Podcast # 3.02: Entrevista a Greta Christina (Parte I) Podcast Ateorizar 24 de septiembre de 2012
Manolo Matos: Hoy tenemos con nosotros a Greta Christina en el podcast.
Seguramente no necesita presentación para la mayoría de nosotros, porque hemos hablado mucho sobre ella y su blog a lo largo de los dos años que llevamos lle vamos en el podcast, pero para aquellos que no la conocen, ella es e s una de las blogueras más leídas y más respetadas en la “blogosfera” atea. a tea. Es estadounidense y tiene un blog, blog, pero además es colaboradora habitual en la revista en línea AlterNet AlterNet.. Un analista independiente la ha incluido entre los 10 blogueros más populares y sus escritos han aparecido en numerosos periódicos, revistas y antologías. Acaba de publicar un libro titulado “Why “Why Are You Atheists So Angry? 99 Things That Piss Off the Godless” Godless” (¿Por (¿Por qué ustedes los ateos están tan enojados? 99 cosas que encabronan a los impíos impíos)) y este libro es una de las cosas de las que vamos a hablar hoy. También pertenece al departamento de oradores del Secular Student Alliance y el Center for Inquiry, Inquiry, que son grupos relacionados con el ateísmo y el escepticismo en los Estados Unidos. Estamos muy contentos de tenerte aquí Greta. Greta Christina: Muchas gracias por tenerme con ustedes, estoy muy contesta de
estar aquí. MM: También También tenemo tenemoss con nosotros nosotros hoy a Josh. ¿Cómo ¿Cómo estás estás Josh? Josh? Josh Bloise: Bloise: Hola. Muy bien. MM: Josh no había podido estar con nosotros por algún tiempo, así que estoy e stoy seguro
de que lo estaban extrañando los últimos meses de nuestra pasada temporada. Estoy seguro de que todos están muy contentos de que lo tengamos de nuevo con nosotros. También tenemos a Celi. ¿Cómo estás Celi? Celimar Valentín: Hola. ¿Cómo estás? MM: Yo estoy muy bien. Muy emocionado de estar aquí con ustedes y Greta. La
primera cosa de la que quería hablar contigo Greta es tu pasado. ¿Vienes de un pasado religioso o has sido siempre atea? GC: Mi historia es un poco inusual. A mí me criaron como no creyente. Mis padres
siempre fueron agnósticos y nos criaron a mi hermano y a mí sin religión. En la universidad me acerqué a las religiones de la nueva era y a ideas similares como la astrología, la reencarnación, la memoria de las partículas cuánticas y cosas por el estilo... ¿Puedo decir palabrotas en este podcast?
MM: Este podcast está clasificado “material no apto para menores” en iTunes (iVoox)
y nosotros somos los peores infractores. CV: Defendemos la igualdad de oportunidades para ofender.
e sas que GC: OK. Pues en la universidad me tragué muchas ideas de mierda, de esas llaman “woo” (ideas sin fundamentos) y tuve que pasar por un proceso para dejarlas de lado. O sea, que no me criaron en ninguna religión, pero tuve que abandonar a bandonar esas ideas que adquirí ya de adulta. Mis padres hicieron un buen trabajo al criarme sin religión, pero creo que debieron explicarnos el por qué no creían o por qué dejaron su propia religión. De esta manera nos hubiesen enseñado los criterios del pensamiento crítico, pero eran de la idea de dejarnos “decidir por nosotros mismos”; y en general pienso que es una buena forma de criar a nuestros hijos. Yo no creo que los padres ateos deban forzar a sus hijos a seguir el “dogma” ateo, ni mucho menos que los padres religiosos deban obligar a sus hijos a creer sus dogmas religiosos. En casa prácticamente no se hablaba sobre religión y al no tener t ener estas capacidades de pensamiento crítico, ni saber por qué la religión es una mala idea y una idea errónea, resulté más vulnerable en la universidad a esas malas ideas religiosas que luego tuve que dejar. MM: Es gracioso que menciones eso del “woo” porque Josh y yo venimos del “woo”
del duro. Nosotros estábamos en un grupo que estudiaba desde cábala hasta astrología, tarot y todo tipo de locuras. GC: ¿Crecieron con eso o se implicaron más adelante? MM: No. En mi caso, a mi me criaron en el catolicismo, pero como buenos católicos
no íbamos nunca a la iglesia, excepto cuando alguien se moría o se casaba, o en Viernes Santo o fechas por el estilo. est ilo. Mi madre, sin embargo, quería que fuésemos a una escuela privada católica porque, según su opinión, era mejor que la escuela pública. Es gracioso, porque ella era bibliotecaria en una escuela pública: trabajaba allí, pero no confiaba en ella ell a para educar a sus hijos. Mis dos hermanas fueron a un colegio católico, pero yo estuve solo un año porque cuando comencé en ese colegio, en quinto grado, había mucho abuso físico por parte de las monjas. Algunas monjas eran maestras y otras eran la directora y otros cargos. Mi madre no les soportó esa mierda y me sacó al cabo de un año aproximadamente. Y estoy hablando de golpes que dejan marcas y de arrodillar a los l os estudiantes sobre ralladores y de abusos bien jodidos. jodidos. GC: ¡Ay, lo siento mucho! Ese es el tipo de cosas de las que hablo en el libro, de por
qué los ateos estamos molestos con la religión. También se pueden producir abusos a menores en otros entornos, en entornos no religiosos, pero cuando se dan bajo el paraguas de la religión, y sobre todo en instituciones religiosas, hay que hacer algo porque la gente cree que está bien porque se trata de instituciones religiosas y piensan que son buenas personas porque son representantes de dios y los representantes de dios no pueden hacer el mal.
