Entrevista a Foucault , Badiou, 1965

Entrevista a Michel Foucault, por Alain Badiou, ¿Qué es la Psicología?

1965

¿Qué es la Psicología? El texto resulta de la transcripción de un documental argentino, que contiene una interesante entrevista televisada a Michel Foucault (Francia, 1926-1984) en 1965 --entrevistado por Alain Badiou--, siendo por entonces Foucault profesor de la Facultad de Letras y Ciencias Humanas de la Universidad de Clermont Ferrand. La entrevista versa principalmente sobre psicología y filosofía. En ese momento su obra consta de "Maladie mentale et psychologie" (1954), "Folie et déraison: Histoire de la folie à l'âge classique" (1961) y "Naissance de la Clinique" (1963).

Introducción:

Ricardo Forster - Dr. en Filosofía 1

Constituye una oportunidad única, la apertura de este ciclo Grandes Pensadores del siglo XX , única porque nos va a permitir meternos en la fábrica fábrica en la que se crearon algunos de los pensamientos decisivos de la segunda mitad del del siglo que acaba de cerrarse. cerrarse. Vamos a escuchar a Claude Claude Lévi-Strauss, a Jacques Jacques Lacan, a Michel Foucault, Foucault, a Pierre Bourdieu, a Cornelius Castoriadis, Castoriadis, entre otros, a Hannah Arendt, Arendt, que nos van a permitir viajar por los mundos del psicoanálisis, la filosofía, la etnología, la ciencia de la naturaleza, la problemática problemática más profunda de la vida, del lenguaje, de la política. Es decir, recorrer junto junto a estos pensadores extraordinarios, aquello que sigue siendo fundamental para pensarnos hoy a nosotros mismos. Hoy vamos a tener la oportunidad de ver y escuchar una entrevista a Michel Foucault, a un Foucault todavía joven, un Foucault que está entrando en la década de los 60 -no en edad sino en- esa vertiginosa, turbulenta turbulenta y extraordinaria extraordinaria década del 60 del siglo pasado. Vamos a poder escuchar a un Foucault que va a reflexionar -ustedes lo van a escuchar y ver- en torno torno a la relación entre filosofía filosofía y psicología. Pero lo que me interesa interesa trasmitirles a ustedes es la originalidad, originalidad, la importancia decisiva de la obra y del pensamiento de Michel Foucault para poder pensarnos de una manera crítica, de un modo profundo, para poder pensar las estructuras del poder, para poder dar vuelta a la construcción de las prácticas sociales de las instituciones en las que hemos sido educados. Para poder poder indagar profundamente profundamente en la construcción de la cultura y las civilización de occidente, occidente, aquella que naciendo con el capitalismo fue creando las condiciones de una organización de la vida, de una organización del sujeto, sujeto, que atraviesa esa vida que nos permita permita preguntarnos por el estatuto estatuto de la ciencia, por la cuestión de la verdad, por la circulación de ese vínculo entre verdad saber poder. Vamos a tratar de escuchar a un Foucault que ya escrito en Historia de la locura en la época clásica -que es una maravillosa indagación- para dar cuenta de qué ha sido del lugar del loco en la cultura de occidente. 1

Conductor del Programa Grandes Pensadores del Siglo XX . Ver: http://es.wikipedia.org/wiki/Ricardo_Forster 1

Transcripción : Carolina Carolina Nicodela , estudiante de 2do.C, Profesorado Profesorado de Física, 2013, IFD de Rocha Revisión y edición: Lic. E. Rodríguez y Lic. Li c. P. Behetti / marzo 2013 / Dpto. de Psicología, CFE


