En ocasión de una mesa redonda sobre obesidad, en esta Fundación, el Dr. Dr. Luis Luis Chiozz Chiozza a reali realizó zó una serie serie de puntua puntualiz lizaci acione ones s sobre sobre las que organizaré esta participación, a partir de las cuestiones que señaló como importantes y la relación de éstas con el carcter obeso, que es el tema que hoy nos ocupa. !. " pesar pesar que le le in#estigaci in#estigación ón sobre sobre obesidad obesidad es una una de las me$ore me$ores s in#estigaciones realizadas, despierta muchas resistencias que nos lle#an al intentar e%plicarla a mezclar lo central con lo accesorio. & tamb tambié ién n a que que si bien bien acep acepta tamo mos s inte intele lect ctua ualm lmen ente te sus sus idea ideas, s, cuando pensamos en hacer dietas, nos embarcamos en ellas, o las recomendamos a otros, estamos mostrando claramente que dicho sabe saberr inte intele lect ctua uall dist dista a much mucho o de habe habers rse e con# con#er ertid tido o en una una creencia.
Dr. Luis Chiozza Bueno, en realidad la investigación sobre la obesidad, es una de las mejores , investigaciones que hemos realizado, de alguna manera tiene un enfoque y un anál anális isis is del del prob proble lema ma médi médico co,, como como poca pocas s y al mis mismo tiem tiempo po es una una investigación a la cual es difícil hacerle justicia porque mi impresión es de que en realidad es una investigación que despierta mayor resistencia y por lo tanto sucede con ella que los árboles no dejan ver el bosque y yo diría, exagerando un poco, que ha sido una investigación i nvestigación mal recibida !ero no mal recibida por la gente que no trabaja con nuestra manera de pensar, sino mal recibida entre nosotros y en cierto modo, en este sentido no se le ha hecho justicia "reo que es una investigación que ha despertado resistencia muy grandes y que esto se manifiesta de dos maneras# una porque de alg$n modo se mezcla lo importante con lo accesorio y la otra es que en realidad cada una de las personas que habla de este tema aparecen como si supiesen que intelectualmente están de acuerdo pero que en el fondo de sus almas no creen en lo que la investigación dice y tal vez, como pocas otras investigaciones, hay una discrepancia entre el modo de pensar concientemente acerca de la obesidad y el modo de comportarse frente a ella %e hecho echo,, muc muchísi hísimo mos s colega legas s que dice icen esta star de acu acuerdo erdo con la investigación, dicen, practican dietas y además las recomiendan a sus amigos
que también conocen la investigación y son tan psicoanalistas como los primeros %e manera que yo creo que esto no puede dejar de pensarse en un sentido y creo que el sentido es que levanta resistencias !or ejemplo# la investigación dice muy claramente y además lo dice con apoyo en una literatura médica muy seria, que es mundial %ice en la investigación que en realidad los regímenes calóricos no son eficaces y las dietas en su inmensa mayoría se apoyan todas en los regímenes calóricos &ambién hay algunas dietas que no se apoyan del todo en los regímenes calóricos, aunque en el fondo siempre es así, pero a esto le a'aden alteraciones metabólicas como por ejemplo la dieta de (t)ins que produce acidosis ( pesar de que la literatura mundial, me refiero a la literatura médica seria, porque hay un enorme negocio donde se hace propaganda de distintas cuestiones, toda la literatura mundial habla del fracaso de las dietas sin embargo, las dietas contin$an, lo cual no sería grave, insisto, no sería grave porque con tantas otras cosas pasa esto si no fuera que se mete dentro, de tal modo que las mismas personas que están de acuerdo con el trabajo y algunos hasta serían capaces de firmarlo, están al mismo tiempo a favor de las dietas *tro punto también muy importante que también el trabajo lo menciona, apoyado en una literatura médica seria, es de que el incremento de la reserva grasa no depende solamente de la ingesta, es más a medida que el sujeto va realizando distintas dietas hipocalóricas, se observa que el organismo se hace resistente al régimen hipocalórico y logra aumentar igual la reserva grasa a