MM: Lo que hay son personas sexualmente frustradas que se desquitan con otras
personas. Eso es lo que yo he descubierto, al menos en la iglesia católica. A mí me criaron en la iglesia católica, pero a Celi la educaron e ducaron en otras denominaciones denominaciones y también tiene una historia. Celi y Josh, Jos h, si quieren háblenle a Greta de su pasado. En mi caso yo crecí en el e l catolicismo y los estudios esotéricos vinieron después de entrar en la universidad. JB: Cuando era un joven adulto, pasé por un proceso en el que comencé a descubrir
diferentes opciones religiosas porque no veía la posibilidad de que no hubiese dios. Curiosamente, así me di cuenta de que no era necesario creer en dios. Era mi sociedad la que me decía que tenía que q ue ser espiritual. Yo no sé si tú sabes, Manolo, que uno de los grupos a los que pertenecí creía en los extraterrestres. extrat errestres. Así que se trataba de un abanico de ideas y creencias en el que entraba el esoterismo. (Problemas con el audio de Josh) MM: Ya hemos hemos hablado hablado aquí aquí de de la histori historia a de terror de Celi, Celi, pero pero quizá quizá ella ella quiera quiera
compartirla contigo, aunque sea en parte. CV: Mi pasado es similar porque, al igual que Manolo, la mayoría de la gente de
Puerto Rico es católica. Mis dos abuelas son católicas, pero yo asistía sobre todo a una iglesia adventista (Adventistas del Séptimo Día) por que mi madre volvió a casarse con un hombre que pertenecía a esa denominación. Durante un par de años ella fue a esa iglesia, pero ahora ya no van. Su marido dice que ya no cree en dios, pero yo no estoy tan t an segura. Comencé a alejarme de la religión a una edad bastante temprana. Para resumirle la historia que ya he contado en el podcast, los adventistas tienen un libro que estudian durante varias semanas. Es algo así como escuela dominical, pero los sábados. Al terminar estas clases, se organiza un espectáculo frente a la congregación en el que los estudiantes recitan versos de la Biblia, cantar canciones, etc. Esta gente estaba tratando de bautizarme en su iglesia, pero yo solo iba dos veces al mes porque mis padres estaban divorciados y solo iba cuando estaba con mi mamá. Mi madre solo me llevaba a la iglesia cuando estaba en su casa, pero eso es otra historia. Ellos estaban tratando de bautizarnos en la iglesia a mi hermano a mí, que teníamos como ocho o nueve años. En algunas a lgunas ocasiones, mi padrastro nos llevaba a la iglesia y nos dejaba allí. Las mujeres de la iglesia iglesi a tenían que usar faldas, no podían usar pantalones. Yo no lo sabía, ni tampoco lo entendía, pero en una ocasión tenía que hacer el espectáculo y estaba e staba vistiendo pantalones. Cuando la esposa del pastor me vio, me sacó a un lado, me llevó a la oficina y me dijo que yo no podía participar porque iba vistiendo pantalones. Yo no entendía que era lo que estaba pasando y no podía entender que tenían los pantalones que ver con la religión. Para mí era una ropa que usaba el sábado para la iglesia y no veía qué la relación tenía con el hecho de enseñar las piernas o no. Creo que fue en ese momento cuando comencé comencé a alejarme de la religión. Yo no sabía que era lo l o que pasaba, pero veía que había algo de extraño con gente y el tema de vestir pantalones o falda. Mi familia no era e ra muy religiosa, excepto mis abuelas, y yo me centré c entré en los deportes y no tenía el tiempo para dedicarle a la iglesia. Esto me ayudó a no
participar y a pesar de que salí del closet como atea cuando estaba haciendo el doctorado, ya me sentía atea desde mucho antes. Cuando comencé a estudiar en Purdue (Illinois) conocí gente similar a mí. Sin embargo, en este momento trabajo con siete hombres blancos del centro de los Estados Unidos, cristianos, casados y más jóvenes jóvenes que que yo. GC: Yo creo que es bueno que a la edad de ocho años tuvieses la madurez mental
para saber cuando te dijeron que no podías usar pantalones que el problema no eras tú. Es una ridiculez que se le haga creer a una niña que hay algo de malo en vestir con pantalones y en la mayoría de los casos la niña o el niño va a pensar que el problema es suyo. La religión juega con esta capacidad psicológica de los niños. Ha habido muchos estudios que han determinado que los niños son muy receptivos a las personas con autoridad y a los adultos. Eso es bueno desde el e l punto de vista evolutivo (para proteger a la infancia) i nfancia) pero la religión se aprovecha de eso porque los niños van a creer lo que q ue le digas sin importar lo ridículas que sean las ideas. Tuviste suerte de ser capaz de comprender a los ocho años que lo que te decían de cían estaba mal, porque muchos niños se creen esas cosas y luego crecen y viven