Mora (B. Aires) vol.18 no.1 Ciudad Aut ónoma de Buenos Aires ene./jul. 2012 ENTREVISTA
Un debate feminista. Entrevista a Marta Lamas Deborah Daich*
* Investigadora del CONICET; docente del Departamento de Ciencias Antropológicas, FFyL, !A; integrante de la Colectiva de Antropólogas Feministas del Instit"to Interdisciplinario de Est"dios de #$nero, FFyL, !A% * CONICET& IIE#E, FFyL, !A
'arta Lamas es antropóloga (eminista, pro(esora de la niversidad Nacional A"tónoma de '$)ico y del del Instit"to Te Tecnológico A"tónomo A"tónomo de '$)ico, ("ndadora y directora de la revista Debate Feminista y del #r"po de In(ormación en eprod"cción Elegida +#IE% La entrevista ("e reali-ada en ."nio de /011, /011, en !"enos Aires, Aires, d"rante la 2ltima visita de 'arta Lamas al pa3s% A"tora de Miradas feministas sobre las mexicanas del siglo XX +/004, Feminismo: transmisiones y retransmisiones +/005, retransmisiones +/005, Cuerpo, diferencia sexual y género +/00/, género +/00/, Política y reproducción !borto: !borto: la frontera del derec"o a decidir +/001, entre otros li6ros, y de n"merosos art3c"los, s" tra6a.o re(le.a s" compromiso con la antropolog3a (eminista% Conversar con 'arta Lamas es "na s"erte de ventana a la 7istoria del (eminismo latinoamericano y de la antropolog3a de g$nero; ser8 por eso, 9"i-8s, 9"e "na sola entrevista no alcan-a% Pensando en el recorrido del concepto de género #en el impacto $ue "a tenido %utler y la irrupción de los estudios 9"eer , por e&emplo#, '$ué lugar ocupa "oy el concepto de género( #no principal3simo% El concepto :g$nero:, en s" n"eva acepción teórica, al"de a "na lógica c"lt"ral 9"e tiene e(ectos en la s"6.etividad, pero como s" acepción tradicional en castellano +como categor3a ta)onómica todav3a est8 vigente, esta d"plicidad provoca con("siones% El concepto res"lta m"y esclarecedor para comprender 9"e la c"lt"ra, adem8s de ser "n res"ltado, es "na mediación la instit"ción de códigos c"lt"rales, a tra v$s de prescripciones sim6ólicas de gran potencia, reglamenta las relaciones entre las m".eres y varones e incide so6re las identidades ps39"icas, so6re lo 9"e se as"me individ"almente como (eminidad o como masc"linidad% A7ora 6ien, el impacto de !"tler 7a sido ("ert3simo al concept"ali-ar concept"ali-ar al g$nero como :per(ormatividad: y as3 introd"cir "n giro interpretativo m"y rico% !"tler parte de la idea de 9"e las personas no solo somos constr"idas socialmente mediante "n proceso en el c"al reci6imos signi(icados c"lt"rales, sino 9"e en cierta medida nos constr"imos a nosotras mismas e innovamos el g$nero%
9"e constit"ye la identidad 9"e se s"pone 9"e es% !"tler reivindica la (le)i6ilidad de la orientación se)"al y se=ala 9"e la 7omose)"alidad y otras variaciones $ueer m"estran la resistencia ante el mandato c"lt"ral 7eterose)ista% >?ero este alegato antiesencialista ya lo 7a 7ec7o la teor3a psicoanal3tica@ Tal ve- por eso, sin negar la importancia de !"tler, a m3 me interesa m8s lo 9"e p"edo aprender del psicoan8lisis% na gran disc"sión teórica so6re el g$nero es la del impacto de lo corporal en el inconsciente, en la psi9"e, y de cómo $ste se trad"ce en pr8cticas sim6ólicas y constr"cción de c"lt"ra% En ese sentido, me r es"ltan m8s interesantes los antropólogos psicoanal3ticos, en especial los de la esc"ela (rancesa, p"es para ellos el psicoan8lisis es la disciplina 9"e me.or esclarece el origen ps39"ico s"6yacente en los contenidos c"lt"rales sim6ólicos%
