drcho d sudiar, yo osiblmn no sara rcibindo hoy aqu s homnaj Ahora, ¿or qué s qu ? Van usds cómo no ud inrrar mal la hisoria Tal vz oro udira dcir: noncs la cusión rribl d la hisoria brasilña db sr l a d invnar hombrs como Aluzio Araújo No, no, no Para m lo qu s lana s rsar y amar a hombrs como Aluzio Araújo, mu jrs como Gnov Araújo, su sosa, madr d llos, lla sá viva aún Buno, inso qu dbmos rsarlos, honrarlos, guardar su mmoria, xalarlos, rxionar n orno a llos ro luchar ara qu no ncsimos d llos y ara qu oros Paulos Frir xisan ¿Esá claro so? Parc qu s aarnmn una ingrai ud ma No, no, no Tnmos qu griar, honrar, rsigiar la mmoria d hombrs as, ro nmos qu luchar ara qu l Esado cumla su dbr, so s lo qu n l fondo, lo qu Alu zio qura ambién ¿Enindn? l qura qu las niñas y los niños brasilños no ncsiaran d la vnual buna volunad d hombrs como él Y noncs nré n l colgio, fui llnando las lagunas qu haba nido n mi formación, rminé como rofsor ah mismo y dsd s lugar di los salos qu h odido dar Enoncs, soy conno d or y quiro dcir qu sá or salir un libro mo d aqu s roaganda, ambién, so Va a salir un nuvo libro mo qu s va a llamar Cartas a quien quiere enseñar.3 En él criico svramn la idologa d la fala d rof sionalismo dl rofsional Y no sé, cro qu és va a sr uno d mis mjors libros Discúlnm, a m m gusa dfndr ¿Sabn? s odava no ha salido, ro lo rl l oro da, l las rubas d la diorial y lo nconré dmasiado buno Ahora soy rmi nando oro, qu aún no in nombr,4 cosa rara, dond aarc un xo sobr xacamn so: Nadi na hcho: s xri mnándonos n l mundo como nosoros nos hacmos" Es un xo n qu m cusiono, un xo quño d diz Cartas a q uien q uiere enseñar, iglo XX, Madid, 199 4 e tata de Política y educación, igo XX, Madid, 993 3
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áginas como roesor y ablo de nevo del Colegio Oswaldo Crz orqe e ahí donde arendí a volverme na ersona inteligente como yo ienso qe soy Caramba no edo decir e soy brro sabiendo qe no lo soy orqe aí es a casa de la mildad me velvo mentiroso No, soy inteligente en verdad o más bien estoy siendo inteligente como tú qieres decir en el ondo no se a velto esto no está siendo Ahora lo qe es ormidable en ti como lo es en mí como lo es en mcas ersonas qe uno está sabiendo qe la gente nn ca es rodcto de na determinación istórica no está siendo orqe emos descbierto qe rimero no siendo ede ser y aí otamos or ser y nos volvimos inteligentes orqe trabajamos con los demás Solo nadie se velve inteligente Si dejas solito a n individo drante 20 años ermanece tan brro como emezó É l tiene qe trabajar con los otros en el análisis con los demás. Entonces nadie se torna inteligente sin someter lo qe ace y lo qe iensa a la areciación minciosa de la conciencia crítica o de la teoría sobre la ráctica
"¡JAMÁS ENVEJEZCAN, TAN SÓLO PERMANEZCAN ADUROS!1 o que me reocua en e l diálogo de estos jóvenes es que, en la ráctica educativa, es imosible concebir a un maestro que no en señe y a un alumno que no arenda. Educar rma arte del ro ceso de conocer. Es el acto de enseñar más el acto de arender. El ael fundamental del rofesor es, al enseñar, osibilitar que el alumno simile el signicado más rofndo de aquello que él está enseñando. Sólo as, el alumno podrá realmente conocer lo que, en este caso, signifca reconocer aquello que ya es conocido or el rofesor. Estudiar es verdaderamente una tarea ardua, a veces hasta el cansancio. Pero cuando el joven simil, se ota en su interior; cuando ilumina, cuando descifra el objeto de estudo, exlota de alegra. Encontrar lo que se busca es también una delicia. Ahora, de la memoriación", de la que los estudiantes hablan tanto en ese debate, ah, eso nadie lo aguanta. No es conocer, no es enseñar, no es arender y no da alegra. ¿Y or qué este tio de escuela existe? En rimer lugar, esta escuela tiene que ver con la tradición autoritaria de la sociedadbrasileña. Por otro lado, existe una mala formación del rofesor brasile ño y, al mismo tiemo, una falta de reseto hacia la ersona de este rofesional. Con lo oco que él gana, es difcil encontrar has ta tiemo ara una formación mejor. El gobierno necesita asumir la resonsabilidad de la formación ermanene del educador. Pero, dentro de esta amarga realidad, ¿qué es lo que un joven 1
pubcado en a revsta Carícia, núm. 9, marzo de 273
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uede aer uado se siete al o este étodo de eseñaa y quiere abiarlo? Mira ara eear es eesario asuir la o viió de que es osible abiar A artir de aí uede ivitar a otros oañeros de lase ara ua reuió oo ésta ea e Carícia.
isuta la ioodidad que ustedes siete oo aluos esués aga iertas sugereias que ueda ser llevadas a uos dos o tres roesores que ustedes ooa bie y que sea que tiee tedeia a aetar abios Pida ua juta o estos roesores y overse tabié sobre la triste exerieia que ellos vive Pregute si ellos o tiee a dos olegas ás e la esuela que aete eear el abio esués es u saló que ietiva a otro y otro que ietiva a otro ¿Quié sabe si el abio o llegue a toda la esuela? Auérdese que el abio o uede ser eo or ua sola ersoa É ste ae de u deseo de uo sí ero oletivo soial Todos osotros teeos que asuir resosabilidades e el ro eso geeral del abio Y o tega teor de sus deseos esear o está roibido o es eado A esta edad uo es iaiete quiere el abio iediataete oo eso o suede se tiede rustrarse uy roto Si ebargo o es osible etregarse a la desilusió Es eesario luar aieteete iaiete o iaiete ete aiete Quie se deja llevar sólo or la iaieia aaba or atrabaarse Y, sólo or la resigaió aaba dejado las osas oo está É stas so ideas de u idividuo de 70 años o ideas de 15. Vive detro de m el niño que ui y que ude aber sido y o ude ser y que oy rouro ser No deje orir e ustedes las iñas y los iños que so oy ara que jaás evejea ta sólo eraea aduros
VI. LO SIMBÓLICO Y LO DIABÓLIC01 É e e n homenaje aa n hombe, aa n e hmano qe imbolia, él mimo, la elación ene lo imbólico y lo diabólico Qe encaa la oía, oqe no e oible habla, dede mi no de via, de imbolimo y aanismo, sin habla de seño, in habla de oía, in habla de deeos, in habla de aiacione, eo amoco sin deja de habla de la ideología diabólica del faalimo qe niega el seño Don Palo eeena, exacamene, ee go o oña, ee go indomable de cambia el mndo aa hace jicia a qien viene adeciendo injsicia y ambién jicia a lo qe la ovocan, oqe no e oible hace jicia haciendo feli únicamene la vida de lo qe no la ienen E neceaio qe lo qe la ovocaon e aman como aoe de conavención, en lengaje eológico, del ecado Recedo ahoa qe una noche, en lo años eena, o cieo, la hisoia emeó en na ade en qe don Palo eaba en ineba engo la imeión de qe él evo en no enceno ociale con el onejo ndial de Igleia y no enconamo al aadece y fi con do amigo má, deé de na amlia conveación con él, al aeoeo y nos qedamos ahí senados en na sala de esea. a láica ea alege, emaada del eño de la libeación de ee aí, aqello a lo qe Joo Ednio Valle se eió. El fimieno con qe don Palo hablaba de la neceidad de ineveni, de eimonia, de lcha, de ama e, imaginen, la ofndidad de lo eño imbólico fe an gande qe don Palo edió el avión en el aeoeo Y qieo decile a él, o imea ve, qe ve n cieo goo de qe él hbiea edido el avión. Y no ení cla algna. La onunciaiento en hoenaje a don auo vaisto As, ruc-sr (ontifí cia Univesidade Catóica-o auo) ubicado en W. enóio (cood), Lo simbólico lo diabólico, Eouc, o auo, 1 999, pp 1 3 1 - 1 34 1
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única cosa que hice fue asumir a resonsabilidad de que ernoc tase y lo llevé a mi casa. lamé or teléfono inmediatamente a So Paulo y qedó conrmado el vuelo ara el da siuiente. Aun le reunté a don Paulo lo que él oda comer cosa de la que yo no quera resonsabiliarme ues todava me acuerdo que tenamos una buena orción de bacalao con coco. Es una cuestión interesante que ocurrió en mi vida en la vida de él la érdida de un avión y la lática surgida de esa pérdida no era sobre el bienestar sino sobre el malestar de mucha ente en este as por el que él luchaba en el sentido de que ese malestar disminuyera al mnimo y que quien mal estaba udiera soñar con la osibilidad del bienestar Este tema de hoy amias y amios mos si me erdonan la inmodestia que a veces es necesaria cuando es bien ortada si · me ermiten yo dira que mi vida como educador y por tanto como oltico ha irado centralmente sobre este tema no siemre reriéndome necesariamente al simbolismo y al satanismo. Pero siemre y sobre todo ahora de cinco o seis años a la fecha insis tiendo mucho en la cuestión de a utoa en la cuestión del sueño en la cuestión de la eserana en la cuestión de la ética. Veno hablando tanto sobre estas cosas y escribiendo que a veces hasta cuando abro la boca teno la imresión de que el alumno va a decir: Paulo ¿tú vas a hablar sobre la utoa?" Por que esto está resente está en mi cuero en mi convicción. ay un tiemo en que ronunciar la alabra cierta la alabra que actúa la alabra que transforma es ya emear a transformar. Existe un tiemo que exige la lucha la elea or el convenci miento de que la historia está ah de que la historia no ha muerto. Es necesario subrayar que la utoa y el sueño no han muerto. Don dequiera que haya un hombre o una mujer en el mundo la ese rana continúa formando arte de su naturalea. Dije hace oco en uno de mis trabajos más actuales que no soy eseranado or obstinación soy eseranado or una con dición ontolóica eso tiene que ver con la naturalea del ser hu mano en cuanto ser que se reconoce históricamente como ser
SIBÓIC Y DIABÓI
inacabado. Sería imosible hacer este reconoimieno sin, al mis mo tiemo, insertarse en un ermanente roceso de investigación y búsqueda La eserana radica exacamene en esta necesidad natural del ser humano. Sabedor de mi no onclusión, busco la certea de que necesito buscar. Certea de búsquea, ero no de una búsqueda cualquiera, sino la que acosumbro llamar Ser Más, que s or e tener m, ero que no e qued en éte, que no se sujeta en el tener más, que rebasa el límite del tener más. Hoy, diabólicamente, hay una ideología volando y sobre volando el mundo con un discurso osmoderno que insise en decir que la uoía ha muerto, que insiste en decir que el sueño de la educación desaareció y que la tarea del educador o de la edu cadora, hoy, termina exacamente en la rearación y no en la for mación. Me gustaría que fuera roscrito este conceto de reación. Hablo de formación y no de rearación, yo soy ersona, no soy rearable, yo me formo y me deformo. Hay un cierto satanismo en esa ideología fatalista, or ejemlo, cuando dice que el desem leo en el mundo, ara no hablar sólo de nuero aí, es una fata lidad del fin del siglo, ero ara nada es cosa de fatalidad. ¡Es imosible no sentir reugnancia, es imosible no er manecer en constante rotesta cuando se sabe la canidad de ersonas que mueren or día en este aís de hambre! , sabiéndose que la roducción caialista alcanaría ara alimentar dos veces a la oblación del mundo. s una rageda dcen, ero ué se uede hacer, la realidad es ésta. ¡No! La realidad no es ésta, incluso ninguna realidad jamás ha sido ésta viene siendo as or intereses diabólicos que dividen a las fueras que huanian el mundo, contra los cuales don Paulo or sí mismo suo luchar, exonién dose amorosamente, orque es ésa otra cualidad sin la cual no es osible onerse a soñar con la simboliación del mundo: es la valenía del riesgo, es la valentía de estimoniar.