sintiéndose mal consigo mismos. Porque una cosa es que no te dejen vestir con pantalones, pero otra es que te digan que hay es malo ser homosexual, o negra o indígena. La iglesia mormona (Iglesia de los Santos de los Últimos Días) se pasó años enseñando que ser negro era un castigo divino y que por eso tienen la piel obscura. ¿Tú te imaginas lo que sería haber crecido en una religión que nos dice cosas como esa? Es terrible. Haber crecido creyendo cosas ridículas por la ropa que nos ponemos ya es bastante opresivo, especialmente con vestimentas que son sumamente restrictivas como las burkas o similar, pero otra cosa es que te hagan creer que el creador c reador del universo te odia por lo que tú que eres. MM: Peor aún, te crea de tez negra, pero te odia por ello. ¡Que cosa más jodida,
decirle algo así a una persona! pe rsona! CV: Y otra cosa es que cuando se lo dije a mi madre (porque hay personas que van a
la iglesia, pero no saben las reglas y enseñanzas y practican las que ellos deciden seguir), ella me preguntó que por qué no me había puesto una falda. Yo le contestó que ella no me había dicho nunca que había que vestir con falda, que me había dicho que tenía que vestir bien, y yo estaba bien vestida, pero no me había dicho nada de la falda. Y lo que me pareció ridículo y me hizo pensar pe nsar y cuestionar la religión fue que si para mi madre el te tener ner que usar falda no era tan importante como para decírmelo, por qué para la iglesia tenía te nía tanta importancia. Lo mismo se puede extrapolar a las demás razas y grupos. Si una regla no es suficientemente importante para decírmela, no es tan importante. Fue en ese momento cuando me dije a mi misma: “yo pienso que mi madre no cree esto de verdad”. GC: Una de las cosas que a mi más me fascina de la religión es cómo la gente elige
con qué aspectos de ella se queda. Aceptan las partes con las que están de acuerdo y rechazan las que les gustan y, obviamente, no están de acuerdo entre ellos en cuáles
partes rechazar y cuáles aceptar. En parte, yo estoy de acuerdo con este proceso porque de esa manera la iglesia puede progresar en los aspectos morales; si nadie pudiese decir “esta parte de la Biblia es ridícula” aun estaríamos apedreando adúlteras... MM: Teniendo esclavos. GC: ...teniendo esclavos, obligando a las mujeres a casarse con sus violadores, etc.
Todavía Todavía estaríam estaríamos os haciendo haciendo estas estas cosas terribles terribles que que nos nos dice dice el Antigu Antiguo o Testamento Testamento y que la gente gente hacía hacía años años atrás. atrás. Sin embar embargo, go, esta capaci capacidad dad de escoger escoger partes de la Biblia es e s una de las cosas que resultan más frustrantes al hablar con creyentes. Los cristianos no saben que es lo que les enseña su religión. Hace unos meses salió un estudio en los Estados Unidos de identificación religiosa... no, otro estudio, se me olvida el nombre. En este est e estudio se analizó el grado de conocimiento que la gente tiene de su religión. P ew Forum... MM: Oh, el estudio del Pew GC: Ese mismo.
MM: Nosotros hablamos del estudio en el podcast cuando salió. ale gró a los ateos es que ellos sabían más que GC: Una de las cosas del estudio que alegró muchos religiosos sobre su propia religión. Los ateos sabían más de todas las religiones, sabían de judaísmo, hinduismo, catolicismo... e llos ni siquiera conocían su propia MM: Es totalmente irónico. Lo triste es que ellos religión. Si una persona es cristiana y no sabe sobre budismo es una cosa, pero que los católicos no sepan sobre la transubstanciación, que es un dogma de su iglesia, es atroz. Es una locura. t rata de una parte insignificante de la doctrina de católica. GC: Lo sé, porque no se trata No, la hostia y el vino se convierten en el cuerpo y la sangre de tu dios y eso es un dogma central de tu religión. La gente no lo entiende y cree que es algo simbólico. Esto hace que sea frustrante el interactuar con los creyentes porque tratas de discutir con ellos sobre su religión y no saben ni lo que su religión r eligión les enseña. MM: Primero hay que educarlos sobre su propia religión para después demostrarles
que no es válida. GC: Yo hice hice una una encuesta encuesta,, que no es en absolu absoluto to un estudio estudio científi científico, co, pero le le pedí a
la gente que lee mi blog que me dijese qué fue lo que les hizo cambiar de parecer en cuanto a la religión. Una de las cosas más mencionadas fue leer la Biblia, en el caso de los cristianos, y en el caso de los demás, pues leer el Corán para los musulmanes o el texto sagrado que fuese para cada c ada religión. Son muchos los que dicen que eran cristianos hasta que leyeron la Biblia. Entonces dicen: “Espérate, ¿qué pone aquí el el libro este?”.