y ni si9"iera se e)plora 9"$ pasa en la relación entre m".eres y varones@ E incl"so 9"ienes emplean la :perspectiva de g$nero: para 7a6lar de la relación entre varones y m".eres no se preg"ntan por el impacto ps39"ico de la corporalidad% Da la impresión de 9"e :g$nero: vino a s"stit"ir el concepto de di(erencia se)"al y no a complementarlo% #ntonces lo corporal ad$uiere un peso bien importante B<3, lo corporal tiene "n peso important3simo% ?ero, adem8s, lo corporal implica re(erirse no solo a los mac7os y 7em6ras de la especie, sino tam6i$n a las personas interse)"adas y 7erma(roditas, y a las transe)"ales% O sea, a todo lo
9"e gira en torno a la se)"ación% La lógica de la c"lt"ra +el g$nero encasilla a los seres 7"manos en dos estereotipos asociados a "na serie de atri 6"tos% Evidentemente, esta manera arcaica de conce6ir a la especie 7"mana est8 siendo pa"latinamente s"perada% Distintos movimientos sociales 7an imp"lsado la necesidad de "na comprensión m8s comple.a de la di(erencia se)"al y de la de g$nero, y los intelect"ales 7an tra6a.ado en ello% #Pero al cuerpo no lo pens-s como pura materialidad BNo, no, al c"erpo 7ay 9"e pensarlo como lo piensa el psicoan8lisis, como "na totalidad 6ioBpsicoBsocial% El c"erpo est8 constit"ido por tres elementos es carne, es mente y es inconsciente% , en general, las disc"siones so6re lo 7"mano se limitan a dos elementos la carne y la mente; la parte inconsciente 9"eda a"sente, 6orrada% o decido 7acer mi tesis de doctorado so6re transe)"alidad ."stamente para e)plorar 7asta s"s 2ltimas consec"encias la re(le)ión so6re el g$nero y la se)"ación% Estamos tan tro9"elados c"lt"ralmente en dos modelitos 6inarios, complementarios y op"estos, 9"e res"lta m"y di(3cil pensar otro tipo de com6inaciones% Estamos acost"m6rados a creer 9"e "na 7em6ra 7"mana se convierte :nat"ralmente: en lo 9"e se denomina m".er% ?ero 7oy aparecen 7em6ras 9"e se sienten 7om6res% "$ signi(ica estoG "e la constr"cción de g$nero no sig"e "na r "ta c"lt"ral (i.a, p"es el inconsciente 7ace de las s"yas% En mi investigación, lo 9"e me prop"se ver era 9"$ pensa6an alg"nas personas transe)"ales so6re s" condición por 9"$ s"pon3an 9"e eran transe)"alesG F"e m"y impresionante compro6ar 9"e ti enen a6sol"tamente incorporado el disc"rso terap$"tico m$dico de la tradición norteamericana% ?ara las personas 9"e entrevist$, s" transe)"alidad es "n pro6lema 6iológico B:tener "n c"erpo e9"ivocado:B y no "n pro6lema ps39"ico% Al indagar cómo llegan a esa concl"sión, revis$ 9"$ les dicen los terape"tas 9"e los atienden y encontr$ "n disc"rso de(ensivo con respecto a lo ps39"ico, 9"e no permite el menor c"estionamiento so6re el a6orda.e terap$"tico% Las personas transe)"ales son 7om6res o m".eres 6iológicamente normales 9"e sienten ser de otro se)o +y reclaman esa :identidad de g$nero:, pero 9"e no piensan 9"e s" estr"ct"ración ps39"ica les 7a 7ec7o sentir lo 9"e sienten% al 7a6lar de estr"ct"ración ps39"ica destaco el papel del deseo inconsciente% El 7ec7o de 9"e e)istan 7em6ras 9"e deseen ser 7om6res y mac7os 9"e deseen ser m".eres, signi(ica necesariamente "na patolog3aG na vivencia 9"e se sale de la norma, es patológicaG El tema es apasionante y toca aspectos centrales, tanto de la concept"ali-ación de lo 7"mano como de la de(inición de los derec7os 7"manos% , s3, ind"da6lemente el tema del c"erpo tiene "n l"gar central en mi investigación, pero desde "na perspectiva 9"e le da "n l"gar principal a lo ps39"ico% #Claro, pero me parece importante la corporalidad en tu planteo por$ue, si plante-s de $ué sir.e "ablar de género si no se alude a diferencia sexual y si, por el contrario, "ablar de diferencia sexual implica también aludir a lo inconsciente y el cuerpo, cuando se traba&a con transexualidad imagino $ue también cobra importancia el impacto de la tecnología y su capacidad de operar e inter.enir en los cuerpos B<3, y eso ."stamente se vinc"la con el tema de la medicali-ación de la sociedad, 9"e planteó 7ace tiempo Iv8n Illic7% ay "n proceso pol3tico de
