entrevista a Jean Baudrillard por Pierre Boncenne
Pierra Boncenne, escritor y periodista franc\u00e9s. Le Monde de l'\u00e9ducation, octubre de 1999 \u2014Le Monde public\u00f3 recientemente un art\u00edculo sobre los av tecnolog\u00edas num\u00e9ricas con el t\u00edtulo de \u201cLas frontera realidad y lo virtual son cada vez m\u00e1s ambiguas\u201d. Alg\u00fan lec apresurado, \u00bfno habr\u00eda dicho que \u00e9se era un t\u00edtulo a
\u2014Es curioso comenzar por ah\u00ed ya que justamente yo jam\u00e1s eso, en ning\u00fan caso en esos t\u00e9rminos. Para m\u00ed, que la reali existe es una hip\u00f3tesis y es s\u00f3lo en este sentido que hay que entenderlo. Pero es in\u00fatil querer reestablecer una verdad cualquiera puesto que, por definici\u00f3n, estamos en un mundo en el que ya no existe. \u2014Hace treinta a\u00f1os, en sus primeros libros usted utilizaba con frecuencia la noci\u00f3n de \u201csigno\u201d que m\u00e1s tarde casi se un lugar com\u00fan. \u2014Un lugar com\u00fan total. \u00a1Y me han llegado a endosar absurd de \u201cTodo es signo\u201d! Un poco m\u00e1s recientemente me suced con \u201csimulaci\u00f3n\u201d: artistas estadounidenses han solidificado hip\u00f3tesis hasta el punto de petrificarla y luego es imposible remediar esos extrav\u00edos. Tambi\u00e9n en este caso m\u00e1s vale pa es parte del juego. \u2014En Cool Memories, un conjunto melanc\u00f3lico de fragmentos a m camino entre el ensayo y el diario, usted ha deslizado sin embargo esta confidencia que es una especie de aclaraci\u00f3n: \u201cLa inmaterialidad de los signos me es ajena como a una raza de campesinos con la que comparto la moral obsesional, la pesadez, la creencia est\u00fapida y ancestral en lo real: en realidad, yo estoy de su lado\u201d. \u2014En efecto, mis padres eran de origen campesino y salieron de las Ardenas para establecerse en Reims. De ese fondo campesino conserv\u00e una especie de prevenci\u00f3n b\u00e1rbara con respecto a la cultura. En contra de las apariencias, no tengo ninguna facilidad para la manipulaci\u00f3n de los sistemas de signos. Los temas que he podido abordar \u2014la inmaterialidad de los signos, la simulaci\u00f3n, la seducci\u00f3n\u2014 no eran mi vocaci\u00f3n. Incluso sobre la muerte te imaginaci\u00f3n. Pero en m\u00ed hay este fondo opaco, esta pulsi\u00f3n impulsa a estar fascinado por lo que siempre se me escapa. Trato entonces de hacer con ello utop\u00edas u objetos de an\u00e1lisis. \u2014\u00bfEs en ese sentido que usted qued\u00f3 fascinado, aun estupe Estados Unidos? \u2014S\u00ed, seguro. Es patente que yo no podr\u00eda vivir en ese mun del desierto donde siento afinidades porque ah\u00ed no hay contradicci\u0 entre el medio original y la sensaci\u00f3n de nada, de vac\u00edo. En la primavera pasada regres\u00e9 a California. No fue la iluminaci\u00f3n y la estupefacci\u00f3n de la primera vez cuando la descubr\u00ed, ese metabo casi f\u00edsico que me hab\u00eda hecho sumergirme en Estados Unidos. sea a trav\u00e9s del espect\u00e1culo natural de los paisajes grandiosos, l t\u00e9cnica o la cultura, reencontr\u00e9 ah\u00ed mis fantasmagor\u00e porque he conservado mi curiosidad infantil y jam\u00e1s me he sentido indiferente, me sigue pareciendo un prodigio el automatismo climatizado y aterciopelado de los autom\u00f3viles estadounidenses, o esos faroles prendidos en plena ma\u00f1ana a los lados de las autopistas de ocho carriles. Mi libro Am\u00e9rica era eso, una verdadera fantasmagor\u00eda. Por lo dem\u00e1s, sus lectores americanos no lo entendieron o lo rechazaron precisamente porque yo no estoy del mismo lado que ellos. \u2014En cambio, y lo ha repetido con frecuencia, usted no soporta los juicios condescendientes o despreciativos sobre Estados Unidos.