MM: Como se suele decir, el conocimiento es poder y hay mucha gente que no lee la
Biblia, sino que conoce solo los pasajes que se leen en la iglesia. No se leen la Biblia de principio a fin. Yo pienso que sería más fácil para nosotros si leyesen la Biblia y se diesen cuenta de la locura, la intolerancia y las atrocidades que relata. Pero ahora quiero hablar específicamente de tu libro. Yo llevaba ll evaba queriendo leerlo desde hace mucho tiempo. La primera vez que oí hablar de él é l fue cuando escribiste sobre él en el Blog y les pediste a tus lectores que te diseñaran una carátula. No había podido leerlo porque tengo una lista de espera de libros que quería leer y todavía no había tenido la oportunidad. Ahora que ya lo l o he terminado me ha gustado mucho. Pienso que es uno de los mejores libros sobre ateísmo escritos últimamente porque se lo puedes dar a un creyente y estará de acuerdo ac uerdo en muchas de las cosas que nos molestan a los ateos. Me gusta mucho también el diseño de la carátula... GC: El Diseño de la carátula lo hizo Casimir Fornalski
(http://www.casimirfornalski.com http://www.casimirfornalski.com)) y me encantó. Recibí muchos diseños que se enviaron a la competencia, pero cuando me llegó ese, supe que iba a ser el elegido. Me agrada que te gustase y me alegra que también te haya gustado el libro. Una de las particularidades del libro es que lo escribí para los ateos, pero también escribí para los creyentes. Quería contestar a la pregunta que me hacen todo el tiempo sobre por qué estamos enojados los ateos. La gente me dice, está e stá bien que no creas en dios, pero por qué tienes tie nes que estar molesta con la religión. Se dice que los ateos estamos enojados porque somos unos amargados o por que somos infelices, pero la mayoría de los ateos que conozco no viven constantemente c onstantemente enfadados. enfadados. La mayor parte tiempo estamos alegres, pero nos molestan algunos aspectos de la religión. Yo estoy molesta porque hay padres que dejan a sus hijos morir porque los tratan tra tan con oraciones en lugar de tratarlos con medicina. Estoy molesta con los padres que botan a sus hijos de la casa por ser homosexuales. Estoy molesta por las niñas que viven en teocracias islámicas a las que les amputan el clítoris. Estoy molesta por las la s mujeres que sufren abuso a manos de sus maridos y cuando buscan ayuda en su pastor, les dice que tienen que soportarlo porque es lo que dios manda. Algunos creyentes también están molestos y estas cosas los hacen sentirse abochornados de su religión en cierta medida. Sin embargo, a veces estos creyentes no logran unir los puntos y darse cuenta de que la religión es la causante de muchas de estas cosas que les causan vergüenza. Escribí el libro para darles una voz a los ateos. Hay mucha gente que me ha dicho que tenían muchas de las mismas ideas y que el e l libro les ha ayudado a cristalizarlas. También hay mucha otra que me ha dicho que les van a dar una copia a sus familiares y amigos religiosos. Yo espero que, como tú dices, los creyentes puedan entendernos mejor a través de este libro. MM: Yo no sé cuál será el impacto del libro en los creyentes, pero yo voy a comprar
varios y dárselos a mis amigos religiosos. JB: Yo estaba pensando lo mismo también. t ambién.
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order to print this hará document from Scribd, you'll MM: Yo creo que una deInlas cosas que el libro es demostrarles a los creyentes
download it.estas cosas. Muchos creyentes piensan que que nos preocupamos y first queneed nostoimportan a nosotros no nos importa nada y que no creemos en nada. Nosotros creemos en un cojonal de cosas pero es que, además, probablemente ellos están de acuerdo con Cancel Download And Print nosotros en esas cosas que te han molestado a ti y que me han molestado a mí. Y podrán entender por qué creemos que la religión es una fuerza del mal y una mala influencia en el mundo. Por eso voy a comprar los libros y repartirlos como regalos de Navidad. Estoy seguro que a Celi le pasa lo mismo porque ella también vive en el cinturón bíblico. bíblico. Esta es una de las razones por las que comencé con el podcast, para poder desahogarme todas las semanas y no explotar. Creo que es fantástico que menciones el esoterismo y todas estas creencias alternativas de la nueva era en el libro porque la mayoría de los libros disponibles hablan de la religión y, si el autor es estadounidense, normalmente normalmente se centran en el cristianismo. Yo creo que estas otras creencias, el esoterismo y las personas “espirituales pero no religiosas” que mencionas en el libro son consecuencia de esta visión de mundo y la mierda sobrenatural en la que creen estas personas y que creíamos Josh y yo.
GC: Una de las cosas que quería hacer al escribir el libro era no centrarlo ce ntrarlo solamente
en el cristianismo (bautismo, catolicismo, y otros que son importantes en los Estados Unidos). Yo creo que es importante criticar el cristianismo, cristi anismo, pero también hay que criticar a las religiones de la nueva era, las religiones progresistas y a las personas pe rsonas “espirituales pero no religiosas”. Josh mencionó hace un rato una cosa con la que me identifiqué y es que, me corriges Josh si me equivoco, cuando dejaste el catolicismo, pensaste que tenías que creer en algo y por eso comenzaste a estudiar lo esotérico, la astrología, la cábala y todas esas doctrinas. JB: Exacto, así fue.
e s tan importante exponer a la gente al ateísmo en el GC: Yo creo que por eso es ámbito público para que se sepa también es una opción. Yo creo que hay mucha gente que cuestiona las religiones principales, que tiene desacuerdos con las instituciones religiosas, que ve los abusos sexuales y los escándalos y no quieren pertenecer a estas instituciones, pero cree que tiene que creer en algo. Entonces buscan una alternativa en la nueva era, que en muchos aspectos es igual de dañina que las religiones establecidas. Estas creencias no son tan dañinas como la religión institucionalizada, pero hacen daño también. Por ejemplo, esto afecta, sin duda, a quienes creen en la curación mediante la fe. MM: Curación por cristales, curación por la luz, la mierda de “ ¿Y tú qué sabes?” sabes?”