1965

Es el Foucault que está preparando Las palabras y las cosas , donde va preguntarse por el surgimiento de la ciencia del hombre, de las ciencias sociales en el final del siglo XVIII y el comienzo del siglo XIX. Un Michel Foucault que no simplemente va a ser parte del gran debate del estructuralismo y del post estructuralismo francés de los años 60, sino que va a marcar a fuego la historia, la filosofía, la ciencia del lenguaje, la economía política, al tratar de hacer una genealogía, una indagación de cómo ha funcionado la máquina del saber, tratando de señalar que hay no saberes neutrales, objetivos, puros, virginales, sino que todo saber se entrama en una lógica del poder, en un modo de construir sentido y organizar, y sistematizar, cuadricular y ordenar la vida de los seres humanos. Pero Foucault no es simplemente un pensador del siglo que ha cerrado, Foucault es aquel que ha pensado el funcionamiento de la sexualidad, de las cárceles; Foucault es aquel que ha indagado –insistopor la máquina del poder, y Foucault básicamente nos sigue hablando a nosotros. Foucault pensó lo que se ha denominado la biopolítica 2 es decir el momento histórico en el que el Estado se hace cargo de la totalidad de la vida de los seres humanos, Foucault ha tratado de pensar la relación entre las palabras y las cosas, Foucault también ha hecho una larga indagación erudita, entrañable, profunda en torno a la historia del deseo, a la historia de los placeres, a la construcción de uno mismo, de la individualidad. Foucault también ha pensado la metáfora represiva como núcleo del imaginario sexual. Foucault ha tratado de poner en cuestión los dogmatismos, los ismos, las doctrinas absolutas que recorrieron gran parte de la historia de la modernidad, por eso Foucault va a romper la idea de un La imagen es una caricatura de Roland Barthes, el antropólogo poder unificado, centralizado, uniforme… estructuralista Claude Lévi-Strauss, Jacques Lacan y Michel para plantearnos más bien la difuminación, Foucault. Estos intelectuales eran conocidos como la pandilla de los la capilaridad, la dispersión del poder, cuatro y son los exponentes del pos-estructuralismo (francés), corriente surgida a mediados de los 60 . incluido las relaciones entre poder y voluntad, la erótica del poder. En Foucault y sus reflexiones están las obras de Lacan, de Lévi-Strauss, de Nietszche, de Hegel, de gran parte de la tradición filosófica, de los griegos, pero también está el trabajo del archivista, del arqueólogo de las ideas, de aquel que va a hurgar en lo profundo de la construcción de sentido que está en el mundo de las instituciones…El Foucault de Vigilar y castigar -otro de sus libros culminantes- va a preguntarse por la construcción del delincuente, por la metáfora del encerramiento, por la construcción de una sociedad de la vigilancia, de la punición y del castigo. Es un Foucault también comprometido con su época, con la luchas de las minorías, de los otros, de los excluidos, es un Foucault que nos permite romper la lógica del prejuicio, del racismo, de la exclusión de aquel que vive una vida “distinta” a lo que se acepta por normalidad. El pensamiento de Foucault es un pensamiento que va contra el estatuto de la normalidad, contra los paradigmas del sentido común, por eso es clave como pensador para hoy, en este tiempo que nos toca vivir, romper nuestros propios prejuicios, nuestra propia manera de generar exclusiones, exclusiones sociales, raciales, exclusiones de aquellos que viven y piensan de una manera distinta a lo que se acepta por normal. En una sociedad como la nuestra, en un país como el nuestro -en la Argentina-, la obra de 2

“manera en que a partir del S XVIII, se buscó racionalizar los problemas planteados a la práctica gubernamental por los fenómenos propios de un conjunto de vivientes en cuanto población: salud, higiene, natalidad, longevidad, raza”. ( Dichos y escritos , T.3, p. 818) Cfr.: Castro, E. 2006, El vocabulario de M. Foucault . Entrada: bipolítica, biopoder. Disponible en: https://www.box.com/shared/txkntph1ho

2

Transcripción : Carolina Nicodela , estudiante de 2do.C, Profesorado de Física, 2013, IFD de Rocha Revisión y edición: Lic. E. Rodríguez y Lic. P. Behetti / marzo 2013 / Dpto. de Psicología, CFE


1965

Foucault es una incitación a un pensamiento crítico, es una incitación a romper los moldes, los dogmas y los prejuicios. Por eso los invito a escuchar y ver a este Foucault joven que sin embargo ya va anticipando el núcleo de sus ideas principales. “Es lo mismo tener los ojos cerrados sin abrirlos jamás – decía Descartes- que vivir sin Filosofía”

LA ENSEÑANZA DE LA FILOSOFÍA

FILOSOFÍA Y PSICOLOGÍA Hay una vida de la Filosofía fuera de las aulas, una ciudad de filósofos que la engloba y la nutre.

Charla entre el Alain Badiou 3, Profesor del Liceo de Reims y Michael Foucault, Profesor de la Facultad de letras y Ciencias Humanas de la Universidad de Clermont – Ferrand, 1965 4 A.B. - ¿Qué es la psicología?