"tili-ación de "na medicina mercantili-ada, pero tam6i$n e)iste ya "na re(le)ión trans 9"e resiste esa medicali-ación y 9"e plantea 9"e 7ay otras maneras de ver a los seres 7"manos at3picos, sin presionarlos para 9"e se operen% Es o6vio 9"e toda la pro6lem8tica transe)"al est8 atravesada por el tema de la identidad% Todas las personas tomamos a n"estro c"erpo como "na (orma principal de identidad, pero las personas transe)"ales a las 9"e entrevist$ reivindican s" imagen inconsciente del c"erpo por encima del dato 9"e les dev"elve el espe.o% Lo impresionante es cómo s" identidad no est8 arraigada en el c"erpo visi6le, sino 9"e s" re(erencia es la imagen inconsciente del c"erpo% o no interpreto 9"$ es lo 9"e provoca la transe)"alidad, por9"e eso pertenece al orden de lo ps39"ico, sino 9"e trato de entender 7asta dónde incide la c"lt"ra en el deseo de as"mir "na identidad se)"ada distinta de la 9"e corresponde 6iológicamente% "$ signi(ica, como (enómeno c"lt"ral, el a"mento de la demanda transe)"alG Cada ve- 7ay m8s c7icos 9"e tienen el dilema :
la misma manera, :los 7om6res: no e)isten% na perspectiva de g$nero tendr3a 9"e anali-ar a los seres 7"manos se)"ados y con determinada identidad, pero cr"-ados por todos esos marcadores clase social, edad, pertenencia $tnica, etc% En este momento a m3 lo 9"e me interesa de las m".eres es 9"e tengan las condiciones para a6ortar de manera legal, grat"ita y seg"ra% Ese es mi activismo pol3tico como (eminista, pero intelect"almente me intrigan otras c"estiones, por e.emplo, lo 9"e preg"nta6as so6re el impacto de lo $ueer , lo 9"e pasa con las personas at3picas, transgresoras, y 9"e est8n imp"lsando demandas 9"e van a trastocar la lógica c"lt"ral del g$nero% o 7e 9"erido desmarcarme del :m".erismo:% Tengo "na trayectoria de c"arenta a=os en el (eminismo, y me inici$ en el activismo (eminista tomando conciencia de 9"e 7a63a "na pro6lem8tica espec3(ica de la 9"e no se 7a6la6a la de las m".eres% Desp"$s de c"arenta a=os enc"entro 9"e 7ay otras pro6lem8ticas de las 9"e no se 7a6la% , adem8s, c"ando se 7a6la de la pro6lem8tica de la m".er se lo 7ace de "na manera complaciente, llena de l"gares com"nes y, so6re todo, victimista% #'Cómo es esa trayectoria( BEntr$ al movimiento (eminista en 1J41, y d"rante los primeros veinte a=os viv3 "n e.ercicio pol3tico de 7ori-ontalidad las decisiones se toma6an colectivamente, no reconoc3amos l3deres y rot86amos m"c7as tareas% ?ero en esos veinte primeros a=os se me ("e desgastando el convencimiento de 9"e la l"c7a era "na l"c7a e)cl"sivamente de las m".eres% o ten3a amigos gays m"y interesados en "n cam6io de reglas de las relaciones de g$nero; ve3a a m"c73simos 7om6res 7eterose)"ales l"c7ando por c"estiones por las 9"e l"c786amos las (eministas% No entend3a el separatismo, y me irrita6a el disc"rso entre victimista y narcisista de m"c7as de mis compa=eras (eministas, 9"e cre3an 9"e :las m".eres: eran la vang"ardia de la revol"ción% D"rante esos primeros veinte a=os, d"da6a de lo 9"e esta6a viendo a mi alrededor y ten3a esta idea de 9"e a lo me.or era yo la 9"e esta6a mal% asta 9"e llegó "n momento en 9"e toda la sit"ación me 7i-o entrar en crisis, y decid3 de.ar de asistir a las re"niones del movimiento (eminista e iniciar otras (ormas de intervención pol3tica (eminista% As3, en 1JJ0 ("nd$ la revista Debate Feminista y "n a=o desp"$s decid3 constr"ir "na organi-ación civil para conseg"ir mayor incidencia pol3tica en la despenali-ación del a6orto% Lo 9"e me decidió a esto ("e 9"e, a (inales de 1JJ0, el go6ernador de C7iapas amplió las ca"sales de a6orto legal y la Iglesia