(What the Bleep do We Know). Know). Es una locura total la mierda que se llega a creer la gente. Yo no me creía muchas cosas en el grupo en el que estábamos Josh y yo, pero muchas otras sí. A mi me pasó como a Josh, no concebía la posibilidad de que no existiese dios, así que me dije “dios existe, pero no es un cabrón, así que voy a participar aquí”. Estuve en el grupo 13 o 14 años y hablando de cosas dañinas. La
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In order to printde thismis document fromque Scribd, you'll persona que... Yo creo que muchos amigos participaban conmigo en el first need to download it. grupo se van a molestar porque hable de esto, pero voy a hacerlo de todos modos.
JB: ¡Jajajaja!
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MM: Muchas de mis amistades que aun están en el grupo escuchan el podcast. La
persona que creó este grupo, que es un grupo internacional, creó dos en e n Costa Rica, uno en México, uno en Nicaragua, uno en Argentina, uno en Uruguay, dos en la República Dominicana, tres en Puerto Rico, dos en Florida (Miami y Tampa) y uno en Carolina del Norte. Esto lo digo para ilustrar que es una organización bastante grande. Este hombre era un pedófilo. Yo no sé si su propósito al fundar el grupo era usarlo para poder tener encuentros de pedofilia, pero desde luego le permitía pe rmitía acercarse a niños y niñas de toda Latinoamérica. Lat inoamérica. Yo me enteré de esto luego de años de haber entrado en el grupo y me decepcionó mucho porque él era un intelectual y un doctor, tenía muchas buenas cualidades y yo aprendí mucho de él. Lo que más me decepcionó es que pasasen estas cosas y que personas que estaban en niveles superiores de la organización no hiciesen un carajo para que no ocurrieran. Al final lo lo iban a juzgar por todo eso, pero murió un mes o dos después de que estallara este escándalo. Él era de Costa Rica y lo iban a extraditar allí para que se enfrentase a los cargos, pero murió antes. Era bastante mayor, andaba por los setenta años, pero hizo lo que le dio la gana desde el 1981, cuando fundó el primer grupo, hasta el 2006 cuando murió, pero estoy seguro que ya lo hacía desde mucho antes. Fue consejero del presidente de Venezuela y estas cosas no son de las que salen a la luz cuando uno cumple 50 años o en la vejez. Yo me siento mal porque, en cierto modo, fui una herramienta para que esto sucediera. GC: Los escándalos de violaciones de niños y pedofilia son más conocidos en la
iglesia católica, pero existen en otras instituciones. Este tipo de casos de abuso se pueden dar en otras instituciones, como el caso de Penn State, State, por ejemplo. Cuando en las instituciones existen personas protegidas y admiradas en posiciones de poder se pueden producir estos abusos, pero la religión tiene la particularidad de que les ofrece una capa adicional de protección. Esta gente cuenta con la protección que les proporciona el ser admiradas y protegidas, pero a eso se le añade el que “son espirituales” o “están en contacto con algo superior” o que “son superiores a nosotros”. Se les da un aura a ura de virtud a personas que en realidad no se la han ganado por sus méritos y la gente no quiere cuestionarlo para que no se la excluya de este grupo o comunidad “espiritual”. El principal peligro que yo veo en e n la mayoría de estos grupos es en asuntos médicos. Yo soy soy bisexual bisexual y he visto visto mucho muchoss casos casos de de personas personas de la comu comunidad nidad LGBT que tenían HIV. Algunas de ellas utilizaban tratamientos de la nueva era para tratar su enfermedad en lugar de recurrir a la medicina convencional, que es la que realmente les puede ayudar. He visto a gente recurrir a la sanación con cristales para tratar el cáncer.