M.F. - En general cuando se formula esa pregunta, sobre todo a un psicólogo, de hecho estamos haciendo dos preguntas bien distintas. Primero preguntamos: “¿De qué se ocupa la Psicología?”. Pero no creo que esa sea la pregunta más importante ya, la que más me preocupa. Tengo la impresión de que, al formular esa pregunta “¿Qué es la psicología?”, automáticamente hacemos una más fundamental: “¿La Psicología es una ciencia”? Acabo de decir una banalidad, pero de todos modos creo que es muy importante. Lo es porque es público y notorio que el estatus científico de la Psicología no está bien establecido ni resulta demasiado claro. Y me temo que, al hacer la pregunta de si la Psicología es una ciencia, estemos omitiendo probablemente la pregunta más fundamental; la que permitiría resolver, si no todas las otras, al menos la más esencial. Quisiera que no sólo interrogásemos a la Psicología sobre la forma de objetividad que puede alcanzar, la forma de cientificidad de la que es capaz, sino que interrogásemos la Psicología en su heterogeneidad como cualquier otra forma cultural. A.B. - ¿Qué entiende usted por “forma cultural”?.

M.F.- Por “forma cultural”, entiendo la manera en la cual, dentro de una cultura determinada, un saber se organiza, se institucionaliza, libera un lenguaje que le es propio y, eventualmente, alcanza una forma que podemos llamar “científica” o “para-científica”. Quisiera que interrogásemos a la Psicología en ese sentido. En qué sentido la Psicología en la cultura occidental es una forma de saber; y si dicho saber podría considerarse ciencia o eventualmente no. A.B. -Desde esa concepción, ¿cuál sería su respuesta?

M.F.-Creo que la Psicología pertenece a cierta forma cultural que se constituyó en el mundo occidental, quizá en el siglo XIX, y esta forma cultural, habiendo surgido en aquel momento, no data 3 4

Ver: http://es.wikipedia.org/wiki/Alain_Badiou Disponible en: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=NYU0_LpvYtQ 3



1965

absolutamente del siglo XIX. Es evidente que la forma cultural instaurada por la Psicología se inscribe en la historia de las demás formas culturales. Pienso, por ejemplo, en lo que pudo ser la confesión durante los siglos cristianos. Pienso, igualmente, en lo que pudo ser la literatura o el teatro, en la función de esas instituciones durante el transcurso de la Edad Media, incluso en el siglo XVI; el canto al amor, los salones. Se trata de este interrogante que el hombre siempre se formuló sobre el hombre mismo, la pregunta que en algún momento tomó esta forma cultural es lo que hoy llamamos psicología. A.B.- No se refirió a la Filosofía. ¿La Filosofía entonces no es una forma cultural, o no existe vínculo entre la Psicología como forma cultural y la Filosofía?

M.F.- Usted me está haciendo diferentes preguntas. Me pregunta si la Filosofía es o no una forma cultural. Y me pregunta si la Filosofía y la Psicología, entendida ambas como forma culturales, tienen una relación entre si y, finalmente, me preguntaba cuál es la relación que podría existir entre estas dos formas culturales. A la primera pregunta, creo que podemos responder diciendo que la Filosofía probablemente sea la forma cultural más característica y general del mundo occidental. A partir del pensamiento griego y hasta Heidegger… y hasta el presente, la Filosofía fue el espejo donde se reflejó siempre la cultura occidental. En tal sentido, la Filosofía no es una forma cultural, sino la forma cultural más general de nuestra cultura. Ahora, a la pregunta de si existe relación entre la forma cultural que es la filosofía y la forma cultural que es la psicología, ¿qué podríamos responder a esa pregunta? Podemos responderla de dos maneras. Podemos decir que la psicología no hizo más que responder, en un estilo positivo y científico, una serie de preguntas que habían animado a la filosofía durante los siglos precedentes y que la psicología, al tratar de hechos como la conducta y el comportamiento, no hizo otra cosa que desmitificar por un lado y volver positivas por el otro, nociones tales como la de alma o la de pensamiento. En tal sentido, la psicología sería pura y simplemente la representación científica de lo que, hasta ese momento, había estado alienado y oscurecido bajo la forma de la filosofía. Y así, la psicología pareciera ser la forma cultural en la cual el hombre occidental se cuestiona a sí mismo, la psicología seria la relación fundamental del hombre consigo mismo en una cultura como la nuestra. Pero existe otra respuesta posible y esta es mi preferida. Consistiría en decir que, al ser la filosofía la forma cultural más universal de occidente, se produjo en un momento dado -dentro de dicha forma cultural y dentro de los interrogantes que autorizaba-, un acontecimiento 5 bastante fundamental que, probablemente, date de principios del siglo XIX, quizás fines del siglo XVIII. Este evento fue la aparición de lo que podríamos llamar una reflexión de tipo antropológico, es decir, que apareció en ese momento por primera vez, la pregunta que Kant formuló en su Lógica ; “¿Qué es el hombre?”. A.B. - Pero antes de Kant, existen tratados titulados “de la naturaleza humana”, existe una reflexión sobre el hombre.