pesar de esto, lo cual tiene que ver con este famoso asunto del set+point que de alg$n modo este lipostato no se ha encontrado en ninguna parte, pero de alguna manera es una metáfora que hasta cierto punto sirve para alg$n tipo de pensamiento con esto na cosa importante es que acá y lo mismo pasa con la investigación, hay algunos puntos que sobresalen y que son indudables, muy importantes y que deberían hacernos pensar en este tema y que de alg$n modo no es fácil correlacionarlos todos entre si, pero en realidad son todos ellos muy valiosos !or ejemplo# uno es este, de que el incremento de la reser#a no tiene una relación directa con la ingesta *tro punto que me parece importante es, y que en el trabajo en ese sentido es muy claro y muy convincente y que a pesar de ser claro y convincente, este es un punto que de alguna manera los autores que escriben el trabajo no terminan de definirlo y genera hasta un cierto desconcierto, es el de la de'inición de lo que es la obesidad
-o creo que el trabajo plantea un punto que en realidad va más allá del trabajo de la obesidad porque aparece por ejemplo en la hipertensión y en otras enfermedades, cuando terminemos la investigación de la anemia también esto va a pasar con la anemia .l médico dice que el hipertenso es un enfermo, y el médico dice que es un enfermo porque mira una cifra que no le parece normal en términos estadísticos pero nadie ha notado que la hipertensión, ésta que el médico llama enfermedad y lo basa en un signo, en realidad es una enfermedad que produce síntomas y alteraciones y esto no se tiende a encontrar ni a$n en el caso del ("/, es decir, es una enfermedad arterial y del cerebro pero no sólo, la tensión es una cosa secundaria, la hipertensión 0o mismo pasa con el tema de quién es obeso, es absurdo poner un numerito y la prueba está en que distintas escuelas le ponen distintos n$meros, distintas cuestiones a lo que llaman sobrepeso y a lo que llaman obesidad !ero en realidad, cuando se está hablando de esto que es en el 12, 134 de los casos, como lo citó Bruzzon y está en la investigación, el otro 34 que es manifiestamente obeso ahí hay un acuerdo general, obeso es esto para el médico, obeso es esto para la familia, obeso es esto para la gente que lo ve caminar por la calle y obeso es para el paciente mismo, ahí no hay duda El otro caso, yo creo que no tenemos ms remedio que decir( que obeso es el que se siente obeso, pero tenemos que hacer una aclaración, pero dentro de qué parmetros. no es el sentirse torpe y el otro es el sentirse feo, estos son los dos parámetros y acá inmediatamente debemos hacer la aclaración que estos pueden ser# delirantes, es decir que el entorno, en el caso de una mujer que es más claro, no la ve fea y tampoco la ve torpe y la mujer se siente torpe y lo achaca a un presunto sobrepeso, por ejemplo puede ser torpe para el deporte, hay flacas que son muy torpes y se puede sentir fea cuando no se la ve fea, entonces esto la hace delirante porque además esto tiene que ver con determinadas fantasías que nada tiene que ver con la salud, normas distintas en una moda ( mi me parece que acá ya se plantea un punto importantísimo que es que obeso ser)a el que quiere adelgazar, pero resulta que no todo el que quiere adelgazar es porque es demasiado obeso y hay casos en los cuales es demasiado ob#io para todo el mundo que hay una obesidad, por e$emplo el su$eto que no cabe en una butaca del cine y no se puede mo#er y que pesa muchos *ilos, también hay casos de adelgazamiento que son 'rancamente patológicos, sin ir al caso e%tremo de la anore%ia. +or otro lado, no todo lo que la medicina considera obeso, el su$eto se siente en'ermo, no todo obeso quiere adelgazar, es ms, uno de los l)os
