COLECCIÓN CLAVES
Dirigida por Hugo Vezzetti
Jacques Ranciere
EL MÉTODO DE LA IGUALDAD CONVERSACIONES CON LAURENT JEANPIERRE y DORK ZABUNYAN
Ediciones Nueva Visión Buenos Aires
PRÓLOGO Jacques Ranciére El método de la igualdad. Conversaciones con Laurent Jeanpierre y Dork Zabunyan - 18 ed. - Ciudad Autónoma de Buenos Aires, 256 p.; 20x13 cm. (Claves) ISBN 978-950-602-653-0 Traducción de Pablo Betesh 1. Filosofía 1. Betesh, Pablo, trad . 11. Titulo. CDD 190
Título del original en francés: La methode de l' égalité © Éditions Bayard, 20 12 Cet ouvrage, publié dans le cadre du Programrn d'aide a la publication Victoria Ocampo, abénéficié du soutien de l' Institut fran~ais d' Argentine. ta obra, publicada en el marco del Programa de ayuda a la pub licación Victoria Ocampo, cuenta con el apoyo del Institut fran~ais d' Argentine
raducción de Pablo Betesh N 978-950-602-653-0
Toda reproducción total o parcial de esta obra por cualquier sistema -incluyendo el fotocopiado- que no haya sido expresamente autorizada por el editor constituye una infracción a los derechos del autor y será reprimida con penas de hasta seis años de prisión (art. 62 de la ley 11 .723 yart. 172 del Código Penal) . V20l /1P )11 ': (\1 ' jone NuevaVisiÓnSAIC. Tucumán3748,(l189)Buenos
Air s, 1 ' plilli 1] .723 . Impr
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Al' entina. Queda hecho el depósito que marca la ley n la Argentina/ Printed in Argentina
Entre los fil ósofos franceses de su generación, sin dudaJacques Rancic re es uno de los que, en los últimos años, han otorgado gran canti dad de entrevistas con interlocutores surgidos de 1111 ive rsos muy variados . En este hecho singular hay algo más que IIlIa me ra casualidad . Como bien lo explica Ranciere aquí, la 'ntrev ista, q ue no se la debe confundir con un trabajo de invesI i 'ació n, a l que s iempre puede llegar a causarle un cortocircuito O red uc ir lo co n simplificaciones, representa una herramienta nncla desp rec iable del «método de la igualdad» que le da título a 's te libro y que eligió el filósofo , y que este último defiende ¡!lean a bl e me nte desde los años 1970. La actividad de pensar no e menos efectiva en una entrevista que en un libro escrito, una de las características del método que nos ocupa es la de pl a ntea r qu e «no hay un lugar propio para el pensamiento . El pe n a miento está trabajando por todas partes».1 No obstante ' 110, ¿ po r qué agregar un nuevo libro de conversaciones a las a ex iste ntes , muchas de las cuales ya han sido reunidas en fo rma de libro?2 I lay dos objetivos que,aquí, hanservido deguíaanuestrorumbo. I Ta l como lo afirma Ranciére en la interv ención que sirvió de conclusión al Culoqui o ded icado a su obra y que tuvo lu gar en Cerisy en 2005 , una intervención que en las actas que se publicaron al añ ó s iguiente llevó por titulo «E l método de lu I ' lw ldad ». Véas e La ?hilosophie déplacée - A ulour de Jacqlles Ranciére, I II Ulencc COrl1U y Patrice Vcrmeren (dir. ), Lyon, Horlieu, 2006, p. 519 . , ;,"1 lanl pis pOli/" les gens Jaligués. Enl/"eliens, Paris, Éditions Amsterd am, ,lOOt) .
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Esta larga entrevista construida en cuatro etapas, en primer lugar, debía pennitir servirde introducci ón al pensamiento de un teórico actual copiosamente leído y comentado. De lo que se trataba era de especificar el origen, la función y la definición de ciertas nocioneso de algunas consignas(el reparto de lo sensible, e l disenso, el maestro ignorante, el desacuerdo, la parte de los sinparte, etc.) que a veces dan lugar a que ciertos lectores las retomen de manera automática para usos que no han sido previamente cuestionados. Más allá de esas fórmulas que ya se han vuelto rutinarias, le hemos pedido a Jacques Ranciere qu e nos diera precisiones acerca de varios puntos, con la intención de profundizar o echar luz sobre algunos elementos de su pensamiento. Este propósito se topaba con nuestra segunda meta, que consistía en restituir la unidad del proyec to filosófico de Ranciere , que un malentendido tenaz casi siempre persiste en querer escindirlo en un momento dellom inado «po lítico», seguido de un momento cal ificado de «estético». A partir de su tesis, La Nuit des prolétaires (1981 ),J toda laobradel filósofo francés, porel contrario, haconsistido en poner en tela de juicio esta oposición, como todas las delimitaciones a priori de campos de competencia fijos , y en trabajar sobre los reg ímenes de interferencia y las circulaciones entre maneras de ver y de pensar, maneras de asociarse y de luchar: así es cómo también se define un método de la igualdad que halla su cons istencia en un a reconfiguración de los territorios y las capacidades y en la alteración del sentido de las palabras y de las cosas que de ello se desprende. Si bien la obra es unitaria en cuanto a su perspectiva y a su método, ha tenido y tiene todavía inflexiones, momentos, reanudaciones, de los que también erá se tratará en las páginas que siguen. La primera parte del libro (<
l/ O
he de los proletarios. Tinta Limón, Buenos Aires. 20 10.
, Para II!('r
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I~'I ('(lll/la l ,
S iglo XX I, México. 1969.
I~n
1974, la publicación de La Lefon d'Althusser 5 sanciona una ruptura metodológica y política, manifiesta desde 1969, con e l fi lósofo marxista de la calle Ulm .6 En 1980, Ranciere defendió su tes is bajo la dirección de Jean-Toussaint Desanti, denominada La
fo rmalion de la pensée ouvriere en France: le prolétaire el SOI1 double [La formación del pensamíento obrero en Francia: el pro letario y su doble] que, al año sigu ¡ente se publicó bajo el título de La noche de los proletarios. Los problemas que organizan el conjunto de su pensamiento parecen haberse cristalizado en ese momento. También han surgido de las lecciones que Ranciere extrajo de los acontecimientos de Mayo del 68 y del nuevo di agnóstico que se desprende de ello con respecto a la tarea de los inte lectua les ya la medida de sus saberes y discursos. La segund a parte (<
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trabaja rán en ellas de manera más sistemática o más precisa. Por nu estra parte, hemos puesto nuestro empeño en limitar las re rerencias a los autores y, más bien, en subrayar, sin hacer atribuc iones, algunos malentendidos, controversias o diferendos. Nos hallamos aquÍ en los bordes del macizo conceptual de Ranciere. La última parte de nuestra conversación (<
D.Z.
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Primera parte GÉNESIS
I NFANCIA y JUVENTUD
Empecemos con sus años de formación y sobre los primeros materiales de construcción de su pensamiento hasta la publicación de La Noche de los proletarios: archivos del sueño obrero (1981). Dígallos, en primer lugar, qué recuerdos guarda del período que precedió a su ingreso a la Escuela Normal Superior. Quiérase o no, nos encontramos en Francia, donde esos años de clases preparatorias y de concursos a menudo perduran como elementos importantes en las trayectorias intelectuales. ¿ Tal vez que a usted también le evoca algo ? Llegué a la Escuela Normal de una manera un tanto «automática», aunque hubiera que concursar y ser admitido . A los doce años quería ser arqueólogo. Me dijeron que para eso tenía que preparar el ingreso a la Escuela Normal, que tenía que estudiar latín y griego, de manera que seguÍ una modalidad latíngriego . El interés por la arqueología se me pasó, pero seguÍ el impulso: era un buen alumno en letras, así que seguí el camino supuestamente real. A fin de cuentas, no viví los años de preparación como algo especialmente traumatizante, salvo por serios problemas de salud, sino más bien como una experiencia un poco extraña. Contábamos con una cantidad realmente increíble de malos profesores. Por primera vez, descubrí que la 13
(; ill1 Hde la jerarquía profesoral no tenía ninguna relación con el Jl ive l de co mpetencia o de capacidad pedagógica . Tam bién desc ubrí esas extrañas leyes de los exámenes y los concursos, a saber, su carácter de ritual , a la vez de entron ización y de humillación. Me acuerdo de esa eminencia de la Sorbona que me interrumpió en la primera frase para decirme «Señor, su clase es un ejemplo exacto de lo que es una mala explicación», tras lo cual obtuve mi certificado con la mención «Bien». Lo cual forma parte de mi experi e nci a, que sólo desempeñó algún papel mucho tiempo m ás ta rde . Puesto que, una vez que ingresé a la Escuela Normal Superior, a pesar de todo pude adaptarme con bastante fac ilidad a l personaje del que ha concursado con mucha dificultad y qu e podía hablar, por lo tanto, en nombre del saber, de la c ienc ia. Se puede decir que había cierta contradicción entre mi experiencia de estudiante que concursaba y daba exámenes, confrontado a todo lo que eso tenía como tramoya de integración y de humillación y luego, más tarde, mi adhesión sin mayores in conve ni entes a la lucha althusseriana de la ciencia contra la ideo logía. ¿ Usted júe al colegio secundario en París ? S í, me fui de Argel a los dos a'ños de edad. Viví en Marse ll a entre 1942 y 1945 . Luego pasé toda mi infancia en París, más exacta mente en la Puerta de Champerret, lo cual cumplió cierto papel pu esto que era la frontera entre varios mundos . En la Puerta había una parte de lazona que todavía no estaba destruida del todo ; y despu és estaba, a la izquierda, Neuilly, la ciudad burguesa y, a la de rec ha, L eva llois, que por ese entonces todavía era una ciudad o brera. Yo estudié en Neuill y, pero en el colegio había pocos c hi cos de N e uilly porque ahí iba todo el suburbio noroeste, en el qu e sc in c luían, por ende, suburbios que eran todavía muy p pul a re .. Pasé mi infa ncia en una atmósfera muy del tipo de la IV Repú bli ca. Con eso me estoy refiriendo a una atmósfera de los día po ter iores a la g uerra, de racionamiento, cortes de e lec tri c id ad, apago ncs y hu e lgas (en esos días, íbamos a l colegio en un cami ' n militar) y e n un universo social que todavía estaba 14
extraordinariamente mezclado. En Neuilly había concejales comuni stas. La gente que iba al Pasteur, al colegio del suburbi o elegante por excelencia, venía de todas partes . Y en los partidos de f útbol , en la isla de Puteaux, que era una zona totalmente diferente, pasábamos, de una semana a la otra, de los estudiantes de Janson de Sailly1 a los equipos de los centros de aprendizaje. 8 Viv í en ese universo que era al mismo tiempo conflictivo y mezclado, cuyo recuerdo tenn inó se-pultado por las triv ia Iidades de los Trente Glorieuses 9 y el baby-boom. 10 C ierta conciencia católica vagamente progresista filtraba mi experiencia . Yo formaba parte de la Juventud Estudiante Cristiana (lEC) y a Marx lo conocí primero porque el cape ll án del colegio me mostró un libro que estaba leyendo con ad miración , la obra de Calvez sobre Marx (La p ensée de Karl Marx, 1956).11 Lo cual quiere decir que me sentí atraído por Marx por todos los temas con que el althusserismo después arrasó , sobre todo por la crítica de la alienación. También des cubrí a Marx gracias a Sartre, pues mi primer acercamiento a la filosofía fue a través de las novelas y las obras de tesis de Sartre. Lo había leído antes de entrar al último año del bach illerato como escritor filosófico. Era la época en que todavía se daban los grandes debates filosóficos acerca de la ex istencia, su absurdidad , el compromiso, etc . De lleno, la épo ca de Sartre-Camus, si les parece . Mi primera lectura filosófica fue El existencialis1l1o es un humanismo . Cuando ll e gué a la clase de filosofía y tuve que soportar los cursos sobre la atención, la percepción, la memoria, etc." me sentí completamente desesperado . Felizmente, al año siguiente, en 7 Colegio secundario (liceo) más grande de Parí s, ubicado en el barrio m ás rcsidcncial (N . del T .) , Centre d ·apprentissage . escuelas de formación profes ion al para obreros y empl eados calificados qu e funcionaron has ta 1960 (N. del T. ) . , Trente Glorieuses (Treinta gl ori osos [afi os ]), nombre que se le d a al pe rí odo qu e va de 1945 a 1973 y se co noce CO Ill O la edad de o ro del capit ali s mo (N . del ,T .). 1" Baby -boom. no mbre con que se des igna la ex plos ió n de natali dad que sig ui ó al té rmino de la Segunda Guerra Mund ial hasta m~diado s de los años 1960 (N del T) 11 Je an-Yve s Calvez, El pensamiento de Karl Marx, Taurus , Madrid . 19M .
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hypokhagn el ~
e n Henri IV ,11 seguí los cursos de filosofía de Étienne Borne. Eso fue para m í una revelación , el descubrim iento de los «grandes filósofos» y al mismo tiempo de una manera muy apasionada. Por casualidad, para una exposición que tenía que hacer sobre la distinción entre el cuerpo y el alma en Descartes, me lancé sin pensarlo dos veces a las Meditaciones, a las Objeciones, a las Respuestas a las Objeciones. Mi cultura filosófica, como mi cultura en general, siempre ha sido una cultura construida de agolpes, local, localizable, puntual, nunca enciclopédica, que se formó casi siempre ya sea junto a la enseñanza, ya sea a partir de trabajos específicos que tuve que hacer en el marco escolar, pero a los que enseguida les di una extensión diferente.
¿Lograba conciliar ambas cosas? Pues efectivamente, tenía que pasar el concurso ... Al principio, no entendí de qué se trataba: cuando uno estaba en Henri IV nos hacían creer que éramos los mej ores, que los demás era n unos changarines, unos miserables. Resultado: una hecatombe en el concurso. Al entrar a Luis-Ie-Grand, I ~ en donde los profesores eran muy grises, en donde los alumnos tenían también en su mayoría un aspecto gris, entendí que el problema era en primer lugar llegar a traducir cualquier trozo de Homero de manera improvisada. Para e l oral de griego, había que preparar un texto y después venía la pregunta a quemarropa en la quete daban diez líneas de Homeroque había que traducir ahí nomás. Entendí que las grandes cuestiones filosóficas y literarias eran una cosa, pero que la preparación para el concurso era una gimnasia exacta y que había que hacerla. A pesa r de todo la hice, y aparentemente me acuerdo de ella, mientras que todas esas personas que en la actualidad hacen ardientes disertac iones acerca de la enseñanza republicana y los grandes temas bañar e n la cu ltura humanista, aprender a pensar, adquirir un espíritu crítico-se han olvidado de que, al igual que yo, concursaron NÚl11br~
co n qu e se designa en argot francés el primer año de est udi os literanos, postcnor al bachillcrato. para ingresar a la Escuela Normal Superior (N del T.). l' Licl!o I klln IV. uno dc los más presti giosos de París. donde se preparan los alumnos para in gresa r a la Escue la Norm al (N . del T.) . " Liceo de Parls, de pr~stigio similar al de J-lenri IV (N . del T.) . 12
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sobre la base de una cultura de multicopias (puesto que, por ese 'O[ nces, el programa de historia era policopias) o fichas acerca del sentido de todas las partículas gri egas, y lo que por ese entonces se llamaba el pequeño Latín y el pequeño Griego, es decir, el enI rcnamiento cotidiano para poder traducir cualquier texto de manera ill1provtsada.
Antes de entrar en la «fortalezOJ> de la Escuela Normal, tal vez tengamos que volver sobre la cuestión de su ambiente familiar, al que ha hecho referencia rápidamente. ¿Era un medio en que las p ersonas ya habían hecho una carrera docente o universitaria? No, mi familia no tenía nada que ver con el medio académico y universitario. Mi padre había empezado a estudiar alemán, que abandonó para hacer una carrera prefectoral, pero lo mataron en Francia enjunio de 1940. Nunca lo conocí. Y mi madre era empleada pública. Mi padre había sido empleado público, mi tío era empleado público, mi madre había entrado en la administración pública cuando tuvo que salira trabajar. Notuve para nada un origen vinculado al medio académico o universitario.
¿ Su padre murió en combale? S í. en junio de 1940, justo antes del armisticio. Mi madre nunca volvió a casarse. Tenía fuerza suficiente como para criar ella so la a tres hijos. Viví en un ambiente protector, unido y cálido, Yo era un hijo sin padre, pero nunca fui un chico infeliz. Mi único sufrimiento fue el ingreso al colegio secundario, porque había v ivido, tanto en casa como en la escuela primaria, en un universo en esencia femenino , El descubrimiento del mundo masculino fue el traumatismo principal de mijuventud.