M.F. - Si, pero creo que la reflexión sobre el hombre… en los siglos XVII y XVIII… esos tratados sobre la naturaleza humana, sobre el hombre, en realidad no servían más que para producir una reflexión de segundo orden con respecto a la reflexión filosófica. Es decir que el problema de la 5

[N.de E.]: Traducimos el francés événement por acontecimiento en español, ya que en la obra de M. Foucault se presenta como un término conceptual. Señalará que “el acontecimiento del paso de una episteme a otra instaura nuevos acontecimientos discursivos” [..] El acontecimiento arqueológico es pensado como una ruptura radical sólo manifiesta en sus efectos.(cfr. Castro, E.; 2006, El vocabulario de M. Foucault ) 4



1965

Filosofía era, al menos a partir de la era cristiana, una reflexión sobre el infinito. El hombre sólo suscitaba preguntas con respecto a esta filosofía del infinito. Nos preguntábamos en qué condiciones y cómo era posible que seres finitos pudiesen, por un lado, tener un conocimiento verdadero; es decir, un conocimiento del infinito y, a pesar de ello, padecer eternamente su finitud [se preguntaba por] por cosas como el error, el sueño, o la imaginación. En ese sentido, la pregunta “¿Qué es el hombre?” no era la pregunta fundamental de la Filosofía. A.B. - Y después de Kant, hay un cambio de perspectiva…

M.F. - Con Kant llega un cambio de perspectiva. Por primera vez, la filosofía se pregunta primitivamente sobre la finitud, es a partir de lo finito que se desprende el cuestionamiento filosófico. Además es característico que, desde tiempos pretéritos, el pensamiento sobre lo infinito hubiera emigrado de la matemática. A.B. - Sin embargo, la Crítica de la Razón Pura no es una antropología.

M.F. - Si, pero yo le respondería con el texto de Kant en la Lógica . Cuando Kant formula las tres preguntas: “Qué puedo conocer?, ¿qué debo hacer? y ¿qué está permitido esperar?”, estas se relacionan con una cuarta pregunta “¿Qué es el hombre?”, y esta es la pregunta de la antropología y la pregunta más general de la filosofía. Y en ese sentido, creo que Kant, si no es el fundador, por lo menos es el descubridor de este nuevo campo filosófico que es la antropología, que vino en el siglo XIX -y a través de la dialéctica de Hegel y de Marx-, a redescubrir el dominio 6 que tradicionalmente le había pertenecido a la filosofía. EL DESCUBRIMIENTO DEL INCONSCIENTE A.B. - ¿Me permite resumirlo en algunas frases que, sin duda, traicionarán su pensamiento?

M.F. - De ninguna manera. A.B. - Usted distinguió dos perspectivas. En la primera, la Filosofía abre el área de la psicología, pero las ciencias humanas garantizan la dilucidación efectiva y positiva. En la segunda perspectiva, que usted señaló como su preferida, la antropología se convierte en un momento definitorio de la filosofía como forma cultural, con la cual occidente logra un pensamiento del ser o intenta alcanzar el pensamiento del ser. Si le parece, quisiera retomar mi pregunta relativa a la esencia de la psicología en cada uno de estos niveles. Y primero, si admitimos que la filosofía fija implícitamente su dominio sobre las ciencias humanas en general, considerando que las ciencias humanas tomaron la posta de la óptica positivista de la cuestión filosófica dentro de esa óptica, admitiendo que usted pudiese imitarla provisoriamente, ¿qué garantiza lo especifico de la psicología entre otros emprendimientos que comúnmente designamos con el nombre de “ciencias humanas”?