en la obesidad, un clsico digamos, es que de cada ! personas consideradas obesas una no se trata y otras - si. La que no se trata, a ! años plazo, ms o menos contina con su mismo peso, y no se siente mal y no tiene un carcter agrio. Las - que se tratan, a ! años plazo aumentan su peso corporal y #i#en con un carcter amargo. Este es un punto importante. /tro punto importante es la cuestión de la ingesta simbólica y de la per#ersión que llamamos #oracidad, porque esto es otro punto sobresaliente en la categorización de la enfermedad !ero como bien decimos en la investigación, no se pudo en ning$n momento mostrar esto como causa de la obesidad, es decir el hecho de que una persona ingiera y coma exageradamente, casi yo diría que parece ser más una consecuencia que la causa de esta circunstancia !or otro lado esto me recuerda una vieja afirmación de la clínica médica que decía que en realidad el gordo es un flaco envuelto en grasa *tra cuestión que me parece importante, importantísima y es otro de los puntos fuertes de la investigación pero que de alguna manera no es fácil vincular las cosas entre sí, es la #inculación que tiene el metabolismo graso con el metabolismo glcido 5ás allá de la vinculación que uno puede establecer entre la diabetes y la obesidad o entre las fantasías diabética de impropiedad y la fantasía de la reserva grasa de las sustancias .l mismo metabolismo muestra una intrincada cuestión en donde aparecen situaciones complejas con enzimas y con circunstancias de transformación de un metabolismo en el otro y además el hecho de que muchas veces se guarda grasa para ahorrar glucosa para los6 en fin, este me parece un punto importante - por $ltimo, yo diría el punto más fuerte de toda la investigación tiene que ver con la fantasía de la confusión entre, que 0iana !ardo mencionó en su introducción, de la con'usión entre la reser#a material y la capacidad de hacer que tiene que #er con el conocer el saber cómo y que de alguna manera me parece a mi, que es desde el punto de #ista de las 'antas)as inconcientes podemos decir que es lo que ms se aseme$a desde el punto de #ista de la 'isiopatolog)a, a este 'amoso asunto, nunca demostrado, pero meta'óricamente muy con#incente del set0point. 5e parece que estos son los puntos que son esenciales que me parece que tendríamos que poder profundizar y sobretodo creo que deberíamos tratar de introducirnos un poco más en este tema de la profunda resistencia que tenemos donde por un lado pensamos en toda esta cuestión y por otro lado es como si dijéramos# 7bueno, pero para adelgazar, en realidad, hay que comer
menos8 y es lamentable que después de pasar horas investigando y después de haber intercambiado cosas tan profundas que uno escuche a un colega decir como resumen# 7si, bueno, la frutilla tiene menos calorías que la uva8 9racias %r "hiozza Bueno en primer lugar quería decir, por la pregunta de :usana, que no me parece que sea exactamente lo mismo, que podría hacerse una cierta analogía entre la acumulación de la información in$til y el tejido graso que se convierte en una impedimenta .ntre paréntesis, la palabra impedimenta se usa para el tipo de ensartado parece ser que es la forma adecuada para hablar de lo que ocurre con la acumulación de grasa corporal, pero la diferencia está en que la información que se acumula actualmente, que suele ser tóxica, información no interpretada y que no puede ser usada :in embargo, lo que se acumula en la grasa, en realidad puede ser usada, de hecho nosotros decimos que si una persona normal es sometida a una situación de hambre, tiene una reser#a apro%imada de 1 meses. :in embargo uno puede decir que también se puede tener una formación bien lograda, donde la información está bien interpretada y acumulada y sin embargo hay información que nunca va a ser usada, como por ejemplo el sujeto que se forma para ser un buen médico que se dedica a otra cosa (sí que alguna vinculación se puede hacer *tro tema que me parece mucho más interesante es la culpa por comer 0a culpa por comer en primera instancia no se diferencia mucho de la culpa por obtener un bienestar .s una culpa que justamente pro#iene del placer que aparece como prohibido $ustamente en la medida que eso es placentero %e todos modos la cuestión no pasa sólo por ahí .n el caso del comer la cuestión se empieza a complicar con la per#ersión na cosa es la culpa genital y otra cosa es la culpa genital unida a la perversión 0o mismo es la culpa unida a la per#ersión oral, en donde el comer, dicho mal y pronto, es un comer grosero, es un comer de alguna manera antiptico, es un comer que genera repugnancia .n el mismo sujeto que come con esa #oracidad y entonces ah) la culpa aparece unida a un placer que lo siente como per#erso !ero insisto en este punto que me parece importante, cuando lo vemos de este modo, yo creo que es fundamental recordar que es imposible decir que esta per#ersión en el comer que est en la obesidad, es ms bien la consecuencia, consecuencia de la situación del ansia de#oradora que