Usted hizo mención a Argel. Ahora bien, antes de ingresar a la Escuela Normal, ocurrió la guerra de Argelia. ¿Significó algo para usted? Digamos que tenía como una doble conciencia con respecto a 17
Arge li a. Viví rodeado de objetos y documentos que provenían de Arge lia, libros, taljetas postales con paisajes de Argelia coloreados: la rada de Boug ie toda rosada, Chréa toda azul, Timgad de color humo ... En ese sentido, tenía una visión de Argelia como de una espec~e de país de ensueño. Por otra palie, ~iví la guerra de Argeha a continuación de la guerra de lndochina, en momentos en que me despertaba a la vida política. Pero no la viví como un nativo de Argel. La viví como unjoven de esa época que leía el semanario L 'Express, entre la admirac ión por Mendes France y la repugnancia con respecto a Guy Mollet. Pasteur estaba bastante politizado hacia la derecha; me ac uerdo haber visto pasar en la clase panfletos extremadamente vio lentos que llamaban a defender la civilización occidental y cristiana. Debo decirqueyo fluctuaba un poco, pero el tipo de ambiente católico que frecuentaba era más bien progres ista. Más tarde, cua ndo entré en la Escue la Normal, era la época de I~ OAS. (Organización Armada Secreta) y de las grandes manifestacIO nes contra aquélla . Desde ese punto de vista, el año 1961 - 1962 resultó fundamental. Una de las primeras marchas tras las razias contra los árabes salió de la Escuela Normal éramo.s unas decenas de personas, unos centenares que salimo~ a manifestar por el bulevar Montparnasse, al día siguiente o dos días después. Antes, yo no pertenecía a ningún grupo político . Me encontraba en diversos movimientos de juventud católicos, pero que no eran políticos, aunque tuvieran cierta sensibilidad ~ue era más bien de izquierda. A partir del momento en que uno mgresa baa la Escuela, había una agitación pernlanente, asambleas generales. Las personas que organizaban esas asam bleas eran comuni stas qu e lanzaban la consigna, después nosotros las seg uía mo~ o no las seguíamos . Ésa es mi experiencia, que no estaba li ga da al hecho de que haya nacido en Argel , excepto que ~ uand o Argel ia se vo lvió independiente, me pregunté por qué no Ir para a ll á: in c luso, había completado una so l icitud para p,artir a Arge l co mo profesor, pero era en 1965 .
FORMACiÓN
( 'liando ingresó a la Escuela Normal Superior, el destino de (/rque ólogo y a se hallaba detrás de usted, pero ¿ la orientación hacia la .filosofia ya estaba decidida ? No, no lo tenía decidido. Llegué hasta primer año de la Escuela Norma l Superior sin saber si iba a hacer literatura o filo sofía. Me había inscrito en letras, había ido a ver a Althusser quien no puso ll1ucho entusiasmo en a lentarme a seguir filosofía . Vacilé mucho y, en segundo año, me tiré a la pileta, había que tomar una dee is ión y opté por filosofía. Íbamos a la Sorbona para inscribimos y para dar los exámenes. De lo contrario, no metíamos un pie ni de cas ualidad, con una excepción: si uno era estudiante de letras, iba a las clases de filología, puesto que se trata de algo que no se puede inventar, y lleva mucho tiempo si uno quiere aprenderla arreglándoselas sin los profesores. En primer año, cuando todav ía era estudiante de letras, seguí los cursos del certificado de gramáti cay de filología, pero en cambio no íbamos casi nunca a las clases de fi losofía en la Sorbona. En la ENS tampoco había c lases. Era la época en que no había cuerpo docente . Solamente estaban los «caimanes», 15 Althusser, que estaba o que no estaba ahí, que ya casi no dictaba clases pero que invitaba a la gente a seguir los cursos, seminarios a los que no estábamos ob ligados [1 as istir. Tuve muy pocas clases de enseñanza filosófica en la Sorbona y también muy pocas en la ENS. No hice tanta filosona en la escuela, salvo el año de la oposición a cátedra.
Se trata también de una época que cuenta con figuras que se hallan a veces presentes en la frontera de la .filosofia, como Hataille y Blanchot. ¿Estaba aIlanto de los debates literarios? Para nada. No sé cuándo fue que me enteré de la existencia de nlanchot y de Bataille, pero pienso que ya era catedrático . Exage ro un poquito, pero estaba completamente fuera de mi univcrso. Una vez más , mi horizonte , a los diecisiete años, eran 11
Cai"mon : en la jerga de la Esc uela Norm al se llam a así a di stintas form as de
I csponsab les
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de estud ios (N . del T.)
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Sil ll, · y eventu a lm e nte l s que é l mencionaba, las grandes
li 'uras nove lesca de los años 1930, como Faulkn e r o Dos Pa sos. Tam bi é n hablaba, a decir verdad, de Blanchot y de Bataill e, pero de bí saltearme esos capítu los. Por otra parte, mi universo era Rilke, porque la primera clase de filosofía que escuché fue un curso de JeanWahl sobre Rilke. Se trataba de la clase pública de la Sorbona que yo escuchaba por la radio cuando vo lvía del colegio. Sa lvo eso, sabía que existía algo que se conocía como e l nouveau roman, que había leído un poco. Conocía al Barthes de Mitologías. Mi cultura, cuand o tenía veinte años, era una cultura moderni sta que eventualmente ya podía decirse que era estructuralista, pero digamos que me reconocía más gene ralmente en un a cultura que podría llamarse «vangua rdi sta», incluso si era vanguardista para mí, sin que forzosamente lo fuera en un plano hi stórico. Mis referencias era n el nouveau roman , la nouvelle vague ci ne m atográfica , los conciertos del Domaine musica/ 16 y la pintura abstracta . Para dec irl o en pocas palabras, la modernidad de los años 1950-1960 exc luyend o los legados del surrea li s mo , que no formaban par~ nada p arte de mi universo.
En filosofia, ¿reconoce algunos maestros como Hippolyte, Canguilhem, Alquié? Puesto que todavía estaban vivos. A Hippolyte lo conocimos como director de la Escue la, pero había dejado de cumplir un papel como filósofo , como maestro. Estaba Althusser, pero no era un profe sor. Nos inspiraba más por su conversación o ciertos textos que por sus enseñanzas. Había personas que Althusser in vitaba. Me acuerdo de a lgunas conferenc ias de Serres que eran más bien brillantes. También me acuerdo de Foucault, que vino para anunciar un seminario pero que nunca volv ió para darlo. Por 10 tanto no, en ese período seguí Illuy pocas clases de filosofía . En segundo año, arranqué con un trabajo sobre e l joven Marx. Me parece qu e a partir del Ill oment e n qu e e legí hacer filosofía, decidí hacer ese diploma de estud i s supe riores sobre la idea crítica en eljoven Marx. Fui
il ver a Ricoeur, que Ille preguntó si no prefería trabajar sobre la .d ienac ión o el fetich iSlllo. Le respondí que no, que q uería hacer
trabajo sobre la ide a crítica. Yo no quería hacer un trabajo sobre un tema filosófico sino ~()bre una práctica del pensamiento. Leí mucho al joven Marx. ' ,' mpecé mi carrera fil osófica haciendo una exposición sobre el t 'xto de Marx acerca de la ley sobre el robo de leña, era el invierno de 1961-1962. Era bastante raro porque, un tiempo antes, hahía ido a ve~lo a Althusser, que me dijo : «Escuche, no puedo \arantizarle que vaya a tener éxito en filosofía , pero si quiere hacerla , hágala». Luego arrancó con ese seminario sobre Marx, n fines del año 1961 , me parece, yo hice esa exposición sobre el lObo de leña y, al final de la exposición, Althusser vino a verme para deci rm e que iba aaprobar sin inconveniente las oposiciones a la cátedra, que no iba a tener ninguna dificultad en filo sofía . Durante dos años me dediqué exclusivamente a ese trabajo . Al tll iSlllo tiempo, estaba estudiando la licenciatura en psicología, con la psico logí a social, la psicología del niño, etc ., lo que imp licaba cierta cantidad de trabajos prácticos. Dado que quería trabaj ar sobre las cuestiones de la ideología y de la representación , se me ocurri ó que podía resultar interesante avanzar en esa
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dirección. Pero no me s irvi ó de nada . Estudié muy poco de historia de la filosofia, no había ningún motivo para hacerlo, una vez obtenido el certificadodehistoriade la filosofia de la Sorbona, excepto que eventualmente te interesara tal filósofo , si un curso o un seminario te despertaba interés. Sólo después del segundo año de la preparatoria a la Escuela Nomlal empecé a trabajar -o a volver a trabajar-la historia de la filosofia para e l año de la oposición. Me acuerdo del principio del año de la opo. ición en que Cangui lhem era presidente del tribunal. De pronto, ese curso sobre hi storia de las ciencias, al que concurrían por lo general ci nco o seis personas, Balibar, Macherey y dos o tres más, de ahí en ade lante, se completó . Todo el mundo estaba ahí. Canguilhem dij o que no había que hacerse ilusiones, que no había nada que hacer, queo sabí amos hi storia de la filosofía o no la sabíamos. Me dije a mí mismo : «bu e no, no, n o sé historia de la filo sofía , pero a fi;l de año sabré 10 que hay que saber». Me pa sé todo el año le-
\(. Sociedad de co ncie rtos fundada en 1954 por Pierre Boulez (N . del T.).
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'lIdo ti J' ant y, a /in de año, era capaz de responder a cualquier pregunta detallada sobre Kant.
L EER EL CA PITAL
Usted hacía referencia aljoven Marx, a su proyecto de DES, /7 pero ¿en ese entonces ya se hablaba del «joven Marx»? ¿No es un t!focto de la reconstrucción althusseriana eso de hacer una distinción entre el «joven» y el «viejo» Marx? El texto de Althusser sobre eljoven Marx data de 1961 y respondía aun número de una revista marxistaOltodoxaque le estaba dedicado y justamente pretendía volver a apoderarse de ese <~oven Marx» que despeltaba el interés de los teólogos, tras haber atraído a los socialdemócratas. Por lo tanto, no sé si sehablabadel <~oven Marx», pero ya había una valorización de todos los textos del joven Marx, sobre todo los Manuscritos de 1844. Emen particular el caso de los libros que me habían introducido a Marx, libros escritos por jesuitas, los padres Ca lvezy Bigo, que hacían que esos textos sobre laalienac ión se volvieran la base misma del marxi smo. Por ende, e ljoven Marx existía, pero fue Althusser el que dij o: no, no es el verdadero Marx. En la Escuela Normal Superior nos burlábamos de la alienación criticá bamos a Lefebvre, a Morin o qué seyo, pero sin haberlos leído: El universo de las tradiciones de izquierda del marxismo me era desconocido por completo, puesto que circulaban por circuitos que no eran los nuestros. Por lo tanto, empecé mi DES en la frontera en tre dos universos de pensamiento, puesto que, por un lado, me encontraba después detodo en el envión de cielto entusiasmo que despertaban lo texto s deljoven Marx, con todo lo que habíade lírico en textos como Introducción a la .filosofia del derecho de Hegel, que Corre pondía bastante a la idea que yo tenía de esa época, a la filo so fía que sa le de sí misma y se convierte en vida, en mundo. Contaba ent nce todavía con menos razones para pasar mucho tiempo estudiando hi storia de la filosofía, en la medida en que 17
Dip loma de Estudios Supe riores .
t 'Ilía la impresión de estar entrando en un pensamiento que lllarcaba el fin de la fil osofía. Con ese impulso es que comencé .\ trabajar sobre el joven Marx. Entre tanto; ese impulso se I ,¡; ti licó a través de Althusser, a través de la crítica del «joven Marx» . Mi diploma se convirtió en un texto que debía probar la l',' istenc ia del «corte epistemológico» . La tercera parte se o¡;upaba de La ideología alemana y Ricoeur me dijo que era IIl1a verdadera pena: esas dos primeras partes deslumbrantes, y IlIego esa tercera parte que repetía a la par de Marx: «~artamos el' los hechos, es un hecho, etc .». Esta caída en el ul1lverso de los hechos le parecía como algo realmente gris. , 1~'11 1964-1965, en momentos en que el seminario de Althusser lrala sobre la lectura de El capital, usted lleva a cabo una ("(pos ición acerca del concepto de «crítica» en Marx. ¿CÓ1/10 es que Althusser decide publicar esos intercambios? PI/esto que no se publicaron los demás seminarios.
S L en 1964 hubo ese proyecto de seminario sobre El capital. Althusser había dicho que la filosofia de Marx se encontraba en un estado práctico en El capital, pero que todavía era necesario desenterrarla, fommlarla teóricamente. Era un poco <
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IiI}1 0 , y eso era todo. Me metí de lleno, di mi primera exposición y n rmalmente tendría que haber dado la siguiente tal vez una semana más tarde. Fui a ver a Althusser para decirle que todavía me faltaba leer dos librosdeEI capital, que era imposible extraer de ellos la racionalidad filosófica en tan poco tiempo. Pero para mí fue al fin y al cabo un proceso completamente loco, en el que desembuchaba a medida que lo iba descubriendo, sin ninguna perspectiva, excepto la de tener presente el seminario sobre el estructuralismo que había tenido lugar dos años antes, en 19621963, en que todo había estallado con varias exposiciones sobre Lacan. Los años anteriores, apenas si había hecho una exposición sobre La ideología alemana en el marco del seminario sobre el estructuralismo, pero no había expuesto sobre Lacan ni sobre ninguno de los grandes estructuralistas. Los que expusieron sobre Lacan fueron, primero, Michel TOIi, y luego Jacques-Alain Miller. Estaba atrapado en esa necesidad de lograr una sÚltesis a toda marcha entre lo que leía de Marx y lo que ya estaba en boga en esa época, lo que circulaba en nuestras mentes después del semi nario sobre el estructuralismo. Hablé cuatro veces, porque no terminaba nunca. Por ese entonces, la publicaci ón no era para nada un tem a que se tratara, en un comienzo estaba previsto como un seminario y luego se convirtió en una serie de exposiciones públicas, lo que desencadenó que se retiraran algunas personas que querían que fuera un seminario, como Miller. A finales de ese año, Robert Linhart me dijo que quería que mi texto se volviera un fascículo para la formación teórica, pues era la época en que en el círculo de la calle Ulm se discutía mucho y se ocupaba de organizar la formación teórica para los militantes de la UEC (Unión de los studiantes Comunistas). Todavía no se hablaba de publicar. ólo me enteré de que se iba a convertir en un libro mucho más tarde . bso formaba parte de la estrategia teórico-política de Althusser, en la que yo no estaba para nada incluido.
¿Se hicieron retoques o los textos se publicaron tal como estaban ?
t b por lo menos el mío. I li S textos se publicaron tal como es a ~I~ " ., I C da Cllal ma Él a . era Ithusserno corrigió mi texto para la edlclOnong .. ~tó su texto. que se publicó tal co~o era. mIo.
:1I'~~I~ ente oral. lo ~,ue no ,si?nificab~~ingun:rr~~~~~~l~~~a ~:~ l' lIrso de formaclOn teonca que I a a s . . , I"b ll111 iticopias a los militantes . Despué~ s.e conv.lrtlo el~ un I ro. '-; 111 que gente como yo haya tenido 11lJerencla en e proceso.
. , en 1968, cuando sacaron su texto de O ' ' 8 lo que ocurrlO (,' l/e e . . , de Para leer El capital ? ¿Se vio impulsado a (/ ree d IClOn " .? . fiue algo que ocurrió ante sus narices. reaccIOnar o . d 1967 Althussernos escribió diciéndonos que iba A comIenzos e d' d' ., que era necesario compendiarla, '\ haber una segun a e IClon, .. 1 ' ero ue al mismo tiempo íbamos a aprovechar para corregn os p q " d' haberse hecho, para retocar los . . las palies un erro res teoncos que pu lero~l . . textos etc. Entonces, retome mI texto y supnml tanto i'naenuas de joven estructuralista que descubr~ E/:apllal. Volví abtrabajar ~ucho sobre ese texto, se lo ~ande a aspero, y unos días más tarde recibo una carta que decta que, fi~lal~~I~t,e, or razones de tamaño, habían decidido que la segun a e IClon ~ería como la edición inglesa que ya había sido:ul~!lc~d~ y 1~:: ólo conservaba los textos de Althusser y de a I al. so ~odo Nuncajamás hubo ningún comentario sobre el fondo.de I~ .. , O b de haberlo comentado entre ellos, pela y cuestton . e en , I D b d haber pen,. estaba completamente afuera del clrcu o. e en. ~ ue ciertos textos no eran lo que se necesita . a teonc~ y sad? q I bl d y el mío con su aspecto estructural1sta la an o" I'd d E se Pol1tlcamente había perdido realmente actua la. n e · l b . . d" Althusser fue un tanto e ICOSO, ya momento no me dijeron nada. Lo UI1lCO que me IJO , e habían decidido que sólo estarían esos dos textos. queeraasl ,q u b n bledo no Yo no hice ningún comentario, me importa a un poco ud ' . 'gamos porque espues d" ada No estaba muy contento que dl ' . b d~~:do había trabajado dos meses en él, cuando enc.lma es~a a saliendo de una conmoción cerebral, pero en un sentido ca:, ~~ a ba al' el hecho de ya no estar vinculado a ese asun ?'.. alebra P I ' 1973 cuando setomó ladeclslon verdadero choque tuvo uga! en , de volver a publicar la totalidad de los textos. 25
24
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(jite usted publica ese artículo hostil en Les
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'" que era el prólogo que yo había escrito y que habían censurado. Le había mandado el texto a Maspero, que lo había empezado a trabajar porque recibí mi manuscrito con indicaciOJ~es acerca de la presentación, y luego un día llega el an~IIlC IO de ~ue, a p.esar del acuerdo inicial Con respecto a ese pr~logo, hablan surg~do nuevos problemas y que, en consecuencia, se Iba .a volvera publrcar la primera edición tal cual era, sin ningún cambio. No me acuerdo muy bien cómo fue que envié ese texto a Le~ Temps modernes. André Gorz lo recibió y logró que se publrcara.