M.F. - Creo que lo que caracteriza a la psicología, y lo que le dio razón de ser y por lo cual quizá siga siendo probablemente la más importante ciencia humana, la ciencia humana rectora de alguna manera, [N. de E.]: Aunque en los subtítulos del video se traduce “área”, es preferible mantener el término “dominio” que Foucault utiliza, sobre todo pensando en la manera en que habla en otras obras de “dominios de saber” para referirse a los diversos campos disciplinares. 6

5



1965

fue el descubrimiento7 del inconsciente por Freud… Es decir que la psicología, ella misma, en su interior, opera a fines del siglo XIX una reconversión asombrosa que abre, en mi opinión, la dimensión más problemática y fundamental de la psicología. Podemos decir que la psicología, desde fines del siglo XVIII hasta fines del siglo XIX, se propone en forma explícita como proyecto hacer el análisis de la conciencia, el análisis de las ideas bajo la forma de la ideología; el análisis del pensamiento, de los sentimientos, etc.… Y a fines del siglo XIX bruscamente, girando en torno a su objeto, la psicología no se planteó como ciencia de la psyché consciente, sino como ciencia de esa cosa que acaba de ser descubierta, la ciencia del inconsciente. A partir del momento en que la psicología se descubría como ciencia del inconsciente, no hacía simplemente…no practicaba simplemente la anexión de un nuevo dominio, un dominio ignorado hasta el presente, sino que reestructuraba por completo el dominio de todas las ciencias humanas. En efecto, al descubrir el inconsciente, la psicología descubría que el cuerpo mismo formaba parte de nuestro inconsciente, que la colectividad a la que pertenecemos, el grupo social, la cultura en la que hemos vivido forma parte de nuestro inconsciente. Descubriría que nuestros padres, nuestro padre, nuestra madre, no son otra cosa que figuras dentro de nuestro inconsciente, de modo tal que las ciencias cercanas a la psicología, como la fisiología, como la sociología, se encontraron remodeladas y replanteadas a partir de la psicología misma, por la mediación de este descubrimiento del inconsciente. De tal manera es que la psicología devino a nivel de sus fundamentos más secretos, probablemente en la que lleva en sí misma, todo el destino de las ciencias humanas. A.B.- Ahora pongámonos en la otra perspectiva. ¿Qué lugar podemos asignarle a este descubrimiento freudiano del inconsciente dentro de la antropología, concebida esta vez como momento filosófico del pensamiento de Occidente?

M.F.- Bien, allí se produjo un cierto número de acontecimientos… Vea usted que siempre hablo de acontecimientos, soy un feroz partidario de la historia factual, al menos en filosofía, ya que después de todo, hasta el presente, nunca hemos planteado la historia del pensamiento más que en términos abstractos, de estructuras generales, ideales y atemporales. Habría que arriesgar una historia puramente factual de la filosofía y no de los filósofos. Si hiciéramos una historia factual de la filosofía, creo que habría que constatar una serie de hechos, de acontecimientos dentro de la filosofía, que sucedieron en el siglo XIX. Este inconsciente que la psicología descubre como objeto nuevo y, al mismo tiempo, como método absolutamente universal para todas las ciencias humanas… de hecho, este inconsciente ya había sido analizado por la filosofía misma a partir de Schopenhauer. Ahora bien, este inconsciente que fue objeto filosófico desde [N. de E.]: “Descubrir” no debe entenderse únicamente en el sentido de “hallar” o “encontrar” algo por primera vez (sentido común que todos aplicamos al pensar en “el descubrimiento de una molécula o de una nueva constelación” por ej.), es también -y fundamentalmente- “des-cubrir”, quitar a algo la cubierta que lo tapa, lo cubre, lo oculta, y hace que no lo veamos aunque esté allí (o haya estado allí todo el tiempo). Durante toda la entrevista Foucault va a jugar con este doble sentido de la palabra. Freud “descubre” el inconsciente, lo nombra por primera vez, lo describe en cierta forma, pero también lo “des-cubre”, lo deja a la vista. Y lo hace justamente llegando a él a través de la “cura por la palabra”. Ver también http://buscon.rae.es/drae/?type=3&val=descubrir&val_aux=&origen=REDRAE 7