siente el obeso, y sobretodo el obeso que est acti#ado por esta ambi#alencia del comer, que es el su$eto que come a escondidas, a escondidas casi de si mismo, por as) decir, que contabiliza lo que come !ero además a eso se le junta que así como el sujeto que come así envidia al flaco que come y no engorda, otra cuestión que también está metida, que hay personas que no engordan y que comen un régimen hipercalórico &ambién es cierto que muchos sujetos, en nuestra sociedad que de esto, se ha hecho otro tipo de perversión de la cual voy a hablar enseguida, también envidia a los que les gusta comer Entonces hay una especie de pelea, pelea entre comer y no comer , esto te hace mal, esto no te hace mal, 7comés como cerdo8, en fin ( esta altura del partido uno debería preguntarse qué pasaría con la respiración si estuviera sometida a la necesidad de respirar sano, porque esa es otra cuestión, no, uno se pregunta, pero cómo es que se ha perdido la idea elemental que la mejor manera de comer es comer lo que le pide el cuerpo (hora bien, con esto voy a otro punto# est bien claro que cuando un su$eto est en'ermo lo que le pide el cuerpo es una conducta insalubre y ah) #iene la cuestión pero se soluciona e#itando la comida insalubre que de todas maneras terminar comiendo, y ah) #iene la otra cuestión "uando nosotros hablamos de cualquier otra enfermedad, por ejemplo la hipertensión no es fácil decirle al sujeto que tiene una ansiedad hipocondríaca que lee que si tiene ;2 de mínima puede tener una ("/, no es fácil como analista decirle que si tiene ;2 de mínima para qué se va a preocupar de su hipertensión porque si el ("/ ocurre y puede ocurrir, aunque si ocurre es muy difícil mostrar que eso tiene que ver con la hipertensión, pero de todas maneras, nadie quiere comprometerse a decir# bajo mi responsabilidad no tome una droga hipotensora .ntonces uno basándose en lo mismo puede decir, pero entonces si uno tiene por ejemplo un gordo muy gordo, o una gorda muy gorda que de alguna manera tiene esto que se llama la obesidad maligna sobretodo en el hombre a través de la panza y la estadística muestra que el riesgo de las enfermedades cardiovasculares aumenta, en realidad es estadística, no es que muestre, pero bueno, dejemos este tema %e todos modos uno podría decirle mire tanto se trata de resolver el conflicto veamos si puede bajar alg$n )ilo, sino se va morir del corazón .l tema no es este, si fuera así la cuestión entraría dentro de lo que pasa con tantas otras enfermedades que de alguna manera el psicoanalista trata de resolverlas a pesar de que el paciente se toma la aspirina, de todas maneras trata el analista
de resolver el dilema que está dentro del dolor de cabeza, probablemente no con tanta eficacia si el paciente no tomara la aspirina, pero bueno El tema que el que hace dieta, en realidad no hace dieta y al mismo tiempo se sumerge en la necesidad de resol#er el problema de 'ondo, no, la dieta misma se con#ierte en una per#ersión, en una especie de contabilidad per#ersa con sentimientos de culpa, castigos, premios, la 'antas)a es que si hace la dieta bien, algn d)a se #a a poder comer de todo, entonces el que hace dieta est soñando ya con lo que #a a comer cuando termine la dieta - además aparece la idea de que tiene que comer sano, entonces aparece la idea que por ejemplo las pastillas, los caramelos para diabéticos no tienen calorías, cuando en realidad tienen calorías, lo que no tienen es el tipo de cosa que el diabético no procesa - así se genera toda una perversión de la dieta y yo creo que este es un punto importantísimo - lo mismo pasa con el e$ercicio .l sedentarismo tiene que #er con la pérdida progresi#a de msculo que #a a pasar a ser