\u2014Yo no critico para nada los juicios, digamos pol\u00edticos, sobre Estados Unidos. Pero cuando me llegan a hablar de excepci\u00f3n cultural francesa me salgo de mis casillas. No tolero esa especie de caricatura cultural que se asume como la cultura. Como nos hemos colocado en el mismo plano que los americanos, por compensaci\u00f3n se refuerza una alteridad superficial. Que no se acepte la globalizaci\u00f3n, yo soy el primero en estar de acuerdo. Pero que se confunda la globalizaci\u00f3n con Estados Unidos es una estupidez. Estados Unidos es tan v\u00edctima de la globalizaci\u00f3n como cualquie otro pa\u00eds, nadie es beneficiario de esta operaci\u00f3n vertiginosa. La \u00fanica manera de resistir a lo global es lo singular. Hacer boruca con el tema de la excepci\u00f3n cultural francesa es intentar rehabilitarse salvando del desastre apenas lo indispensable. Y en el l\u00edmite, si me dieran a escoger, elegir\u00eda la prodigiosa incultura norteamericana m\u00e1s que nuestra boqueante \u00e9poca postcultural. estoy en el extranjero, y no s\u00f3lo en Estados Unidos, le aseguro que me averg\u00fcenzo un poco de la suficiencia francesa, de nuestra vanidad y de nuestra forma de hacerle al fanfarr\u00f3n. [Suena el tel\u00e9fono. U semanario realiza una encuesta sobre el tema \u201cEn la actualidad, \u00b es ser de izquierda?\u201d y le pide su opini\u00f3n a Jean Baudrillard. \u0 reh\u00fasa a responder.] \u00bfSe da usted cuenta en qu\u00e9 mundo viv fortuna ya no me llaman tanto y tengo m\u00e1s oportunidades de escapar. De todos modos no voy a fatigarme explic\u00e1ndoles que, precisamente, ya no se plantean ese tipo de preguntas y que el problema ha desaparecido. \u2014Regresando a Cool Memories, en 1987 usted dec\u00eda lo siguiente me parece oportuno mencionar ahora: \u201cNac\u00ed en 1929, inmediat despu\u00e9s del jueves negro, bajo el signo del Le\u00f3n y de la crisis\u2 Nacido con la primera gran crisis de la modernidad, espero vivir lo suficiente para asistir a su catastr\u00f3fico momento decisivo en el fin de siglo\u201d. \u2014Sigo esperando, pero por desgracia las esperanzas son m\u00ednima hecho, confieso haber cedido a la facilidad cometiendo un ligero error cronol\u00f3gico. El crack de 1929 fue en octubre mientras que yo nac\u00ed en julio. Ahora que acabo de cumplir setenta a\u00f1os, me he to con una cronolog\u00eda mucho m\u00e1s apasionante: 1929 es la crisis econ\u00f3mica; 1939, la Segunda Guerra mundial; 1949, la cumbre de la guerra fr\u00eda; 1959, para m\u00ed, es la guerra de Argelia; en 1969 a\u estamos bajo la sombra del 68 y es la primera caminata sobre la Luna; para 1979 sigo buscando un acontecimiento clave; 1989 es la ca\u00edda del muro de Berl\u00edn y 1999 es la fecha en que invento esta peque\u00f1a mitolog\u00eda por d\u00e9cadas para excusarme de ser sep \u2014A usted le encanta divertirse con este tipo de balance. Aqu\u00ed va otro: \u201cPataf\u00edsico a los veinte a\u00f1os, situacionista a los treint utopista a los cuarenta, transversal a los cincuenta, viral y metal\u00e9ptico a los sesenta: \u00e9sa es mi historia\u201d. \u00bfY a lo \u2014Ah\u00ed me pesca usted con las manos vac\u00edas, no he pensado vez lo incluya en el cuarto volumen de Cool Memories que preparo para el a\u00f1o 2000 y que ser\u00e1 el \u00faltimo. Me fij\u00e9 ese obje a\u00f1os, de 1980 a 2000, y cuatro vol\u00famenes. No se trata de una pos formal sino de la convicci\u00f3n de que hay un momento para escribir ese tipo de libros y que no hay que dilatarlo. \u2014Hasta nueva orden, entonces, usted seguir\u00e1 siendo \u201cviral metal\u00e9ptico\u201d. \u00bfY esto qu\u00e9 significa exactamente? \u2014Metal\u00e9ptico es tomar el efecto por la causa, invertir o romper e desarrollo racional de las cosas. Viral es un poco lo mismo: ya no hay causalidad, lo que hay es un enredo de conexiones. Esto corresponde un poco a la idea que me hac\u00eda de un pensamiento radic que ya no es cr\u00edtico y racional pero que desestabiliza el juicio y la escritura. \u00bfDe veras soy viral y metal\u00e9ptico? Digamos que en m se trata a la vez de un deseo, de un sue\u00f1o, y casi de una estrategia sistem\u00e1tica de inversi\u00f3n de las cosas o de prolongaci\u00f3n al in