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to print this document from Scribd, you'll MM: ¿No fue eso lo que q ue Inleorder ocurrió a Steve Jobs al comienzo de su enfermedad? Creo first need to download it. que leí que comenzó a tratarse con medicinas y métodos mét odos alternativos el inicio de su enfermedad y luego recibió tratamiento con medicina real. Cancel Download And Print GC: No estoy segura. He oído esa historia, pero también escuché otras historias de
personas que decían que no era tan sencillo y la verdad es que no he investigado lo suficiente para poder contestarte. No quiero poner a Steve Jobs de ejemplo, pero si no es cierto en su caso, sí lo es en los de otras personas. Hay gente que ha sufrido por culpa de la curación mediante la fe o los cristales, la luz y las otras técnicas de “curación” de la nueva era. Mucha gente ha sufrido o ha muerto por seguir estas malas ideas. En el libro digo que todos los seres humanos tenemos malas ideas, la religión no es la única, pero se trata de un tipo de mala idea que es más difícil cuestionar y eliminarla de nuestros esquemas mentales porque es una creencia en lo invisible. Es una creencia en lo que no se puede conocer, en un mundo más allá de este mundo y por eso es muy resistente re sistente al cuestionamiento y a las pruebas. No tiene una verificación de la realidad en sí misma. Por eso la gente tienen ideas ridículas sobre la medicina. Si alguien tiene la ridícula idea de que comer tomates y huevos siete días a la semana me va a curar el cáncer, se puede comprobar la relación causa y efecto, se pueden hacer o leer estudios sobre el cáncer y comprender que eso no cura el cáncer. Pero si alguien dice “dios me ha curado el cáncer” o la oración o las chacras o la luz o los cristales me van a curar el e l cáncer, como es una creencia en algo desconocido e invisible, es muy difícil demostrar que no es así, de estudiar la relación causa-efecto. La gente tiene ideas que pueden resultar dañinas, pero yo creo que la religión es un caso especial y que puede hacer mucho más daño por esta dificultad para verificar la realidad. MM: Otra de las cosas que me pareció muy buena del libro y que la verdad es que no
se me había ocurrido antes es el “argumento “ argumento de utilidad”. Yo creo que vale la pena mencionarlo porque lo he escuchado muchas veces, incluso de personas que están en el movimiento ateo decir “Si [la religión] te hace no matar gente” o “si te hace ser un ser humano mejor”, pues conserva esas ideas religiosas. En este capítulo de tu libro, li bro, argumentas que no bueno ni útil mantener ideas religiosas. ¿Te gustaría ampliar un poco esta idea? GC: Claro. El argumento de utilidad dice: No importa si la religión es verdadera, no
importa si lo que cree el e l 90% del mundo es cierto o no, lo que importa es si esas creencias te hacen feliz o comportarte c omportarte mejor. ¿Por qué nos va a importar si es verdad o no? En parte esa pregunta me desconcierta. ¿Qué quieren decir con esto? ¿Qué significa el creer en algo que no es cierto y por qué hacerlo? Mi argumento en el libro es como el de Santa Claus (Papá Noel, San Nicolás). Creer en Santa Claus hace felices fe lices a muchos niños. Es divertido relatar historias sobre Santa Claus, o cantar canciones sobre él. Es divertido imaginarse a Santa Claus trayendo regalos en Navidad e incluso hace que muchos niños se comporten mejor, al menos justo antes de Navidad; seguramente quisieran portarse mal o pelearse con sus hermanos, pero no lo hacen porque quieren que Santa Claus les traiga regalos. Sin duda, creer en Santa Claus
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order to printmejor, this document fromvamos Scribd, you'll hace felices a los niños yInse porten pero no a esperar que crean crea n en first need to download it. Santa Claus toda la vida. Llega Lle ga un momento en que se espera de nosotros que crezcamos y aceptemos la realidad, y la realidad es que no existe Santa Claus y que los regalos son los padres los que dejan los regalosAnd bajo el árbol. Entonces, ¿qué Cancel Download Print sentido tiene creer en esta versión ve rsión para adultos de Santa Claus? ¿Por qué creer en este ser de barba blanca? O quizá no creas en un ser con barba blanca.
MM: El “Santa Claus celestial”. GC: El “Santa Claus celestial”, exactamente, que nos castiga si hacemos algo malo y
nos recompensa si somos buenos. Se espera de nosotros que como adultos aceptemos la realidad, no mantenemos esa idea de la utilidad de Santa Claus. ¿Por qué hacerlo respecto a dios? ¿Por qué creer c reer algo irreal solo porque es útil? Otro argumento que yo propongo es el siguiente: vamos a imaginarnos que existen dos personas. Una persona cree que su secador de pelo le habla y le dice que done dinero a los pobres. La otra cree que su secador de pelo le habla, pero le dice que se suba al tren 504 y mate a todo el mundo. Es mejor dar dinero a los pobres; es mejor creer que tu secador de pelo te habla y te dice que les des dinero a los pobres en vez de que mates a todo el que vaya en el tren 504. Pero ambas personan tienen un problema de base: las dos creen que su secador de pelo les habla. Obviamente, no entienden nada sobre el funcionamiento de la relación causa y efecto en este mundo. Quizá un día esa persona se levante leva nte y el secador de pelo le diga que done TODO su dinero a los pobres y se quede en la indigencia. Puede que otro día se levante y el secador le diga que se suba al tren 504 y mate a todo el mundo. Si una persona no comprende el funcionamiento del mundo ni de la relación causa y efecto, no entiende el mundo real. Por lo tanto, esta persona podría pensar que los electrodomésticos le hablan y tiene un problema. Lo mismo ocurre con la creencia en dios. Si creer en dios te hace feliz y te hace portarte bien, es claramente mejor que el que te deprima y te haga comportarte mal, pero es mejor ser feliz y comportarse bien porque tienes un entendimiento claro de cómo funciona el mundo. Usemos el ejemplo de la sanación por fe. Mi amigo J.T. amigo J.T. Eberha Eberhard rd tiene un blog y argumenta que tenemos la obligación moral de ser razonables y de entender como funciona el mundo. Si no lo entendemos, no sabemos como actuar en él. Los padres que creen en la curación por medio de la fe son buenos padres, quieren lo mejor para sus hijos, no los l os odian ni quieren que sufran, pero no han tenido la obligación moral de entender que es ridículo creer que dios proporciona asistencia médica, así que dejan morir a sus hijos. Cuando entendemos que tenemos la obligación moral de entender el mundo, podemos darnos cuenta de que la oración no cura, c ura, pero la medicina sí. Podremos entender también que la oración no va a reducir el calentamiento global, pero si reducimos el uso de vehículos de motor, lograremos un impacto positivo. MM: Pero es que el calentamiento c alentamiento global se lo inventaron los demócratas, no es
existe. Y el 11 de septiembre fue un trabajo interno, por cierto. ciert o. Esos son los argumentos que me dan aquí [en Kentucky], “es que tú eres demócrata”.