reemplazada por grasa que es una de las condiciones ')sicas que es una de las condiciones t)pica, típica de la dieta !ara colmo, todas las dietas que se implementan, sobretodo por motivos estéticos, niegan que la primera grasa que se pierde, se pierde del lugar donde no se quiere. Es decir que esa grasa que aparece como estéticamente rechazada, es la que se conser#a ms, en general se pierde de la cara, de los dedos de las manos, de los dedos de los pies, la cara y la grasa que desaparece en el $ltimo lugar es la grasa de los lugares que estéticamente se quieren adelgazar - lo que ocurre además es que se pierde msculo y después cuando se recupera peso, se lo recupera con grasa y no con msculo, igual el su$eto que #a haciendo dieta se #a haciendo cada #ez ms sedentario (hora viene otra cuestión# así como el su$eto no come lo que le pide el cuerpo, cuando #a a hacer e$ercicio, no hace el e$ercicio que le pide el cuerpo, hace el e$ercicio, uno lo puede #er por la calle, cada #ez que uno #e correr a uno, sabe inmediatamente cul es el que est corriendo o caminando por receta médica, porque se le #e en la cara, se le #e en el modo de mo#erse - yo creo que esto es importantísimo porque también es insalubre y la teoría de la complejidad que estudia los ritmos musculares está dando bases científicas muy sólidas para mostrar que los m$sculos que se ejercitan de esta manera no se ejercitan de manera natural, así como no se aprende inglés de manera natural, el sujeto que aprende inglés con diálogos impensados que no le interesan un corno, esto es lo mismo
.n cambio el sujeto que va a un país y quiere aprender a pedir la comida si le interesa comer, inmediatamente aprende el inglés que necesita para cumplir con sus intereses más primarios .ntonces este ejercicio de no ir a ninguna parte es un ejercicio que no es saludable !or eso en este sentido cuando decía %ayen que la cuestión de la obesidad ha pasado a ser una en'ermedad gra#e, se est hablando de 2 o 34 de obesos, obesos no con sobrepeso, en la población de Estados 5nidos , hace falta agregar que en los tratados más serios de ? grados de fiebre, si nosotros lo ponemos en un ba'o térmico a >@ grados se muere de frío y se siente con un gran disconfort, y lucha
para seguir con los >? grados Bien, cuando un su$eto tiene un sobrepeso, cuando lo queremos ba$ar lucha para mantenerlo, lucha de tal modo que le resulta e%traordinariamente di')cil, egodistónico y penoso hacer un régimen hipocalórico, y es ms la e%periencia muestra, que los su$etos sometidos a reg)menes hipocalóricos, no sólo que siempre recuperan el peso sino que cada #ez, los reg)menes hipocalóricos los hacen ba$ar menos .s como si al organismo se adaptara a soportar y a poder acumular grasa a pesar del regímen hipocalórico (hora bien, esto que se ve como si fuese el set point, es lo que es desde nuestro punto de vista psicoanalítico interpretamos como la finalidad del engordar, por eso la idea desde el punto de vista de la fantasía específica, de alguna manera calza muy bien con la idea del set point 9racias
%r "hiozza Bueno, yo quería decir que cuando se habló de la capacidad, que en realidad en castellano la palabra capacidad se usa muy habitualmente con el sentido de otra palabra que es más apropiada para lo que queremos decir que es la palabra habilidad &o creo que lo que se trata de suplir con la reser#a energética es la sensación de la carencia de la habilidad, no de la capacidad 0a otra cuestión de lo que quería decir es que yo hace mucho que no leo el trabajo, no recuerdo si lo hemos puesto o no en el trabajo, pero es un punto importante, es el aspecto ms que ontogenético, 'ilogenético comprendido en lo de esta 'antas)a de la obesidad ds saben que hay 1 maneras de comer # una que es la manera de comer de los animales como el mono que son 'rut)colas, tienen una enorme cantidad de oferta de alimento, que comen continuamente, como come por e$emplo el pica'lor y comen en pequeñas cantidades, nunca se hartan y de alguna manera, su manera de comer, es una manera de comer sin competencia, es decir, abunda el alimento y no se genera la sensación de que el alimento 'alta La otra manera de comer es la de las 'ieras, por ejemplo los leones que tienen que cazar para comer y que no siempre encuentran suficiente alimento y se disputan el alimento unos con otros, a veces de una manera violenta y que cuando comen se hartan - si esta segunda manera de comer, que no es consustancial del hombre, pero que de alguna manera debe estar en su acervo filogenético, lo que yo creo que está contenido en la manera de comer del obeso - está este tema de que la comida no alcanza