católica armó tal esc8ndalo 9"e se :congeló: esa iniciativa% Las (eministas en la ci"dad de '$)ico nos re"nimos, disc"timos 7oras, y no llegamos a nada% Nos volvimos a ver "na semana desp"$s, y se volvió a disc"tir 9"$ 7acer% Las 9"e no 7a63an venido a la primera re"nión llegaron a la seg"nda y cam6iaron los ac"erdos de la primera re"nión% ?asaron "n mes, dos, y no 7a63amos podido 7acer "na intervención p26lica con impacto% La manera de ("ncionar Bcon re"niones intermina6les donde todo el m"ndo vota6a, independientemente de 9"e aca6ara de llegarB no era e(ica-, y a m3 me desesperó de tal manera 9"e me di.e :No p"edo seg"ir as3:% Al reconocer mi necesidad de estr"ct"ra y orden, y al considerar 9"e la 6rec7a en los tiempos de resp"esta pol3tica era 6r"tal, decid3 desarrollar "n instr"mento de intervención pol3tica para act"ar m"c7o m8s r8pido "na organi-ación ci"dadana 9"e ("ncionara con "na estrategia distinta% As3 nació el #r"po de In(ormación en eprod"cción Elegida +#IE, 9"e instaló "na n"eva manera
de l"c7ar por la despenali-ación del a6orto% En ese entonces yo era m8s activista 9"e acad$mica% Est"di$ antropolog3a de "na manera m"y intermitente% Entr$ a la Esc"ela Nacional de Antropolog3a e istoria +ENA en 1J55; particip$ en el movimiento est"diantil del 5K y de.$ la ENA; en el 5J me em6arac$ de mi compa=ero, y t"ve a Diego en el 40; en el 41 regres$ a la esc"ela, pero me atrapó el (eminismo, y ya no me interesó contin"ar la carrera% 'e met3 de ca6e-a al movimiento, ma=ana, tarde y noc7e; ("e "n momento de r"pt"ra con m"c7as cosas, y tam6i$n "na vor8gine de activismo% Los primeros die- a=os ("eron a6sol"tamente geniales, pero desp"$s empec$ a necesitar m8s e(icacia pol3tica% C"ando decido de.ar de asistir a las re"niones colectivas, logro ec7ar a anda dos proyectos (eministas la revista Debate Feminista, 9"e ya tiene veintidós a=os de e)istencia, y #IE, 9"e ya c"mplió veinte a=os% #'De6ate nace como puente entre academia y militancia( B<3, como lo dice el editorial del primer n2mero, nace de la necesidad compartida entre varias (eministas de disponer de "n m edio de re(le)ión y de6ate, "n p"ente entre el tra6a.o acad$mico y el pol3tico, 9"e contri6"ya a movili-ar la investigación y la teor3a (eministas, dentro y ("era de las instit"ciones acad$micas, y ay"de a s"perar la esterilidad de los est"dios aislados del de6ate pol3tico% Critic86amos el antiintelect"alismo de m"c7as activistas y nos prop"simos anali-ar 9"$ as"ntos eran necesarios para el cam6io pol3tico, as3 como tra6a.ar en la ("ndamentación de "n programa pol3tico (eminista% o siempre 7e valorado la teor3a, y no la p"edo desvinc"lar de la pr8ctica% ?ero en mi vida concreta, a"n9"e le3a como demente, d"rante a=os el activismo le ganó terreno a mi desarrollo acad$mico% ?or eso no termino la carrera de Etnolog3a 7asta el /000% , a"n9"e lentamente i6a c"rsando las asignat"ras, ya era "na especie de (ósil en la ENA% Lo 9"e me imp"lsa a entrar a la din8mica acad$mica es "na investigación so6re tra6a.o se)"al, a la 9"e llego sin propon$rmelo, como consec"encia de mi activismo% En 1JKK, me invitan a 7a6lar en la primera re"nión so6re sida a la mesa de la :sociedad civil:, en la 9"e 7a63a "n representante del Episcopado, "n gay y "na se=ora m"y elegante, r"6ia platinada, 9"e res"lta ser "na tra6a.adora se)"al% 'e presento como (eminista y le digo 9"e, si en alg2n momento necesita apoyo pol3tico, no d"de en 6"scarme% Le doy mis tel$(onos y como a las dos semanas me llama, >a las / de la ma=ana@, c"ando lleva6an a "nas c7icas a la delegación de ?olic3a% A73 se inicia mi relación de apoyo pol3tico a esas tra6a.adoras% En '$)ico pesa m"c73simo la clase social, y con capital