6



1965

Schopenhauer y continuó siéndolo hasta Nietzsche, fue al mismo tiempo para la filosofía, lo que le permitió contornear la cuestión 8 antropológica que Kant había asignado a la filosofía como su dominio más general. Gracias a la reflexión sobre el inconsciente, nos dimos cuenta, si usted quiere, finalmente de que el hombre no existe. Y es exactamente lo que Nietzsche descubrió cuando al afirmar la muerte de Dios, ha mostrado que esta muerte no era simplemente el fin de la religión cristiana, no era el fin de todas las religiones, sino el fin del hombre dentro de su realidad y su valor humanista, tal como se había reconocido a partir del Renacimiento, a partir del protestantismo, incluso desde mucho antes, a partir de Sócrates. Y es así como llegamos a este curioso quiasmo 9 dentro de los acontecimientos fundamentales del saber occidental del siglo XIX… aparición de la antropología como destino de la filosofía occidental a comienzos del siglo XIX, descubrimiento por parte de la filosofía del inconsciente como –a la vez- fundamento y desaparición de esta antropología. Y por otra parte, las ciencias humanas y la psicología retoman, a fines del siglo XIX, este inconsciente; funden en sí las ciencias del hombre bajo una forma que se ve, se cree y que puede ser positiva, pero cuando las ciencias humanas se funden en su positividad, el hombre, filosóficamente hablando, desapareció. Y si precisamente existe en la actualidad este lazo-no lazo entre filosofía y psicología, se debe exactamente a este fenómeno. La filosofía impuso el tema antropológico a toda la cultura occidental y, cuando la psicología retoma este tema antropológico y le da –gracias al inconsciente- una palabra absolutamente nueva y quizá positiva, la filosofía descubre que el hombre en sí no existe más y es por eso la positividad de la psicología… No tuvo por fundamento más que esta aberración, este vacío, esta laguna que sería la existencia del hombre. A.B.- Usted dijo que el gran replanteo de la psicología, e incluso de las ciencias humanas en general, se produjo a fines del siglo XIX en torno al tema del descubrimiento del inconsciente. La palabra “descubrimiento” se toma en general dentro de un contexto científico o positivista. ¿Qué entiende usted exactamente por el descubrimiento del inconsciente?

M.F.- Creo que hay que tomar la palabra en sentido estricto. Freud, ha literalmente descubierto el inconsciente como una cosa. Hace unos veinte años, hubo un modo reinante donde, a pesar del interés del psicoanálisis, se decía que había en Freud un eterno postulado cosista. Desde Politzer hasta Merleau- Ponty inclusive, el cosismo, el positivismo de Freud fue criticado como una secuela del pensamiento del siglo XIX y se trató de reintroducir esta cosa molesta, que era el inconsciente, dentro de una red de significación más sutiles, más finos, dentro de una red de significación de modo tal que el inconsciente se fijara en una subjetividad quizá trascendental o empírica o histórica, poco importa, pero el inconsciente había dejado de ser esa cosa desagradable y dura que Freud descubrió en el fondo de la psiquis humana. No hay que olvidar que Freud descubrió efectivamente el inconsciente como se descubre una cosa o, si me permite, como se descubre un texto. Sabemos bien, y las interpretaciones que el doctor Lacan hace actualmente de Freud son indudables, sabemos que el inconsciente freudiano posee una estructura de lenguaje. Pero eso no quiere decir que el inconsciente sea un lenguaje vacío o virtual. El inconsciente es una palabra, no es una lengua. No es el sistema que permite hablar, es lo que fue efectivamente escrito, palabras que fueron depositadas en la existencia del hombre, en el psiquismo del hombre, que se descubren literalmente cuando se practica esta operación misteriosa que es el [N. de E.]: sinónimo de “tema”. La palabra francesa question tiene al menos tres acepciones: 1) interrogación, pregunta, 2) tema, como cuestión de…tema actual…y 3) tortura, interrogatorio. Ampliar en : http://www.cnrtl.fr/definition/academie8/question 9 El Quiasmo es una Figura Retórica de repetición que consiste en intercambiar dos ideas paralelas y opuestas. Aparecen representados cuatro elementos que se corresponden con los puntos extremos de una equis (de ahí el nombre de quiasmo) Ver : http://es.wikipedia.org/wiki/Quiasmo 8

7



1965

psicoanálisis. Descubrimos un texto escrito, es decir que descubrimos, en primer término, que hay signos depositados. En segundo término, que esos signos quieren decir algo, que no son signos absurdos y tercero, descubrimos qué quieren decir. A.B.- El reconocimiento del inconsciente como texto y de la operación por la cual desciframos la significación de ese texto, ¿son dos momentos metodológicos de la psicología?

M.F.- Me parece que, en la práctica psicoanalítica, el descubrimiento de que hay un texto y el descubrimiento de lo que este texto quiere decir forman parte de una sola cosa. A.B.- ¿Es decir, para emplear el lenguaje de la lingüística, que es el texto psíquico es a la vez mensaje y código de este mensaje?

M.F.- Tenemos un ensamble de grafías, si me permite, de las cuales no sabemos siquiera si son letras o palabras representadas, y además, una vez que lo sabemos o admitimos, se trata de palabras que se depositan… no conocemos su sentido y no sabemos cuál es su relación con el sentido. El análisis debe realizar a la vez la triple operación, que consiste en aislar el significante, luego, establecer la ley que rige las relaciones entre el significante y el significado y, finalmente, descubrir qué quiere decir eso y descubrir el texto final que hay que interpretar. A.B.- Sí, pero noto una dificultad en eso. Si el mensaje que representa al inconsciente es el mismo su propio código, la psicología bajo la forma del psicoanálisis se va a revelar impotente para constituirse como ciencia de estructuras generales. En todo caso, tendríamos que relacionarnos con textos individuales portadores del propio código y que exigirían recomenzar de nuevo en todos los casos.