!or eso cuando preguntaba 5aris$ cuál es el objeto de la relación del objeto del obeso, yo creo que es un ob$eto al cul se le ha quitado la comida, con la 'antas)a también de quitarle a la 'uerza al a'ecto, una comida que no alcanza y esto también es uno de los elementos que genera la culpa en el comer .s más, el obeso come en una mesa, sintiendo que se tiene que apurar para comer, para comer más que la persona que tiene frente .se famoso chiste de dos sujetos que estaban comiendo en una mesa y uno de los dos agarra la milanesa más grande - el otro dice# 7qué barbaridad, qué maleducado, como te agarrás la milanesa más grande8 7- si te la hubieras agarrado vos primero cuál te hubieras agarrado68, y yo la más chica 7Bueno, ahí la tenés8 .sto muestra claramente la actitud del que come de esta manera - yo creo que esto es lo que está en la relación de objeto (l mismo tiempo esto tiene que ver con otro tema que es la mo#ilidad, la movilidad para cazar 0os animales que juegan, como los gatitos juegan para mantener viva su capacidad de cazadores %e manera que está todo esto muy involucrado 0a otra cuestión que quería mencionar es que nosotros una y otra #ez negamos de que hay una gordura que ni siquiera aparece como antiestética, que aparece como antiestética dentro de una especie de exacerbación de ciertos criterios estéticos, pero por ejemplo, hay un actor que es un poco gordo y sin embargo es un actor que tiene mucho sex+appel que es el que trabajó en .l vientre del arquitecto, yo no me acuerdo el nombre y también es el que hace el policía, seguramente lo vean ds más rápido, en la película de Aambo .ste hombre es un hombre más bien gordo, pero es esa gordura que forma un tipo constitucional y que por así decir, él la lleva con mucha elegancia y es un sujeto que uno no tiene la sensación que está disconforme con su gordura 0o mismo podemos decir, se ha dicho muchas veces, de las mujeres de Aubens, que eran ideales estéticos y también sin necesidad de ir a los clásicos, las figuras de las matronas que de alguna manera viven normalmente su estructura corporal - la $ltima cosa que quería decir, sobretodo por lo que decía 5arina, yo no me cansaré de repetir que la dieta no cura la obesidad, a lo sumo, como podr)an decir los soldados, la suprime al costo de un enorme discon'ort que no cesa 0a alegría que tiene el obeso que ha bajado 3,=,@ )ilos, es una alegría llena de inquietud, con un conflicto con el entorno que cuando no hace dieta, lo critica y cuando está haciendo dieta, lo tienta .s típico, vean ds que si alguien está haciendo dieta hay alguien alrededor que le dice# pero bueno, qué te va a hacer esto !ero si él come algo, le van a decir# otra vez vas a comer esto que te hace mal para .s típico
!or $ltimo, lo más importante es que siempre, siempre, en todos los casos, la dieta estropea el carcter porque genera un su$eto hambriento con un enorme su'rimiento que por ms que lo intente negar y trans'ormar en alegr)a porque ha ba$ado 6 *ilos y se puede poner el tra$e que ten)a guardado en el roper o :ale con el traje contento del ropero y está pensando cunto tiempo lo podré lle#ar y al mismo tiempo, tiene un su'rimiento cotidiano en 'orma de hambre que le genera una situación que se desplaza a otros sectores :i nosotros pudiéramos hacer una observación cuidadosa de las personas que están haciendo dieta, veríamos siempre que aparentemente no se hace la relación entre una cosa y la otra, pero su carcter se ha agra#ado y tienen malhumor, menos tolerancia para muchas otras cosas. & es natural, porque estn haciendo un es'uerzo muy grande y por lo tanto disminuye la capacidad de tolerancia para otras cuestiones