ÜCTAVA PARTE DLIONS D ID
l. "MI SUEÑO ES EL SUEÑO DE LA LIBERTAD1
MusEo DE LA PRSONA (MP) ¿Su nombre, el nombre de sus padres, la echa de su nacimieno y dónde nació used? PAULO FREIR (PF): Mi nombre es Paulo Reglus Neves Freire. Soy hijo de Joaquim Temístocles Freire, nacido en Rio Grande do Nore, y de Edeltrudes Neves Freire, nacida en Recie, Pernambu co, ambos obviamene allecidos. Sería una coincidencia muy aorunada, ¿verdad? Mi nombre es Paulo Freire, es decir, ya le dije mi nombre compleo, pero soy conocido como Paulo Freire; nací el 1 de septiembre de 121 en Recie. MP: Quería primero que used hablara sobre su inancia: la relación con la amilia, lo coidiano, los juegos . . . PF: Bien, nací, como le acabo de decir, en 11 y, por tanto, en la década en que se vivió la experiencia, la primera gran experiencia de la quiebra de la economía capialista. Fue exacamente en la década en que comenó la gran crisis del , y eso tuvo una gran inuencia sobre mi amilia. Mi amilia era una amilia de clase media relaivamene bien avorecida, pero que surió un gran impaco con la gran crisis capitalisa. Mi padre era ocial de la Policía Militar de Pernambuco, pero por un lado también de la clase media, de Rio Grande do Nore. Por el lado de mi madre, su a milia tenía una mejor posición económica; sn embargo, la crisis de 1 2 incide exactamente sobre ese lado mateo, y eso provocó en a ama a experenca e ceras necesaes scas. n un primer momento, la repercusión de la crisis, como era normal, aecó cieros gustos superuos. Entonces, si la amilia de mi madre acostumbraba tener en la vieja casa gran de donde yo nací, en la Estrada do Encanamento, en Recie, dos visitas por mes de Entst concdd Muso d son (Musu d sso) octub d 99 1
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aigos para la coida éstas epearon a volverse enos frecuentes. Yo sé que en 126 y en 12 la cosa ya no iba nada bien y la situación coenó a agravarse. peaos a tener recortes ás grandes. espués en el 2 y a partir de los prieros años de la década de los treinta las dicultades eran tales que epeaos a tener una experiencia aunque discreta pero no draática de liitación o de dsnucón de la propia coida en casa. Coenaos a coer enos. Y todo eso era copensado por los árboles frutales por los frutos de esos árboles que teníaos no nicaente en el huerto de nuestra casa sino tabién en otras huertas. Pero en 132 la cosa se agravó de tal anera que fuios obligados . . . Mi abuela perdió esa casa grande donde nací en Casa Aarela un gran sitio. No hubo posiblidad de recuperarla y de esa ane ra nosotros fuios obligados la failia yo era un niño a dejar Recife y adentrarnos un poco hacia el interior. Una especie de solución ágica que dio la failia: ver si al salir del centro urbano ás fuerte era posible sobrevivir. ntonces la failia se uda de Recife a Jaboato una ciudad a 1 kilóetros de la priera. A pesar de antener su autonoía política hoy está a 1 o 15 inutos del centro de Recife. s casi una prolongación de esta ciudad aunque sea autónoa y tenga su política y su gobierno unicipal. n aquella época ir a Jaboato era una especie de viaje. Recuerdo el día de la udana. Fui con i padre en un caión de carga con las ltias cosas de nosotros posibleente en el segundo o tercer caión. Fue todo un día. No había ni siquiera paviento sin e baro ho se hace eso con una ran rapide. Nos fuos a boto a un lugar llaado Morro da Sade adonde siepre quise ir y siepre que puedo voy. Y ahí entonces tuve una experiencia la priera continuidad de la crisis que se agravó todavía ás. Mi padre fue jubilado muy joven por cuestión de salud. No trabajaba. a sociedad brasileña es deasiado cerrada. n esa época no había nada que hacer y él pasaba el día en la casa o leyendo o tra bajando en un tallercito que él iso ontó. acía jaulas hacía esto y aquello y nosotros al lado de él. Así que gracias a la crisis tuvios la ventaja de haber tendo la presencia paterna. Y en una
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sociedad machista como la nuestra, tuvimos la oortunidad de convivir directamente con la gura aterna, o cual es fundamental En Jaboato arendí muchas cosas En rimer ugar, arendí a amliar mi mundo En Recife, mi mundo, en la Estrada do Encanamento donde nací, se limitaba o se restringía al huerto, incluso grande, de la casa en Jaboato, ese mundo creció un oco o era un niño que cambió también de sociología, orque cuando dejé Recife, fui a vivir a Jaboato a la orilla de u río Ahí, al cambiar la sociología, cambié también la sicología, cambié la ecología Quiero decir, emecé a sufrir inuencias que no tenía antes y que fueron muy interesantes ara mí, que me marcaron mucho Amlié el universo de la amistad Emecé a tener en aboato a niños que ermanecieron como amigos y que hasta hoy uno que otro sobreie todavía Niños que eran hijos de camesinos o hijos de trabajadores urbanos, or ejemlo, de la ciudad ferroviaria en la éoca que era Jaboato Pero la exeriencia del hambre creció or un lado, ero era hambre de mercado, de los roductos del mercado Uno no tenía dinero ara comrar Pero no había el hambre rigurosa orque teníamos frutas en abundancia y se daban más fácilmente que cuando vivíamos en Recife En aquella éoca, viviendo donde vií, en 1932, en ese lugar mencionado, difícilmente un niño odía asar el día entero sin comer Podía asar hasta un mes sin comer frijo, sin comer carne y eso tendría reercusiones, caro Pero no dejaba de comer Porque había mangos, jacas, látanos, había todo Además de eso, había huevos, también, de galinas andariegas que os onían en os huertos de los otros, en e mundo Esos terrenos eran e mundo y, or tanto, yo era un niño del mundo y encontraba los huevos de las gallinas incautas Y llevaba los huevos a a casa o solamente yo los comía, sino también mi madre y mis hermanos ramos cuatro; hoy somos tres Recientemente murió e mayor Esa exeriencia fue de hambre y de discriminación o veía cómo los niños de clase media acomodada discriminaban a mis comañeros, a mis amigos, los hijos de los camesinos Y nos encontrábamos en un sitio,
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en un lugar, en un esacio, en un terreno, en que, incluso con discriminación, era osble una convivencia. Era exactamente en un camo de futbol. En el balomié había una convivencia que escondía las discriminaciones Pero que yo entreveía y ercibía. Tal ve ercibía la discriminación más que entenderla. Y siemre me use en contra. Es decir, desde niño yo me rebelaba ante cualquier manifestación discriminatoria. No imortaba de qué. En aquella éoca hasta la discriminación religiosa me irritaba; me irritaba la discriminación racial, me irritaba la discriminación de clase. Por ejemlo lo que yo no entendía como clase, ero entendía como el niño obre, contra el niño negro, etc. En aquella éoca en mi infancia yo todavía no me rebelaba contra la discriminación, que sólo tiemo desués ercibí, lo que es la discriminación de género. La discriminación machista contra la imortancia y contra los derechos de la mujer. En ese momento era difícil que entendiera orque yo también era un roducto de esa cultura machista. Y estaba siendo moldeado de manera machista ara reroducir exactamente el machismo que debo haber reroducido durante algún tiemo. Pero desués me corregí. oy soy or lo menos un oco menos machista de lo que era. Ahora, ero lo que yo quería hacer destacar a ustedes y a quien desués, no sé, de aquí a algunos años me escuche ara estudiarme es la imortancia de ciertas rivaciones. La imortancia que esas rivaciones me roorcionaron en esa éoca. La roia exeriencia de un hambre no demasiado austera, no demasiado rigurosa, fue imortante ara mí, fue fundamental. Yo ra un niño que tenía una constante: ser curioso. Curioso es todo niño y lo es todo ser humano. asta diría que el fenómeno vital es curioso en sí. Pero yo vivía la curiosidad. Yo me indagaba mucho, mucho más a mí mismo que a los otros. Y me reguntaba y rocuraba entender or qué yo no comía y otros sí. Quiero decir, desde la tierna edad me rearaba ara oonerme a las injusticias sociales. Más tarde, cuando joven, cuando hombre, cuando adulto, emecé a arrojarme hacia el esfuero olíticoedagógico y entonces todo eso vino a tono. En otras alabras, las memorias de mí mismo me ayudaron a enten
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derme en las tramas de que formé arte ara descubrir la dimen sión oltica e ideológica de todo esto. a cuestión del oder. En sntesis, si tú me reguntas: Paulo, ¿crees tú que tu infancia fue trágica?" Yo digo ¡No, fue dramática!" Pude ofrecer, años des ués, a mis hijos una infancia y una adolescencia que yo no tuve, ero no or eso me volv un adre licencioso ni un adre que ro curaba ofrecer, costara lo que costara, a los hijos lo que yo no haba tenido. Nunca ensé tamoco que eso fuese correcto, que fuera una buena edagoga. Pero hice todo lo que era osible. Únicamente no hice lo imosible, lo imosible que yo crea que no oda ser hecho, ni deba ser trabajado. Pero todo ara que mis hijos tuvieran exeriencias un oco mejores, más favorables. Sin embargo, si tú me reguntas también: ¿Tú arovechaste lo trági co o la roblemática de tu infancia?", yo dira que s, y ienso que ésta, a esar de todo, fue altamente ositiva como señalamiento de caminos, como lanteamiento de dudas, de incertidumbres y como descubrimiento de ciertos valores que me son hoy aún muy reciados. En sntesis, eso es lo que yo oda decir de la infancia, de la adolescencia, mi gusto or la vida. Mi gusto or la vida vie ne desde ah. MP: ¿Cómo cambió? ¿Estudió, salió ara trabajar . . . ? PF: Ah, bien. Ése es un momento imortante y que tiene que ver con tu regunta. Yo tena un gusto muy grande or el estudio. Para que ustedes tengan una idea, entré, resenté un examen de admisión y entré en rimer año, a los 6 años de edad. Exacta mente cuando comañeros mos, de generación, estaban entrando a la universidad, o a la facultad, en aquella éoca Fui un estu diante que emeó con atraso. Mi escolaridad fue una escolaridad tarda. Y tú entonces odras reguntar: ¡Entonces, tú erdiste mucho tiemo!" No, no lo erdí, ienso que tú no vives erdiendo el tiemo sin más ni más. Yo no me estaba escolariando en la escuela, me estaba educando en el mundo. No hice la rimaria durante aquel eriodo en que no lo hice, ero arend muchas cosas fuera de la escuela. Pero, or otro lado, s haba una dicul tad ara que yo estudiara: Recife en esa éoca sólo tena una gran
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ECARACINES E VIA
secudaa oca y e eso ea aguas escueas pvadas. Yo o eía deo. Yo o eía codcó de ea a a escuea oca a cua ea muy exgee. Ea como hace ceos exámees de admsó paa uvesdades muy famosas y o que es peo eos epobaba. Y yo o eía deo y m fama o podía paga ua escuea pvada. Tampoco eía a maea de pepaame muy be paa efea e amado exame de admsó de esa secudaa. Co mucho sacfco hce u exame de admsó a avés de ua escuea pvada que haca puebas e oo coego. Cuado emé e pme año de secudaa quedé e pego de o ee coudad de o ea a segudo año. Eoces m made buscaba cas odo e día se ba a Recfe co ua ga eua paa ve s haaba ua escuea pvada que me dea ua beca paa esuda. Vova se pues o había ecoado. Y yo me quedaba e casa espeado. U día ea saó y djo : Pauo hoy voy a hace e úmo eo" . Y cuado vovó egó sueña y fe y djo que había ecoado. E vedad ea pasó po ua cae de Recfe y vo ua ga paca que deca: Coego Oswado Cu. Eó y habó co e dieco que po cocdeca es e pade pecsamee de m seguda esposa ahoa Na que eía cuao años e aque empo y de que fu pofeso después. Ea habó co e cecado Auo que ea e papá de Na y djo Esá be s su hjo es esudoso o eo pobema yo e doy e esudo" . Y fue eoces cuado eé. oy eo ua a deuda. Le deseo u eome be a é que ya muó. Quedé muy agadecdo co é y co a mamá de Na que aú vve e Recfe y ee años. Eos me ecbeo e e coego y yo hce eoces desde e segudo año de secudaa hasa e úmo año de cuso amado pejuídco y emé hacedo a caea de deecho. Y ahí ambé me voví pofeso. Yo eía u guso que pesevo hoy u guso muy gade po los pobemas de eguaje. Esudé mucho a amada gamáca o a saxs de a egua pouguesa y después fu pofeso de popo coego. Y de ah e adeae uca más se me quó e guso po e esudo. Peo m guso o ea po a abogacía. Descub eso medaamee a
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cio Ahora acaé de escriir un liro en el que cueno esa hisoria mi rimera causa aun ara ormarme Fui con un joven denisa quien comró un equio denario y no lo udo agar. Y yo era aogado de su acreedor. Y lo llamé a mi oicina Él ue y emeó a laicar conmigo. Era un individuo de mi edad Sí licenciado Paulo no uedo agar used no me uede demandar no uede omar mis insrumenos de raajo " a ley no lo ermiía real mene. Pero mis mueles se los uede llevar" Y dejé de ser aogado desde ese día. e dije: Mire váyase a casa ase or lo menos 15 días en a con su esosa orque de aquí a 1 5 días voy a devolver esa causa. Y su acreedor va a ener una semana más ara conseguir oro aogado como yo y luego lo va a asidiar de nuevo de aquí a unos 15 o 2 días". a aandoné deniivamen e y me dediqué exclusivamene a la edagogía. Desués ui a ra ajar al Sesi [Servicio Social de la Indusria de Pernamuco don de uve una exeriencia anásica que me dio la osiilidad de reexionar eóricamene sore lo que veía lo que hacía y lo que es cuchaa. Y odo eso el Paulo Freire de hoy viene no sólo de eso sino a ravés de eso MP: ¿Used llegó a ser roesor de la Universidad de Recie? PF: Sí acaé siendo roesor de hisoria y losoía de la educación de la Universidad de Recie y ue recisamene como ro esor de esa universidad cuando hice cuando deendí una esis universiaria que es odavía acual roundamene acual. Esa esis anunciaba la Pedagogía del oprmdo, como anunciaba el libro que ermino ahora que ya erminé el cual se va a llamar Pedagogía de la esperanza. Esa esis enía las marices de odo eso y yo la de endí Y, en un concurso con una concursane no ui reroao ero saqué el segundo lugar. Fue deendiendo esa esis sacando el segundo lugar como legalmene ouve el íulo de docor en edagogía. No me quedé con la llamada cáedra. oy no se sae ya lo que es eso ero quedé con el íulo de docor y ui conrma do como roesor adjuno en la Faculad de Filosoía en ora aculad Esa esis que se llamó Educacón actualdad brasleña, ue o uvo núcleos cenrales ásicos los cuales se desarrollaron en
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el libro Eucción como práctic e l libert y que también egog el oprimio que escribí desués, ya en el exilio. MP: ¿Cuándo y cómo emeó usted a oner en ráctica su trabajo? ¿ É ste ya traía una filosofía de educación, no es así? PF: Más bien, use todo en ráctica y arendí a entender la teoría de esa ráctica cuando trabajé en e Sesi Fueron die años de intensa investigación, junto con un estudio muy sistemático, teórico, que yo acía constantemente conmigo mismo. Trabajé entonces en Recife durante toda esa éoca, ora asesorando a gruos que trabajaban en escuelas rimarias, ora trabajando directa mente, yo mismo, con adultos, con educación oular. No tengo ninguna duda de que aquellos eriodos, desde fines de los años cuarenta y todos los años de la década del cincuenta, fueron rofundamente fundamentales desde el unto de vista de mi formación olítica, cientíca e ideológica, ero también en las colinas de Recife, en los callejones estrecos de esta ciudad, en as áreas ruraes de Pernambuco Aí, entonces, creé el servicio e E xtensión Cultural de la Universidad de Pernambuco, que oy todavía exis te, ara la formación de cuadros ara rofesores, ara jóvenes estudiantes, asta llegar al gobierno de Goulart cuando, siendo ministro de Educación Paulo de Tarso, aquí en So Paulo, el mis mo que fue secretario de Educación de Montoro me leva a Brasi lia ara que yo coordinara e Programa Naciona de Alfabetia ción en 963 Antes de eso, también en el 63, icimos un gran trabajo en Angicos, en Rio Grande do Norte, bajo la dirigencia del entonces joven Marcos uerra, quien oy es e secreaio e cación del estado de Rio Grande do Norte. Marcos era estudiante universitario. ice un trabajo en Angicos con el secretario de Educación de o Grande do Norte de esa éoca, quien me buscó en Recife y me llevó ara allá. ice una serie de eticiones de orden olítico a entonces gobernador de Rio Grande do Norte. É l acetó e icimos un bonito trabajo con la juventud en Angicos. Se alfabetió a 300 y tantas ersonas en un eriodo de dos a tres meses. Joo Goulart fue a la clausura de ese trabajo, vio aquello y quedó muy conmovido or lo que se realió en ese estado de Rio