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In order to print this document Scribd, you'll si el calentamiento GC: Las cosas serían mucho más fáciles para losfrom demócratas
first need to download it. en cosas más importantes. Me encantaría global no fuese real. Se podrían concentrar creer que el calentamiento global no es real, no saco nada con pensar que existe si no es así. Por desgracia, no meCancel convieneDownload que el calentamiento global sea una And Print realidad, porque significa que tengo que cambiar mi vida y adaptarme. Por eso es e s tan importante comprender cómo funciona el mundo. Tenemos la obligación moral de no creer cosas que son falsas y que se ha demostrado que lo son.
MM: Yo creo que, como dices en tu libro, creer falsedades te cambia la forma de ver
la realidad. Terminas viviendo en un mundo irreal. El viernes vier nes pasado estaba hablando con un compañero de trabajo que es muy religioso y me alegro a legro de haberlo hecho porque pensé “quiero comentar esto en la entrevista con Greta”. Gret a”. Estábamos hablando de otras cosas cuando me dice: “Déjame que te cuente lo que hizo dios por mí”. Esa es una de las peores maneras de comenzar una conversación. Esa frase es mejor que la del comienzo de la canción Listen to Her Heart de Tom Petty: “Crees que me la vas a poder quitar [la novia], con tu dinero y tu cocaína”. Esos versos son buenísimos, pero “Déjame que te cuente lo que hizo dios por mí” es aún mejor. Y yo le dije que me contara, así a sí que me contó que un amigo de su grupo de estudio bíblico tenía dolor de riñones porque estaba pasando una piedra. Él le pregunta que qué le pasaba y el hombre le cuenta lo de la piedra. Mi compañero le pregunta que si puede ungirlo con aceite y orar por él. Su amigo le dice que sí y él lo unge y ora por su sanación. Al final de la reunión, le pregunta a su amigo si se siente mejor y él le contesta que no. Se van todos a casa y a la semana siguiente el amigo regresa al grupo y parece no tener ningún dolor. Cuando mi compañero le pregunta, él le dice que se siente mejor y que no tiene dolor desde que oro por el. Yo le pregunto: ¿pero tu amigo fue a un doctor, la sacaron una radiografía, pasó la piedra? ¿Cómo sabe que está bien? Mi compañero me contesta: “Bueno, ya no tiene t iene dolor”. Yo le contesto que así son las piedras en los riñones, el dolor viene y se va. Mi compañero me contesta: ”Yo no le voy a decir lo que tiene que hacer, yo no soy así”. Y entonces pienso, su amigo cree que está curado y ni siquiera va a ir al a l doctor, pero estoy seguro que aun tiene la piedra en el riñón. Si no ha pasado la piedra, aún la tiene. ¿Qué bien le haces a una persona cuando oras por ella y la unges con aceite? No estás haciendo nada, lo que estás es prolongando su dolor. Y una piedra en el e l riñón no es cosa de vida o muerte, pero si fuese cáncer, como tú mencionabas, o HIV se puede morir por eso. GC: Claro y la gente dice “pero te hace sentir feliz”. Sí, te hace sentir temporalmente
feliz, pero saber cómo funciona el mundo es lo que te permite actuar de manera que salga todo bien. Cuando enfermas, vas al doctor y eso e so no garantiza que vayas a mejorar, pero es más probable que te cures que si no haces nada. Las oraciones nos hacen sentir mejor en el momento, pero esa sensación es temporal. No vamos a mejorar si no hacemos nada al respecto. Una de las cosas que me resultan graciosas y frustrantes a la vez es que la gente te cuenta historias como esta y luego van al doctor. Van al doctor, reciben tratamiento o les operan y luego le dan las la s gracias a dios. Es un insulto para los doctores que fueron quienes te cuidaron. También pienso
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In order to print this document from Scribd, you'll que es insultante para todas las personas que oraron, pero que no mejoraron. Hay first need to download it. gente que ora y se cura y quizá fue que su cáncer entró en remisión. ¿Pero qué pasa con las que oraron y no mejoraron? ¿Dios piensa que son todos unos cretinos? Cancel Download And Print MM: ¿Y todas las personas que piden comida en África y no la reciben? Hay millones
de personas a las que dios les contesta que “no”, como dicen ellos mismos. Yo creo que es una visión del mundo bastante jodida. He visto v isto muchos afiches en Facebook de Tim de Tim Tebow Tebow ganando juegos de futbol americano al lado de un niño africano muriendo de hambre. Los afiches dicen “¿Por qué le ayuda dios a ganar juegos, pero no ayuda a los niños que se mueren de hambre?” GC: Exactamente. Es terriblemente insultante para quienes viven toda su vida y