de las concatenaciones hasta la cat\u00e1strofe, por lo menos virtual. \u2014De paso me parece que usted es coherente ya que pudo haber dicho: \u201cEl radicalismo es un privilegio de fin de carrera\u201d. \u2014\u00a1Y no se puede decir eso sino hasta haber pasado cierta edad! lo general se piensa m\u00e1s bien lo contrario: el radicalismo ser\u00eda u privilegio de la juventud o su ilusi\u00f3n. De hecho, el radicalismo es ir a la ra\u00edz de las cosas, poner en duda y limpiar la realidad. No hablo de acumulaci\u00f3n de experiencias: el radicalismo no es saber siempre m\u00e1s de lo real sino pasar del otro lado. Y este estado de \u00e1nimo s\u00f3lo se adquiere bastante tarde. \u2014Al final de los a\u00f1os ochenta, usted propuso lanzar una petici\u0 para que se suprimiera por adelantado la d\u00e9cada siguiente y se pasara directamente de 1989 a 2000: \u201cPuesto que este fin de siglo ya est\u00e1 aqu\u00ed con su pathos necrocultural, sus lamentaciones, sus conmemoraciones y sus museificaciones interminables, \u00bfvamos a aburrirnos todav\u00eda diez a\u00f1os m\u00e1s en esta tortura?\u201d. \ usted mucho estos \u00faltimos diez a\u00f1os? \u2014Para nada. En lo individual fueron a\u00f1os notables. Yo considerab que colectivamente est\u00e1bamos destinados al aburrimiento pues ya tod se hab\u00eda jugado. Y mire, no hubo acontecimiento de importancia que cambiara la situaci\u00f3n, s\u00f3lo se agotaron las posibilidades. La desrealizaci\u00f3n del mundo por lo virtual o la clonaci\u00f3n, todo eso estaba listo para funcionar desde tiempo antes. No hab\u00eda de qu\u00e9 extasiarse. En consecuencia, ya hace m\u00e1s de diez a\u00f1os me esforc rebasar el a\u00f1o 2000 y en pensar m\u00e1s all\u00e1. Para nada ten\u0 seguir sacando las casta\u00f1as del fuego ni mucho menos de entonar el lamento fin de siglo, esa especie de arrepentimiento fastidioso al que asistimos en la actualidad. En tanto alegor\u00eda, la \u00fanica noved interesante es el virus del a\u00f1o 2000. Primero porque lo han convertido en un acontecimiento del que nadie atina a saber si es real o no; luego, por la fascinaci\u00f3n que ejerce este \u201caccidente total\u201d, como dir\u00eda mi amigo Paul Virilio. En fin, si no se logra hacer volver las computadoras al 00, metaf\u00f3ricamente esto significa que no se llega a volver a partir de cero para entrar en el siglo XXI. Y es parad\u00f3jico comprobar que la propia tecnolog\u00eda, en principio dimensi\u00f3n de la superaci\u00f3n, es la que nos enquista y no atrapa. Veo en ello una especie de virus mental y colectivo. \u2014Sus textos no pertenecen a la sociolog\u00eda can\u00f3nica y no sie aceptados por los fil\u00f3sofos. En la universidad, adem\u00e1s, siempre s ha encontrado m\u00e1s bien al margen. \u2014Por lo que toca a la universidad, sobre todo en Nanterre, eso fue deliberado. Yo logr\u00e9 estar ah\u00ed en una \u00e9poca en la que se po este deslinde. Por diversas razones pagu\u00e9 las consecuencias de mi postura, pero al fin y al cabo sal\u00ed ganando. No vea usted en ello romanticismo de ninguna clase, era tan s\u00f3lo que lo que ten\u00eda gan de escribir no habr\u00eda tenido sentido si por otra parte buscaba infiltrarme en el sistema institucional. Habr\u00eda sido descalificado. Reivindico entonces cierta coherencia entre el contenido te\u00f3rico y el comportamiento. Por otro lado, no hay que ser