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Grande do Norte. Enseguida, el ministro de él en esa éoca, que todavía era Paulo de Tarso, me llevó ara imlantar ese lan de al fabetiación, que fue abortado, recisamente, or el gole de Estado. MP ¿Usted recuerda la clausura de Angicos? eí en un reor taje que, ante todas las autoridades resentes, un señor de 70 años dijo que más grande que el hambre de la barriga es el hambre de la cabea. PF: Incluso él hio un discurso. Fue muy interesante orque el residente de la Reública ya había clausurado la reunión cuando él idió la alabra. No formaba arte del rotocolo. Pidió la alabra ara hablar y me acuerdo que uno de los resentes de la comitiva del residente dijo así: ¡Cuidado, romió el rotocolo! Él se volteó y dijo: ¿Romí qué? Nadie contestó ya. Y Joo Goulart, que era un hombre muy sencillo, agregó Claro, uede hablar. Él se levantó y dijo: Altea llamó al residente Goulart altea [risas], me acuerdo que una ve hubo mucha hambre en este estado y otro residente, que era Getúlio Vargas, vino aquí a Rio Grande do Norte ara ayudaos a acabar con el hambre de la barriga. Y hoy ha venido Vuestra Altea ara ayudarnos a matar otra hambre, el hambre de la cabea, el hambre de saber. Desués él dijo una cosa que la rensa no sacó, no informó. Nosotros hemos arendido aquí, residente, más que a mar el nombre, más que a leer una carta. Nosotros hemos aren dido aquí a cambiar. Sí, orque Joo Goulart había citado en su discurso la lectura de la carta del ABC del aís, que era la Constitución. Y él dijo: Nosotros hemos arendido, residente, más que a leer la carta del ABC de Brasil, hemos arendido a cambiarla también. Eso es una cosa fantástica, y esta armación de él no fue cita
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da or la rensa de la éoca. No lo fue. Pero él dijo eso Y debe haber exacerbado con esa frase suya a los líderes del gole que se dio al año siguiente. Y recuerdo que en esa reunión estaba resen te y escuché esa frase del entonces general, el mariscal Castelo Branco. É l estaba resente y era en esa éoca comandante del IV Ejército. Él fue allá. Eso debe haber sido en junio agosto de 163. El gole fue en abril de 16 es decir, en aquel omento Castelo Branco ya tenía todo el esquema del gole, no hay duda. Y escu chó la frase de ese hombre. Desués, él habló conmigo y dijo: Profesor, creo que usted defiende una edagogía sin valores. Nunca he olvidado esa lática con Castelo Branco Le dije: No, general, creo que or el contrario l había dicho más osiblemente una edagogía sin jerarquía. Y continué No, usted está equivocado, yo defiendo valores y los valores estable cen jerarquías Ahora solaente que lo que ienso es que la quía que está ahí montada y estableciendo rinciios ara nos otros está necesitando un cambio. Creo que está montada sobre bases injustas, etcétera É l se dirigió a mí: ¿Usted aceta hablar ara nosotros en el Iv Ejército? ablo donde usted qiera. Pero no dio resultado ya, ni tiemo Y ienso que el discurso de aquel hombre no ayudó, de ninguna manera, a suavizar el gol e. Debe haber, yo no diría que el discurso del hombre haya sido la causa del gole, sería una locura de mi arte, la historia no es así tan simle, ero el discurso del hombre debe aber aguado un oco las reocuaciones conservadoras de entonces Quiero decir, hoy ves cómo la historia es bonita. Un discurso de ésos no dejaría a mucha gente demasiado asustada, solamente a uno que otro más conservador Pero en aquella éoca, un discurso de ésos asustaba al 99% de los conservadores. MP: ¿Usted no estaba contando el otro día la historia del rayo de la muerte? PF El rayo de la muerte era una cosa, uno estaba convencido, en esa éoca ya, de que era necesario usar tecnología. Es decir, tú
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no uedes transformar la educación, reducir la educación a la tecnología Se necesita más que eso Pero tú no uedes negar, ri mero, la osibilidad de su uso; segundo, la ecacia de su uso Pero uno quera hacer eso de forma que no imusiera demasiado tri buto al roio ueblo, y no era osible ensar en la imortación de royectores estadunidenses que costaban 22 o 25 dólares en aquella éoca, que era mucho dinero en ese entonces Y uno vivía rocurando la manera de cómo se odía royectar cuando un día recibo un telegrama que decía: Descubrimos el rayo de la muerte" Y me quedé sin saber [risas] qué diablos era Afortuna damente no encontraron ese telegrama, orque si el ejército lo hubiera tomado, habría sido una comlicación de los demonios cuando me llevaron reso El rayo de la muerte que iba a matar a todo el ejército Mucha cosa fue así que se hio Y el rayo de la muerte era un royector que Calaans anduvo inventando con no sé quién ás No sé describir bien el rayo de la muerte, ero sé que éste lanaba una cosa como un oco, una linterna, y el hecho es que el rayo de la muerte royectaba erfectamente El ueblo lo adoraba Pero mira sobre el trabajo de Angicos, hasta le dije a Marcos, cuando él tomó el cargo, que valdría la ena hacer una investigación (que nunca fue hecha), una investigación ara reco ger, no sólo desde el unto de vista de la alfabetiación (que ue hecha en esa éoca) entre los que vivieron aquella exeriencia, ver las inuencias, or ejemlo, en el camo de la oltica Yo estuve con el hombre del discurso, hace die años, cuando llegué del exi lio Hubo ahí una conmemoración en Natal fui y él estaba tam bién, en la comida, y recordamos todo Porque hubo huelgas y du rante auel trbjo ubo rir gr eg d trbjdors d la industria Una cosa bella Ellos se juntaron, se moviliaron en función de la discusión oltica, se alfabetiaron y se fueron a de fender sus derechos Declararon la huelga y salieron victoriosos Al rnciio, me dijo Marcos, huo una tentativa de los municiios vecinos a Angicos de mandar a sus emleados allá en camiones · Cdad brasilña captal dl stado Rio Grad do ort.
[RT.]
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de carga ara acabar con la huelga ara hacer que fracasara ésta y los estudiantes que eran los educadores suieron eso y ueron con los roios trabajadores en medio de la carretera y araban a los camiones que venían de las otras ciudades y les daban lecciones a los otros trabajadores y ellos se regresaban y la huelga triunfó. Quiero decir: eso es un ejemlo extraordinario. ¿Tú ya imaginas te si uno udiera hoy estudiar eso con la gente de esa éoca reto mar esa memoria? Eso ara mostrar la imortancia de un trabajo hecho en tres meses tres meses en el sentido de la ciudadanía. En el sentido de la invención e la ciudadanía. En otras alabras una educación lúcida una educación crítica. Pero Marcos estaba muy animado; sin embargo él mismo no udo llevar adelante ese royecto. MP: ¿Usted trabajó directamente junto con los estudiantes? PF: ¡Trabajé! yo los caacité llevé al equio de la Universi dad de Recife a Natal y ahí nosotros caacitamos al equio cen tral de los estudiantes quienes a su ve dieron caacitación a otros equios. Yo iba constantemente a Natal de Natal iba a Angi cos ara observar in situ el roceso. Mi hija Madalena cuando tenía años trabajó allá sustituyó un día a uno de los coordina dores que se enemó y ella realió un bonito trabajo. É sa fue osiblemente la rimera manifestación de Madá como educadora a los 5 años. MP: Voy a cambiar un oquito de tema desués volvemos. Quería que usted me contara sobre su matrimonio su noviago su esosa . . . PF: Estoy teniendo una segunda exeriencia de matrimonio. En el rimero del cual nacieron Madalena Fátima Cristina Joaquim y utgardes yo era muy joven. Me casé a los 3 años y encontré un día en el mundo a Ela quien fue la madre de mis hijos. Y nos hicimos un gran bien el uno al otro. Un enamoramiento rofundo. Vivimos 4 años untos Ela era rofesora una edu cadora ara mí de un sentido una sensibilidad ráctica enorme con una caacidad de entender su roia ráctica también muy sensible en el gusto de su silencio. Quiero decir: ella hablaba
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oco, ero observaba mucho y era muy querida or sus coegas, or os aumnos, e hizo una bonia carrera edagógica en Recie. Ea ue roesora, desués direcora de gruo, ero uvo ah un beo geso que fue, desués de goe, a soidaridad absoua que uvo ara conmigo. Eza me iba a visiar a a risión y nunca dijo Esás viendo, Pauo, si hubieras ensado más . . " ¡Nunca! Es decir, ea ue soidaria, absouamene soidaria. Fui a exiio, y ea y os hijos fueron conmigo. Con eso, ea erdió 27 años de rabajo. Porque ara ir, ea uvo que renunciar, y a edir a dimi sión, ea erdió odos esos años. Y cuando vovió, ningún gobier no reconsideró su roia eición. Ea murió con esa riseza de haber edido a renuncia orque no oda dejar de edira. Si no a hubiera edido, ea habra sido dimiida or abandono y ensaba que era horribe que a deidieran or ese hecho. Enonces idió su renuncia. Mi vida ue con ea, en esos 42 años, una vida de enamorados. Ea me aoyó de manera exraordinaria, me dio siemre una fuerza enorme. Acosumbro siemre decir que Eza me rovocaba y me desaaba hasa con su siencio. Me acomañó durane odo e exiio y viajó mucho conmigo ano como ea udo, orque yo siemre deenda esa esis de no viajar soo. A m no me gusa dormir soo. Y ermaneca con ea odo e iemo, y cuando viajaba yo exiga que quien me convidara agara os gas os de ea. Ahora, ea no oda viajar ano como Nia viaja hoy. Porque ea ena hios equeños que cuiar y ena una casa con a resonsabiidad de os hijos eueños. En mi segundo marimonio, ni Nia iene hijos equeños ni yo os engo ya. Enonces, somos dos aduos que odemos mo vernos a ravés de mundo. Nia viaja más de o que Eza viajó. No es orque sea a segunda, sino orque ha enido una circunsancia que a ora no uvo. Obviamene no endra Pero Eza murió cuando, en ciero senido, yo o eseraba, ero en oro senido yo no o eseraba. Porque en e fondo ú nunca eseras e door err be que signifca cuando e cuero de oro se deiene. Y uve esa exeriencia rágica de erder a Eza en mi cuero, en mi echo. Y fue una cosa dramáica. Sen e desencano de vivir. Hubo una
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ruura enorme que se colocó frene a mí, enre mí y el mundo, enre mí y la vida. Y yo esaba desencanado. Me consumí. Y mis hijos, mis amigos más allegados, más ínimos dudaban hasa de que si yo sería caaz de dar el salo desués. Es ineresane. Sabes, hoy esoy convencido, osiblemene hasa mucha gen e haya viso exraño, que habiendo vivido an inensa y le namene con Elza durane 42 años, yo me casara de nuevo. Posi blemene, odo el mundo iene derecho a hacer conjeuras en orno a la vida de los demás. Y osiblemene, hasa yo, que si no fuera conmigo, odría haber hecho esa conjeura con oro cual quiera. Y hoy esoy convencido de que cuano más has amado, an o más ú uedes seguir amando. Y cuano menos uedes amar, ano menos uedes coninuar amando. Mi exeriencia con Elza había sido una exeriencia an lena, an grande y an fanásica, que no ude quedarme solo. No resulaba. Es decir, yo enía que seguir amando. Pero, ara que yo coninuara amando, era necesa rio que seulara a Elza. Y lo que quiero decir con eso es que ella ya había sido seulada al día siguiene de su muere. Pero ú uedes seular a una ersona en 1992 y manener la ersona viva hasa el año 2000, 2010 Tú emiezas a ener una exeriencia necrófila. Y dejas de amar la vida y comienzas a amar la muere. Da enación de resuciar al muero, ero sin resulado, orque u oder no es suficiene ara resuciar lenamene al muero. Por ano, es necesario seular al gran amor, es necesario reconocer o asumir la ausencia de ése. En el momeno en que asumes la ausencia, la ausencia cambia de cualidad. Ya no es una ausencia dramáica y dolorida, orque emieza a volverse una resencia re moa. a ausencia se vise de una nosalgia risueña, en que ú con vives con la osiividad del asado. De ese modo, ú esás dis ueso a reabrire al mundo. Y eso es lo que iene que hacerse. Y no hay duda de que eso iene que hacerse. Y no quedarme denro de casa muriendo, y morir con la res onsabilidad que creo que cada uno de nosoros iene con el mun do, en niveles diferenes. Tú eres resonsable or el mundo como yo, como t oro, sólo que en veles diferenes. Nosoros somos esa
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resonsabilidad. Yo no tenía el derecho a renunciar o a huir de esa resonsabilidad orque Ela ya no estaba en el mundo. Enton ces, fue exactamente en ese clima emocional y oco acional, tam bién afectivo, crítico, ingenuo, que Nita quien fue alumna mía, de niña, y que desués fue muy amiga de Ela y de mí, y luego éamos muy amigos las dos arejas goaba mucho de la redi lección de El Na evdó. uó d, Rl, e Ela, once meses antes. Y Nita también quedó muy heida, muy taumatiada, y cuando todavía Ela vivía, ella me buscó ara que yo orientara su tesis. Ela también me lo idió y yo aceté. Era la tesis de su maestría. Y emeó a trabaja con Ela. Cuando Ela murió, yo dejé todo. Sólo me la asaba llorando, oyendo música y tomando hisky. No salía de casa. La rimera cena cuando fui a un restaurante, me sentí rofundamente culable. Cómo ue yo esaba en un restaurante y Ela estaba muerta. Yo viví así, culándome or todo. Cuando retomé el trabajo con Nita y con la universidad, descubrí que Nita odía ser más que la ami ga que venía siendo. Y ella también descubrió eso en mí. Nos des cubrimos, a n de cuentas, en una ersectiva hasta entonces no ercibida. É amos tan sólo buenos amigos. Y yo, el oientador de su trabajo. Entonces ahí nos usimos de acuerdo ara vivir una vida diferente. Nita me dijo al comieno de nuestra aventura: Es cierto, yo no tengo que sustituir a Ela o continuarla, como tú no tienes que ustituir a Raul o ser su continuación". Es decir, no se trataa de la sustitución o de la continuidad, sino de que emeá ramos juntos otro momento de nuestra vida. Porque si uno trata de ensar que el otro está sustituyendo al que salió, o al que er dió o al que murió, uno no hace la nueva vida Es este asunto del que hablé antes. Era necesario seultar imeo a Ela, seultar a Raul, ara que los dos que uedamos vivos udiéramos, en a, sin culas, recrearnos el uno con el otro. Esta cosa no es fácil. Esta cosa tú la tienes que enentar el análisis de los demás, las críticas, las restricciones. Reseto mucho la oinión de los otros, ero ahí es necesaro ver la mía y la de ella, y ningún hijo mío tenía el dere cho de inteferi en esto. Ni yo le econoceía a ninguno de ellos