¿ y el proyecto de La les;on d 'A lthusser l 9 (1974) toma cuerpo en ese momento? No. Tomó cuerpo cuando se publicó la Réponse ¿, John Lewis 20 e l he~ho de que un texto tan malo produjera un efecto semejante era s ll1tom a de algo. Me dije que, aparentemente, todo volvía a ser co m.o antes; había una apariencia de torcimiento, pero que en sustanc Ia no sólo era idéntico sino incluso regresivo y denegatorio Con respecto a lo que había ocurrido, es decir a los efectos políticos .del althusserismo. Me pareció que tenia que meter la pata, dec,,: e~actamente, desde mi punto de vista, por supuesto, lo que habla SIdo el althusserismo, cuáles habían sido sus efectos, lo que representaba la supuesta «conversión» de Althusser a la política en 1973. .i hablamos del efecto de Para leer El Capital, había sido pro/lindamente ambivalente. Por un lado, tuvo como consecuencia p ner cierto orden, puesto que todas la s tendencias un lanto disidentes, todos los interrogantes en todos los sentidos de
,
1"lllIlll habían sufrido una frenada brusca. pues Althusser.a~rmaba '1"1 lodo eso era ideología, cháchara, que lo que necesl~a~amos • 1,1 t 'neia . Dicha ciencia había sido puesta en practIca al 1 " I ' io de la ortodox ia comunista. Dicho lo cual, lo segundo l\ftl!!1 \n era cierto: esa autonomía de la teoría que había praI I.\fllad Althusser le había entregado e l marxismo más o menos . 1 IlltlO el mundo. Bueno, no a todo el mundo, pero en todo caso, .1 g 'ntc que no formaba parte del aparato del partido. Se ha?ía II 'ado a lgo así como un paJtido de la teoría ~e M.a rx -un partIdo tl ,1sentido amplio, por supuesto, no organlzaclOnal-. De hecho el althusserismo era a la vez completamente do rmático y ~e sometía, a l fin y al cabo, a toda ~lIla i.dea clásica ti I movimiento obrero, de su dirección, de su CIenCIa, etc. y, al 111 i motiempo, había creado un objeto no identificado, la teoría de Marx, con todo lo que eso implicaba, el gesto de arrebatarles a Marx a quienes eran sus depositarios, una manera de sac~r la teoría de Marx del patrimonio de los partidos comulll~tas autorizados y permitir extraer de ello todas las consec:l~nclas. hn 1968 ocurrió ese dob le efecto, al principio con la CritIca del mov imiento como pequeñoburgués y luego, después de todo. mayo de 1968 marcó a la mayoría de los althusseriano~, p~ra algunos de manera definitiva y para otros de un modo provlsor~o. En todo caso. se dio lu gar a un efecto de ruptura con todo el SIStema de adherencias, en cuyo seno funcionaba el marxismo. Con el marxismo se podía hacer cualquier cosa. Althuss~r y su corriente, después de todo. produjeron esa ruptl~ra, que hlz~ que otras personas hayan podido apoderarse del marxlsmQytr~baJarlo según una modalidad que ya no era la de los gru~usculos tradicionales. De pronto, se creaba como una autondad del marxismo que escapaba al sistema partidario, il~cluidos to~o s sus apéndices, las diferentes variedades de trotskismo y que se yo qué más ...
. "« M()d~ d ' ~ll1pl()i pour une réediti on de L/re le Capilal [«Manual de In slru cc loncs .para una rccdición de Para leer El Cap/t',1 1 L T d n ~, ) ,en es J emps 1111) em es. n 128. novicmbre de 1973. pp. 788-807. ,./ La lecc/(jl/ de tlltlll/sser. Galerna. Buenos Ai res. 1975 2" Louis I\llhu~scr. Para l/na critica de la próclica teóric~/. Respl/esta a Jo/m Lell'is. Siglo XX I cdllorc ~. Buenos Aires. 1974.
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RELACIÓN CON EL COMPROMISO COM UN ISTA
Dado que lo ha mencionado antes con respecto al ambiente althusseriano de la ENS, ¿ usted formaba parte del círculo de la calle Ulm o de la U,úón de Estudiantes Comunistas? Entré en el CÍrcu lo de Ulm en 1963 : se trataba de un momento de rest:u~tllració.n : La g.uerra de Argelia había terminado, y se habla Ido el vIeJo equIpo que todavía era muy duro en cuanto a las posiciones del partido. Se trataba de personas como JeanPierre Osier, que luego se convirtió en un especialista del pensamiento judío e hindú, pero que por ese entonces todavía se mostraba muy severo en cuanto a la dialéctica de la naturaleza. Luego hubo gente como Roger Establet: era el hombre que en las asambleas generales resultaba más convincente. El CÍrculo de ~ 'm ca~ó luego en ,manos de mi generación, que no sabía muy bIen que hacer con el. Fue en ese momento cuando nos pusimos un poco e~ marcha , Miller, Milner, Linharty yo, para hacer algo con ese CIrculo. Ese algo estaba necesariamente asociado con la empresa alth usseriana: digamos que se trataba de luchar contra la ideología espontánea de los estudiantes, contra Clarl,é21 que era el ~rgano del c~munismo estudiantil new look un poco contestatano, July escnbía ahí artículos sobre el GolfDrouot 22 int:rpretaba los síntomas del «romanticismo» de la juventud. ~ . Entramos realmente en la UEC a partir del texto de Althusser obl:e los pro~'em~s de los estudiantes,23que más tarde yo critiqué. ' n e l defendla la Idea de que es necesario impulsar la formación teórica, la lucha contra las ideologías que pervierten el pensamiento y I com bate de los estudiantes. Estuve bastante activo en ese terna inclu o fui yo quien de alguna manera originó los Cuaderno; morxistas-Ien;n;stas, incluido el título, pues había quienes querían " Clal" 6. Clandad, periód ico de la Unión de Es tudiantes Comuni sta s (UEC¡ de 1956 a 1 9Ii (N del '1'.) . '
~2 Gol f-J)rouot, primera discoteca de música rock de París fundada en 1961
(N de l T).
~, « Probl ~l11cs étudl ants», en
80- 111 .
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'
La .'Vollvel/e Crillq/le. 152, enero de 1964, pp.
llamarlos Cuadernos marxistas para dar cuenta del anclaje teórico, II¡icntras que otros querían Cuadernos leninistas para subrayar quese trataba de política militante. y opropuse Cuadernos marxistasIl'l1inistas, lo que era puramente una fónnula de compromiso, que IIlÚS tarde se convirtió en un emblema militante todavía más fueJte que «leninista» durante el período maoísta . En el primer núm ero escribí e l artícu lo «Sobre e l concepto pseudomarxista de alienación» y, cn e l número tres, un aJtículo sobre el concepto de relaciones de producción. Creo que ésa fue mi contribución a los Cuadernos marxistas-leninistas, además de mi contribución a la dinámica misma de la cuestión. Para mí, debía tratarse de una suerte de boletín, pero se volvió un órgano que empezó a intere-sar a la gente. Los estudiantes lo compraban . Además, el PCF (Partido Comunista Francés) y sus incondicionales en el senode la UEC vieron que podía haber a lgo bueno para ellos, puesto que atacaba la dirección de la UEC, de C/arté, lo que entonces se denominaba la «tendencia ita liana». Un número especial de una revi sta comunista retomó los textos del primer número de los Cuadernos marxistas-leninistas, viendo en ellos la seña l de una renovación del pensam iento marxista, de un pensamiento que se ubicaba contra el eclecticismo de la di rección estudiantil de la época. Pero, al fin y al cabo, lo hacía un grupito de personas que peJtenecía a un am biente bastante lim itado, con vínculos personales bastante fuertes, como los que pude entablar con Millery Milneren algún mom ento, o bien con lazos de camaradería con la gente con la que había estudiado en la preparatoria y con laque luego había convivido en la ENS, como Balibar. Después de todo, se trataba de gente qllevivía en la ENS ~qlle se veía ahí todos los días, en el marco de las actividades militantes u otras. En consecuencia, era algo típicamente de la Escuela NOImal, incluso si de vez en cuando había algunas unidades en el exterior.
En esa época, ¿no era inoportuno estar tan íntimarnente vinculado al destino del Partido Comunista? ¿El antiestanilismo, por ende, no se había extendido hasta sus rangos? ¿ O a otros rangos en /a ENS, que habrían podido atacarlos sobre esa base, destacando el hecho de que eran jóvenes intelectuales del partido? 29
I lIl'll·~.1J 10 ' (lIlI!, 1 '/l
I ,11/1/1 lile su primer año de enseiianza, tras la oposición en /" , ,/te'lIra de .filosofía? ¿Lo pasó con el recuerdo en mente le \ 11.\ {l/ios decepcionantes en el colegio secundario?
I 11 ,l' " • durante un año en ell iceo Carnot. Viví ese año como una ,l lore, no tenía mucha idea de filo sofía y no sabía nada de '" jóvenes que conformaban un universo comple-tamente dlll I cllledel mío. Tenían intereses, incluidos los intereses culturales Il 111 ieos, que eran totalmente di stintos. Era un universo que no Ir 11101 nada que ver con el que en cierta medida nos habíamos I1l L'I rada en la Esc uela Normal. Llegaba con mi certeza dlhlls. eriana de poseer « la ciencia» y descubría que, en realidad, 1111 sa bía demasiado. En consecuencia, me vi obligado a volver a d 11 la mismas clases desastrosas que había presenciado cuando 11,1 Joven, pues no tenía tiempo para preparar al go mejor. Me ".Iha cuenta al mismo ti empo de que no tenía el menor I Illlocim iento real del mundo en el qu e vivía. Esta experiencia fue IIllpol1ante para m í más adelante, durante Mayo de168. La gente I/"C llevó a cabo Mayo del 68 era un poco como la gente con la
MAYODEL 68, VINCENNES, IZQUIERDA PROLETARIA
¿ Qué hizo durante Mayo del 68?
14
ll1a~~u vo ell aC ll vld ad entre 1949 y 1967 ( . del T.).
A rglln"':~IO" . •revlsla de . li losofia políti ca fundada en 1956, enlre otros. ROI~l~ Bartlles } I'dgar Monn. DeJO de publicarse en 1962 (N. del T.).
. por
FundaCión creada cn 1893 que alberga en París a los estudiantes más brillantes de francia durnn tc tr~s ailos (N. de l T) . o
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No hice demasiado en el 68. De hecho, el año anterior había sufri do un serio acc idente y luego una enfermedad grave, y vivía un poco al marge n del mundo. Estaba entre la fundación Thiers. que era una suerte de oasis, y el campo. No tenía vínculos con ni ngún grupo militante . Cuando vi qu e se venía el comienzo de 3I
MH o dc168 , no cntendía muy bien io que estaba pasando, aparte del hecho de que se trataba de consignas «ideológicas», para nada «científicas». Estaba en el ca mpo, cerca de París, tenía una especie de doble conciencia . Cua ndo volvía del campo, al salir del túnel de Saint-Cloud, se veía en la otra ori IIa del río Sena una gran fábrica con banderas rojas, y me ponía muy contente:> ver esas banderas rojas . Pero al comienzo, no quería decir que era un pruticipante o mi litante, no construí ninguna barricada, no estuve en las grandes manifestaciones, lo viví como una sorpresa e intenté aferranne a lo que me pru·ecía impOltante de verdad, a saber, por supuesto, lo que estaba pasando en las fábricas. Cuando la Sorbona volvió a abrir sus puertas, cuando se vio que llegaban obreros militant.e~ y toda suerte de personas a la Sorbona, me dije que había algo pOSitiVO, el encuentro entre estudiantes y obreros. Una de las escasas cosas que hice en 1968 fueron unas discusiones en la entrada de las fábricas o algunos encuentros en las fábricas. Ese movimiento iba completam ente en sentido contrario tanto con respecto a l marxismo que habíamos aprendidocomoel que habíamos enseñado. Es por eso que sobre todo me comprometí con lo que me parecía importante, es decir, el encuentro con los obreros.
\ IIl'stión consistía en saber, en el léxico de la época, si íbamos a dI Idr o no que la burguesía se aprovechara de nosotros. Era la
,
En los meses posteriores y los dos o tres aFlOS siguientes, usted vuelve a rnenudo sobre el acontecimiento y ese factor sorpresa. Después de fodo, hay una interpretación o un análisis del acontecimiento que no es exclusivamente negativo ...
II
Hay varias etapas. En primer lugar, una interpretación negativa, porque para nosotros se trataba de una revuelta pequeñoburguesa. Luego ocurrió esa adhesión positiva a ese universo en que las cosas se liberalizaban sobre todo con ese vínculo particular estudiante-obrero y con esa posibilidad de acceso libre a esa clae obrera que hasta entonces era, al fin y al cabo, la cuestión del paliido. Y en un tercer momento tuvo lu bcrar la creación de . . 27 VlI1cennes ... II1cluso si los editicios todavía no estaban el Depali~mento de Filosotla ya existía. A partir de 1968', hubo reunIOn es para tratar el programa del Departamento, y la 27
I
Universidad de París 8. actualmente en el suburbio de Saint-Dcnis (N . del T.) .
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I',dabra que se usaba en ese entonces para designar al enemigo. 1IIIho re uniones preparatorias para la creación del Departamento dI' Filosofía, en una de las cuales Foucault le había pedido a 1I.t1ibar que hiciera un programa. y ese programa estaba du; ididamente orientado hacia la epistemología. Yo dije que no .l'lrata ba para nada de eso, que era reaccionario. Balibar era el Illlico que formaba parte del PC en ese equipo. Una de las clases qlle había previsto se llamaba «Filosofía del trabajo». Algunos de IHISOtrOS fuimos los que saltamos para preguntar «¿qué es eso de l' ilosofia del trabajo?» y él respondió: «sí, sí, Filosofia del trabajo; Illsi to». De pronto, me dije que no se soportaba más, que había llegado tarde con respecto al acontecim iento, pero que cuanto más "v~lllzaba, más creía en Mayo del 68. Fue a partir de ese momento '\landa empecé a elaborar la reflexión que llevó a ese texto sobre la teoría de la ideología de 1969 y más a tarde a La lección de Ilfhusser. Me dediqué a considerar por completo a la inversa todo lo que había participado hasta entonces: la luchade la ciencia contra la ideología, la teoría del corte. Fue a partir de esa confrontación \I1ic ial como realmente puse en cuestión el althusserismo, el famoso texto sobre los problemas de los estudiantes y todo el recorrido que se había hecho antes. De todos modos, nunca estuve asociado de manera muy cercana a la empresa althusseriana. Fui reclutado para el seminario en tanto especialista del «corte», pero nunca participé de los encuentros del círculo cercano-círculo Spinoza u otras cosas por el estilo- nunca . La última vez que había visto a Althusser había sido en 1967. En 1969, me encontraba realmente en el medio de los m ilitantes maoístas, no tenía relación con los antiguos althusserianos, salvo los que se habían vuelto maoístas. De mi generación o de la posterior, Miller y Milner se habían vuelto maoístas, Badiou se había convertido a su manera, porque su partido de origen no era el comunista sino el PSU (Partido Socialista Unificado). Había gente que era simpatizante, como Franyois Regnault, pero la gran militante maoísta en París VlIl fue Judith Miller. La agitación militante de Vincennes era cl cco 33
1
ti· .1<1 ":
1 1111 • lo estudiantes había mucha gente a la que habían • llildll de us países. como por ejemplo chilenos, brasileños, 111111 "liS latinoamerica nos, que pasaron por París VlII. Hubo una 1 11, 111,1 ' i)n más bien militante, diferente de lo que se vio a fines d 111'0 años 1990 en París V III , cuando e l Departamento de 1 d,l .ul'ía recuperó sus dip lom as y se vieron/legarestud ian-tes de I.ullls los rincones del mundo para alcanzar un diploma en e l 011 ",11 lamento de Fo ucault, Del euze o Lyotard. Un diploma que 1"IIIIan hacer que diera sus frutos alcanzando cargos en sus 1, ,p 'ctivos países, lo que era inimaginable en los afias 1970.
( h/(: formas adquirieron sus enseñanzas a comienzos de la IIII/\'enidad de Vincennes? ¿En qué consistía su contenido? 1/ se trataba de epistemología, como acaba de afirmarlo, /"'111 / de todas formas daba clases sobre el marxismo, según ,,//I/I'eCe en los archivos ? I 1primer año di un curso sobre La Ideología alemana, pero esa !.Ise se convirtió cada vez más en una crítica de la teoría de la Ilh:ología de Althusser, que desembocó en el texto de 1969 sobre 1.1le ría de la ideología28 . Después de eso di clases que trataban ubre la historia del movimi ento comunista, sobre la URSS . Se I1 ata de una época en que descubrí esos textos que pertenecían .\ una tradición crítica que habíamos ignorado, como los textos de ( 'astoriadis. Intentaba volver a pen sar la historia de la URSS para sacar adelante una crítica del leninismo. Había un l'~abezamie nto del tipo «teoría marxi sta-Ieninista)~. Pero en I ca lidad era un trabajo crítico en el que retomaba todas las cuestiones de la clase de «relaciones de producción y de poder en URSS», con una program ac ión que era un poco una mezcla de Socialismo o barbarie y maoí smo. I
i. No pensó nunca en abandonar esa universidad? A .fin de cuentas, hizo toda su «carrera» ahí. ¿Para usted estaba /l/uy claro que debía permanecer allí? ¡, «Pour l11émoire : sur la théori e de 1" idéologie», rctomado en La Ler;on d 'Allhusser [La leCCIón de A I¡husser, ob. cit.) , Par ís, Gallil11ard, co l. «Idées» ,
1974. pp. 227-277_ reedición La Fabrique. 201 L p. 2 13-2 54.