inocente y asombrarse por las reacciones negativas de la corporaci\u00f3n de los soci\u00f3logos o de los fil\u00f3sofos. Pero es curioso comprobar que en el extranjero esto me ha permitido beneficiarme casi de una plusval\u00eda. En los pa\u00edses anglosajones han escrito una veintena de libros sobre m\u00ed, mientras que en Francia no se ha hecho nada, con excepci\u00f3n coloquio organizado por amigos m\u00edos en Grenoble. \u00bfCu\u00e1l e del bloqueo de aqu\u00ed? A veces prefiero pensar que se trata de un complot organizado. \u2014A prop\u00f3sito de complot, no hace mucho usted fue denigrado po escrito un art\u00edculo, \u201cEl complot del arte\u201d, en el que se cue la \u201cnulidad\u201d defendida por cierto arte contempor\u00e1neo. \u2014El sentido de la paradoja y de la iron\u00eda no es compartido por m gente. \u00a1Basta con manifestar un poco de humor para que encima lo
traten a uno de impostor fascista! Sin el propósito de provocación deliberada, desde hace algún tiempo tenía ganas de hablar de la nulidad pretenciosa de una parte del arte contemporáneo. En el curso de una Bienal de Venecia me había impresionado el aspecto de ciertos performances, esta manía de jugar al culto del desecho o la mutilación del cuerpo. Y esta ablación exigía por parte del espectador una lobotomía equivalente del juicio estético. Por eso hablaba de “complot del arte”: lograr, por una parte, borrar toda originalidad artística y, por la otra, paralizar al espectador que, por miedo de pasar por un idiota, debe aceptarlo con tolerancia o, más bien, con servidumbre mental. Lo que me molestaba no era la elección de los creadores sino este servilismo generalizado. No podía soportar una mecánica cómplice tal. Supongo que he tocado una herida, pero en realidad no me esperaba reacciones tan violentas: mescolanzas nauseabundas del tipo “estar contra el arte contemporáneo es estar por Le Pen”, o afirmaciones más sutiles insinuando que se trataba de una defensa del arte tradicional contra el arte contemporáneo. ¿Por qué se me rehúsa el derecho de revelar una intoxicación estética así como puede existir una intoxicación política o mediática? Hay una táctica del engaño o de la disuasión que en el arte se ha convertido en un modo de gobierno de las mentes. Estoy desolado, me cuesta trabajo aceptarlo, pero que no haya lugar a dudas, mi intervención no ha cambiado en nada. —Desde su título, El intercambio imposible, su nuevo libro hace referencia a El intercambio simbólico y la muerte (1976) que marcó una etapa en su trayectoria y la crítica interna del sistema. —Así es, en la composición era más argumentado y yo me situaba más en el interior. Qué quiere usted, había seguido el movimiento, había pasado por la “Larga Marcha” a través de la semiología o el marxismo. Hoy, todo eso ha concluido. Pero en efecto, he querido colocar El intercambio imposible como eco de El intercambio simbólico y la muerte, tratando de reencontrar la misma posición panorámica, aunque más radical. En El intercambio simbólico y la muerte aún había si no una esperanza, al menos una nostalgia, en particular de las sociedades primitivas. El horizonte del objeto perdido ha desaparecido, a pesar de no poder prescindir de él por completo y de que el discurso tiende más bien a resucitarlo. —En El intercambio imposible le dedica numerosas páginas a las máquinas, a la inteligencia artificial y al encuentro de ajedrez entre Kasparov y Deep Blue de la IBM. Al final escribe: “Hay que revisar nuestro juicio frente a esta técnica ‘enajenante' que toda nuestra filosofía crítica se esfuerza en denunciar”. En resumen, dejemos a las máquinas ganar sobre el terreno en el que por fuerza van a vencer y subrayemos lo que nos distingue de ellas: el placer, la embriaguez de vivir, la ironía. —Todo el final de El intercambio imposible se desarrolla