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este derecho. Obviamente que se los comuniqué, les comuniqué, no les edí ermiso. Porque creía que era un absurdo que les idiera ermiso, como ellos no tenían que edirme autoriación, ni nunca me la idieron, ara casarse . Así que no les tenía or qué edir ermiso. Pienso que al rinciio deben haberse queda do imresionados, unos más que otros, ero creo que eso es natu ral. Cada uno a su manera vino suerando su sorresa y descubriendo que era mejor el aá vivo, sorrendiéndolos, que el adre muerto ara ser coherente. Y era eso más o menos lo que tenía qué decir. MP ¿Usted no va a tocar e asunto de su exilio . . . ? PF: Pero es orque ya he hablado mucho de eso en los libros. [Risas.] Si toco eso ahora, el tiemo de la entrevista va a extinguirse, ¿viste? [Risas. ] Es toda una vida. Además, hay cosas bellas para convsa sob so. Y ampoco me desviaría para dar esta entrevista. Creo que esto es un trabajo excelente que se hace aquí. Conservar un oco de las memorias del aís es un aliativo ara uno. Y creo que tengo algo de imortancia en nuestra historia. Y es un deber mío hacer esto. Ahora, no uedo . . . Primero, orque ahora tengo un comromiso con unos rofesores euroeos. En segun do lugar, si eso fuera osible, orque también deende de los cri teros de ustedes en eacón con e teo. ntonces, concetamos una cita de nuevo y vengo acá, y hablo más, dos horas. [Risas.] Tengo muchas cosas bonitas que decir, todos estos asajes los he di cho en libros, ero tengo la imresión de que decir con el cuero, con la imagen, es más fuerte. Desués, el tio de úbico que ve esto no es necesariamente el que lee. De manera que estoy a tu disosi ción. Eso es lo que quiero decir. MP Para terminar, quisiera que usted hablara sobre un sueño . . . PF Mira, en rimer lugar, yo, hasta ahora, en este libro que acabé de escribir, hablo mucho de los sueños. Y llego a decir que el sueño no es solamente un derecho, es hasta un deber que uno tiene. El sueño forma arte de la naturalea del ser que nosotros, ujeres y hombres, estamos siendo. O sea, no sería osible ser es s qu somos tú ves hasta desde el unto de vista biológico,
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desde el unto de vista genético, nosotros somos seres muy ese ciales Nosotros somos seres rogramados, realmente, ero no determinados Y nuestra rogramación es una rogramación que se unda en una cosa con la cual nosotros nacemos, ero recrea mos, que es eso a lo que llamo la curiosidad ante el mundo" Y or eso nosotros también somos seres y estamos siendo seres que no poemo gur no tr mplcdo en un ensmento ermanente sobre el mañana Es inevitable ara el ser humano continuar si él deja de ensar en el mañana o imorta que sea un ensamiento en torno al mañana, el más ingenuo osible, el más inmediato, el de si uno va a tener caé mañana, o si uno va a leer o releer a egel o a Marx No imorta Nosotros somos seres constituidos de tal manera que el resente, e asado y el uturo nos enlaan Mi tesis entonces es la siguiente: no uedo y no ue e exsr un ser que no esté ermanentemente reocuado con llegar a ser, or tanto, con el mañana, sin soñar ¡Es inevitable! Soñar aquí no signica soñar con lo imosible, sino royectar Sig nica estructurar, signica conjeturar sobre el mañana Y cuando tú me reguntas, la cuestión ahora es saber cuál es el sueño en tor no de este mañana Segundo: la cuestión undamental es saber con qué sueño, contra qué sueño Porque no uedo soñar a avor de alguna cosa, si no sueño contra otra; que es exactamente aquella que obstacu lia la realiación de mi sueño No uedo soñar si no tengo clari dad también de a avor de quién sueño De ahí que el acto de soñar sea un acto olítico, un acto ético y un acto estético Quiero decir, no es osible soñar sin bellea, sin moralidad y sin oción olítica Y cuando tú me dices: Paulo, yo también sueño", quiero saber con qué y a avor de quién sueñas tú ¿Cuál es el sueto beneciario de tu sueño? ¿Es la burguesía que exlota o es la masa desheredada que sure? Y no basta que me digas: Sueño or la humanidad", orque la humanidad es una abstracción no existe, entiendes? Entonces ahora, cuando tú me reguntas: Paulo, dime cualquier cosa sobre tu sueño", yo diría: m i sueño undamental es el sueño or la libertad que me estimula a luchar
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or la justa or el reseto al otro or el reseto a la dferen a or el reseto al dereho que el otro y la otra tenen de ser él o ella msma. Es der m sueño es que nosotros nventemos una soedad menos fea que la nuestra de hoy. Menos njusta que tenga más vergüena. É se es m sueño. M sueño es un sueño de bondad y de bellea. MP S udera dejar un mensaje a las futuras generaones que venen llegando . . . PF: Mra sería de nuevo el mensaje en torno al sueño. En otras alabras yo les dría a los jóvenes que hoy osblemente no me leen y esuhan orque todavía no les entra la urosdad ara haer estudos e nvestgaón que ellos están quedando mla dos on su sueño. La juventud brasleña vno a las laas y a las alles. Pero vene ahora de una forma muho más dvertda de lo que m generaón que no logró llegar. La tuya tamoo udo mentras que la generaón de jóvenes de uando yo era maduro venía a las alles brasleñas y tambén a las laas úblas de fendendo la tess de que era neesaro que las mujeres jóvenes tu veran solamente un ar de jeans una blusa únamente que se lavara el sábado or la nohe en asa orque tener dos blusas sgnfaba burguesía. La juventud de hoy la muhahada sale a las alles se nta la ara nventó la eneraón de las arasn tadas de las aras llenas de olor de bellea a fn de uentas des reouad a de s eso es ngenudad burguesa reburguesa o revoluonara o nada. Es der la juventud ha lleado dsuesta a la nvenón dsuesta al amor. Entones uando tú me des alabra yo te dría: esa juventud es la que me está mandando men sajes. A mí ahora me gustaría derle a esta juventud tan sólo a ms 71 años que la entendo. Y que yo tambén soy un arantada.
II. ME GUSTARÍA PODER ALEJAR, LO MÁS POSIBLE DE MÍ, L MUERTE"1 Nací el 9 d e setiembre de 9 tengo 7 años y vivo una exeriencia que, de modo general, los llamados intelectuales" tienen o asan: la de vivir una iosible dicotomía entre mente y cuero. a mente se mantiene viva, curiosa, inquieta, arriesgán dose. El cuero no la acomaña. Acostumbro decir que no es fácil vivir esta sensación de tener una mente joven en un cuero de 7 años, el cuero no logra seguir el ritmo. uando se llega a cierta edad (que a veces la llaman amulo samente edad rovecta") y le reguntan sobre la educación de la juventud la que está llegando o la que está aquí, el entrevista do o la entrevistada corre el riesgo de enclaustrarse en su edad y emear a considerar eligrosa a la nueva edad. omieno, en tonces, denunciando este riesgo, o sea, voy a evitar que, al tratar de lantearme, no me lleve a ensar como un individuo que ha bla de arriba hacia abajo sobre el futuro de los ue están ahora haciendo su resente. En rimer lugar, la ráctica educativa tiene que ver, en la medida en que es una ráctica social histórica, con las condiciones de tiemo y esacio en que se da. A causa de las revoluciones tec nológicas, que ocurren en laos cada ve menores cuando uno iensa en la Edad Media, las diferencias sustantivas de un tiemo hacia otro asaban cien años ara ser vividas y hoy se arecian diferencias en el camo de la tecnología y de la ciencia cada sema na, hay una cierta velocidad que nos hace asar or el tiemo, quedando atónitos a veces. Estos avances lantean algunas exi Dclrcón Zél Goldfld pblcd n l lbro Eno nros de vida: 34 depomentos de pessoas com mas de 60 anos apaxonadas pela vda, Rcord o ulo, 199 1
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gencias ara esa joven generación de ahora o ara a ora que esá eando de orma inmediaa. Por ejemo a necesidad de ue su exeriencia educaiva sea una exeriencia cenrada en e desarro o en a creación en a consrucción y en e desarroo de una conciencia que amo concenca cítca Es decir os avances ógicos vienen exigiendo cada vez más resuesas ráidas reci sas e inmediaas a os dierenes reos que a veces se aroean. Y esos desaíos no ueden quedar en esera de mañana. É se es uno de os robemas que a nueva generación ya esá enrenan do y e moivo or e cua necesia ambién asumir a ucha or una ransormación edagógica. Su ormación debe ser una or mación que se undamene rimero obviamene en e reseo a a ersona de joven de educando como aríice ambién de su roia ormación y no como uro objeo de ésa. La radición bra sieña roundamene auoriaria siemre cooca a ormando como un objeo bajo a orienación de ormador quien unciona como e sujeto que sabe. Es necesario que deje de ser así. Es obvio que no esoy deendiendo que e ormador deje de asumir una area undamena que es a area de fomano fomase y e educando que siendo ormado orma y se orma. Lo que deendo es esa osición ara ambos: e educador y e educando como sujeos de roceso docene de roceso ormador aunque dierenes uno de oro. Hace 30 años deiendo a osición radica sin duda de que e conocimieno no se ransiere e conocimieno se consruye. Como a ineigencia: ú a consruyes roduces a ineiencia no a recibes grais. É se es uno de os robemas que iene que ser enrenado or as nuevas generaciones comromeidas en e roceso educaciona. No hay duda de que a rácica edagógi ca en Brasi y uera de é ambién no conribuye en casi nada a una ormación críica a o que vengo amando cuosa epste moóca Me reocua e modo como debemos vivir a rácica educa iva. Se debe enender esa rácica como una exriencia oíica como un aconecimieno eséico y or ano como una ciera bee
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a en sí misma; la ráctica educativa como moralidad, or tanto, como ética. Estas dimensiones de la naturalea del ser de la rác tica educativa necesitan vivirse lenamente en la ráctica docente y discente. Es necesario ver la ráctica educativa como sueños dentro de los cuales haya deseos legítimos y, or qué, no los lla mados ilegítimos, ues a mí me reocua saber quién es el jue que dice ue un cierto deseo mío es ilegítmo. eo la necesidad de la lenitud del ejercicio edagógico como poltdad como tdad como sttdad y como gnoseología; en otras alabras, co mo roducción del conocimiento. Hoy convivimos con los discursos ideológicos que niegan la ideología, es decir, estamos delante del discurso neoliberal que viene mañosamente imoniendo, sobre todo a la juventud, el ensamiento de los intelectuales ayer rogresistas o de iquierda y que hoy, estueactos ante la caída del muro de Berlín, están convertidos al ragmatismo del discurso neoliberal, un discurso que viene desoetiando cada ve más la educación y la escuela. Esto es una amenaa ara el hombre y ara la mujer. nte el hecho de esta naturalea y ésta es ya una reocuación de hoy y no de mañana deiendo una educación rtzant Que ellos, los jóvenes, se convenan de que ésta no es tan sólo a lucha de los viejos, sino una lucha de ellos, una lucha de los viejos jóvenes, de jóvenes que no quieren envejecer.
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La creatividad tiene que ver mucho con una de las connotaciones de la vida, del enómeno vital que es la urosdad No hay vida en que la curiosidad no se asome. Los árboles que dan las jaboticabe ras, or ejemlo, son curiosos; el roio movimiento, a veces, de una rama que busca el sol, huyendo de la sombra en busca del sol, imlica la necesidad de la suervivencia que está cargada de curiosidad. Si uno iensa un oco en la curiosidad del árbol men cionado, de los animales y de las ersonas, no hay duda alguna de
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que si al nivel de la vida del fenómeno de la exeriencia vital la curiosidad es innegable al nivel de la existencia humana la curio sidad se inquieta se amla y se rofundia. De este modo al nivel de la exeriencia existencial la curiosi dad que imlica a veces una cierta estuefacción delante del mundo una cierta admiración una cierta inquietud un conjunto de reguntas indagaciones o silencios nos acaba or emujar hacia una reeleboración del mundo. Nosotros hombres y mujeres nos volvemos seres reeaboraores reconstructores del mundo que no hicimos. Y no hay reconstrucción sin creatividad. En el fondo la creatividad tiene que ver con la remodelación del mundo. Por un lado la creatividad forma arte de la naturalea misma de que nosotros estemos en el mundo; or otro ésta es una necesidad ara la roia suervivencia de la mujer y del hombre en el mun do con los otros. En este sentido obsérvese cómo las exeriencias autoritarias son rofundamente castradoras y deshumaniantes y cómo mutilan tu osibilidad de correr el riesgo. El gusto e riesgo también forma arte del metu creador es decir sin arriesg rme no creo nada. Por eso estableco una dife rencia entre el intelectual que lee durante die o 20 horas los tex tos los ronuncia como si fueran la recitación memorstica de un oema y el intelectual ue al gustarle mucho más la vda ue el otro lee más y seriamente s decir lee ero reconstruye lo ue lee recrea lo ue lee uede hasta no cita una ágina entera ero arehende la sustantividad de lo ledo y or eso arende. Este intelectual se arriesga. Cuando él escribe aunque de ve en cuan do cite algo no necesita transformar su texto en una colección de citas en que él se manifiesta de ve en cuando sólo ara ligar un asaje citado a otro. Este segundo intelectual de modo general es bienamado y no tiene miedo de la luna llena El rimer tio de intelectual si se detiene delante de una luna que emiea a la tear el mundo dice: Esto no es exacto". É l niega la bellea or que ésta no es exacta sino en verdad lo que tiene es miedo de la bellea; de modo general él es mal amado y no se ama tamoco. El segundo intelectual inmediatamente se arroja a lo desconocido
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curioso or saber lo que es, y esá siemre disueso a reelaborar, a reconsruir. Yo diría ambién que una de las noas cenrales de una ráci ca educaiva, rincialmene en esos iemos acuales de avances ecnológicos en que ú e uedes volver ecnicisa, es vivir inen samene la estetdad de la educación. Soy an exigene con eso que ni siquiera uso la exresión que dio íulo al famoso libro de erber Read, La eduaón por el arte, en los años cincuena. La educación es ya ese are", a esar de oder hacerse ambién or el are. É sa es en sí una rouesa arísica, ésa ya iene are. Enonces, no hay educación sin creaividad La creaividad am oco exise como una virud que ú recibes de Paá del Cielo ella es consruida en la medida en que me arriesgo ara crear, en que me exongo, en la medida en que no engo miedo a equivocarme, que me vuelvo más creador y menos coiador. (Es verdad que hay un ciero mério en la coia, ero la coia que se deiene en ésa no sirve ara nada La coia sólo es válida cuando, al ser hecha, alera lo coiado.) RELIGIÓN
No me sieno un hombre religioso, ero sí un hombre de fe. Cuan do era niño, leí un libro muy bonio de Miguel de Unamuno lla mado Ideas y reenas y nunca olvidé que él emiea diciendo Las ideas se ienen y en las creencias se esá" Puedo decir, hasa de manera enfáica, que vivo una e sn relgosdad. Al osicionarme así, suero la dimensión más mequina de la exeriencia religiosa, el indiscuible auoriarismo de las Iglesias. La Iglesia se siene madre, ero una madre que no es hia No conoco madre que no sea hija. Y que no haya sido o coninúe siendo hia. Las Iglesias se sienen madres y quieren que, como hios e hias, las obedecamos ciegamene. Para mí, no es eso . . ero no esoy en el mundo ara corregir a las Iglesias. Una de las ocas cereas que engo es ésa de que soy más que mi cadáver. Cerea, ésa, que forma are de mi fe.