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N" l' l d 1111 01 l! J(ll! ncia, pero hubo un período que fue bastante apaS ionante. Des pu és, ya no fue posible irse de ahí. Cuando en los añ os 1980-1990 me presenté en el CNRS29 yen la EHESS,JO me topé con grandes obstáculos . Lo mismo ocurrió con 'el 11 CNU. De hecho, obtuve un cargo de profesaren la universidad con el títu lo de la com isión arte/estética y nunca con el título de la comisión de filosofía. De todas maneras, gente como yo, incluso si uno lo anhelaba , no podía tener la esperanza de irse a otra parte . Al principio, no pensábamos en eso. Existía un sentimiento de formar parte de un colectivo político. No había realmente una dirección pedagógica del Departamento y la Asamblea General estudiantes-profesores era soberana . Por lo demás, cada profesor hacía lo que le venía en gana y, por otra parte, así siguieron siendo las cosas . Alrededorde 1974 hubo un choque entre nosotros, los profesores adscriptos y los titulares (Chatelet, Deleuze, Lyotard) por una Oscura historia de profesores asoc iados, lu ego de la cual nos desinteresamos de los asuntos del departamento. Durante mucho tiempo, quien lodirigiófue Frans:ois C hatelet. Los llamaba porteléfono a Deleuzey a Lyotard para saber lo que pensaban, luego nos llamaba a nosotros y nos decía, bueno, esto es lo que hay que hacer, ¿están de acuerdo? Nos parecía bien . De todas maneras, nos importaba un bledo. Pero después que tenninóel período m ilitanteytras la mudanzaaSaint-Denis, losaños 1980 fueron bastante deprimentes. Prácticamente no quedaban estudiantes en el DepaJtamento, excepto los oy entes que ven ían del exterior para escuchar a DeJeuze y a Lyotard.
I 111/11 Illneros a distribuir panfletos, pegarcaJte les de madrugada, 1I 11\ 1'''1 lar diversas clases de obj etos y partic ipar en las acciones ," 1 Ilvas . Se trataba de una militancia de base, pero en una I \Ill1ación que era muy chica y en la que, por lo tanto, la base 1 lid 'aba constantemente con la cúspide. Tras lo cual me 1/llllIlré afectado a un grupo que estaba encargado más 1" l Illcamente de los víncu los con los prisioneros y de la preparación 1, 1,1 procesos políticos. Es en ese momento que se puso en marcha 1\ dlllúmica que creó el GIP. 1-1prob le ma era que las personalidades que lo componían no 1/11 'saria mente se hallaban disponibles como para ir a investigar Id Istribuir panfletos a la entrada de las prisiones. Era necesario , 11':11 un núcleo propiamente militante. Le dije a Daniel Defert '1m m ¡m ujer, Danielle, después de haber tenido un hijo, se I lIl'lll1tra badesconectada del trabajo militante y estaba disponible. I IIl'ron Daniel Defert, ella y algunas otras personas las que 1lIl' lcron,junto aFoucault, el grueso del trabajo militante del GIP. , () pu de dar una mano algunas veces, pues desde hacía a lgún I1 'mpo ya tenía cierta práctica en la relación con los prisioneros. Por otra parte, en el marco del trabajo 111 ilitante -pero ésa fue la !Jan d iferencia- dirigí ese número de Tiempos modernos de 1972, que se denominaba «Neofascismo y democracia» , que era IIIl poco como el manifiesto teórico-político de la Izquierda Proletaria, en el que estaba en particular la entrevista entre FOllcault y Benny Levy. Ésas son mis actividades militantes en la Izquierda Proletaria, pero el GIP no soy yo.
¿Cuáles eran por ese entonces sus compromisos políticos? ¿Participó, aunque fuera tangencia/mente, en el Grupo 'n,formación Prisión (GfP) que crearon Michel Foucau/I y aIras?
¡Esas actividades militantes le llevaban tiempo ?
Entre 1969 Y 1972 milité en la Izquierda Pro letaria, sobre todo como militante de base que va a la entrada de las fábricas ya los
'o,
NRS. Ce ntro NaCiona l de Investi gac ión Científi ca. ," Ell E S. Esc uel a de Allos Est ud ios en Ciencias Soc ial es. " CNU. Consej o NaCIO nal de las Universidades.
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í, llevaban mucho tiempo, pero entre 1969 y 1972 no me ocupaba para nada de la filo sofía, sólo me ocupé de ella en determinados momentos de mi vida. Lo fundamenta l de mi vida, al margen de ocuparme de mi hijo, estaba dedicado al trabajo mi litante. En un sentido, el trabajo en los archivos tomó el relevo de l trabajo militante. Llegado un momento, me encontré por fuera de toda militancia, con la clara perspectiva de que no iba a encontrar nada satisfactorio por esa vía. 37
BI FU RCACIONES
¿ Eso estaba relacionado con un trabajo de escritura paralela? ¿Cómo se disponia la enseFíanza aFío Iras aFío, cada semestre? ¿Lo conectaba con una exploración con la perspectiva de que terminara en un libro o se Irataba de un paréntesis en el trabajo de escritura? En realidad, lo fundamental para mí no era la enseñanza ni la escritura, sino la investigación. Me desinteresé bastante rapidamente de la tarea pedagógica en Paris VIII. En los años 1972-1973, lo que me interesó fue sumirme en los archivos obreros. En consecuencia, la enseñanza era para mí algo bastante secundario. En aquella época, el año universitario empezaba a fines de noviembre y se temúnaba a comienzos de mayo. Era totalmente diferente. Teníamos libertad en nuestros horarios. Muy rápidamente, a paJiir del año 1972-1973 , lo que resultaba importante no era necesariamente escribir una tesis, puesto que no tenía la menor idea de lo que iba a hacer, sino ese trabajo de investigación en los archivos obreros, guiado por la idea deque el68 nos había mostrado que había mucha distancia entre el marxismo que habíamos aprendido, el que habíamos enseñado y, por otra palie, la realidad del mundo obrero. Había que verlo con mayor detenim iento. En los años 1972-1973 , por lo tanto, empecé a ir todos los días a la biblioteca. Empecé por la del Museo Social. Lo dirigía una persona formidable , Colette Chambelland, que era la hija de un militante sindicalista revolucionario. Fue la persona-hubo pocas- que enseguida me recibió y me alentó, y a la que le gustaba lo qu e yo hacía. Peroel Museo Social tiene fondos muy limitados. n lo que se refiere a los folletos y periódicos, trabajé mucho en la Biblio teca Nacional y , más tarde, en diferentes archivos: los Archivos Nacionales, el Fondo Sansimoniano del Arsenal , el Fondo Gauny de Saint-Denis, etc . Tras el fin del período propiamente militante dentro de la Izquierda Proletaria, en que la actividad militante había tomado la delantera con respecto a todas las demás me precipité a hacer ese trabajo sin saber demasiado al principio hacia dónde estaba yendo, con la idea 38
que tenía en ese entonces de que iba a encontrar la clase obrera, la «verdadera» palabra obrera, el «verI1 IIll I(») mov im iento obrero, el «verdadero» socialismo obrero, todo ", '1" ' lino podía imaginar y esperar de verdadero. Lo cua Ime llevó , hllcr un horario enteramente detenninado por ese trabajo. 111
'1
IIua
1 I dadera»
\" aílica del althusserismo se había desarrollado justo ,l/llt'S en diversas direcciones. Aparecen ahí varias .figuras ,/, la autoridaden nombre del saber: la figura del crítico ItlI /(/I aulorizado o del intelectual de partido, la .figura del ,,,11/0 y luego esa figura del vocero que confisca la palabra. tienden un poco esas .figuras a confundirse entre si en l/l/a única carga en su trabajo de esa época? I
()
"ICI1S0 que la crítica del vocero es coyuntural y que no constituye e l punto más importante. Si usted toma la famosa nlllversación de Foucault con Deleuze,32 se advierte con cla"dad que lo que resulta importante no es simplemente el hecho d 'que los prisioneros mismos hablen y que ya no haya voceros que ha blen por ellos, sino más bien el hecho de que habla gente que no hablaba y que esa gente que no hablaba posee una teoría 'iobre la prisión . En el fondo , lo importante es la recusación de la divis ión entre el conjunto de prácticas y de discursos sociales que ''itarían dentro de la ideología y, por el otro lado, de la ciencia. Loque dice Foucaulten ese texto, según mi punto de vista , es que una teoría de la prisión siempre es una teoría de la prisión, ya sea que la emita un prisionero o unjurista. No hay jerarquía entre los disc ursos, y el hecho de que hable gente que no hablaba adquiere im portancia con respecto a eso. Muy rápidamente advertimos los límites de la crítica del vocero, de la exigencia de autenticidad , que sólo hablan de verdad los que están autorizados para ello. Por esos años ya se adv ertía el doble aspecto: por un lado, el cuestionamiento de qu ienes hablaban en nombre de la ciencia, que hablaban en '2 «Les intell ectllels et le pOllvoir». entrevista de M . FOllcalllt con G . Delellze, en L A re, 49, 1972, pp . 3-10 [« Los intelectuale s y el poder. Entrevi sta Michel Fouc ault-Gil1es Deleuze». en Foucaull. Michel : Microfisica del poder, Madrid , La Piqueta, 1992, pp . 83-93 ).
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nombre de una división en dos de l universo del discurso , pero también, por otro lado, algo que estaba muy presente por ese entonces, a saber, la tiranía de lo auténtico. De todas maneras el PC siempre había contado con los dos registros: por un lado' la ciencia; por el otro, las personas que son «verdaderos» obre~ ros. En 1968, para hacer que la gente se callara, existía una fórmula expeditiva que consistía en decir: «Andá y decilo en la fábrica». En ese sentido, la crítica del vocero tuvo aspectos regresivos como el hecho de preguntar «desde dónde» se hablaba, que era un poco la interrogación decisiva de aquellos años. Noesque la pregunta no tenga validez. Pero después de todo, lo importante en el «desde dónde hablás» no consiste en saber lo que hacen tus padres para ganarse la vida, sino desde qué universo de palabra, desde que división de la palabra estás hablando. Lo importante para m í ha sido el cuestionamiento de esa división del mundo entre los sujetos de la ciencia y los sujetos que son objeto de la ciencia.
Ni althusserismo ni izquierdismo, tal parece ser su posición, pues es también un potencial pecado de izquierda ese culto a la autenticidad o a la palabra verdadera contra una palabra confiscada. El doblete comunista al que acabo de hacer referencia fue recogido de manera diferente en los años que siguieron al 68, los trotskistas que tomaron para sí la ciencia y la conciencia de la van?uard ia, los maoístas que tomaron para sí la auten-ticidad, en el sentido de que« los que lo dijeron son los obreros». Para m í, hubo dos aspe~tos que marcaron mi búsqueda posterior: en primer lugar, quena encontrar una palabra que había sido realmente la palabra que se había intercambiado, que se había pronunciado en las luchas obreras, los textos obreros, los man ifiestos. Pero muy pronto, en un egundo momento, fue impOltante quitarle a esa palabra obrera las asignaciones identitarias del obrero auténtico, del que está justificado como para hablar, que expresa su clase, su ser, su ethos.
A comienzos de los anos 1970, el horizonte que parecería animarlo, en efecto, es la cuestión de la autonomía de la cultura obrera y, con ella, la búsqueda de la autenticidad de 40
1//11/ ¡Jalabra «verdadera». Pero después de 1975 da la 11I1/l/'l'.I'ión que lo que más le interesa son ante todo los 1'/IIMemas de circulación, de pasajes de fronteras como, los '1"" describió con respecto a los anos 1940-1950 en la I'/I,'/",a de Champerret cuando era niño y adolescente. Se (1IIt" de situaciones de heterogeneidad que son capaces de 1"lIvocar un desprendimiento de sí mismo, una forma de '/" ,I'/dentiftcación que poco a poco le va pareciendo a uno /1/11' es el objeto más interesante a ser analizado. Se llega así ,/ /11 impresión de que su trabajo oscila entonces de manera ,I,·/",it;va desde el problema de la identidad obrera hacia un /l1(t'rés por las formas de desubjetivación. I' n efecto. Para mí, hay tres elementos. Por un lado, está la I ílica de la teoría de la ideología, de cierto estatuto o de una poleión de la ciencia. La búsqueda de una palabra obrera que no IIIl:ra laquehabía transmitido la tradición marxista no es sólo una hllsqueda de la autenticidad. La idea es la de saber lo que se dijo I 'almente, lo que verdaderamente circuló en la palabra, cómo se l'ollstituyeron los discursos, las nociones, las esperanzas, los proyectos. No se trata, por lo tanto, simplemente de encontrar a los verdaderos obreros, sino también de encontrar la verdadera dinámica de constitución de cierto universo común obrero. Con l'ste primer objetivo había un blanco: acabar de una vez con la Icsis de la ciencia importada, con esa idea de la práctica social que necesariamente produce ilusiones y la ciencia que se encuentra ahí para corregirlas, sin que nunca se sepa de dónde viene la ciencia, cómo se produjo, cómo escapa ella misma de la necesidad social de la ilusión. Ése fue el primer elemento importante. El segundo elemento es que, desde que empecé a trabajar en los textos obreros de los años 1830-1840, quedé impresionado por la dimensión que podemos llamar performativa de esos textos; en lugar de una afim1ación identitaria, había toda una retórica, todo un juego sobre las identidades, sobre la identidad que el otro percibe. Me topaba con eso como con una sorpresa. Pues se trataba de la época en que estábamos a la búsqueda de larevueltasalvaje y de una voz obrera que aparecía de entrada como 41
la 01rao laopuesta a lapalabraoficial del movimiento obrero, una voz que nacía auténticamente de la fábrica, del barrio, de un universo obrero sustancial. En lugar de ello, descubría a personas extremadamente educadas, un poco fOnl1ales, que pensaban . Lo que file importante para mí fue verme confrontado a esos textos que dicen en cierta medida: «Hablamos como seres humanos pensantes, no como fuerza de los poderosos brazos obreros» . Ése fue el segundo momento importante. Todos esos textos decían «No somos rebeldes» y obligaban a llevar a cabo una lectura mucho más compleja y no identitaria de la palabra obrera. El tercer elemento importante fue -por el contrario- ese estallido de entusiasmo, en los años 1974-1975, por la cultura popular, el artesanado, las fiesta s populares, el momento del Cheval d 'orgueil de Pierre-Jakez Hélias,33 de Montaillou, v;//age occitan, de Le Roy Ladurie,34 y luego también de toda una figuración cinematográfica, como Le Juge et l 'Assassin [El juez y el asesino] (1976), de Tavernier o, más tarde, La Communion solenelle [La comunión solemne] (1977), de René Féret. Fue un poquito como el fin del izquierdismo militante duro, se dio pie a l entusiasmo por la fiesta , el recurso a toda una visión de la cultura popular, la idea de que si el izquierdismo había fallado , se debíaa que era autoritario, que su autoritarismo estaba vinculado a una negación de las verdaderas tradiciones del ser popular, de la cultura popular, de la fiesta popular, de la palabra popular. Ocurrió ese gran movimiento, que también coincidió con un momento de visibilidad de la «nueva historia», es decir, la representación de un pueblo cuyas manifestaciones se arraigaban en la región, en los modos de ser, en los gestos del oficio. Es precisamente el momento en que empecé a trabajar en los archivos sansimonianos yen el Fondo Gauny. y de pronto, se me vienen encima esos textos de obreros que ya no quieren ser obrero, que no tienen nada que ver con la cultura obrera tradicional, las fiestas populares, sino que se quieren apoderar de lo que ha ta ese momento era la palabra del otro, el privilegio del otro. " Pierrc-.Iakcl. lIélias ( 19 14-1995): periodista, escritor y folkl orista en lengua france sa y brct na Su obra más importante, Le Cheval d 'orglleil [El caballo de orgullolun relato de su infancia. lo convierte en una celebridad nacional (N . del T.). " Montadloll. aldea occuana, de 129-1 a /324, Madrid , Taurus, 1988.
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1\ partirde ese momento, 10 que p~ra mí fue importante ha sido 1.1 \.:rítica de todo identitarismo, la Idea de que no se trata de la.
Ideo logía obrera contra la ideología burguesa, la cultura ~opulal IIl11tra la cultura erudita, sino de que todos los ~enomen~s IllIp rtantes como deflagradores del conflicto ideológl,co y SOCial 1111 acontecim ientos que ocurren en la fr~ntera, fenomenos de h:1I rcras que se ven y se transgreden, pasajes de un lado al otro .
EN L A NOCHE
DE LOS PROLETARIOS
('ómo lograba ubicarse en medio de ese cúmulo, .cua~do e~ n'alidad usted no cuenta con una formación de hIstoriador. HII sus primeros textos se concentra mucho en torno ~ 1848 l' después trabajó un poco antes en el tiempo. ~Con:o se organizan esas elecciones de ?erí~dos" ~a ;oca/¡zaclOn de SIIS fuen tes, su aprendizaje hIstOrIográfIco .
I
1\1 principio, mi proyecto, después de todo , era un, proyecto bastante monumental, que habría partido ~e l~: ongenes del Il\ovimiento obrero para llegar hasta la constltuClOn del PCF. La Idea era paItir del momento del encuentro -:-~ desacuel:do- entre Marx y el pensamiento político obrero . MI Idea s~ articulaba en torno a los Manuscritos de 1844. En resunlldas , cuentas, mientras Marx redactaba esos textos inaugurales, ¿que es lo que estaba pasando en 1844 del lado obrero? ¿Qué era lo que Marx percibía y qué era lo que no advertía? Slempr~ se trat~ba de la idea de no remontarse a los orígenes de los ongenes, S1l10 a los oríO'enes del diferendo y del disenso .