c"lt"ral se logra impactar a la a"toridad% o me 7ac3a pasar por a6ogada y arg"menta6a, con la ley en la mano, 9"e era "na ar6itrariedad 9"e las 7"6ieran detenido, >y ("nciona6a@ Desp"$s de casi "n a=o de este acompa=amiento, investigadores de la Dirección de Epidemiolog3a, 9"e 7a63an decidido 7acer "na investigación con las tra6a.adoras calle.eras, me pidieron 9"e 7iciera la parte de la o6servación participante% El o6.etivo era sa6er si las c7icas esta6an "sando condón, p"es como los clientes les o(rec3an m8s dinero sin condón, e)ist3a la d"da de si los "sa6an% #'ran traba&adoras sexuales organi0adas( BEn ese momento, no% C"ando comien-a la epidemia de sida en '$)ico, no s$
si pasó esto tam6i$n en Argentina, las tra6a.adoras se)"ales piensan 9"e es "na mentira del #o6ierno para controlarlas% El #o6ierno 7ace "nas re"niones para in(ormar de la epidemia, avisa 9"e tienen 9"e "sar condón y ellas piensan 9"e las 9"ieren controlar, y dem"estran m"c73sima resistencia% asta 9"e Cla"dia Besa r"6ia platinadaB ve morir a "na amiga s"ya, no se da c"enta de 9"e el sida s3 e)iste% Cla"dia se convierte en "na promotora del "so del condón y se v"elve "na interloc"tora entre el #o6ierno y las tra6a.adoras% En CONA
de periódicos% No t"vo m"c7o $)ito, p"es re9"er3a de p"6licidad para mantenerse, y no consig"ió la necesaria% C"ando salió Debate Feminista, reconocimos a n"estra antecesora, pero se=alamos 9"e eran proyectos distintos "na, dirigida a "n p26lico amplio; la n"estra, a "no m8s red"cido% La po6lación o6.etivo deDebate eran c"adros (eministas 9"e esta6an tra6a.ando con m".eres o6reras, con m".eres campesinas, con m".eres ind3genas% '"c7os de estos c"adros no le3an en otros idiomas, y decidimos 7acer trad"cciones de te)tos s"mamente interesantes, 9"e ven3an de Estados nidos, de Francia, de Italia% Tam6i$n 9"er3amos tener interloc"ción y de6ate con personas en la academia, y con la clase pol3tica% Dese86amos verdaderamente imp"lsar "n :de6ate (eminista:% se nos tac7ó de elitistas por9"e p"6licamos te)tos 9"e re9"ieren 9"e se tenga "n nivel "niversitario para ser comprendidos% molestó el 7ec7o de 9"e escri6ieran 7om6res% #Después de 23 a4os de De6ate como puente entre academia y militancia, de 53 a4os de trayectoria en el mo.imiento feminista, 'crees $ue los estudios de género son el bra0o académico del feminismo( B<"pongo 9"e s3, y seg"ramente lo son para alg"nas (eministas% ?ero el est"dio del g$nero de6er3a ser "na realidad en varias disciplinas sociales, a"n9"e los investigadores no se consideren (eministas% En '$)ico, los est"dios de g$nero se 7an red"cido a ser el est"dio de las m".eres y, en alg"nos casos, el est"dio de la masc"linidad% ?ero no es lo mismo investigar las relaciones entre varones y m".eres a partir de la sim6oli-ación de la di(erencia se)"al +constr"cción de la masc"linidad y la (eminidad 9"e in vestigar el impacto de dic7a sim6oli-ación en la econom3a, la ar9"itect"ra, la pol3tica, etc% ?or eso, no s$ si (orm"lar3a el est"dio del g$nero como :6ra-o acad$mico: del (eminismo% '8s 6ien creo 9"e el (eminismo se tiene 9"e (ortalecer con aportes de varias disciplinas, al mismo tiempo 9"e de6e artic"lar la teor3a y la pr8ctica% Claro 9"e ser3a m"y valioso tener en todos los campos p"nteros del sa6er a "n gr"po de (eministas 9"e insistan en integrar la perspectiva de g$nero, pero tam6i$n ser3a m"y estrat$gico contar dentro del movimiento con alg"nas personas del m"ndo intelect"al y acad$mico 9"e instalen n"evas ideas y teori-aciones, y de6atir p26licamente%
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2015 Universidad de Buenos Aires. Facultad de Filosofía y Letras. Instituto Interdisciplinario de Estudios de Gnero