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En la niñe fui religioso. Naí y fui formao en una familia atólia que tuvo, no obstante, una exerienia muy interesante. Mi are era esiritista kareista, ero nos io un testimonio fantástio e iálogo y e reseto a los iferentes. É l era un norestino e riniios e siglo, en Reife, on la ultura rofuna mente mahista". A los siete años, fui hasta él y le ije: Paá, quiero eirte que mañana hago la rimera omunión". Tenía siete años y no le eía ermiso, lo que tal ve ara algunos eagogos hasta sea una mala señal. Solamente se lo omuniqué a mi aá: aquello ya era un roblema mío. No neesitaba e autoriaión y él me io un testimonio que hasta ahora lo onsiero e una fuer a fantástia: él besó mi frente y ijo: Yo voy ontigo a la iglesia mañana". Resetó mi oión, inluso insegura, y fue onmigo al ía siguiente. Se uee areiar lo que eso reresentó ara mi via entera, ese aquella mañana hasta hoy, en la formaión e mi ser, el aoyo e una resenia inisensable y afetiva en un momento que yo onsieraba imortante. Aquello esués se rerouiría en otras situaiones en que sentía e nuevo la resenia el referenial, inluso en la ausenia. Yo lo introyeté. En la aolesenia seguí yeno a la iglesia, ero hubo un oo e rebelía a los 9 años: yo sentía una iferenia raial entre el sermón y el omortamiento reaionario e la instituión, es e ir, la negaión e la mano extenia y e la luha, ya en esa éo a, a favor e la reforma agraria. Sentía una ontraiión terrible entre la alabra y la rátia y aun uano no me fuera osi ble alguna onsieraión e oren ialétio, o sea, sobre lo que es la rátia, lo que es la teoría y el resultao e las os, yo onsieraba aquello un isarate. Me auero e la rimera fuga que hie el omortamiento reliioso, e la seuenia e la reliiosia e la glesia. Toavía me auero e una lejana mañana e omingo en que yo eía que estaba muy severo en mi rítia, que finalmente había una i mensión rofunamente humana sin la ual la glesia no era gle sia, y que yo estaba querieno iviniarla. Tenía que entener las
"M GUSTRÍ ODR LEJR DE MÍ, L MUERT
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contradicciones de los sermones (hasta ahora, me molesto con estos sermones) Desués de eso, yo no diría que dejé la glesia, ero me hice más fe que aparato comportamental de la religión Aquí, tal ve yo ueda decir una cosa que, desde el unto de vista clásico, es ya un ecado: no veo mérito en la reservación de la fe, orque en los momentos más difíciles que he vivido en estos 7 años incluso en la muerte de mi rimera esosa, quien murió sobre mi echo, nunca regunté ¿or qué?" Siemre hallé esa regunta indebida, o sea, a esar de toda mi lucha en el sentido de considerarme en mi derecho de reguntar jamás regunté ¿or qué? " É sa es una fe con la que vivo en a, de ve en cuando, a veces, sin a, ues reseto las osiciones de los otros Me sentiría un oco vacío si or alguna raón erdiera la fe
SEXUALDAD
Veo la sexualidad como una bellea y no sólo eso: la veo como un derecho Recuerdo que cuando fui secretario municial de Educa ción en So Paulo le edí a Marta Sulicy, que trabajaba con un equio de rimera calidad, que viniera a trabajar con nosotros Ella estaba radiante e hio un trabajo excecional, que cambió la manera de ensar de muchos jóvenes nmediatamente desués di una entrevista a un canal de teevisión en el que yo decía exac tamente esto: defendía el derecho de gozar. El hombre y la mujer vinieron al mundo no solamente ara sufrir Sufrir forma arte de los ingredientes que comonen la exeriencia de la existencia, ero no sólo es o Es cierto que no hay sufrimiento sin goo también, y no es necesario ser masoquista Tenemos que crear las condiciones ara el lacer, un lacer res onsable, ero legítimo La sexuaidad necesita ser rofundamente resetada, vivirse rofundamente y se también una esecie de exresión artística, or eso hablé de la sexualidad como bellea, como derecho y, diría también, como deber Estamos necesitando
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DELARAOE DE VDA
ver la sexualidad de una manera más humana. En los años seten ta recisamente en el auge de los derechos femeninos y de las luchas de las jóvenes recuerdo cuando discutí con mis hijas ado lescentes en la éoca sobre ese derecho y sobre el ejercicio del sexo como un derecho y como un deber. Nunca temí que la generación joven se erdiera. Ela se encuentra erdiéndose. Yo recono cía las exageraciones habidas en los años setenta en relación con la juventud a fn de cuentas la mujer tenía ante ella desués de sigos la íldora un instrumento extraordinario ara en cierto sentido defenderse del hombre y armarse como cuero. En mis láticas or Estados Unidos de América y en América Latina mu chas veces desués de un seminario un gruo de chicas de 1 o 1 años me buscaba (y yo era un sujeto maduro ya) y discutía con ellas la forma como yo reconocía la exageración en el roceso de la lucha. En un determinado momento de la lucha sea una lucha individual o de clase o de género uno de los olos en general el olo que estuvo sometido exagera en la búsqueda de la libertad y nos toca a nosotros los hombres críticos que estamos a favor de la lucha de las mujeres entender hasta las ingenuidades que las mujeres ractican en el ejercicio de ésta.
PARNCIA
ay una cierta relación entre creatividad sensualidad y comida. Cuando yo tenía 6 años en un debate con jóvenes dije que a esar de ser goloso no como mucho ero me gusta comer bien y me da miedo aquel que no le gusta comer huyo de quien vive comiendo astillas orque esa gente no es amorosa yo cuidaba de mi cuero. Y no sólo ara que yo udiera rolongar un oco más mi resencia en el mundo sino como exresión de reseto or los demás. No tengo el derecho de afearme más de o que osiblemente ya soy (y eso es una cuestión e criterio de los de reseto al otros) no uedo ayudar a mi fealdad sería una gusto estético de los demás Cuidar del cuero no es so lamente
"ME GUARA ODER ALEAR . DE MÍ, LA MUERE
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una cuestión de sanidad, de saud, sino una cuesión de éica y de estética: as dos andan cerca una de a ora. Pienso que es difíci ver una fealdad decente. Cuidar de cuero es un deber, es un deber oítico, cívico, estético y un deber ético también. Y iene que ver con la creaividad ale a ena observar cómo el oder úbico en este aís no cume con sus deberes, el deber de cuidar a los otros. o que se ve son viejitos muriendo or montones en Rio de Janeiro en cínicas inmoraes. O 48 ersonas muriendo en Carua ru, interior de Pernambuco, con el robem de a hemodiáisis, envenenándose. Es increíbe cómo oda esa feadad tiene que ver también con la imunidad reinane. a imunidad es una de las grandes feadades y una de las grandes inmoralidades de ese aís.
Tengo cinco hijos: res hijas y dos hijos. as hijas son as mayores: Madaena, Cristina y Fátima. Dos viven aqu en Brasil, y dos mu chachos: uno es rofesor de guitarra cásica y vive en Suiza; e otro es rofesor de ingés y de francés en So Paulo. Tengo cinco nietas y tres nietos. Me casé or segunda vez con Ana Maria, quien tiene cuatro hijos y un ar de nieos.
A a vida, si no se quiere bien, debe ser una cosa horrible, un aisa mieno asxiane. Tengo exceentes amigos agunos todavía de a infancia. Una de as cosas que a mi edad uno emieza a sufrir es ver que su generación se exingue. Tengo una exeriencia or la cual doy gracias a Dios, que es la siguiente: e hecho de haberme vuelto relativamente bien conocido en el mundo, or qué no decir bienamado, me da la alegra consante de no sentirme solo y de no sentir este robema de a generación que se acaba. lego a cua quier lugar de aís e inmediatamene soy reconocido, ya sea en
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DELROES DE VD
u ar, e u restaurate, e la calle, teiedo la osiilidad de re lacioarme co las más diferetes geeracioes osiles, desde hombres y mujeres de mi edad hasta muchachos y muchachas de 20 años. Eso o solamete e Brasil. día me araro e ua calle de Lodres y u iglés emocioado me araó y me dijo Yo saía ue u día ocurriría esto. Muchas gracias or estar vivo to davía Estas cosas o me hace arrogate, sio ue me da el derecho de estar coteto, de estar feli. Hace ocos días halé or teléfoo co dos amigos de la adolescecia y o tuvimos ua coversació ostálgica, sio ua lática amorosa, de remiisce cias. ecesito las amistades como los ájaros el aire.
ÁCTVDADES ACTUAES
Fui juilado or el gole de Estado del 1 º de aril de 1964, cuado teía 42 años, y era muy extraño ara mí orue o me setía vie jo i efermo. Mi juilació se matiee hasta ahora, ero cuado volví del exilio, dode traajé todo el tiemo, fui rofesor de la UC (Poticia iversidad Caólica) y de la icam (iversi dad Estatal de Camias), e So Paulo. Dejé hace die años, más o meos, la icam Sigo como rofesor de la uc, dode soy tratado co mucho cariño. demás, leo y escrio. Estoy muy e deuda comigo mismo y co mis gustos, orue o he odido leer literatura Estoy desfa sado, ero aricio e ebaes or odo el as y amié e el exterior. Soy llamado costatemete, ora ara estar e ua ui versidad euroea o e ua uiversidad estaduidese, ora ara ir a dar coferecias. o ude ir a la iversidad de Columia ara reciir ua imortate medalla, or motivos de salud.
"ME GUSTARÍA PODER ALEJAR . . DE MÍ, LA MUERTE
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L Vo la vida d la manra como ya lo us y también como una rincia n qu lo inédito, lo insrado, la sorrsa y l asom bro m alimntan L MUERTE La murt ara m s l otro lado d la vida Posiblmnt l cominzo d otra gustara odr alar, lo más osibl d m, la murt gustara tnr una rsncia más dmorada n l mundo, con tal d qu sa válida L dira a Dios no rman cr los ltimos años nconscint, n una silla, n una cama, ro qu udira sgur ntndindo, ncluso d manra quvocada, l mundo como lo ntindo hoy, y hacr algo or ést, aunqu sa oco.