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. y de las condiciones de posibilidad del discurso de Marx?
l.
Sí, en efecto, aquello que en la práctica obrera just!fi~aba ~I disc urso de Marx y lo que, en ese discurso o en e~a pr,a ctlca, ela impermeable para Marx, lo que el ma~xismo ~e VIO mas o menos obliO'ado a reprimir. Mi idea era partir de ahl, atr~vesar toda la hist~ria del sindicalismo revolucionario, del anarqlllsm~, hasta l~s comienzos del comunismo. Trabajé en una gran cantidad de dl4
rece iones, como por ejemplo en los expedientes de los insuraentes de junio de 1848, sin que nunca haya hecho algo con bellos . Entrevisté a exmilitantes comunistas, personas que eran de la época de la fundación del Partido Comunista . Finalmente me concentré en ese período de los años 1830-1850. ' Pero no seguí ningún consejo de historiador, mis relaciones con los historiadores nunca fueron muy buenas ... salvo una persona que fue muy cordial conmigo, Michelle Perrot, que realmente recibió mi trabajo, lo defendió y)o dio a conocer, pero que no me proporcionó pistas puesto que ella no había estudiado ese período. Los historiadores, después de todo, son bastante cuadrados en cuanto al hecho de ser especialistas en talo cual per!od~. Al comienzo, los primeros textos, las primeras mdlcaclOnes las recibí de Alain Faure, con quien escribí La Parole ouvriere [La palabra obrera), que era estudiante de historia . Alain Faure fue quien más o menos estableció mi prim era bibliografía. Un día, en 1972, lo encontré a la entrada de mi clase, pero era un día de huelga, así que no había clases. Fuimos a comer juntos y nos hicimos am igos . Después de eso, diría que me dejé guiar bastante sistemáticamente por los vínculos que me ofrecíael material m ismo, una fuente que llevaba a otra, el diccionario de lean Maí'tron que me llevaba a tal fuente que seguía para ver si me conducía a alao o a nada. P~rtí en sentido contrario al trabajo de historiador, se~ún el cual pnmero se establece la bibliografía de las obras generales, luego, una vez que se obtiene el marco del conjunto, uno va a ver las publicaciones, los detalles. No, para nada , me lancé de lleno. Partí de un montón de pistas un poco dispersas que me habían llegado de derecha y de izquierda. Pasé mucho tiempo en los archivos, pero el elemento decisivo para mi método provino del hecho de haber trabajado en la antigua Biblioteca Nacional, es decir, en un lugar en que todo se hallaba concentrado y en el que, mientras uno esperaba que te entregaran el opúsculo de Grignon sobre lahuelga de los obreros sastres, acabas un volumen Budé de algún autor de latín vulaar b , un volumcn del diccionario de patrología o un volumen de un tratado de derecho. También pude construir La noche de los 44
',uld(/,.ios porque me hallab a en esta no especialidad absoluta t 1.1 posibil idad siempre presente de establecer una transversal IIlll' lIll opúsculo obrero y datos I iterarios.jurídicos o religiosos. I t 1t1'1~ volvió factib le este libro era la posibilidad de construir una 1I1'11¡; dc intriga simbólica desconectada de cualquier cronología 11.1 .. lodo pasaje de causa a efecto segú n la modalidad tradicional di los historiadores. Cuando elogio la autodidaxia no es IlIlplcmente a p3l1ir de una visión desde las alturas, para mí se 1I,IIú de una manera de trabajar. Por supuesto, aprendí un IIlontón de cosas de memoria en el colegio secundario, las decliIltl ' i(mes griegas y el sentido de todas las partículas. Pero todos IlIs puntos fuertes de mi trabajo están ligados a una búsqueda jlnsona l en la que aprendía las cosas sumergiéndome en una I\lateria desconocida, con una fuente que llevaba a otra y los Il'lieves que se construían poco a poco a través de un tanteo. Aunque ignorara su nombre, ya se trataba del método Jacotot: aprender algo y relac ionar todo el resto con eso. l /~'se ,./O ~
trabajo fue bien recibido por la institución universita¿Cómo se desarrolló la defensa de su tesis ?
( ' on la institución uno hace referencia a varias cosas. No tu-ve prob lemas para proponerlo como tema de tesis, no los tuve con .Jcan-Toussaint Desanti , que era quien se suponía que debía dirigirme pero que me dio vía libre y no se entrometió en vistas él saber lo que yo estaba haciendo. Al margen de eso, el día del tribunal, hubo quienes abrían un poco los ojos como pl.atos, y hubo un historiador, Maurice Agulhon, que se sintió obligado a actuar como verdadero historiador, serio, que no deja que cualquier gracioso se ocupe de esas historias obreras y maltrate la gran trad ición repu b Iicana soc ial francesa. Luego vino el trato con las corporaciones. Para la publ icación tuvo lugar la relación con los historiadores que estaban en el poder en la edición. La editorial Gallimard no lo quería, excepto que lo convirtiera en una recopilación de archivos; la editorial Le Seuil lo aceptaba con tantas restricciones y con una cara de asco tal que acabé por retirarlo. y cuando mucho tiempo más tarde me enfrenté con los 45
I JI ' s fI del onsejo Nacional de las U ' . pregunta fue: «Señor Ranciere ' ' 1 nlversldades, la primera Se trataba de un trabajo ue a;.~~ua e~ su corpus filosófico?». p~ra los historiadores no ~a hfstori: s; losofos ?O era filosofía y nmguna corporación como tal ace' ,1 a un OV~I q~le~ finalmente, leyeron y lo apreciaron el' p.to. Hl~bo mdlvlduos que lo efecto fue diferido incl ' p o clon cler~o tIempo de latencia.' El , uso en e extranjero La g t . . en e se mteresa por é l ahora tras habel" I 'd I'b , el o I ros mucho n ' t d' apariencia filosófica más cl ' " 1as al' lOS pero de pronto, la gente advierte as~ca, C0l110 La Mésentente .35 De ciertos libros que están má~ue ¡ese. es edl trabajo que subyace a re aClOna os Con una tesis.
El horizonte de expectativa de 1980 de la historia del movimient'o b , desde el punto de vista ' d 1 pensamiento de la emanc ' , . , o rero o de la c ues t'Ion e bloqueos disciplinarios lpac:on, y más. allá de los simples , ya el a un hOrizonte atascado ...
Era un horizonte que estaba atascad . lado, estaba el comienzo d I o por partIda doble. Por un contra toda la tradición revo~ a. gran. ofensiva de Frans:ois Furet ' un d IScurso neomarxista p'uCIOnanayobrera d . Porelotro, ha b'la (CentrodeEstudios delnveUslt? y .uro entre personas del CÉRES , IgacIOnesydeEducac" S . l' que, en t0l110 a Jean-Pierre Ch ' IOn OCIa Ista) del PS (Partido Socialista) P even~ment, armaban la ideología de esas historias. Por el otr~ ~r un ado, ya ,no se quería hablar lo que llamaban Con ese te' ' . o que se quena era teoría, en fin, rmlllo ...
NACIMIENTO DE UN MÉTODO: MANERAS DE LEER y ESCRIBIR
Usted acaba de d ' . eClr que su manera de trab' d b 17am /llar entre 1972 y 1981 d " Ojar, e uscar, en de I s proletarios, era erran;e ;oarntela gestación de La noche ' ,) . . 01.1 a parte en texto J perlouu, IIIsisle en la idea u " ' , s ue ese est~ solo destmada a los historiadores, sino que la -:' e m len o esta al discurso sobre la
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El desacuerdo P /' o //i ca y filosofia , Buenos Aires Nueva V· '.
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ISlon. 1996,
I/"e se sustenía en el althusserismo- de que la búsqueda ('I/II,w /idad en las ciencias humanas reproduce una I I 1/11 representacional comparable a la que puede existir en , 1",!lI/ca, y que divide a los representantes y a los repre"/lI,r/II.\' SU ambición consiste en construir un discurso en el 11,11 1,1 armado de la intriga no esté gobernado por ese tipo de '/'I\f"/Iwlogía en el que prima la búsqueda de causas, es decir, "II/tI lI.1' fed, la representación de las causas por los efectos. De "/11//10, la tonalidad estética le resulta una alternativa posible I 11/1 dllda deseable en el discurso de las ciencias sociales. 1"'/1'(1 lIsted ya era una idea clara en esos momentos? 1/1 /11 1//
I 11 la idea de la relación de causa y efecto hay muchas cosas, i se piensa en el tipo de racionalidad que es común a la 1" rlctica de la historia y a toda una tradición política, incluida la Il'vo lucionaria, el modelo causal clásico no implica solamente 111 búsqueda de la causa de un efecto; siempre es una manera de Identificar la relación causa-efecto en una rel ac ión de ni ve l a Ilive l. Se trata, por lo tanto, de un principio jerárquico. Hay un lIlu ndo de causas y un mundo de efectos. Lo que pasa en esta dra maturgia de causas y efectos es que, cuanto más subimos hacia la superficie, hacia lo que la gente hace y dice, más nos alejamos de la causa original y menos sentido tiene. El historiador n0l111al que ten ía que vérselas con mi material buscaba cuáles eran las causas profundas que sostenían talo cual discurso. El modelo de la historia era el modelo Labrousse: lo económico, luego lo social, después lo político y fmalmente lo ideológico. Es algo que sigue e~tando muy presente. Si se fijan en la bibliografía del movimiento obrero de Noiriel (Les Ouvriers dans la sociétéfrom;:aise, x7f-xX, 1986 [Los obreros en la sociedad francesa, siglos XIX y xx)) y buscan La noche de los proletarios, lo encontrarán en la sección «problemas culturales y religiosos de los obreros» ... Así es como se enseñaba historia, con silabeos del estilo: las «ca usas de la revolución». Para cada revolución había una causa estructural: la crisis económica. Sin embargo, ahora lo sabemos, ninguna crisis económica condujo a una revolución. Una revolución es un proceso de palabra, de manifestación, todavía hoy ,,(' 10
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se lo ve, a pe ar de todos los payasos que dieen que no hay revoluci ón en Túnez porque no hay proyecto revolucionario como si un proyecto revolucionario hubiese hecho alauna ve~ una revolución. Siempre es posible proveercondicione~ que van a. ser las condiciones de concomitancia, pero lo que pasó en 1848 tiene que ver mucho más con lo que pasó en 1830 que con la crisis de 1847. 1ncluso hay revoluciones que van en sentido contrario. Tomen lo que decían los obreros después de 1830. Antes, los negocios andaban bien, luego vino la revolución fue genial el pueblo estaba en la calle y tomó el poder, y despl:és los obre;'os se quedaron sin trabajo. Lo cual quiere decir que esos obreros eran s~res dobles, son trabajadores que perdieron su empleo o sus clrentes y son el pueblo que triunfó, y al que más tarde le rob~ron .Ia victoria . Hay que advertir con claridad que un actor social siempre es una multiplicidad de actores sociales. Por supuesto, la búsqueda de causas puede establecer correlaciones pero en el fondo , la cuestión que sigue siendo central es la d~ saber de qué creen ser capaces las personas. Es a partir de ese punto?e vista como, poco a poco, fui llevado aseguiru n principio de no Jerarquía . Es ese principio e l que más tarde se resumió en la idea del «reparto de lo sensible»; no hay un universo material y un universo intelectual en una relación jerárquica que eventualmente se podría invertir. Hay una relación real entre un universo sensibleyel sentido que se le puede dar. En una palabra, se trata de un asunto de intriga que se debe constituir. . D~ donde su~~e la importancia, evidente, de la escritura, que fija cierta relaclOn entre un sentido y otro. De allí proviene mi elección, que por ese entonces fue fundamentalmente intuitiva: no empa lmar una escena de palabra con una escena llamada real que haría las veces de fundamento o que esas palabras reflejarían o expresarían, sino intentar conectar una escena de palabra a tod a las ram ificaciones que ella misma se da o que se le pueden acoplar egLII1 intrigas que ya no son intriaas de causalidad entre . b n,lvel.e , ni ~ iq:li.era simplemente intrigas de antes y de después en term lilas hl toncas. Es un poco lo que dije una veza propósito de prolelarius, el hec ho de que comprendí la cuestión proletaria el día en que me di de bruces con ese texto de Aula Gelio en que 48
" plica que proletarius es un viejo término del latín jurídico IIl1lplctu mente fuera de uso que quiere decir: el que hace hijos. I 11 1' 11 'ontré mucho después de La noche de los proletarios. 1', 1II iI pesarde todo, siempre funcioné de esa manera, rompiendo d'l veces la jerarquización causal para hacer emerger un ""I V 'I'SO sensible inestable: por un lado, tomé los textos obreros 1111110 cua lquier otra clase de textos, para estudiarlos en su ¡, I lira y en su resultado, y no como expresiones de otra cosa. I trataba de un universo incompleto que había que mantener 1II Illllp leto para expresar el estilo de vida cuya obra -no sólo la pi esión- era esa palabra. Por otro lado, se trataba de extender 11 \ ramificaciones para ver lo que es propiamente simbólico en 1 . , In experiencia, no en el sentido de «símbolo de», sino en el ¡'lit ido de reparto de lo sensible, del lugar que uno ocupa en un ""len sensible que, al mismo tiempo, es un orden de división de Imi lugares y de las posibilidades . Había entonces que poner esas palabras en relación con escenarios y resultados textuales que normal mente pertenecen a otros registros , a mundos que o, lIpuestamente no tenían relación con la cultura obrera. En el armado de la intriga de La noche de los proletarios hay lIluchas referencias relativas a la ópera que son prácticamente Invisi bles, pero que permiten marcar un momento importante . Es así como concebí lahistoriadel estallido de lacomunidad icariana de Cabet en torno a dos óperas contemporáneas de Verdi, Las vísperas sicilianas y Simón Boccanegra. En 1856, los obreros icarianos destituyeron de la presidencia de la Comunidad a su «padre», Cabet. Este asunto del padre es muy impor~ante en esa época. Era central en el sansimonismo. Un año antes de la destitución de Cabet por parte de sus hijos rebeldes, se presentó en París la primera versión de Las vísperas sicilianas. Ahora bien, el libretista de Las vísperas sicilianas era Duveyrier, un ex «padre» sansimoniano, y hay un momento en Las vísperas sicilianas en que el gobernador Montfort le ofrece a su hijo rebelde perdonar a los conjurados si acepta llamarlo «padre». Dos años más tarde se presenta la primera versión de Simón Boccanegra, en la que hay otro asunto de paternidad sobre un fo ndo de lucha de clases, y el final en que el joven Gabrie le 49
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Adorno canta el fin de los tiempos felices del amor (Come passó veloce / I 'ora dellielo amare) mientras su suegro se está muriendo. Eso me perm itió marcar ese momento histórico: el fin de las historias de amor entre obreros y utopistas burgueses. No sé si realmente contesté su pregunta , pero para mí la cuestión de la causal idad es una cuestión dejerarquía: en la lógica causal dominante, hay un orden subterráneo que determina lo que será posible percibir y pensar. Con e l armado estético de la intriga, la cuestión de lo perceptible y de lo pensable es siempre un asunto de superficie, una manera de recortar esa superficie.
En una forma de armado de la intriga semejante, ¿resulta factible detallar o más bien tejer en torno a una palabra el conjunto de «escenas» inducidas o de «escenas» correlacionadas con una escena de observación, sin jerarquizarlas ? ¿Acaso la escritura no nos obliga de una u otra manera, aunque sólo sea debido a su estructura sintáctica, por la gramática, a introducir una causa donde no lo pretendemos, con los «pues», los «porque» y los «luego»? En La noche de los proletarios hay un mínimo de « Iuegos» - los cuales, cuando aparecen, casi siempre están puestos a co ntraco rriente , puesto que se los emplea para refutar una conclusión (<
los párrafos para que puedan deslizarse unos sobre otros. Desde lu ego, no se trata de un principio formal de fluidez, es un principio de e critura igualitaria: suprimir lajerarquía entre el discurso que explica y el que es explicado, provocar una sensación de estar ante una textura común de experiencia y de refle xió n sobre la experiencia que atraviesa las fronteras 50
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1 1,1 discipli nasy lajerarquía de los discursos . Se trata de un I \llhklll3 cas i sintáctico . . . IlIego está el problema del armado de la IJ1tng~ . L.a noche , /11.1f!l"o letarios de hecho 311iculaba dos ~Ia.s~: de IJ1tnga. Hay 1111 IlI\lriga detipo un poco hegeliano : una dlvlsIOn en,tres partes, 111110 un círculo de círculos, en donde se pasa de lo mas abstracto 11 ':periencia tipo del obrero, confrontado. a su identidad 1" "h l 'mátiea- a lo más concreto - las formulacIOnes y las expe111 licias del grupo como tal-, pasando por la mediación d~1 1 111 IIcntro con el otro, en este caso, el encuentro con los san Sl1lllllll(\nos. Y luego había una suerte de esquema biográfico: e~:gí 1I11,llIltriga un poc03l1ificial que sería la historia de unageneracIOI1. , ( lllé les pasa a esas personas que, en 1830, han visto el sol y 11 .Ilan de mantenerse fieles a ese sol? Por supuesto, se trata de 1111.1 intr iga que es ideal, incluso si tengo un person~je -Gauny1\" ' viv ió todo eso y cuyos archivos tengo la ventaja de poseer, tll "de los años 1830 hasta los años 1880; en todo caso, se trata 111 'ci amente de un tipo de estructura. que intenta ver lo que está 111 juego ahí adentro, cómo va a definn' a esas ~ers~nas,. C?~? tal Ilpode sujeto, de actor, ycómo se puedeconstnnr la U1teh?lb.lhdad tll' una serie de fenómenos, de situaciones, de acontecImIentos ''1wrentemente disparatados como pertenecientes a ~1I1a mis~a 11l1Va. Lo cual habría podido tener otras prolongaCIOnes mas. ( 'on los archivos icarianos de los Estados Unidos que he podido l'onsultar sólo después del fin de la tesis, junté una cantidad de dementas como para conformar la materia de un libro que no escribiré nunca y que en resumen habría sido: ¿cómo hac~ un obrero comunista francés para convertirse en un granjero lemóc rata norteamericano? Habría sido una segunda parte, pero no la habrá.