M.F.- Sí, y es por eso que no existe un psicoanálisis general, no hay un psicoanálisis colectivo. No se puede hablar del psicoanálisis de una cultura o de una sociedad más que metafóricamente. Como decimos que estamos en el dominio de las ciencias, por error y por absurdo del lenguaje. Sólo existe un psicoanálisis del individuo y este acto fundador de sentido es la relación analítica entre el médico… entre el psicoanalista y su paciente. No queda nada más que estos descubrimientos, estos descubrimientos rigurosamente individuales, donde hay un texto y qué quiere decir este texto, permiten establecer ciertos isomorfismos o ciertas estructuras generales de lenguaje que vamos a encontrar en otro individuo. Pero el hecho de que el mensaje contenga en sí su propio código es una ley fundamental del psicoanálisis y hace que sólo haya psicoanálisis en el interior de esta operación individual, que es la cura misma del psicoanálisis. A.B.- Quisiera volver con cierta obstinación a la pregunta “¿Qué es la psicología?” y quizá hacerle hablar de lo que, sospecho, no quería hablar. Usted define a la psicología como ciencia o conocimiento del inconsciente. Pero ¿Qué estatus se puede acordar a prácticas que existen, como la psicología animal, los tests, la psico-fisiología, la psicología factorial?

M.F.- Todo eso que llamamos, por oposición al psicoanálisis, la psicología teórica o la psicología de laboratorio. Me parece precisamente que esta psicología es la menos teórica que podríamos imaginar. No existe ciertamente entre la teoría y la práctica freudianas la distinción que se ha querido instalar durante muchos años. La práctica freudiana y la teoría freudiana son ciertamente una sola y misma cosa. En contraste, la psicología llamada teórica me parece terriblemente práctica. Quiero decir que las relaciones de producción cambiaron entre el siglo XIX y el siglo XX. Las relaciones de producción 8



1965

cambiaron, y además el hombre que había sido considerado como productor, pero no como consumidor, y esta aparición del consumo como hecho económico esencial, y dentro del juego de las relaciones de producción, liberó un espacio dentro del cual cierto número de prácticas se volvieron posibles. Me parece que la psicología de las aptitudes y la psicología de las necesidades se encuentran muy cómodas al interior de estas nuevas prácticas económicas y creo que toda psicología, a partir del momento en que no es psicología del inconsciente, es decir cuando no es psicoanálisis, es forzosamente una psicología de tipo económico. A.B.- En cierta época se hizo el esfuerzo de distinguir la psicología experimental o positivista y la psicología antropológica a la distinción entre explicación y compresión. ¿Le parece que esto tiene algún sentido?

M.F.- Creo que tiene un sentido muy profundo, pero no estoy seguro de que la noción de compresión… de que la palabra comprender en sí sea la más adecuada. Me parece que lo que sucedió fue lo siguiente. Desde el siglo XVII hasta fines del siglo XIX, todas las disciplinas interpretativas, exegéticas habían quedado a la sombra, se habían retirado, a favor de toda una metodología del saber que buscaba la definición más o menos positivista de leyes o principios de explicación. Y a través de Nietzsche, a través de la reaparición igualmente de la exégesis de los textos religiosos en el siglo XIX, a través del psicoanálisis que descubrió la interpretación del signo, reaparecieron en la cultura occidental técnicas interpretativas, de técnicas de exégesis que habían surgido en Alejandría, incluso antes del cristianismo, y que no dejaron de pender sobre el mundo occidental hasta fines del siglo XVI, hasta el Renacimiento… quizá incluso hasta el Cartesianismo. Y la reaparición de estas técnicas interpretativas es lo que Dilthey denominó con la palabra poco ajustada de “comprender”. Yo preferiría que dijéramos “explicar e interpretar”, me parece que eso caracteriza mucho mejor este movimiento oscilante, por el cual la antigua exégesis alejandrina reapareció entre nosotros a través de Freud y hasta los psicoanalistas contemporáneos. A.B.- Quisiera terminar con una pregunta pedagógica. Si usted tuviera que enseñar en una de nuestras clases lo que llamamos “psicología”, ¿cómo lo encararía?