III. "FUI UN NIÑO LLENO DE ANUNCIOS DOCENTES
J ONAL s POFESOES (JP) Paulo Feie, 70 años, ofeso, ha blando con los ofesoes Nosotos odíamos emea así: ¿Cuá do sugió en ti el deseo de se ofeso?, ¿cómo fue? PAULO EIE (PF) Fui un niño lleno de anuncios docentes", lo que no signifca que haya nacido ofeso Ahoa, cuando me eveo, me etomo cosa que me gusta hace, me acuedo que ea un niño cuioso Un ofeso que no ejece la cuiosidad está equivocado Yo me eguntaba mucho, les eguntaba a los otos, ea metódico en el estudio Sufía cuando no aendía y temía que eso ejudicaa mi oio oceso de estudio Tenía cietas eocuaciones que uno uede llama edagógicas En la adolescencia, soñaba tanto con se ofeso que a veces, aa mí, ea difícil entende que estaba en el nivel de lo imaginaio y no de lo eal: yo me veía dando clases JP ¿Qué te llevó a se ofesor? PF: Yo decía que había dos aones visibles aa habeme entegado al magisteio Una ea la necesidad de ayuda Mi fami lia sufrió el imacto de la cisis de 929, tuvimos que mudanos de Recife a Jaboato, fue una esecie de decisión mágica de a familia, ara ve si fuea de ahí seía mejo, eo no dio esultado La falta de dineo y el endeudamiento continuaon de todos mo dos Cuando tenía unos 18 o 9 años, estudiante de secundaia, yo necesitaba ayuda en la casa Ms dos hemanos estaban tabajando nomalmente; con mucho sacificio, mi hemana estaba en el últi revsa pblcada e el Jornal dos Professores [Diario de os maestros], del Sdcao de los Profesores de So Palo e dcebre de 1991 ecare especal, ao 1v, ú *
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"FU U ÑO LLEO DE UCO DOCEE
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mo año d l a Escula Normal y l a única manra d qu yo ayudara ra nsñando a sgunda, n vrdad, u una custión d gusto intlctual. Era muy niño cuando dscubrí una cirta asión or los studios d gramática y di saltos or mí mismo. í a los bunos gramáti cos brasilños y ortuguss qu lograba comrar n librrías d vijo, tnía una gran asión y ui utiliando los conocimintos qu ui adquirindo, u así como m volví, ants incluso d star dando class, comtnt ara darlas Dando class a los jóvns d clas mdia, con tanta strch como la mía n Jaboato, m ui hacindo rosor Cuando digo qu nadi nac rosor, tn go una xrincia viva d sto JP ¿Cómo ra la vida n Jaboato? PF Muy dura, con mucho suiminto Mi adr murió cuando yo tnía 13 años, lo qu agravó odavía más la crisis Rcurdo cirtos momntos d la vida d mi madr, y cuando m acurdo d éstos tngo una snsación d tristea Era, or jmlo, al acom añarla, como ud vr con qué cara d vrgüna y d intimida ción qudaba lla cuando l individuo d la tinda mi madr aún no había trasasado l umbral d la urta gritaba or dtrás dl mostrador qu no l vndría a lla orqu la duda ya ra grand y qu él no la aumntaría más Ella ni balbucaba un discul" o muchas gracias", s voltaba hacia la call y salía yo dtrás, también sin hacr comntarios Eso m marcó rounda mente Crecí con un ran reseto or lla y también con l sntido de mucha resonsabilidad ant ella Sguí muy d crca su dolor hice todo lo qu ud durant toda mi vida n custión d ayu darla, d mantnrla Hasta la muert d lla no la i má p staba n l exilio y no odía volvr a Brasil Esto, n verdad, no tin mucho que vr con tu rgunta, ero orma art d mi tra yctoria, d mi sndro, d mi camino Ha sido n un calljón en l qu he entrado ahora P Volviendo a tu xrincia como rosor, ¿furon articu lars tus rimras class? PF Mis alumnos ran mis roios comañros Eran muy
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DELARAOE DE VDA
bunos n oas disiplinas, po no lo an n lngua pougusa Con algunos haa inambios, m nsñaban mamáias, po jmplo, y yo pougués Oos m pagaban Nia, mi sposa, a vs m lama poqu hago algunas osas sin oba y nuna l h diho so a lla n l impo n qu yo, n vdad, nsié, obé y ui muy iguoso n los obos, po basó no nsia muho y duj l igo Hago las osas un poo gais y no m apino P ambién gozas d a gauidad n u omaión? PF El apá d Nia, l maso luzio, duño dl Colgio Osaldo Cuz n Ri, u absoluamn gnoso onmigo, posibiliándom los sudios sin paga No u una ba aqullo El maso luzio m pmiió, m oió l sudio omo un dho l nuna m molsó ni a m ni a mi mad paa sab si uno l iba a pod paga No l impoaba a él si yo pudia paga l dijo o n lo qu m ha diho su mamá" P Y u pima las? PF Lo uioso s qu a los 1 6 años yo siba aón on dobl insan on " y on dilla y a los 19 años ya a poso y, aqu n nos, yo m sna un gan poso La pima las paiula u all pisamn n mi asa, n una salia hoa, n l homnaj d mis 70 años qu m hii on n Pnambuo, s pim alumno u ah a abazam, on su sposa l u mi pim alumno uvo l valo d n sa pinia P ómo u sa ima as PF Dbo hab mzado a poponl una ompnsión gamaial d la suua d la oaión Lo insan s qu n sa époa, sin sab nada, yo ya paa d la ompnsión d las palabas n las laions qu inn dno dl o y no omo pa labas aisladas Po jmplo, nuna di lass d vbo, a no s pidindo a los niños qu llos ans on los vbo s P Y u pima las n l olgio, ómo u? PF na d las más gands algas qu uv, almn, u uando di lass n l Colgio Osaldo Cuz, l mismo dond
O O D OS DOS
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sudiaba, y omné, obviamn, po lo qu s llamaba n sa époa uso paa amn d admisión Di mis lasias d lngua pougusa a los niños d diz y on años Po d ah mpé a nsña n l 1 º, º y 3er años P Paulo, uénanos sa hisoia d ómo l papá d ia dio mplo PF n da ui on luzio y l dij qu ya haa unos s o uao años qu saba ah sudiando y qu no haba apoado nada d m al olgio Qua qu él sogia ualqui aa paa umplila; sólo l pda qu no ua a la hoa d mis lass Y él s poó ln y pdagógio al and mi piión mpé a abaja n un ago hoibl nso, paa ayuda n la disiplina dl olgio, lo qu hoy s llamaa inspo dl alumno Fu una pinia ágia, po undamnal ui nso d mi popio gupo d aula y vi ómo haba una aiud lasisa po pa d algunos d mis ompaños ios quins mpzaon a aam on dspio al pibi qu yo no pagaba n l olgio D nso di l salo a poso d admisión luzio valuó mi páia do n on los niños y ah m dio un spaio Di lass n l 1 y n l º años y uando m mandó a a sundaia m quiso pon a puba y, aqulla mañana, asisió a la las P Qué sudió aqulla mañana? PF l nó, s snó y odava m audo qu l onnido d la las a sob las unions d si" i una las omidabl Yo saba so d soba, a hasa agado lo qu saba sudiaba muho En sa époa yo ya saba la éplia y la onaéplia d Ruy, los smons gamaials d nso Canio, qué diablos P Y l maso luzio? PF sisió a oda la las y dspués m mandó llama a su dspaho y m dijo Paulo, mia aqu su psión avoia, u las u aodinaia, po no s qu u muho lo qu dis?" Y l onsé qu s nsñando muho omo uno pud obal al sudian llos m nndion y paa m és s l poblma undamnal l s qudó n absolua paz n laión on mi abajo
DLARAOS D VDA
n un limo análisis, paa inaliza sa pguna, yo onsaé po xpinia popia qu la as " NADIE NACE HECHO no s sólo óia y hasa pinso qu la buna pdagoga s la qu asums haiéndo pmannmn, paa qu hagas bin n l ondo, m ui volvindo poso, poso n l qu odava m nuno ahoa P Esa aa uya, omo poso d pogés, no s muy onoida; ómo naminas haia la pdagoga? PF Hubo un momno n mi vida n qu yo a onoido n l ulo d los masos y ambién d los olgios omo uno d los bunos masos d lngua pougusa Hubo oo momno d mi vida uando uv la inviaión paa abaja n l Sviio Soial d la Indusia, l Ssi, ién ado po la Condaión Naional d la Indusia insiuido po do psidnial, n u momno polio qu vla una ia posiión ia d las llamadas uzas poduoas, d las lass dominans basilñas, mpsaials ngo asi la za d qu n io momno d los años uana, la las dominan dl nosu, ppondanmn d So Paulo, pvió qu l po so d la psnia popula n a hisoia polia basilña, la las abajadoa d So Paulo, siguindo l jmplo d los años vin (on la llgada d los ialianos adials, d izquida, anaquisas), daa un nom impulso a la oninia abajadoa basilña s omo si la las dominan dija n aqul momno s nsaio ha lo posibl paa sgui oulando ias vda d" l i (iio oia d a nduia), l (iio Soial dl Comio), l Snai (Sviio Naional d pndizaj Indusial) y l Sna (Sviio Soial dl Comio) naion on sa aa, d doa la pldoa, d ha una asisnia qu s xn dia al asisnialismo y on l ual s haa polia, po la pol ia d la las dominan Y digo so sin ningn mo d sa omindo ninguna injusiia l análisis xao paa m s és Van qué osa maavillosa Fui onvidado paa abaja n
"FU U ÑO LLEO DE AUO DOETE
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s ién undado Ssi d Pnambuo, y u pisamn mi páia dno d él lo qu m adializó P as un agn nubio ? PF Nuna h sido un agn nubio y m aniipé omo dsoulado hoa, n l o qu soy sibindo, Pedagogía de la esperanza, n qu omo la Pedagoga del oprimido, hago una inusin d mi paso po l Ssi y digo qu si bin lla sola no plia la Pedagogía del oprimido, sin lla, no obsan, no la pudo plia Es paso u y s un dao undamnal qu m jusia ahoa omo duado pogsisa P Qui di qu, incluso sivindo apanmn a la la s dominan, pudis aliza un abajo d oninizaión n los hijos d la las oba PF Po ah vs ómo saban y sigun quivoados algu nos, spo qu n mno nmo, los saios d izquida qu amaban, po jmplo, qu apa una simpl inviaión paa i a una univsidad d Esados Unidos d méia a vnds al impialismo y qu s hho, po s solo, signiiaba un aaso idológio y polio Eso no vla ninguna inicidad, no v la ninguna ompnsión ia d la Hisoia, m da más pna qu nojo P Y los mpsaios paulisas, la F I E S P (Fdaión d las Indusias dl Esado d So Paulo), ómo sá hoy? PF En aqulla époa, los mpsaios an una éli d in luals, omo Robo Simonsn, pad d Maio Hniqu, quin a un homb inlign, un gan onomisa, qu uon paa m muho más pspias qu algunos pnsados d aqu lla gnaión, omo [Máio] ma o Cuando ls lo qu di mao oy, no in nada qu v, po jmplo, on la pspicaia qu na Simonsn Co qu hubo un io oso n la clas dominan P Más savaj PF Más dominan, más salvaj P Cuénanos más sob la cnibución" dl Ssi n o mación
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DELARAOES DE VDA
PF n l Ssi apnd a sabl una ia omuniaión on la las abajadoa, ubana y ual l Ssi m dio sa opou nidad Y u a pai dl Ssi omo mpé a da salos dno dl popio muniipio y ada vz más omnzaon a llamam paa disui mas pdagógios Po ano, ambién m ui volvindo un pdagogo, un individuo qu pnsaba n la páia duaiva y qu po so mismo popona una ia oa d sa páia hoa soy sibindo muho sob so, nsio inluso on nm P Cuénanos un poo d u pinia on los adulos, las junas d pads y masos, omo dio d la División d ns ñanza dl Ssi PF n la División d duaión apnd las dins éni as d n nunos on gupos d adulos; apnd, iiqué los os qu om, po mdio d las ias qu los obos m haan, mpzando po las osas más adiionals, hasa ll ga a una osa qu, pinso, nuna u hha n éminos d pái a n la sula, la ual llamábamos n sa époa, pomposamn, Culos d Pads y Masos y qu la hi mnos apaaosa, lla mándola d Pads y Posos Comné a ha ulos, unions pogamadas, y logaba una asisnia muy gand Disua ans on los masos la po blmáia undamnal qu llos van n aqulla sula y so gamos una máia paial, poqu l oaa a la amilia da la oa pa La pima yo la hi D ah n adlan minaba una juna y s ppaaba la máia d la póima, lo qu yo lla maba aa maio" Los masos nan un sminaio onmigo sob l ma qu iba a disuis n la siguin unión y haan un sminaio on los alumnos, quins an los pimos qu on voaban a sus papás, paa qu no s pdian la una n la a a maio" yo aba a los papás paa qu llos disuian on los ompaños d su all, on los vinos llos nsiaban apoa al Culo no su opinión, sino la d oda la all, dl baio, si u a posibl Rsulado: llgamos a n 95 d asisnia P so suda n una sula?
LL D S DS
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PF No , an vinianas sulas dl Ssi P Lo insan s qu l Ssi l daba spaio, a psa d la idologa PF S, uv odo l spaio paa dsoula, a psa d qu la idologa a ouladoa P apovhas la suua d los apialisas paa ha aamn lo onaio d la idologa dl apialismo PF Clao, paa ha un abao dmoáio P Hubo algn pisodio n sos Culos d Pads y Mas os qu a i gusaa ona? PF Nuna voy a olvida una osa qu sá diha n inglés, poqu oné so n Esados nidos y apaió publiado n Culo d Pads y Masos n qu l ma gnal, l ual ali ga a los papás y a las amilias, a l d la disiplina n ésa, n la sula l pmio y l asigo Yo haba hho una invsigaión n l Ssi, on 500 amilias, y haba nonado un sulado ágio la ppondania d asigos sios y violnos Niños amaados on udas, niños a los qu ls daban zuas La nia áa dond no haba asigo y aa n la pmisividad más absolu a a la d la playa En sa zona d psados, la laión pad auoidadlibad a d una oal pmisiidad Yo na un sulado n a m qu a absoluamn ngaivo po ambos lados Paa disui l poblma dl asigo o dl pmio, n la la ión auoidadlibad, did habla un poo sob l ódigo moal dl niño, dmosa qu és no na nada qu v on l ódigo moal dl adulo y qu la pmisión y la pmiaión pasan po l ódigo moal O pasan apados o pasan hazados, po simp pasan Paa plia s asuno, yo m basé oalmn, ya n sa époa, n Piag P pnsabas qu llos nndan a Piag? PF Yo nda qu ha la aduión, adua l disuso in o d Piag al disuso ono d la las abaadoa O yo a ompn paa ha so o mi disuso no sa inligibl
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DELARAOES DE VDA
En sa époa, yo no a apaz d ha so No nnda ómo no m nndan Paa m a lao P Y ómo apndis so? PF Con mplos No u invnión d mi pa Tuv qu dsubi qu yo saba mal Enons, n aqul da n qu hablé ómo aboda al niño, di qu uno d los aminos a pisa mn l diálogo on l niño Cuando aabé, un individuo s lvanó y m dio Nosoos aabamos d o al doo Paulo qu ha hablado on palabas almn muy bonias hoa m gusa a di unas osas al doo qu o qu odos mis ompaños sán d audo" P Ea uno d los papás? PF S, uno d llos, un individuo d aa goda po mansa n individuo on sabidua, qu hablaba on una ia onds ndnia, qu osaba ia lásima d m M mió y dio simplmn doo, sab usd dónd vivimos nosoos?" Y ds ibió, nalmn, la gogaa d su asa, su hisoia y la ulua d su asa Sus nsidads, las d su mu, las d sus hios, las psions paa sobvivi, odo so El dolo, l ansanio Llga a asa po la noh muo d hamb y d ansanio y n qu dspa al oo da, a las uao d la mañana; po ano, nindo qu domi Y los niños, ndiablados, ibls, haindo l uido más gan d dl mundo En una siuaión omo ésa, doo, l papá ls p ga y no dialoga, po no s poqu no los am s poqu no pud a oo ud p" Y posiguió Voy a dil a usd ómo s su asa, nuna h ido allá, po la voy a dsibi" Y dsibió, pamn, mi asa P Qui di qu nosoos odava nmos un pas on spanza n homb dl publo qu iia n son posibls las omas d bas PF ¡Exaamn, qué bllza Viv sos momnos d spanza, bllos Qué oninia d las na s homb, sin hab ldo nuna a Max o a Engls Cómo, a pai dl onoimino d
F O EO E ACOS OCEES
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la gogaa d la asa, él s daba ida d la vida l saba los ono iminos qu uno na , inluso, la oma quivoada d ono Hoy, sin sab su nomb o si sá vivo odava, no lo o, lyndo a avés d un piódio d un sindiao d abajados, nvo mi homnaj y mi agaimino a s homb ¡ l u un gan pdagogo paa m! P Aqulla noh, uál u u aión? PF Yo ls onso a usds qu aqulla noh m ui sumindo n la silla Si hubia habido opounidad, m haba sondido A vs ngo ganas d i allá, paa v si odava viv, pd la humildad y oloa un lo " AQUf PAULO FREIRE APRENDIÓ QUE NO ES POSIBLE HACER SU DISCURSO PARA EL PUEBLO, QUE ES NECESARIO APRENDER PRIMERO LA COMPRENSIÓN DEL MUNDO QUE EL PUEBLO ESTÁ TENIENDO, PARA DESPUÉS HABLAR DE SU INTELIGENCIA .