Vo lvamos a su relación con los archivos, que se puede encontrar en sus ofros trabajos, como en La Chair des mots (1998) [La carne de las palabras]. En el capítulo so~r.e Rimbaud, en donde usted habla de su manera de desc:,blr el siglo, dice que no parte de una sistematicidad histÓrica y enumera cierta cantidad de documentos que tal vez fu eron 51
de Rimbaud y gracias a los cuales pudo escribir su siglo. Es un enfoque que se podría hallar en su manera de trabajar, sea cual fuere el ámbito que se considere, cercano a lo que Walter Benjamin describe en Desembalo mi biblioteca.
d 1I11<;órica radical , la tomó prestada tal cual a Banville o a 1111111 ,por ende , a sustituir el proceso de alteraciones 111 1 1ll.lb l<;s al de rupturas declaradas.
Para.mí, lo importante en ese momento era intentar definir un tiempo, un Siglo, un conjunto de condiciones de una ma-nera inmanente. Después de todo, mi pregunta es siempre: «¿Qué es lo que se puede percibir, qué es lo que permite ver tal cosa, qué es lo que hace que tal palabra, tal frase adquieran sentido, obtengan un valor simbólico, de asignación o de emancipación?». Está ligada al hecho de que siempre trabajé en los márgenes, eventualmente recogiendo las sobras, las caídas, con la idea de que lo que define las condiciones del pensamiento y de la escritura nunca es el tiempo y la situación tal como los describe el discurso dominante. Hay una textura sensib le de la experiencia que es necesario hallar y que só lo se puede encontrareliminandoporcompleto las jerarquías entre los niveles del saber, de lo político, de lo socia1, de lo intelectual, de lo popular. Diría que se trata de cosas que se pueden sentir vagabundeando un poco al azar, tras haber sacudido un montón de papeles y consultado los almanaques, los pequeños compend ios de los inventores locos, los pequeños vodeviles bobos. En el fondo, laqu e traté de hacer fuede combinar dos cosas. Una es la transversalidad: creo que las cosas impoliantes para el pensamiento llegan a puntos de convergencia, allí donde los te~ritorios se pierden, cuando -en ténninos concretos- el poeta, RlIke, se encuentra con la joven obrera, Marthe Hennebert, o bien cuando -en términos imaginarios- intento hacer resonar la experiencia de Emma Bovary en la de los militantes obreros o la de las ceremonias sansimonianas en los poemas en prosa de Mallarnlé. El otro rasgo es la precisión. Es una cual idad que generó en mí una práctica constante de jardinero. Con las plantas, uno no puede ser impreciso. Hice lo mismo con los textos. Aprendí, más que otros, lo que era la textura sensible de un tiempo y, por lo tanto, comprendí cuáles eran los actos y las palabras que, en ese tiempo, podían p~ovocar un consenso o una ruptura. Lo cual me perm ite ver, por ejemplo, que tal formulación de Mallalmé, en la que otros ven una
/¡, 1\ ¡milI 'ras flotantes -antes que una ausencia de fronteras-
1I
1// \// !JJ'ú tica de ese entonces, lino tiene la impresión de que
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/11.'
Nosofia y arle. Parece surgir en su trabajo una ausencia
.l. ¡. 'mrqllía entre registros de investigación y de discurso.
111 obab le en la práctica, aunque en determinados casos tu-ve Ijll! I<;primi rla. Si se considera el texto de Para leer El Capital IIllCltO textos en los que debo explicar en una conferencia lo 'I"L' <;s la policía y la política o el régimen estético del arte, me I III II<;n tro un poquito acorralado, obligado a producir un discurso 1011 referencias que resulten admisibles. Cada tanto, debido a '1"C la gente lo exige, es necesario hacer «teoría» tal como la 1 olllprenden, es decir, partir del concepto, desarrollarel concepto, 01110 en El desacuerdo. E incluso en ese caso también intenté ,lIldarme con rodeos, puesto que hay varias escenas : los plebeyos 1' 11 el monte Aventino, los sastres que están de huelga en París. pesar de todo, lo que a mí me resulta importante son todos los Icxtos en que pude desplegar una intriga narrativa, en los que se IlItenta hacer que se sienta una textura de experiencia sensible. lJsted hace referencia a algo que empezó a volverse efectivo en I.a noche de los proletarios y que siguió a lo largo de todo el Irabajo sobre la literatura y e l cine.
Hay otra línea de sus investigaciones de los aFios '1970 que aparece en filigrana en los textos que preceden y que acompañan La noche de los proletarios . Se trata de una interrogación acerca de las modalidades de lectura, considerada también en la crítica del althusserismo. Usted se plantea la pregunta sobre cómo leer un texto. En efecto, la crítica del althusserismo también pasa por una crítica de las modalidades de lectura internalista de los textos filosóficos como los de Marx, pero también por una crítica del FOllcault de Las palabras y las cosas. De hecho, usted hizo referencia a la dimensión «performativa» de los textos obreros que descubría en los 53
archivos; en suma. de su apego a sus efectos, más todavía que a sus contenidos. A l hablar del principio del proyecto que terminó por dar La noche de los proletarios, también dijo que la meta había sido ver cuáles eran las fuentes de Marx. Esos intereses manifiestos por la per(ormativídad, por el carácter pragmático del discurso, ¿pueden constituir la parte más íntima o el principio de un método ? De 10 que no cabe duda es de que no tenía ningún método, en el sentido de un protocolo de lectura. Para mí, el único método que vale es el de saber si una palabra de pronto da la talla , la resonancia con respecto a otra. De la performatividad, de todo eso, no tenía la menor idea . y cuando ahora hablo del tema, no es en relaci ón con una teoría lingüística. Es para marcar la manera en qu e esta palabra constituye una escena. En todo caso, durante los años 1970 no leí ningún libro de filosofía, ningún texto de lingüística o de método. Estaba completamente sumergido en mi corpus, sin ningún interés por todos los debates teóricos de filosofía o en las humanidades. Fue luego de terminar La noche de los proletarios que, por diversas razones, sentí la necesidad de situar lo que había hecho con respecto a cierto número de referencias. Pero en esa época no contaba con más método que mirar, ver lo que me parec ía interesante como descubrimiento, como tipo de conexiones entre mis descubrimientos. Para volver a la preg unta acerca de la lectura internalista, creo que mi método siempre combinó la lectura inmanente que busca el tipo de relación entre un sentido y otro, lo que constituye la textura de un texto, con la de las aproximaciones salvajes que buscan captar su alcance haciendo resonar un texto en otro, por fuera de toda cuestión de saber si una persona leyó o no a otra persona. Si tomamos a Marx, mi problema no es lo que Marx leyó. Pienso que leyó muy pocas pub licaciones obreras de la época . No pienso que Marx haya leído todo lo que yo leí. Leyó algunos trabajos sobre el comunismo, luego los informes de los inspectores de las fábricas, pero en cuanto a la literatura propiamente obrera, pienso que leyó muy poco, y m i problema no consistía en saber 10 que Marx leyó y cómo lo transformó, sino 54
IIIIUI" ' puede acentuar lo que dice Marxhaciendo que resuenen ,111 voce que en el fondo hablan de lo mismo que habla él. 1'1Il's é e es el problema de método fundamental : determinar 1111 111.1110 común del pensam iento. El protoco 10 «ciencia e ideología» '1111 l nracteriza al althusserismo y a una gran parte del marxismo 1.1 armado para mostrar que los eruditos y los ignorantes no I 1.111 hablando de lo mismo; e incluso si hay textos obreros que '1"" 'ntemente hablan de 10 mismo, dicen que no es así pues en 1110'1 se trata de la ideología, de lo vivido que se está expresando, 1I '/Ilpiria, mientras que en Marx, son los conceptos. Siempre la la idea de que los conceptos constituyen un mundo absolu1.II\lente autónomo y que, en consecuencia, incluso si el concepto Ill'!le por desgracia el mismo nombre que la realidad empírica o '1" 'el discurso de la ideología, sin embargo, se halla por completo ''1l11rte. De allí proviene la idea althusseriana de la «lucha de liases en la teoría»: si en un momento dado Marx, en las páginas de El capital dedicadas al fetichismo , hace uso de temas «humanistas» como la transparencia de las relaciones sociales, habría que ver en ellas la persistencia de una suerte de enemigo d\.! clase escondido en las palabras mismas y que sería necesario desa lojar. Por mi parte, pienso más simplemente que eso adquiere sentido a partir de todo un universo compartido de palabras y prácticas en que la transparencia de las relaciones sociales, los intercambios entre productores, el mundo de los productores 1ibres, son temas que existen en una gran cantidad de textos y de proyectos de asociaciones obreras. Es un universo a partir del cual es posible comprender lo que Marx dice. Caso cQntrario, si uno se encierra en la ideade que la ciencia es un discurso aparte, al m ismo tiempo uno se ve obligado a buscar las razones de su contaminación, ya sea en los avances de la ciencia m isma, ya sea encontrándolas en el arrebatamiento nunca terminado de la ciencia con respecto a la ideología. Mi idea consistía en que hay resonancias, cosas que es posible comprender y sentir a partir de esas resonancias; no es necesario saber si los obreros han leído a Jacotot, si Marx leyó tal publicación sansimonianao qué sé yo. Hay significantes que circu lan, que cristalizan experiencias históricas, situaciones, movimientos,
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proyectos, toda clase de cosas. Nuevamente, allí se sale de un régimen estricto de causalidad, se obtiene una circulación de palabras, de imágenes, de significantes , de frases, de significaciones. Mi problema no consistía en decir: «Marx escribió eso porque un año antes hubo tal texto en tal periódico de trabajadores» . Aunque también sea posible hacerlo. Susan Buck-Moss hizo de este modo todo un trabajo sobre la dialéctica hegeliana del amo y el esclavo siguiendo estrictamente los témlinos de los debates en torno a la revolución en Santo Domingo en los periódicos alemanes . Yo nunca hice algo semejante . Como mucho, pude pensar en hacerlo, pero no me alcanzaba el tiempo. Para lo que me interesaba, poner en cuestión una modalidad de lectura, me alcanzaba con hacer lo que hice. Uno poco lo que decía Foucault, ya que de él se trata: «oír el rugido de la batalla». Pensar que una teoría es algo que no se articula con otras teorías o con ideologías a las que critica, sino con todo un universo de discursos. Es lo que había pensado, un tanto a continuación de F oucault, como el pensam iento efectivo. El pensam iento se lleva a cabo en toda una serie de instituciones, de reglamentos, de estrategias sociales, de discursos polémicos. y una «teoría» es algo que hay que pensar como una organización particular de elementos de ese conjunto. ¿ Cuáles son las condiciones de escritura que usted pri-
vilegia? ¿Escribe en un lugar cerrado o prefiere trabajar en el campo? ¿En qué tiempo, con qué clima? ¿Esas cosas son importantes para usted? Escribo preferentemente a la mañana y a veces hasta la mitad de la tarde. Me g usta la luz del día, una mesa que dé a una ventana con una vi sta hacia el cielo y árboles, si fuera posible. Hay ciertos libros que escribí en buena medida afuera, pero era antes de la aparición de la computadora . Al margen de lo cual, la escritura está siempre li gada a un trabajo de investigación. Hubo un momento de mi vida en que adopté la costumbre de ir todos los días hábiles a la biblioteca o a los archivos. Iba todos los días, incluso cuando no tenía una meta precisa, un poco como dice el 56
lI\easta Pedro Costa: «Iba todos los días a Fontainhas con mi .\lnarita DV, como quien va al trabajo». Efectivamente, al cabo dl' cie rto ti empo, adopté la costum bre de ir todos los días al trahit lO, durante mucho tiempo iba todos los días la biblioteca o a los .lIchivos, y sigo trabajando todos los días . Lo importante para mí es poder descubrir siempre algo, leer .lI go que no había leído, releer, descubrir, que las cosas sohre algan, que de pronto se empalmen con otra cosa, que tracen IIna pista, que hagan resonar una armonía. ~o importante es darme todos los días la posibilidad de descubnr algo nuevo , con la idea de que el pensam iento son cosas enunciadas, escritas, q.ue 'stán ahí, que nunca están en la cabeza sino siempre en tránSIto sobre las páginas, que esperan ser transportadas a otro lugar y a ser fo rmuladas de otra manera. Se trata de un punto absoluto en mi trabajo, estar siempre cerca de un corpus, ya sea un texto, una pe lícula o una obra . Nunca pude trabajar como se hace en historia o en las ciencias sociales, en donde se reúnen los datos y después de eso se los procesa . Me es imposible hacerlo: Mi man era de trabajar no consiste en juntar datos que despues se procesarán , sino lograr alcanzar cierto nivel de intensidad . Hay algo que sobresale, como diría el otro, «que fuerza a pensar» . Tener siempre una especie de corpus que uno no esperaba. Hay un dinamismo de pensamiento si uno corre constantement~ ,el rieSGOde verse sorprendido por el material , por una provocaclOn que bviene de otro lugar. Siempre trabaj~ ~n. una relación complicadaentre, por un lado, ese proceso penodlco de ponerme ante una posible sorpresa y, porel otro, las exigencias que me llegaron de otro lugar. Pedidos a los que he respondido, incluso habl~' sobre cuestiones acerca de las cuales todavía no sabía nada, con la Idea de que iba a ser necesario que me sumergiera en algo durante tres semanas, un mes, dos meses, para poder responder a eso. Lo c~al quiere decir también que me veo continuamente obligado a volver a ese punto de intensidad o de momento prominente. Si escribo sobre cine, de ningún modo lo puedo hacer si no reveo cada vez las películas y los planos de los que estoy hablando, y si no tengo que integrar de manera con~tante cosas que no había integrado. Todo el tiempo estoy deshaCIendo la tela
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y volviéndo a hacerla. Es un poco mi manera de trabajar: tener una e:pecie de sedimentación, lo que hace que, después de todo, en cle~os ~omen~os haya relámpagos, cosas que aparecen. De pronto, se d.lbuja un paIsaje y uno puede intentar trazarlo. Es lo que puedo decir acerca de mi trabajo, de manera un tanto ideal, porque a pesar de todo a menudo estoy sometido a ciertas·obligaciones que no son en todos los casos coerciones que me hagan pensar.
MICHEL FOUCAUL T
Usted habló de su relación con Foucaull en ese período de los años 1970. ¿Siguió los cursos que dictaba en el Co/lege de France ?
S~guí algunos de sus cursos, pero no tanto, pues no tenía tiempo. DIcho lo cual tuve toda cIase de oportunidades de cruzar lo que hacía Foucaulten esa época, tanto desde el punto de vista político como teórico. También por esos años debí estar más o menos asociado al seminario que Foucaultdaba en el College de France. En un momento se suponía que nuestro grupo, que luego dio Les Révoltes logiques,36 era más o men os uno de los grupos asociados al seminario de Foucault en e l Co llege de France incluso si ' , en realidad, era totalm e nte autónomo. Sí, Foucault fue importante para mí, porque de pronto, con él, la filosofía sa lía por comp leto de los libros de filosofía de la institución filosófica. Se trata de a lgo que yo no habí: comprendido en la época de la Historia de la locura. No entendía muy bi en a dónde quería IJegar. Cuando se puso a retomar la cuestión del enci erro en torno a las prisiones, toda la época en que e lab?:a ba Vil5,ilar y castigar, se me apareció con claridad y se volvlO para mI un poco un modelo. Ocuparse del pensamiento allí donde de verdad está operando. Él lo ve operando en las técnica s de pod er. Por mi parte, tambi én qu ería ver operando al pensamiento e n las prácticas de quienes resisten a l poder, en las . ", Les Révoltes loglqlles (Las revueltas lógIcas). colectivo intelectual que dio oflgen a la revista del mismo nombr~ y que se publi có entre 1975 y 198 1 (N. del T.).