M.F.- Debo admitir que estaría en una situación embarazosa, tengo la impresión de que mi rol sería al menos doble. Por un lado, tendría que enseñar psicología y, por otro, filosofía. Me parece que la única manera de resolver este problema no es negando esa división, sino, al contrario, sosteniéndola y subrayándola. Y lo que me gustaría hacer es un curso de psicología, enmascarada como la filosofía de Descartes. Pero me enmascararía detrás de mi rol como psicológo… esta vez. Trataría de cambiar mi rostro tanto como pudiera, cambiar mi voz también, mis gestos, cambiar mi atuendo y, luego, durante la hora de psicología, enseñaría la psicología de laboratorio, los tests, el laberinto, la rata. También tendría que hablar del psicoanálisis, sería la segunda variante de este primer personaje. Trataría de hablar con la mayor prudencia, pero con la más grande precisión de qué es el psicoanálisis, que está tan cerca de lo fundamental de las ciencias humanas, y a la vez, tan alejado de la psicología de laboratorio quizá porque no está vinculada a la misma estructura de la praxis. Y luego, durante la siguiente hora, sería filósofo; es decir que me quitaría mi máscara, trataría de recobrar mi voz y, en ese momento, lo más cerca de mí mismo, trataría de hablar sobre qué es la filosofía. FIN DE LA ENTREVISTA

9



1965

Cierre: Ricardo Forster

Les decía en la presentación de la entrevista a Michel Foucault, que nos íbamos a encontrar con un Michel Foucault joven, al comienzo de los años 60, que ya ha hecho un recorrido más que interesante para desentrañar el funcionamiento de la máquina médica y la máquina psiquiátrica, primero escribiendo una obra como el “Nacimiento de la clínica”, y después una obra como la “Historia de locura en la época clásica”, pero Michel Foucault que nació en 1926 y fue hijo y nieto de médicos, rompió -de algún modo- con el mandato paterno, y no solamente que rompió con el destino que estaba escrito en su biografía, ser un médico Foucault, de la familia Foucault, sino que se preocupó profundamente por desentrañar cómo funciona la disciplina, el saber, la institución médica. De la misma manera en la que también pudo desentrañar el funcionamiento de la trama psiquiátrica, de la construcción de la locura y también más adelante en un libro de comienzo de los años 70 como es Vigilar y castigar pudo -les decía- indagar por el funcionamiento de la institución prisión y la construcción de la imagen del delincuente. Michel Foucault murió en 1984, murió de HIV, de Sida, pero de algún modo su muerte tiene que ver con una época, tiene que ver también con un modo discutir y disputar las certezas del poder. Hay un momento emblemático y entrañable de Michel Foucault encontrándose con Jean Paul Sartre en una misma manifestación bajo una misma consigna que es la lucha contra el sistema carcelario francés. Un Michel Foucault que recorrió los años 60 desde una perspectiva crítica y de compromiso político intelectual, un Michel Foucault que vivió en carne propia el prejuicio y la discriminación por su propia elección sexual, un Michel Foucault que quiso indagar en la lejanía de la historia de occidente, cómo se fue construyendo la cuestión de la trama del deseo, de los placeres, la construcción -podríamos decirlo de este modode la subjetividad, un Michel Foucault que sospechó de toda máquina construida desde la lógica del poder. En esta entrevista, Foucault muy didácticamente, pero con mucho énfasis nos muestra la relación entre filosofía y psicología, habla de la ruptura freudiana, de la cuestión del inconsciente, se pregunta por la idea de cultura y también ya establece esa primer definición, esa primer aproximación al vinculo entre saber y poder. Foucault es un genealogista que heredando críticamente a Nietzsche va hacia el pasado para pensar el presente, siempre que va hacia el pasado lo hace desde la propia actualidad, no va al pasado como quien entra en un museo para ver y visitar cosas muertas; va al pasado para entender lo que hoy nos atraviesa, lo que hoy nos constituye, lo que hoy nos domina, lo que hoy nos sujeta. Fue nuevamente un placer haber compartido con ustedes en este caso la entrevista a Michel Foucault, insisto- un pensador extremadamente actual, extremadamente provocativo que lo que genera es no simplemente que lo leamos, que tratemos de recorrer su obra, sino que podamos pensarnos críticamente a nosotros mismos, a través de la indagación de su pensamiento. Gracias por haber compartido este programa y esta entrevista. Nos vemos en la próxima. 10


Entrevista a Foucault , Badiou, 1965

Recommend Documents