dan ganas d ha so, po sa dmasiada aogania P Qué qudó d s apndizaj n u omaión, n us obas? PF Fuon odas sas osas qu m llvaon más ad, omo pdagogo, a ha amaions omo ésa, po jmplo y hasa ahoa no odo l mundo m ha nndido El punto de partida de un proyecto educacional está en la identidad cultural de los educandos y no en la de los educadores. Está en la comprensón dl mundo de los educandos Esá en la sabduría de que los educandos están empapados, embebidos. No importa que sea un saber hecho de experiencia; por tanto, de sentido común. Nadie supera el sentido común, a no ser que parta de éste. Yo no puedo superar el sentido común a partir de mi sentido riguroso. Primero tengo que asumir la ingenuidad del educando, impregnarme de ésta también, después dar el brazo al educando y partir para superarla ¡Esto no se hace! La escuela admite que el alumno es tabla rasa para ella. No trae nada del mundo y luego cuando llega a ésta sigue sin ecibir nada del mundo Sólo lo que la escuela le da. Esta escuela no sirve para nada, tenen que cerrarla
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ECLARACE E VIA
P En la hisoia d us lions, d las qu van a pod pospa, l posiionamino, hay simp un momno d diálogo on alguin aliiado qu ayuda n s poso ? PF h, s Yo na on quién onvsa inambia idas En pim luga, yo plaiaba muho on Elza, mi pima sposa, duadoa ambién, a quin l dbo muho, poqu s diil paa vivi 4 años sin dbl nada a lla y lla a i Si no s nio, s un loo En sgundo luga, yo na dos o s amigos on quins inambiaba idas, n l bun snido Paulo Rosas a uno d llos dmás d so, yo ua a las luas qu m aban paso paa ompnd la omaión d la soidad basil ña, poundamn auoiaia Dspués, luas qu m on a dsubi ómo s podua sa idologa auoiaia y ómo s manisaba n los ompoaminos an los uals yo saba vivindo P En u méodo d hallazgo s insan ómo las idas vinn ans qu la páia, ómo la gamáia y la asinaión po ésa llvaon a da lass Es insan ómo no s l mo vimino soial l qu lo moviliza, d iniio PF Co qu lo qu hubo onmigo s lo qu hay onigo y on odo l mundo hubo un movimino dialéio En ios asos, u mi ida o la absaión qu m movió, n oas no Po sim p la páia llnó so Qui m hizo sali dl disuso d Pia g paa disui a Piag on llos, a pai d su onizaión, uon llos y u mi páia d ha un disuso sob Piag la qu m mosó qu saba quivoado P Guimas Rosa, a avés d un psonaj, di n io pasaj oda aión ominza vdadamn po una palaba pnsada" Duan déadas s abajó on la ida d qu la las oba sa la vanguadia d la s ansomaions En s momno, los abajados pasan po un piodo muy ompljo Fi nalmn, quién s la vanguadia d las ansomaions? Sá l publo, la las abajadoa o la inlualidad qu no viv las mismas ondiions d nsidad? PF La páia dl opimido paa supa la alidad op
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soa ozó po la palaba psada, qu s xaa l disuso aiipado dl opiido, d la hisoia ias la las abaadoa o ga la posibilidad d oiza su popio disuso, soos osoos, los llaados iluals, los pogsisas, qui s os qu ha so, idisuibl Po al halo o os volvos, saia, vaguadisas o duños o sños d poso Eso s lo qu uhos d osoos hiios, oo iluals qu psábaos pos la vdad voluioaia, qu había sido iía polaada, po o saia llvada a abo P ¿Iluso dspués d los aoios Euopa Oial? P Paa í, dspués d odo so q ouió Euopa Oi al, o vo po qué dsilusioa d la uopía soialisa Co qu la hisoia, po pia vz, osoos saos a ua posibili dad, al oo qu la xpiia aio dl soialiso aió quivoada poqu oda lla s dio do u ao auoiaio Lo qu o u il la xpiia d Euopa Oial o u l soialiso, o Fu l ao auoiaio do dl ual la soidad s xavió, así oo lo qu s il Oid o s l api aliso, o Es l ao doáio dl ual l apialiso s ha svido Lo qu uo sia hoy s oivas po oa luha, i luso po l soialiso, po dsozado los squas auoia ios qu u ido y vado al ao doáio qu sá ubido y ubido l apialiso paa supa, iluso ahoa, al apialismo Dsd l puo d visa d la ompsió his óia, ua h sado a opiisa Nua pib u oo a impoa paa la páia pdagógia oo és P ¿ gso a los años ssa? PF No s gsa al pdagogiso d los años ssa, qu s psó qu la páia duaiva, sola, haa la voluió, sio ooido, ahoa, los lis d la páia dl apialiso y dsubido la uza d la duaió, la ual s ua su popia dbilidad sa sola o podu l ambio soial, sio am bié la oviió y ah adia la oalza d la duaió d qu o s posibl ha l ambio si lla
DCRCOS D VD
Lo qu nosotros tnmos qu hacr hoy s instalarnos n un optimismo crítico, n dond la práctica ducativa qu s dirija n l sntido d dscubrir las vrdads s absolutamnt indispnsabl para l cambio dl mundo JP: ¿Qué llva a un jovn hoy a qurr sr mastro? ¿Qué sría hoy l trabajo d un mastro n l marco d la dsspranza n qu l individuo a no influ? ¿Qué motivaría a un maso a ar class? PF La bllza dl momnto d dar class s indpndint sta forma part d la naturalza dl sr d la práctica ducativa Por so, considro tan important qu l ducador s asuma para ralizar la bllza En l fondo, las cuatro dimnsions d la práctica ducativa son la gnosológica, la stética, la ética y la política La práctica ducativa ncirra stas cuatro dimnsions Como du cador, l mastro hac política ntoncs él tin qu comprom trs políticamnt, para sabr qu él tin u suño qu s político ¿Cuál s su utopía? ¿Qué modo d socidad l gustaría a él pro vocar o producir con otros? En st momnto, indpndintmnt dl salario, l mastro dscubr an más bllza n su práctica El mastro, también, tin qu cambiar su postura Si s con grunt y progrsista, l mastro tin qu sabr qu no pud mdiar ninguna actitud autoritaria l s l qu rhac l hcho Proponr al alumno qu vulva a aprndr lo qu ya sa, qu r conozca lo conocido, qu rproduzca lo producido Eso s produ cir una postura crítica n l ducando Eso sólo l sujto lo hac Y cuanto más lo hacs, más t capacitas para trabajar la transfor mación utópica d la socidad Llamar al alumno a asumirs como conocdor, no como rci pint dl conociminto qu s transmit s así como él va a aprn dr Lo qu librará al niño obrro, si él ntra n un procso d lucha política, s la concincia d qu pud conocr y pud hacr Historia
IV CON INOCULTABLE BRILLO EN LOS OJOS *
Sentado frente a su admirador, en una sala en Ireand House, un centro de cultura de la Uni versidad de Nueva York, a pocos metros de Washington Square, en Greenwich Village, el maestro -un ombre dulce, de habla entusias mada y de un lengua e absolutamente personal habló de sus amores, sus dolores, de la misión y de la falta de reconocimiento de los educado res, de su incansable esperanza y con inocultable brillo en los ojos, de la pasión encontrada en la figura de una mujer, a los 65 años de edad.
E S (ES) ¿Cómo surgió l método Paulo Frir d alfabtización? P F (PF al vz puda dcirt a ti y a quin nos v y nos scucha qu sta custión d mi trabao n l campo d la alfabtización d adultos y, simultánamnt, n l campo d la ducación n gnral tin un orign muy rmoto o tngo nin guna duda d qu la rlación con mis padrs, su tstimonio, la actitud jmplar con qu m ducaron a mí y a sus otros hijos, mis hrmanos, so m marcó normmnt Los niños, d un modo gnral, son curiosos, pro yo tuv una spcial curiosidad por sabr las cosas, por qurr aprndr. Cro qu ahí stá una rmota razón Ya n la mocdad, cro qu lo qu más m conmovió para qu yo buscara, invstigara algo, fu lo qu m parcía una pro
* Declaracó a dey lvesre pblcada e el lbro
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o Palo racs grabada e eva York e abr
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DECRCOES DE VID
funda injusicia y una norm ofnsa a los aduos qu, no habindo nido oporunidad d sudiar sindo niños, lgaron a la madurz sin l dominio d a paabra scria Eso m parcía, como m parc, un absurdo, una spci d piaj Es como si mundo qu l l robara al mundo qu no l l drcho y la posibiidad d r E analfabismo, n fondo, scond una prohibición qu s una prohibición d cas socia ES: ¿D sa razón éica y d sa razón políica habría vnido su pasión por nsñar? PF Exaco No ngo ninguna duda d qu no pudo sr nndido fura d una comprnsión d a éica y d la poíica n mí La ducación, como formación humana, ra un sfurzo indiscuiblmn éico y séico No hay cómo sparar ampoco la dcncia d a blza a ducación como bsquda d bllza, ncsariamn ambién busca a cncia, a dcncia dl sr, y la nauraza políica d la, d la ducación, nos hac inviabl a nuralidad En l fondo, ins qu nr una opción, una lcción y dspués luchar por la, plar por u suño Enoncs, mi primr puno d parida ra sa convicción d qu, a n d cunas, no sóo a alfabización, sino ambién la ducación implican una cira convivncia o una ración qu no pud sr roa nr l connido qu s prnd nsñar y la xprincia socia y cu ura, qu in qu vr con a idnidad culura, con los anhlos, con os midos y con las frusracions dl ducando, y no dl ducador Eso no signica, por ciro, qu ducador no puda y no nga l drcho habar ambién d sus prfrncias culurals Lo qu é no pud s hacr l rabajo ducaivo a parir d sus prfrncias cuurals, cuando lo qu ocurr, sobr odo, s una difrncia d clas social nr l ducador y l ducando No simpr, pro casi simpr Enoncs, s és primr puno d visa Un sgundo puno, una sgunda crza, más qu un puno d visa, qu nía y ngo, s la d qu, n caso d la afabización, s raa d una xprincia cradora, lo cual significa qu afabizando in qu crar, monar para usar una xprsión más écnica su sisma d sñas gráfcas l in qu sr, n l
ULABLE BRLL E L J
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fondo, l arquitcto d sa producción o cración, obviamnt con la ayuda dl ducador o d a ducadora o u quro dcir s qu l jrcicio d volvrs capaz d lr y scribir xig, d quin ramnt aprnd, una postura d sujto qu cra propio aprn dizaj Acostumbro, incuso utilzando un jugo vrbal, dcir qu t solamnt aprnds cuando aprhnds a razón d sr dl objto qu aprnds Entoncs, prndr s un xprincia d quin cra y no d quin s tlguiado D sta manra, mi crítica, lo qu h lamado bancarismo n la ducación, qu s xactamnt sa práctica ducativa n qu l mastro dposita s como si l mastro abrira la cabza dl ducando y mtira ahí dntro los paquts d los contnidos Eso s una inconsistncia, no tin sntido Por so mismo, yo dfndía l drcho qu l alfabtizan do tnía y tn d formar part d su capcidad d lr y d scribir Otra cos, para trminr st prgunta, ra l crtz u tnía y sigo tnindo d qu la práctica d a nsñanza y la práctica dl aprndizaj ocurrn n un clma u db sr, ncsriamnt, d blza y d agría magina una d las cosas más trsts ra la concpción clásica d una scula svra, austra, qu castiga, n qu s prsntaba la punición como l camino sine qua non para la formación d ducando Obviamnt qu yo no stoy aquí dfn dindo una pdagogía licnciosa, n pro d lo spontáno, d nin guna manra Estoy absolutamnt convncido d qu la ibrtad no crc ni s constituy sin límits E gran problma d la libr tad s cómo asumir los límits éticamnt, y no cómo asumir con mido a la autoridad Por jmplo, l papá qu grita y patala y qu tin al hijo acallado no s l padr qu convnc, qu discut y qu tin al hijo silncioso o qu quiro s un hijo qu spa asumir l silncio y no qu viva acallado Eso xig un rspto éti co d los límits Pro yo staba sguro, y sigo stándolo hoy, d qu la scula con la qu soñaba ra una scua d algría, d is ta, pro también, y ncsariamnt, una scula d rigor, d sri dad cintíca ES Ustd ha dicho una xprsión hijo acallado" M parc una mtáfora intrsant para halar d lo qu pasó n rasil n
DROS D VD
964, cuando nosotros sufrimos l golp militar ¿Qué sucdió s pcícamnt con ustd, a partir dl gop militar d 964? PF Yo fui acallado No solamnt yo, no El país fu acallado, y lo qu s incríbl son stas contradiccions qu s dan n la his toria n d cuntas, los militars, quins silnciaron a la socidad civil brasilña n nombr d la palabra d la socidad brasilña, n nombr dl discurso, dl drcho d voz, d tnr voz, los militars s basaban n la invasión dl comunismo n l mundo y, cuando m acurdo d so, rcurdo qu fui sñalado, con todo l procso d alfabtización n l país, l moviminto qu yo coordinaba, como un bolchviqu, como l anticristo Qui ro dcir, s una cosa trmndamnt ridícula, sobr todo cuando pinso qu so fu n 964, so fu dicho n 964, s dmasiado vijo, s discurso stá dmasiado atrasado, s mdival Hoy, pinso qu rasil no in condicions para golps, no sólo rasil, sino sobr todo rasil, n mérica Latina simismo, cro qu la socidad civil ncsita prmancr atnta, dspirta, n rlación con l indiscutibl podr dl Ejcutivo brasilño, l llamado go brnar por dcrtos", mdidas provisorias" y una cantidad qu nunca s acaba Nunca lo provisorio fu tan fctivo Cro qu so también s una ofnsa para la dmocracia, pro n l fondo so s un vstigio dl autoritarismo, al qu l prsidnt no scapa como brasilño D ahí la ncsidad, para mí, d la prcaución qu un ducador y, por tanto, un político dmocrático, d opción dmo crática, conscunt con su opción, db tnr d ahí la ncsidad d la prcaución n l sntido d buscar la congruncia No s posibl hacr l discurso d la dmocracia y hacr tanta cosa anti dmocrática no puds tnr una práctica antidmocrática para sllar l discurso dmocrático ES Pro n 964 ustd fu aprsado y no sé si llgó a sr tor turado PF No, no Pro cro qu fui todos nosotros lo fuimos, porqu n l fondo, por jmplo, cuando rcurdo q u fui mtido n un calabozo ES ¿ ustd lo aprsaron n cif?