sobre este juego pendular que he titulado “Transferencia poética de situación”. Tomo lo contrario del juicio crítico para pasar del lado irónico, paradójico o paroxístico (como se prefiera). Después de haber planteado como hipótesis que el sistema o el código ha ganado —y en el límite asegurémosle su victoria— trato de preguntarme lo que queda para el pensamiento en el más allá. ¿Qué es irreductible a la inteligencia artificial cuya superstición, por desgracia, es creer que puede absorberlo todo? Pienso que sobre un cierto plano más vale no resistirse a lo virtual para pasar más rápidamente a otra cosa. Y ahí es donde no estoy en la misma longitud de onda que Virilio; él se opone de manera crítica y casi moral: disminuyamos la velocidad y reencontremos un tiempo y un espacio perdidos. Yo tengo mis dudas o, mejor dicho, le apuesto a otra cosa. Pero reconozco que no sé en absoluto adonde me pueda llevar esto. —Al comienzo, el leitmotiv de El intercambio imposible es la irrupción generalizada de la incertidumbre.
—En la actualidad hay una incriminación de todos los sistemas de verificación e incluso de todos los sistemas de valores. Pienso que se puede aprovechar esta situación de incertidumbre en la que datos contradictorios son al mismo tiempo verdaderos. Hoy hay que saber administrar la coexistencia de innumerables verdades antinómicas. Yo no me sitúo en el absurdo o en el sinsentido, no estoy desesperado en absoluto, pero intento encontrar un cierto nivel de juego sin caer en la burla e interrogándome sobre el problema del destino: más allá de todos los conflictos irresolubles de las verdades y los valores, ¿hay una posibilidad de reencontrar un concatenamiento de las formas? Justamente el arte ha podido ser uno de esos dominios en los que existía otra libertad que no fuera la de escoger entre diversas opciones determinadas. Si yo tuviera un objeto que defender, sin lugar a dudas sería ése que reúne lo que he intentado decir sobre la ilusión o la ejecución de las formas y de las apariencias. —Entre los temas que lo cautivan está la clonación o el deseo de inmortalidad ilustrado por Walt Disney en su ataúd de nitrógeno líquido. —De una u otra manera los medios hablan todos los días de eso, pero no creo que se hayan dado cuenta de lo que eso pone en juego. Por ejemplo, no se habla de clonación más que en términos biológicos. Pero a mí me parece que ésta ha sido precedida por una clonación mental: el sistema escolar, de la información y de la cultura de masas permite fabricar seres que se convierten en una copia exacta unos de otros. La clonación genética no hace sino sancionar esta clonación mental. —¿Pero en qué medida usted, Jean Baudrillard, escaparía a esta clonación mental y a la masificación? —He hecho algunos esfuerzos para lograrlo, sin que tenga la pretensión de haberlo conseguido. Yo también soy parte interesada del lado malo, no soy un arcángel de paseo por otro mundo. Todo lo que he escrito he tratado de pensarlo en este mundo, y sin tener la mirada puesta en la historia de las ideas o la filosofía. ¡Créame que soy consciente de mis contradicciones y que al respecto hay suficiente material para componer un pequeño libro negro! —Usted escribe: “El sexo se había liberado de la reproducción, hoy la reproducción es la que se ha liberado del sexo”. Y subraya asimismo que después de haber ejercido su violencia contra los otros, la especie humana, con la biotécnica, parece dirigir esta violencia contra sí misma. Pero acerca del trabajo de los comités de ética dice que es “especulación pseudomoral”. —No vaya a imaginar que yo no estoy también un poco aterrorizado. Pero lo que digo es que no bastan los comités de ética que llevan el asunto a una moral convencional. Desde la perspectiva en que se colocan, el problema es irresoluble y no pueden más que tapar los hoyos. Prefiero, basándome