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111 ,'tcticas polém icas, en las luch as. Es un poco lo que sinteticé en ' Iextito que se llama «La Pensée d' ai Il eurs» .37 Ese pensamiento dI' otra parte -de una parte que no sea en las instituciones del pl'tls3miento-es a la vez el pen sa miento tal como se lleva a cabo 1 1110 instrum entos de dominación, pero tambi én el pensamiento 1.11 como se lleva a cabo en formas de lucha, de palabras de lucha . I 'ila deses-tratificación de los di sc ursos, que no pude advertir en 1.1 época de Las palabras y las cosas pero sí por completo en 1.1 "poca de Vigilar y castigar o en la conversación con Deleuze d ' 1972 en L 'Are, de laque yahemos hablado, fue para m í un modelo 1'-; 'ncial, incluso si no 10 advertí de inmediato. Era lo que podía desper1ar mi sensibilidad, sobre todo a través de esa historia de la )lalabrade los prisioneros. Los prisioneros tienen una palabra, saben tllUy bien lo que es la prisión, tienen teorías sobre la cárcel. Se trata ~ I 'm pre de la idea de que no se trae la ciencia del exterior, sino que I,IS prod ucciones teóricas se hallan por todas partes. Un discurso ~llbre la explotación es siempre un di scurso sobre la explotación. Al Illismo tiempo, está la idea de distintos planos. De esa manera es l'nl11oyopodíasentim1ecercade Foucau lt en esa época: esa relación de proxim idad entre militancia y trabajo teórico, y alm ismo tiempo, )l0r fuera de todo pensamiento que implique la aplicación de una leoría en una práctica. Luego llegó el momento en que todo el mundo recuperó a Foucault, e l reflujo izquierdi sta en donde aparecía como el pensador de las tecnología s de poder. Foucault se convertía en el pensador de las razones por las cuales los obreros siempre serían las víctimas de las tecnologías de poder, todo e l mundo estaría siempre encarcelado, controlado. Esta idea de las disciplinas un poqu ito salió de la gente del CERFl (Centro de Estud ios, de Investigac iones y de Formación Institucionales, 1967-1987) en lomo a Guattari, en, por ejemplo, Le Petit Travailleur iI?faligable. 38 Se trataba de una lectura que, incluso si se vinculaba con un discurso que pretendía ser má s o menos libertario, era, I ,
" «La Pc nsée d'ailleurs» (El pensami ento de otra parte] . en Critique. «La phllosophie malgré toul» , n° 369. febrero de 1978, pp. 242-245 . " Le Pelil Trava llleur infa tIgable (El peqlleílo Irabajador incansable] , de /l. lurnrd. L. y Zy1berman_ P.. Paris _ Éd itio ns Recherches, 1976.
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después de todo, ~n discurso como abrazo de oso. Son personas que.tomaron al pIe de la letra el panóptico, que pensaban que en el. s!glo ~l X se habían puesto en marcha redes omnipotentes de vl~tlancla. I?esarrollaron la idea de que la resistencia no es nunca ~as ~ue reSlSten~i~ a un dispositivo y que eademás está siempre mcluld.~ por antIcIpado. Los dos aspectos dominantes de la recepclOn de. ~oucault en los años 1975 eran, por un lado, toda esa elabo~aclOn sobre las disciplinas, las tecnologías de poder, todo un dIscurso sobre la manera según la cual los individuos estaban por comp l e~o ~~terminados y controlados, y el según do aspec~o fue la,aprop laclOn como discurso global sobre el dominio que hIzo de el Glucksmann y lo que entonces se denominó la «nueva filosofía». Fue ento?c~s cuando llevé acabo esa entrevista con Foucault que se pubhco en Les Révoltes logiques,39 para mí se trataba de un pedl.d~ de clarificación que le hacía a Foucault, pues acababa de escnb lr un artículo ditirámbico sobre Les Maftres penseurs 40 de Glucksmann.' que se editó en 1977. Eran ocho preguntas pla~ teadas p~~ escnto, a las que debía responder del mismo modo. RespondlO cuatro y las otras cuatro las dejó en blanco. Debió ver q~le esas cua?,o preguntas o lían un poco a azufre y, por lo tanto, solores~ondlo a las otras cuatro. Las preguntas omitidas apuntaban todas mas amenos a la «nueva filosofía» y le preguntaban si esas personas tenían o no razón en hacer una reivind icación de su ~er~ona. El hecho de que no haya respondido era una manera de mdlcar que ya e taba en otra palie, y más tarde se lo vio muy embar,c a?o en toda la política-ficción glucksmaniana. La ultima vezque lovi a Foucault, que realmente hablé con él fue c,uando ~ui a b~scar sus respuestas, y esa mañana sólo m~ hablo del peligro roJo. ~uejusto después de la toma del poder por parte de los procomul1Istas en Etiopía. Su gran preocupación en ese entonces era la expansión del comunismo en África. Era un '" «Pollvo irs et stratégies» [«Poderes y es trateo ias») entrevi sta de J R '. con M Fouca It . R ' I . . o ' , . anclere . , lI , en evo les I oglques n° 4 Invierno de 1977 89 97 d' d en M FOl a It D ' " . p. - , ree Ita o '. IC lI , liS el ecnls 111, París, Gallimard , col. «Bibliotheques des sciences . 1llImalnes», 1994 , pp . 41 8-428 . 4" Existe edición en castell ano : L Barcelona, 1978 . os maeslros pensadores. Editorial Anagrama,
tll l\l \\ \.!nto un tanto decepcionante. Después, con Danielle I l llbimos ese texto acerca de la leyenda de los intelectuales, en ¡ 1'lit\.! traté de limar lo más posible las asperezas, pero a pesar .11 Iodo, ése fue el fin de toda relación entre Foucault y YO.41
11/ ('sa entrevista con Foucault, usted también teme la idea '/1 lllle la temática de la (anicrofísica del poden> atestigüe /1/111 for ma de reanudación por parte de la filosofia de /1/lIcficas y de discursos ordinarios. Le reprocha el hecho l/¡' lllle su filoso.fia retoma con la mano derecha lo que deja I
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la mano izquierda.
1 ~ la fó rmula que utilicé para resumir las cosas en «El pen.\\1\ iento de otra parte» . Ya en la conversación con Deleuze de 11)72 m e había impactado ese doble discurso. Por un lado, hlllcault insistía en el hecho de que el poder está acá, ahí o allá, dc., que hay que salir de las cuestiones de causa y designar \llancas, que las relaciones de poder están siempre localizadas. U problema consiste entonces en identificarlas, designarlas por ~ II nombre. Y, al mismo tiempo, estaba ese gran resbalón que d\.!c ía: el gran enigma actual es el poder: quién posee el poder, no . sabe, etc . Para mí era un subibaja asombroso. Por un lado, la d\.!signación precisa de las operaciones de poder era una manera d\.! salir por completo del discurso filosófico sobre cosas tales 'omo el deseo de servidumbre, que en ese entonces preocupaba lIIucho, de todos esoS grandes discursos sobre la libertad y la serv idumbre. Y, por otro lado, de pronto, uno ve es~a extraña afirm ación según la cual el poder es el gran enigma, no se sabe dónde está ni en qué consiste. Uno ve entonces recrearse un priv ilegio del pensamiento, el único que puede tratar lo que co nstituye un enigma para todo el mundo. Por un lado, Foucault dice que los prisioneros saben muy bien dónde se halla el poder. Por el otro, dice que nadie lo sabe .. . Lo cual tuvo como consecuencia esos discursos totalmente abstractos sobre el 11 «La légende des philosophes (les intellectuels et la traversée du gauchi sme)>>, con D. Rancie re. en Révolles logiques. número especial , «Les lauriers de mai Oll les chemins du pouvoir (1968-1978 )>> , febrero de 1978 , pp . 7-25 . reeditado en Jacques Rancie re . Les Sce /1es du peuple. Horli eu. 2003. pp. 285-3 10.
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poder y la ideade Glucksmann según la cual el poderes e l poder de una teoría que moldea el encierro de la humanidad .
como un sobresalto o una salida, con. investigaciones que, al mismo tiempo, estaban vlllculadas a I~s 1111, 1111 'acionesdel movimiento m ilitantede losaños.1970. Des,pues ¡, tildo, había algo que surgía de los análisis trotskIstas, .mao~stas, 111 '1Ilburgui stasotodo laque ullopodíaimaginarse.Alprmclp,otu'11 1 'rlo éxito. I I pri mer número tuvo una tirada de dos mil quinientos l' IIlplares, que se vendieron muy rápidament~ . Tras lo cual huI" 1 IIlIa curva descendente que también estaba hgada al ~echo de '1111 110 existía una estructura como para hacer ~na revista . Era 1111.1 espec ie de bricolaje, algo un poco. ~xtrano:. no era una , 1!ladera revista ni un verdadero grupomlhtante, 111 tampoco un I IIl1lrntorio de investigación, sino una constelación amistosa de lit lonas que se encontraban . Nos reuníamos e~ mi c~sa ~ en la ,11 .II,ún otro y tal o cual de nosotros exponía sus \I1vestl,gaclOnes, '1" 'cventualmente daban lugar a un artí~~J1o en Les Revoltes l~1·/I/lIe,,' . Lo cual resultaba dificil de co~clhar con I? que s~ habla \ 11 'Ita cada vez más la lógica de las reVistas, es deCIr, los numeras h lI\áticos en los que se encargan artículos en función del tema. De entrada era algo un tanto contradictorio, pues no e~a. el tll 'ano de un grupo mil itante que habría tenido un~ Iínea.polJ~~ca '1m! i lustrar y defender ni el órga~o de un gr~lpo de lIl."estJg~cl~n, 1"le éramos investigadores aficlOnado~, 111 una revista ~dltor~~1 I I{!sica. Las publicaciones fueron muy Irregulares, segun. tuvle1.11110S o no material y según hubiera o no gente que trabajara en ·IIa . A fin de cuentas, dependía enormemente de mí. El año en que escribí mi tesis, salió un solo número. '1'111 ' ' la
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LES RÉVOLTES LOG/QV ES y EL REFLUJO DE MAYO
¿Les Révoltes logiques intervino en ese alejamiento con respecto a Foucaul(? ¿Cómo se armó la revista? Al comienzo surgió de mis cursos en Vincennes. Había estado bastante tiempo explicando porqué el leninismo no estaba bien, y pasé a trabajar-de segunda mano- sobre la URSS. En el momento en que me puse a hacer el trabajo de la investigación histórica, lancé un curso en París- VIlI sobre las voces y las prácticas obreras, no recuerdo muy bien cómo se llamaba. No atrajo a mucho público, no erarealmente el problema de lagente en ese momento. Pero le interesó a lean Borreil, que dictaba un curso en e l aula de al lado y se unió a mí. Vino Genevieve Fraisse a qui en le interesaba porque estaba trabajando sobre la historia del fem inismo y no tenía un punto de contacto académico. Tambié n vinieron dos o tres personas, entre las cuales estaba Alain Faure. Después de eso, lean Borreil invitó a un núcleo de estudiantes que él había tenido en el segundo año de la preparatoria en Reims. Así se formó e l primer núcleo, que se llamó «Centro de Investigaciones sobre las Ideologías de la Revuelta» . Al igual que para los Cuadernos marxistas-Ienillistas, mi idea era s implemente hacer un pequeño boletín que publicara trabajos de inve tigaci ón. Pero ahí otra vez las cosas se dieron de una man era diferente. De hecho, se convÍltió en otra cosa, en una revista qu e, en un momento determinado, tuvo un impacto bastante fu erte. El prim ernúmero, en 1975, intervenía en ese momento de hundimie nto de toda una serie de enfoques de izquierda , el a cens e pectacularde Jos conceptos de disciplina, de tecnología de pode r, de c ultura popular, de fiestas populares, o todas las demá fo rm as de liquidación teórica, para decirlo en pocas palabra . Al re pecto, una revista como Les Révoltes logiques
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'lIá! era el fiormato l .
de los artículos publicados en Les , Révo ltes logiques ? Usted afirmaba que, cada tanto, exponwn 1111 tema. Algunos textos están ligados a lo qu~ estab~ en hoga en esos momentos, son los cambi~s d~ l~ ldeolog~a de la época. Y luego hay otros que son mas hlstoncos y, tIenen qlle ver con la historia del movimiento obr~ro. ¿Com~ se organizaban los índices, los centros de mteres, los tIpOS de investigación?
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Por un lado, dependíamos de los trabajos de unos y otros, y en consecuencia había que construir el número a partir de lo que teníamos a disposición . Y hubo un número como el de Mayo del 68 que fue completamente distinto puesto que se creó de una pieza, como una investigación sobre lo que ocurrió en 1968 diez años más tarde. Fue un número atípico. Prácticamente todos los demás números se hicieron de aquí y de allá con lo que unos y otros podían aportar. Yo estaba trabajando en la historia obrera. Al principio, lean Borreil quería trabajar sobre cuestiones vinculadas a los movimientos occitanos pero, al final hizo otra cosa. Genevieve Fraisse trabajaba acerca del feminismo; Arlette Farge, sobre sus propios objetos, en la frontera de una búsqueda feminista y una investigación en tomo a las formas de lasensibilidad popular. Estaba el grupo de Patrice Vemleren y Stéphane Douailler, que trabajaba m ayoml ente sobre la historiade la institución filosófica lo que no les impidió llevar a cabo al pasar un texto bastant~ importante sobre la cuestión del trabajo infantil. En cielta medida, en tanto que profesores de escuelas nomlales, era como una extensión del campo de sus competencias. Había propuestas que venían del exterior, que aceptábamos o no, con gente que, de vez en cuando, se agregaba de este modo al núcleo inicial.
Usted empleó varias veces la expresión de «decadencia de la izquierda», «alteración de la izquierda» o «hundimiento de la izquierda» para describir la situación de la crítica socia! en torno al año 1975. ¿A qué se refiere con eso exactamente? Hay varias cosas . La evolución y la decadencia del movimiento maoísta son una primera cuestión . La segunda es la desaparición en bloque de la dinámica militante autónoma que había creado 1968. Los años 1968-1970 son años en los que el movimi e nto de izquierda no se limita simplemente a las organizaciones. Hay una dinám icá global determinada por la consigna: «no es más que el principio, sigamos el combate», que fue muy fuerte ha sta los años 1972-1973 . Alrededor de 1974-1975 se s iente el refluj o: hay organizaciones que se disuelven, como la Izq ui erda Proletaria, y otras que reafirman su pennanencia. Los 64
lrotskistas por definición no se disuelven nunca . Sobre todo 11111<'1 en ese momento la espectacular escalada de los viejos I 1IIIII11S scalada a la que pertenecía el retomo del althusserismo1 • I momento enque se pone en marcha ladinámicadenominada I IIIIIUI de la Izquierda, COH su poder recuperador. I lambién el momento Deleuze-Guattari, el momento, en 1'17 • de El Anti Edipo. El efecto Anti Edipo fue muy fuerte en 1 l'j)( ea, la ruptura con el modelo militante de izquierda, 1011 IIldicado con el modelo del padre. Fue muy fuerte como 11'I"ulación izquierdista de la izquierda . Tal vez no funcionaba de I 1 IlIanera en el espíritu de los guattaristas, que conformaban l. k'mento militante, pues Deleuze nunca adoptó la figura de un IlllllllInte político. El grupo que estaba alrededor de Guattari era II qlle tenía una práctica militante, sobre todo en torno a la I 111 ~ tión de la institución psiquiátrica. Pero, a pesar de todo, El /1//1 Hdipo fue percibido de manera masiva como el fin del arca1 II\() patriarcal militante, como la liberación del deseo y de la 1It'-; lu . Fue un mar de fondo del que actualmente uno ya no se da I m'lIta, pero que tuvo un papel muy importante en los años 197211) /4 en el ambiente estudiantil universitario de izquierda. El 1.pecto liquidador fue mucho más fuerte que el aspecto radical, I 1\ lodo caso en cuanto a la percepción de la gente. Se vieron Ilmecer cosas como el deseo, etc. Es el momento en que se pudo 11' 'onstituir la visión retrospectiva del68 como la revuelta de los Illvenes porel amor libre . Pues para muchas personas, «máquina dl'seante» quería decir sexo en libertad, la fiesta y compañía. Era 1111 poco a la manera de lerry Rubin, se lo percibía mas.ivamente d esa manera. Era un contrasentido total con respecto a la I 'nificación de esa noción , pero funcionó así de manera masiva. han también los tiempos en que la gente se iba a la zona de Ardec ha, gente que se divertía, hacía fiestas , yo qué sé. A una '<;cala menor, también lo vivimos en Vincennes. Recuerdo una disc usión a propósito de unos créditos que habíamos recibido. I ~s taba la propuesta de comprar una fotocopiadora-instrumento militante por excelencia-pero ahí nomás alguien dijo que eso era 's tar chapado a la antigua: mucho mejor sería un bar. Lyotard dijo: «¿ Por qué no? ¡Es una buena idea!». Illp' 1'0
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También ocurrió ese gran delirio con las máquinas de poder. Por un lado, las máquinas de poder, por el otro, las máquinas deseantes. Es verdad que, al respecto, hubo dos acontecimientos un tanto movilizadores : el asunto de la fábrica Li p42 y luego la revolución de los claveles en P0l1ugal. Se puede decir que fue la movi Iización de ese momento lo que indujo Les Révoltes logiques, porque, en cierta medida, Les Révoltes logiques estaban completamente de acuerdo con Lip, con la idea de un tipo de palabra, de acción, de organización obrera que, justamente, la lucha presente ya no separaba de la organización del futuro, la propaganda o la acción militante de la apropiación de los medios de producción . El momento de la fábrica Lip fue el momento en que se liquidó la Izquierda Proletaria y el momento que sostuvo la posibilidad de una empresa como la de Les Révoltes logiques. Uno tenía la impresión de sostener por fin esa tradición obrera autónoma que sehabíaabierto camino a través de las asociaciones obreras del siglo xlxy el sindicalismo revolucionario. Era un poco un segundo aliento de la izquierda. En Les Révoltes logiques, ese segundo aliento se vinculó con cierta figura del movimiento fem inista. Por ese entonces, ese movimiento tenía un efecto muy ambiva lente. De manera parcia 1, su desarro 110 sostuvo e I tema de la liquidación de la militancia, que fue siempre masculina y patriarcal. Pero al mismo tiempo, participó en una movilización por otros objetivos, otras consignas; eran otras formas de lucha contra otras formas de opresión y de dominación que llegaban al primer plano. Les Révoltes logiques fue un instrumento que corres-pondía a ese momento. Tras lo cual se dio el último desmoronamiento: por un lado, toda la moda de la «nueva filosofía» que vino detrás de la moda deleuziana; por el otro, el ascenso espectacular del PS. Por un lado, la liquidación del marxismo y, por el otro, el neomarxismo imaginario, que fue algo fuerte . Si lee los textos de los partidarios de Jean-Pierre Chevtmement de la época, en cierta medida ., Entre prin cipios de los años 1970 y hasta mediados de 1976 se desarrolló en la fáb ri ca de relojes Lip un plan de lucha de los trabajadores que movilizó a decenas de mil es de personas en Francia y en toda Europa y que marcó el inicio de la autogcstión obrera (N . del T .l.