LTBL BRLL LS S
PF: S, n Rcif. M ncrraron n una clda dl cuartl dl jército, n Olinda, y confiso incluso qu, cuando l ocial mandó abrir a pura y nré, m io un suo porqu o imaginaa qu n 64, por anto dos décaas, casi trs, ans d trminar l mil nio, xisira todava un castigo como aquél para las prsonas. Yo pnsé qu so ya no xisa y, lo qu s tris, cro qu todava igu xiio A ca, m psiro ua cda tna un mtro 70 d largo, qu s xactamnt o qu yo tngo d statura, or 60 d ancho. Cro qu s una ofnsa a la dignidad humana. Yo hara hasta ahora, por mdio d ustds, un llamado al podr qu nos scucha, no imorta si s civil o militar, ara qu s acab sto. Vamos a sr gnt y no animals salvajs. Van bin, uno lucha por los drchos d los animals con lgitimidad. No s posibl qu n nustro mundo, n la dimnsión d la xistncia, a maga priio ipo. ES: En aqulla clda, n Olinda, ¿cuánto timpo prmanció? PF: Pasé ah trs da. Ah arnd l valor d la pacincia, no d una pacincia d oprimidos, ino d una pacincia silnciosa, qu s altrna con la impacincia. Aprnd también . . . ES: ¿No sra la pacincia d la rsistncia? PF La rsistncia, la ncsidad xistncial d rsistir. Por so mismo aprnd, n mi xprincia d prso, hasa qué punto la obdincia dl acallado, qu no s ética, s una rsistncia. Yo m acordaba, por jmplo, d cómo dbió habr sido duro ara un sclavo cuando l daban ols violntos, azos, ra rso, ama rrado a un ronco y obdca tano como oda. Y la obdincia asó a sr una rsitncia porqu, obdcino, incluso absur damnt, salvaba su vida, y prsrvar la vida ara quin ncsita luchar, para tornar l mundo dcnt, s Dio n l ltimo libro qu acaba d salir n rasil qu . . . no, no s sto El limo libro s llama Pedagogía de la autonomía y acaba d salir aqu. En él digo qu l hombr y la mujr, a través d la hisoria, s voviro capacs ornar muno ético. No haba cmo sguir sindo hombr y mujr sin ética y prcisam o solam porqu somos nosotros los qu viabilizamos la ética s qu
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DLARAOS D VDA
somos capacs asgia Po mpo ca s ha oío haba q igs igs aicaos aicaos haa oao bombas bomba s cias igs asiáicos Nca s ha oío haba a hsoia q a amia os haa maao cobam coba m a mimbos oa a miia po a och haa io a v a a amiia paa a pésam La g hac so Nosoos hacmos so Paa mí a as chas q bmos mias smos mo s pcisam a ci a posibiia asgi a éica; po ao asmi éicam a oma a éica q s is mia a posibiia via as rasgsios Mia oo mo o sóo s Basi sio ambié so caso paica cómo a sivgüzaa s mocaizó oma xaoiaia país Es csaio q s ia asi q a impi a s b acaba poq co a o saas a éica o co co q so s o sca sóo só o co iscrsos Piso Piso q sas cosas cosa s as cas oo so vaos csia omas ho m sio po pa os o s poíicos q so caos po os caos q ambié so poíicos No s posib ovias so s o La éica aca s aqa aqa mcao ésa s a éica ma vaa pvsa absoam pvsa Ncsiamos cha po a éica ivsa s hmao ps ésa cospo a a aaza hmaa q s vi cosiyo a avés os impos ES: Us s iaisa soñao ¿Us i spaza? spaza? PF: Cao Y comigo s a cosa m isa pcisam m po po a oma po a maa maa o po po a azó como co mo o io a spaza a xiscia hmaa Ha psoas q m cosi ra soñado y o soy soy po o oco Hay oos q m cosi a iaisa Paa m o Paa mí a spaza oma pa so q amamos aaza aaza hmaa E oo oo s ago q s cosi cosi socia hisóicam sa sa xpicia mo co os oos ¿Y po qé so? Eso absoam absoam co vcio q a coició icocso icocso o iacabao s a a caacísica a xpicia via: o hay via ha ago i acabao Po émios xpicia xiscia q s a
O OULTABLE BRLLO E LOS OOS
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nusa, lo inacaado conina, nosoos somos an inacaados como como los lo s áol áols, s, los anim animal als s odos odos E ¿sd sá llamando inacaamino inacaamino a la coninidad P Eaco Y po la incompliud incompliud dl s mismo Po scd qu al nivl dl hom y d la muj nos volvmos capacs, n cio momno momno d sa pincia pincia hisóica dl popio inacaamino, d conocnos como inacaados Mi sis s la siguin un s inacaado, qu s consida consid a no osan inacaado, inacaado , ncsa iamn s insa n un pmann pocso d squda a dcación s s pocso Y ahoa mi pguna s la siguin ¿sá posil posil usca sin spanza spanza Co qu q u s na n a gan cona cona dicción, po so spo a los dsspanzados y conozco azo ns d s q plican la dsspanza, po ésa s un dsvío, una disosión d la vocación d camina qu nosoos invn amos a spanza n mí no s, como dij n uno d mis lios más cins, cins, una osinación Soy onológicamn, onológicamn, la spanza oma pa d la naualza d mi s; noncs no la pudo nga nga Po hay ha y momnos momnos hisóicos qu pncn no sólo sól o a mí, a mi hisoia individual, sino a la hisoia social, n qu yo m djo snsiiliza snsiiliza po l isgo d la dsspanza En l momno n qu m pcio un poco dsspanzado, siso, lucho cona mí mismo, o lucho conmigo mismo Yo analizo la azón d s d mi dsspanza paa pod supala En l ondo, ondo, soy inv adamn spanzado Tngo un cio guso, u guso gusoso, vdado, n la inimidad d mi s, d lucha o la spanza ua d so, no m nndía nndía n l mundo ES: Po incluso hoy, incluso dspués d lo qu sucdió n asil n 1964, n Chil n 1973, incluso dspués dl dsmma mino d la nión Soviéica, ¿usd odavía in na sanza políica d consi consi una una socidad más m ás jusa P Clao Tal vz hasa más qu ans No ngo ninguna duda d qu con la caída dl llamado muo d lín, dl socialis mo, qu n l ondo a u socialismo policiaco, y dl salinismo, l mundo ndá condicions no ahoa, sino pasa da la suac suacción ción d consui consui una socidad más jusa jus a Las
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DLROS D D
iuierdas iuierdas en e mundo se uedaron estupefactas estupefactas ante as piedras pied ras de un muro muro ue caa Levantándose de ésta, agunos eementos de la zuerda permanecieron más rgidamente estainistas, una minora ue creo ue, con todo el respeto ue tengo, es una mino ra ue perdió el rumbo de a histora Una cantdad razonabemente mente grande de esa izuierda ue uchó, uc hó, peleó, en defensa de os intereses popuares, y de la decencia de os acallados para ue acepten el silencio como manifestación activa de la ucha, pero jamás ser acalados acala dos Una gran cantidad de gente de la izuierda estupefacta se adhirió al discurso neoibera Ve bien, pienso ue t y yo tenemos un derecho extraordnaro, ue es el derecho de cambiar; no tengas duda de ue ucho por e derecho de cambiar ticamente, creo ue tengo ue asumir ue cambié, lo ue no pue do es cambiar y decir ue no cambié, o ue no puedo es cambiar y pretender seguir teniendo e mismo respeto de mis compañeros anteriores ue me respetaban precisamente por las opciones pol ticas contrarias a as ue tengo hoy Por ejempo, si mañana me meto en la cabeza y me convenzo de ue el discurso neoiberal es e correcto, escrbo un ibro ibro sobre esto digo No vengas más a mi casa para hablar del proceso liberador, porque creo en la ideología inmovilizadora de la historia Lo qe creo exactamente es qe la edcación dejó de d e soñar. No hay ha y qe q e soñar a en edcación, no hay que pensar ya en utopías en la educación, pues ésta tiene qe ser una práctica, una experiencia puramente pragmática pragmáti ca de d e entrenamiento entrenamiento técnico y científco del educando
o ue no puedo es volverme este tipo de hombre, ueriendo, ueriendo, con todo, decir ue soy s oy el mismo ue este hombre ue escribió este ibro ue está en tu mano, Cartas a Cristina Necesito ser con gruente gruente con co n el derecho ue tengo tengo de cambar Pero t me preguntas te s, a pesar de todo esto, yo segua optimista, esperanado Yo dgo ue s ES ¿Usted ¿Uste d todava cree en la utopa socialista? .
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ULTBLE BRLL E L
PF Sí, cro Yo no o voy a vr, pro a historia no s hac con as prsncias d quins suñan Pinso qu Darcy [Ribiro] no va a vr cambio d a istoria Otro gra hombr qu murió muy rcintmnt, [Antonio] Caado, ni yo, ni t o vrmos Pro tus nitos sí Cryndo n so qu amo proycto humano, aunqu amnazado y somtido a una sri d infuncias infuncias tcnoó gicas indiscutibs qu pdn dbiitar a curiosidad y a vountad, incuso así yo cro qu proycto humano ganará un día Rcintmnt Rcintmnt, , í un artícuo d u n sacrdot suizo, sui zo, cuyo cuy o títuo títuo ra más o mnos siguint: ¿Srá qu a gobaización dará o no ugar a otro mayo d 68?" Un artícuo xcnt, sobr todo tra tándos d un suizo, mostrando con una gran inquitud a invia biidad d a continuidad d st procso Pinso qu, n fondo, o qu hay d sr humano n nosotros s va rbando contra una ética qu sóo cuida su ucro, y ésa no s una ética humana, y t digo más: a ibrtad d comrcio qu s cooca por ncima d as mujrs y d os hombrs s una prmisividad y no una ibrtad, s una inmoraidad Eso s inmora y no cro qu a gnt siga sindo tan inmora inmora por mucho timpo, convivindo con distorsions Pro s caro, t tins todo drcho, como cintos d pr sonas qu pudan vrm y scucharm, scucharm, d dcir Pauo, t sigus sigus sindo un soñador" racias a Dios sigo sindo un soñador Apusto por proycto humano ES: ¿Cómo fu su rncntro con Ana Maria, s sposa actua PF na Maria s mi sposa, nosotros nos casamos hac ocho años Yo dbo mucho mu cho Había prdido a mi primra mujr, quin quin trabajó muchísimo junto conmigo, qu m acompañó, m ayudó y m assoró ngo unos amigos qu dicn qu yo ra a toría d a práctica d a, d Eza Cro qu ra una injsticia para a y para mí Ea también ra tórica y yo también soy práctico Pro a murió y su murt m dstrozó, así como a murt d mari do d Ana Maria también a dstrozó Somos amigos dsd qu a ra niña y nos casamos n busca d a rinvnción d nosotros mismos Abatido como staba ro hubo una cosa intrsant, intrsant,
DELARAOES DE VDA
o staba staba abatido abatido pro no dsspranzado, hasta hasta n s momento, q n momnto dramático d mi vida La llgada d Nita absoltamnt important ndamntal Ella m adó a rha crme, a rconstrirme Cro q cando no dscbr, hmild mente, la prtanca de tra persona en nstra rconstrcción s na cosa bonita también, s na cosa q da gsto Mi gratitd a Nita s mnor q mi amor por lla, porq si nicamnt ra gratitd, gratitd, n sera válido Pr gratitd gratitd n n sgira con ella Pro d q xst la grattd, xist ES Drant l timpo q std viva n l xilio, ¿cómo s snta? PF No te dira qe me snta destrozado porq s m d cil q so scda Pro sr prondamnt Haba dimnsions d nstra cltra q m stigaban, por jmplo, l gsto por la comida El sabr de la comida, en el exli, es na cosa m grand Cando o viajaba hacia Estados Unidos o a Eropa, a tna las dirccions d dónd cmer na bna o na mala, q para m simpr ra bna, feijoada. La msica también, la lnga, la nto nación A n d cntas, la cltra, q pinso q s tod so más q so, s na csa q no os dja , cando andas, andas con t cltra Y no ha cómo sacricar t idntidad cltral Yo nnca m m snt mor mor q algin or o r sr brasilño, brasilño , pro nnca m snt por por so ngo na algra spcial or sr brasil ño No n orgllo loco, porq sra sra na brrada, sino st gsto gst o d hablar l portgés nrdstino ES Inclso habiendo sd explsado d s pas, inclso no pdindo pdindo volvr allá, an as std std mantna mantna PF ¡ laro! lar o! Yo mantna mantna mantngo mantngo,, toda la vida, porq precisamnt, qin m xplsó dl pas no l pas, l podr No podra penalizar al pas ntro a casa d la distorsión dl podr, q s histórica Jamás tv ningn disgsto por Brasil, ni sqra por organismos o po porr nivrsidads, nivrsida ds, po porr jmplo, jmp lo, q tviron qe qdar calladas, silnciadas, cando i llvado pr so, ningnado, ningnado, rdcido, xplsad xpl sado o Pinso q no tnan con qé lchar
O IOUTABE BRIO E OS OJOS
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E: En asil, hoy se ee que existen 40 millones e analfabe analfabe tos ¿Qué ie eso e la soiea basileña? PF: Eso sigue habano e la falta e eisión poltia e la soiea soi ea basileña, basileña, e la lase ominante. ominante. Euaión, salu s alu y seguia son poblemas que implian una una volunta poltia. No tengo ninguna ua e que, si t tienes volunta potia, neesaiente e ineo eg. Evientemente ue no eg e ne fái, tienes que hae ietas tansfomaiones en la estutu el poe. no puees paga menos e moo inoal a los maestos en un pas, en asil, si no haes una efoma en la poltia e gas tos. No estoy onta el heho e que un pofesional, un poua o, po ejemplo, gane muy bien, ¡peo no pueo entene que la istania ente lo que él gana y lo que gana un maesto sea tan gane Es neesaio que haya un ajuste en estas osas. No estoy poponieno que se euza el salaio e quien gana bien, sino lo que es neesaio hae es aaba on la humillaión e quien es ofenio. Imagina que en e noeste basileño hay toava maes tas que ganan 1 5 eales y que on ese ineo ellas mismas ompan e gis. Y espués se habla tan en onta, tan mal e eso, e las maestas basileñas, e los l os maestos. maestos . engo engo una pofuna pofuna estima y un pofuno espeto poque hae lo que haen, a pesa e too, es una osa maavillosa. maavillos a. El E l espeio espeio históio e este pas en ela ela ión on la euaión y on la ignia e la euaoa es una osa que me eja alamao. Este espio es tal que a ves tengo la impesión e que el pesiente la Repblia, gobnaos los estaos o alales no tuvieon n su via una maesta e pi maia que los haya enseñao. Ellos pemanen e tal mana is tantes el muno una maesta, tal manea se sientn supe ioes a la expeienia, y las maestas niamente apaeen en etemina eteminaas as festiviaes festiviaes paa ei: ei : Ella fue fu e la maesta el pe siente", y el pesiente la abaza. La impesión que tngo s la e que estos hombes hombes vinen e oto muno, n muno ifen ifent, t, son manaos manaos po Papá l l Cilo. No tngo ua e qu es nesaio un gobieno qu yo llamo sanamnt insano sólo as t puees agla las osas, s omo una mzla insania on sania.
DROS D VD
ES Profsor, ¿ómo quir ustd sr rordado? PF: sta s xlnt sta s xtraordinaria sta s una pr gunta muy sabrosa Hasta voy a aprndr para harls sta prgunta a otras prsonas ¿Sabs qu nuna haba pnsado n sto? Pro ahora qu t m rtas, tal vz mi rspusta sa un poo humild M gustara sr rordado omo un individuo qu amó profundamnt al mundo y a las prsonas, a los animals, a los árbols, a las aguas, a la vida
Pedagogía de la tolerancia, de
Palo rere se ermó de mrmr y adrar e oembre de 00 e los alleres de mresora y aderadora Progreso S. de V. (rnPsA), alz de Sa orezo ; 0980 éxo D. . s ografía arada e el Dearaeo de e graó Dgal del FCE, se saro os Palao de 1 1 95:1 9:1 y 8:10 os. a edó osa de 1 000 ejemlares.