mueren en la miseria. En el mundo pasan muchas cosas buenas y malas, pero decir que a mí me pasan cosas buenas porque dios me sonríe implica que entonces dios debe pensar que el niño que se muere en África es un cretino. No se puede tomar ambas posturas. MM: Yo incluso me he encontrado con personas que me han dicho que esto ocurre porque esos niños no han aceptado a Jesucristo. Como te han dicho a ti, y lo relatas en tu libro, que no estarías tan molesta si hubieses aceptado a Cristo en tu corazón. Yo me me reía al leer leer esa frase porqu porque e a mí mí me han dicho la misma misma mierd mierda a tantas tantas veces... Es increíble que alguien pueda resultar tan arrogante en unos aspectos y en la misma frase decirte que es un pecador y que no se merece nada. O eres lo uno o lo otro, pero no puedes ser las dos cosas. No sé si Josh o Celi quieren mencionar algún aspecto del libro que les haya gustado especialmente, pero la última cosa que quería comentar sobre el libro es la “tercera “ tercera opción del ateísmo”: el respetar que la gente crea lo que quieran y que conserven su libertad de practicar su religión, pero nosotros poder también criticar sus creencias. Pienso que los religiosos odian la crítica y que están tratando de bloquearla no sólo aquí, sino en todo t odo el mundo. Es increíble que luego de lo que ocurrió con el e l video de “La inocencia de los musulmanes” y los ataques y asesinatos en Libia y Egipto la gente diga que hay que implantar leyes contra la blasfemia en lugar de castigar a los l os culpables. Es “resolver” la situación sit uación totalmente al revés. GC: Desde luego. Se están haciendo las víctimas y esto forma parte de la idea que
tienen las religiones de querer controlar y decirle dec irle cómo comportarse a las personas que ni siquiera practican ni creen en su religión. @HermantMehta que escribe en el blog “Friendly Atheist” (El ateo amigable) da un ejemplo de esto mismo. Los hindúes no comen carne de res, pero si en India se propone prohibir que operen los McDonald’s la gente se va a burlar b urlar de ellos. Si quieren dejar de comer vacas, que lo hagan, pero no pueden obligarme a seguir su religión. Los musulmanes, o debería mejor decir las teocracias, tienen la idea de que todo el mundo tiene que seguir su religión y que no se puede permitir que la gente blasfeme contra ella. A mí me parece increíble el respeto que se le concede a esa pretensión en el nombre de la multiplicidad y tolerancia de las religiones. Comprendo de dónde viene este respeto:
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In order to print this document from la gente ha visto milenios de guerras religiosas y deScribd, odio,you'll en las que millones de first need to download it. personas se han matado, brutalizado y oprimido entre sí por las diferencias religiosas. Lo que quiere la gente es e s que todas las religiones pongan fin a esta violencia, que se den la mano y se toleren entreCancel sí. Yo también estoyAnd a favor Download Print de la libertad de culto, pero esta termina donde empieza mi libertad de afirmar que sus creencias son ridículas. Su libertad de practicar su religión es la misma que yo tengo de criticar esas ideas religiosas. Creo que debemos respetar a las personas, pero no tenemos por qué respetar sus ideas.
MM: Claro, eso está en la primera enmienda de la Constitución. Es un asunto de
libertad de expresión. Y nosotros hablamos de los musulmanes, pero los cristianos están haciendo lo mismo en los Estados Unidos al no permitir que se casen los homosexuales; están imponiendo sus creencias a toda la población, cosa que es una locura y no se le permite a nadie más. Es como dices, si pretendieran prohibir los McDonald’s, la gente se reiría de ellos. Es como si la religión tuviese en e n un lugar especial en la sociedad, como si fuese intocable. Se puede discutir de política y reírse reí rse de una persona por hablar con una silla en la convención republicana o ridiculizar cualquier idea, siempre que no sea una idea religiosa. Es una locura. GC: Ese es uno de los objetivos de mi libro. Yo no pretendo que la gente no crea en dios. Creo que eso sería positivo, pero per o la gente tiene que llegar lle gar a sus propias conclusiones, no creo que se deba imponer esa idea. Si pudiese hacer entender mágicamente a la gente una cosa por arte de magia, sería que la religión es una hipótesis, una idea de cómo funciona el mundo. Y si creemos cre emos que una idea de cómo funciona el mundo es mala o está erradas o resulta re sulta dañina, la criticamos. Esto ocurre con la ciencia, la política, la medicina, la ética o la filosofía, con cualquier idea sobre arte o películas o lo l o que sea. En ocasiones lo hacemos incluso con crueldad y ridiculizándolas. Pero la noción de que la religión no está sujeta a estas críticas es increíble. Lo que sucede es que la religión necesita esta “protección” porque cuando decidimos ponderarla por sus méritos, se cae en pedazos. Es una pésima idea sin ninguna prueba que la sustente.
Traducción Traducción:: Manolo Manolo Matos Revisión y correcciones: Blanca Rodríguez Si necesitan trabajos de traducción no duden en contactar a Blanca Bla nca en Twitter: @bandarrita