en una expresión extraordinaria de Canetti que habla de “superación de la historia”, interrogarme sobre un escenario de superación de la especie. Canetti muestra que más allá de un cierto punto en la historia, llega un momento en que se vuelve imposible distinguir lo verdadero de lo falso. Mientras no se encuentre otro punto más acá, no se podrá más que perseverar en la destrucción. Y lo que Canetti distinguía en la historia moderna me parece que se ha extendido por todos los terrenos, hasta en la estética en la que ya no se puede distinguir lo bello de lo feo. A través de todos los tráficos, manipulaciones o transmutaciones genéticas de la especie, se ha alcanzado un punto de no retorno en el que ya no se puede determinar lo que es humano o no humano. Al separarnos de la animalidad ordenada en un estado inferior, habíamos trazado límites y creado una zona de privilegios sobre la cual podía fundarse una definición de lo humano. Ahora nos encontramos en el proceso de sacrificar esta dimensión. ¿La apuesta de la especie es
interesante o peligrosa? Yo no me permito un juicio crítico. He tenido la oportunidad de visitar la gruta de Lascaux (no la réplica) y de regreso he releído un texto de Georges Bataille. Se preguntaba por qué los hombres de Lascaux no representaron a otros hombres y sólo dejaron figuras animales. Bataille explica que el motivo es que estaban separándose de la animalidad y al mismo tiempo eran aún incapaces de darse un status superior, lo humano no existía en cuanto humano. Miles de años después de Lascaux, tal vez estemos asistiendo a una operación similar en el curso de la cual la especie se separe de lo que se creía era lo humano. Precisamente desde el punto de vista humano esto parece desastroso. Pero en el fondo no se sabe nada al respecto y creo que no hay moral que oponer al deseo inmoral y técnico de inmortalidad. —Al hablar de catástrofes, de Lady Di, del papa o del Mundial, usted dice que “el contagio patético inmediato y universal que se apodera de las multitudes no es un asunto de voyeurismo ni de liberación”. Y añade que la inmoralidad de nuestras sociedades creada por el exceso de información provoca automáticamente el deseo de un hecho “fatal”. Tomemos el ejemplo de Diana, a quien por lo demás usted ha llegado a dedicarle una canción que se ha podido escuchar en France-Inter. —Sí, “La Complainte de Diana”. En unas cuantas palabras y con música lo que decía era: ¡sólo nos faltaba eso! Todos hemos sido cómplices de este hecho inmoral y grandioso por inmoral. Claro está que no hay ninguna razón para sentirse feliz por ello. Pero ahí había algo de fasto y de salvaje, de injustificable e imprevisible, que supera las categorías del entendimiento y del juicio. No vea en ello una forma de cinismo sino tan sólo una tentativa de tomar un punto de vista, digamos omega, que permita liberar una cierta forma de pensar. Asimismo, frente a todas las historias de dopaje o de corrupción, creo que hay que tratar de ver no para qué son útiles en un segundo grado, sino cómo se trata de un proceso absorbente, como si fuera una purga, del principio del mal. —Desde hace algunos años usted se interesa mucho en la fotografía, ha habido incluso exposiciones y álbumes con sus fotos. ¿Le sigue interesando? —Sí. Al principio era un hobby, una diversión con respecto a la escritura: tomaba fotos por placer y sin hablar de ello. Y después me apasioné. Me doy cuenta que la teoría alcanza a veces ciertos límites y que un cambio de medio favorece el paso hacia otras formas. La imagen permite pasar más allá del discurso. Pero no hay nada de profesional en esta actividad y en ningún caso pretendo situarme con relación a una historia del arte fotográfico. Tan sólo ocurre que tomo fotografías con seriedad y atención. Ésa es mi manera de respetar una forma de deontología.