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I than mucho más a la izquierda que nosotros. Eran marxistas 1111Hlo. eguían el linaje proletario mucho más que nosotros.
CINE, FICCiÓN DE IZQU IERDA Y MEMORIA POPULAR
/11 ,'SOS
mismos años, en 1976, le hacen una entrevista sobre
1,/ l/IIagen fraterna» para Cahiers du Cinéma. 43 ¿La revista 1,/ ,'¡¡l/lactó a partir de sus textos de Les Révoltes logiques o ,1, '/J/Iés de La lección de Althusser? Habían entrevistado a I (l1/("{/ult un par de años antes, tras haber tomado canaI 1I/1/('lIto de Yo, Pierre Riviere, que provocó que algunos 1,',1(/ 'Iores salieran del período Mao. ¿Su encuentro con , \,' ombiente también se llevó a cabo en torno a un trabajo I f/ 'se proyecto, que estaba en boga en ese entonces, de una /'I'"ra nueva de la intelectualidad? deseo de encontrarse conmigo estaba ligado a La lección de 1IIIIIIsser que les había despertado interés . Cuando nos pusimos 111 contacto, Les Révoltes logiques no existía todavía . Pero "hían que estaba trabajando en la historia obrera. Por lo tanto, lit· invitaron por intermedio de Dominique Villain, que estaba I 'uiendo mis cursos ese afio. Lo que les interesaba, aparenIl'llIente, eran dos cosas: por un lado, La lección de Althusser lo que se podía extraer de ese texto para reevaluar su período Illarxista dogmático y, en segundo término, las temáticas de la Illcmoria popular. A Foucault lo habían entrevistado en el marco dc la crítica de la moda retro. Pero la crítica de lo retro tenía su 1.ldo positivo, la idea de la memoria popular. Querían que se hablara de ese tema. Por el protocolo, como ellos ignoraban por l'omp leto mi relación personal con el cine, me hicieron verciel1a cantidad de películas que eran filmes militantes o bien filmes de I/.quierda, como Fortini Cani y Lecciones de historia de los 11
"« L ' image fraternelle » (1976). entrevista reali zada por S. Daney y S . I oub lana, reeditada en Et tallt pIS pou/" les gensjatigués [Y tanto peo/" po/" lo gente , 't/l/sada ], París, Ams terd am . 2009 , pp . 15-32 .
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Straub, Milestones de Kramer, Aquí yen otro lugar de Godard, la película sobre la huelga de la imprenta Darboy, ése era el corpus. Pienso que fui yo quien amplió la reflexión más allá de las películas que me presentaban y que, para decirlo en pocas palabras, se hallaban dentro de la tradición brechtiana, tomando por tema la ficción de izquierda que podían ilustrar en esa época películas como El juez y el asesino, de Tavernier o los filmes que presentaban obreros atípicos, como Boj Al final no hablé mucho de los Straub, que para ellos eran la gran referencia positiva, un poco más de Godard . Por el contrario, arranqué con Milestones porque, a partir de esa historia de la tribu izquierdista norteamericana, era posible referirse a toda una tradición del cine estadounidense, con su anclajehistóricoy su ficción tipo, ilustrada sobretodoporel western, la historiadel individuo quetern1ina por adherir a una simbólica colectiva . Me parecía interesante oponer ese tipo de ficción genealógica a la ficción francesa, con su relación con un pueblo que está desde siempre ahí, dado en su familiaridad. Escon respecto a esa cuestión que fui desarrollando esa crítica de la ficción de izquierda como ficción de acento familiar ya oponer cierta ficción de la leyenda de la identidad a la ficción «sociológica» de la identidad, la ficción que está ahí para que se reconozcan los tipos sociales.
¿Se trataba de una crítica de la identificación del tipo brechtiano ? Era un poco diferente. Si se quiere, se podría decir que era brechtiano. En esos momentos, también estaba escribiendo un texto sobre Brecht que fue publ icado mucho después enPolitique de la littérafure,44 pero que data de la misma época. 45 Esta crítica de la identidad también estaba ligada a esa situación un tanto penosa en la que Les Révoltes logiques se pensaba como una revista para la memoria popular. Ese concepto de memoria popular, muy en bogaen esos años, figurabaen el texto manifiesto ., Existe edición en castellano : Política de lo literatura , Buenos Aires . Ediciones del Zorzal. 20 11 . 45 «Le gai savoim. en Bertoll Brecht. Cahias de I'f-Ierne. 35/1 , 1979, pp. 219-236.
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di ¡,es Révoltes logiques que yo no había escrito y con el que 1111 mc sentía para nada cómodo. En esa entrevista con Les I 'ti/l/as du Cinéma se siente la distancia que marco con res1" ('lo a esa noción de memoria popular ya la manera con que la 111 peccionaba esa famosa ficción de izquierda . Un poco fui yo '1"1 'n desp lazó el centro de la discusión con respecto a lo que I ,pcraban al hablar de los tipos de ficción, de representaciones 1111 ionales entre el modelo norteamericano y el modelo francés. I J1t1icé la iconografíade la revolución de 1848 para marcar cómo 1,1 Ilceión de izqu ierda se había fundado en el olvido de la memo11.1 de los vencidos, y cómo, de manera más amplia, la izquierda 111 lúrica se había alimentado de la apropiación de los que, por IIlla parte, había fusilado. Para mí, se trató de una entrevista 11 11 portante porque cristalizó una cantidad de temas. Pienso que I " vez fue una de las primeras intervenciones que relacionaron 1IIIIas esas problemáticas de la historia, de la memoria, con lo '1"C precisamente se ponía en marcha como constitución de 111111 ricción de izquierda, de una doxa de izquierda, de una IIl1eva ideología de izquierda, todo eso que iba a sostener el 1I111lerrandismo al buscar apoderarse de toda la memoria IIhrera y popular. Para ello, había movilizado una memoria del cine que se 1I'lI1ontabaen mí a veinte años antes. Con el cine ocurre lomismo 11" 'con el resto. Hay cosas por las que sentí interés en momentos IIllly diferentes de mi vida. Descubrí el cine cuando estaba en ,q.~und o año de la preparatoria, pues tenía un vecino que era un IIpasionado del cine y me explicó que el verdadero cine no Ilan An tonioni, Bergman , todos los nombres culturalmente h· .ílimos, no, que había que ir a ver Esther y el rey o La hll/alla de Maratón , que ése era el verdadero cine . Ese cine Itl pasaba n en salas como la sala Mac Mahon o en cineclubs 101110 el Ciné Qua Non o el Nickelodéon. Ésa fue mi iniciación ,'11 el cine. También era la época de la Nouvelle Vague, de una lelació n más o menos ambigua entre la Nouvelle Vague y Inda la gra n tradición hollywoodense . Conocí el cine por fuera ti ' toda iniciación en el arte, en la historia del arte, como un hinque que de entrada cra polémico : la idea de que e l 69
verdadero cine eran Minnelli , Walsh o Antony Mann y no las cosas que estaban de moda entre los burgueses cultos . Después, por supuesto, fui muchoa la Cinemateca, sobretodo a Chaillot. 46 Habían cerrado Ulm por renovaciones y luego, después de haberlo renovado, lo dejaron para ir a Chaillot. F ue un período cinéfi lo bastante intenso, entre 1960 y 1968 fui mucho al cine . Absorbí todos los grandes del western , de la comed ia musical o del cine negro, agregando a algunos europeos como RosselJini tras el impacto de Europa 51 , los cineastas de la No uvelle Vague y Mizoguchi . Después del 68 , hubo un período en que no fui prácticamente nunca. El pedido de Les Cahiers du Cinéma inició un nuevo tipo de interés. Después, cada cinco o diez años, me llamaban por un tema en particular: la visita a l pueblo, la escuela, la historia, hasta el día en que Antoine De Baecque me pidió que hiciera una crónica regular. Vinieron todos esos años en los cuales escribía algo cada dos meses. En esa época iba muy seguido al cine y veía lo que se estrenaba, lo que no sucede para nada ahora. Es un poco siempre lo mismo, es decir, que mis intereses por la filosofía, el cine o tal tipo de arte son siempre por períodos de intensa implicación persona l, no es para nada una línea de acumulación continua . Son cosas que alimentaron mi discurso, del mismo modo que la fil osofía. No es que un día enuncié que el cine y la filosofía eran dos pensamientos del mismo tipo, si no que fue así que se construyeron para mí territorios, caminos, investigaciones.
4(. Entre 1955 y 1963 , la Cine mateca Nacio nal fun cionó en la calle Ulm . Luego se mud ó al Pa lac Io de Cha ill ol. en e l distrit o XVI de París. donde fun c ionó hasta 1997 (N . de l T )
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Segunda parte LÍNEAS
HERENCIA y SINGULARIDAD
1,,/c'.I' de en trar en su edificio filosófico , queriamos 1 / 1'1!.lIntarle si usted lo inscribiría hoy en una tradición de ' 1" historia del pensamiento. ¿Reconoce alguna ascel7-
,1, licia? Deleuze habla a propósito de sí mismo de un Il//fI;e Spinoza-Nietzsche : Foucault reconoc e su deuda , 11/' Nietzsche y Heidegger. En usted no parece existir esa / "/I'indicación de una línea en la que usted se situaría. l,tI vez que vuelve a aparecer Schiller, también Flaubert, I"'/'() eso constituye más bien una linea quebrada ... No pienso que exista verdaderamente una inscripción de mi I111 bajo en una tradición de pensamiento específico. A pesar de l\ldo, mi trayectoria ha sido un poquito diferente a las demás . Viví ti 'unos años en los que le había dicho adiós a la filosofía y, en l"Illlsecuenc ia, ya no tenía que ocuparme de formar parte de una Iladición filosófica, tenía la impresión de estar haciendo un Ilabajo por completo diferente. Ése es un punto. Otro punto es 'lile ciertas personas en un momento dado han influido en mí, p~r onas en cuyo lin aje me puedo reconocer. Creo que hay vnrios estratos: hay filósofos que conoCÍ y de los que puedo decir que influyeron en mí en cierta época, como Sartre cuando yo I 'nía diecisiete años, Althussercllando tenía veinticinco, FOllcalllt l'lIando tenía treinta. Podría hacer un inventario de lo que les 73
debo: a Sartre, la separación con respecto a las explicaciones psicológicas y sociológicas; a Althusser, cierto cuestionamiento de la idea de histo~'ia, cierta idea de la multiplicidad de tiempos a la que, en un sentIdo, tengo la impresión de haber sido más fie l que ~I propio Althusser. A Foucault, una actitud que ya no consIste en preguntarse qué había que pensar o sobre qué descansaba el pensamiento, sino lo que hacía que tal cosa fuera pensable, que tal enunciado se pudiera fom1lJlar, De él retuve la idea se~ú~ la cual ~o q,ue i.nteresaba era el pensamiento aplicado a las practJcas, a las mstJtu~~ones, el pensamientoquepaJticipadel paisaje de lo que es., Y ta~bl.en ret.uve de él cielta disyunción entre lo que se llama teona y practIca, la Ideade que lasarticulaciones no se llevan a cabo sobre I~ modalidad de una teoría que se aplica, de un saber so-bre la socIedad que va a transformarse en acción sobre la sociedad, sino mucho más bajo la tornlade encuentros entre fomlas de discl~rsos y prácticas que se elaboran en diferentes lugares. Ésas son las mfluencias filosóficas que se pueden establecer. Po~ otra parte, en mi método hay cosas que vienen más bien de la hteratura: cierta atención a lo que es posible denominar todos los microacontecimientos, una manera de relacionar la cuestión del acontecimiento, de lo que está pasando, con una transform~ción en el paisaje de lo sensible. Eso es algo que debo m~cho mas a Flaubert, a Conrad o a Virginia Woolf que a un fiI,osofo como Del euze. De la literatura me viene todo lo que e n mI caso 'pu~o despertarme la atención por la manera con que los acon.teclmlentos son ante todo transformaciones de lo que se percIbe y de lo que resulta pensable, pero también me viene de la conjunción que pude establecer entre formas de narración literaria ~ lo que des~ubri trabajando en el archivo obrero. Hay una c~ntldad .de conjuncIones específicas de m i trabajo, como haber Ido a mIrar las correspondencias entre obreros ten iendo en la cabez~ un f~aseo que me venía de Flaubert o de Virgin ia Woolf, cler.tasform~lasque podían provenirdeRilkey, luego, por otro lado, cle~a cantIdad de fomllJiaciones filosóficas que podían estar en los dlalogos de Platón. Se elaboró todo un núcleo en una relación un t~nto compl~ja, por completo singulary no compartida, entre enunCIados filosoficos, enunciados literarios yesos enu n74
lid, 11., que me caían encima y que provenían del archivo obrero. 1 I I'S una segunda capa. 1 " tercera capa la conformarían las referencias filosóficas o 1 1IIIeos que intervinieron en un momento dado . Usted hablaba 1, 1 hlller y del momento en que la lectura de las Cartas sobre I , I ·rI,,('ación estética del hombre de pronto vino a coincidir con 1111111 ' yo había aprendido del archivo obrero para pensar en una 11 III"formac ión de las formas de la experiencia sensible que romIlIll:t co n todos los discursos sobre la ideología o el desconoci1\1 \1 lito, la reproducción y la distilición que, en definitiva, hacían pll '1 punto de vista de los habitantes del mundo inteligible H ,Im n provecho de los desgraciados prisioneros de la «caverna» dI lo sensible, También está el hecho de que, en un momento .1 1I1\l, pude reconocerme en cierto tipo de enfoque, decirme que, di pués de todo, lo que yo hacía tenía que ver con la crítica en 1111 l!nt ido kantiano, en el sentido de «cómo es posible», sólo que \ .1110 es cómoes posible desde el punto devistadel conocimiento I 11 'e neral, sino: cómo es que eso pudo ser pensable y cómo ese 111 11 <;" m iento pudo desplazarse, cómo ese modo de percepción se I'lIdo desplazar históricamente. También hubo un momento en '1"l' me reconocí dentro de una filiación hegeliana, en el sentido I 11 que Hegel es para mí el ejemplo del filósofo para el cual la 111 's tión del proceso del pensamiento no se distingue de la 111 's tión de su objeto y de su resultado. Por muy lejos que me I II cuentre de ese universo especulativo, queda algo que para mí 1" fundamental, a saber, que el pensamiento no se separa de Iljllc llo en lo que está trabajando, que está presente en lo dado cn la tJ'ansformación de su propio dado, y no en él hecho de 1'lIunciar una tesis en general sobre el mundo o la historia, el Ii cho de que pensamiento se transforme de manera continua llln sus objetos. Puedo reconocer una suerte de deuda con Marx 1'11 cl hecho de estar pensando siempre desde el punto de vista de la dIvisión, de pensar que algo dado o algo supuestamente dado es Icm pre algo que descansa en realidad en una división de datos. Pero nada de todo eso conforma una tradición. Esta línea qllcbrada de aproximaciones marca más bien una separación l'O I1 respecto a la idea de que uno pertenece a una escuela, con 75
maestros que transmiten algo. Eso no quiere decir en lo más mínimo que pienso que soy alguien que se inventó a sí mismo, sin maestro, no, para nada. Es todo lo contrario: pienso que soy alguien que tuvo veinte, treinta o cien maestros y no un único maestro. Pues ésa es, después de todo, la imagen normal de la transmisión del pensamiento: uno tiene un maestro y luego a su vez se convierte en un maestro. Para mí, la función del maestro es ser quien propone, en un momento dado, un objeto singular, un paisaje un tanto misterioso, una pregunta que se nos viene encima y ante la cual hay que reaccionar. En el fondo , maestro es todo lo que nos provoca y, eventualmente, todo lo que nos va soplando resp,\estas con respecto a la provocación. Esta doble función de provocarnos y soplarnos respuestas pasa por una gran cantidad de textos, que pueden ir desde plegarias de niños hasta Kant y Hegel y por toda clase de encuentros que ofrecen personas tanto como textos. A pesar de todo, es posible decir que la lectura de Gauny y de Jacotot ha sido más importante para mí que la de Heidegger o la de Lacan.
En realidad, no planteábamos únicamente la cuestión de la deuda, sino también la de la originalidad en filosofía. ¿Cuáles son, en ese ámbito de acNvidad, las condiciones de lo nuevo? Es un problema sobre el que volveremos para otras esferas prácticas. Lo que no quita que haya filósofos que necesitan inventarse l/na tradición para tomar impulso, también para otorgarse alguna grandeza. Quien se da como maestro a Platón o como clave de su propio pensamiento se apoya en varios milenios. ¿Acaso toda filosofia no se inventa l/na tradición, sean cuales fueren las influencias efectivas o las deudas que haya contraído? Yo no necesito inventarme una tradición pasada, excepto, fortuitamente, una tradición histórico-política que sería una tradición de emancipación. Y si hablo en términos de deuda es también precisamente por el hecho de que una historia singular -nueva o no, no soy yo quien vaya a decirlo- se hace, según mi punto de vista, a partir de una gran cantidad de encuentros, de provocaciones, que hacen que, en un momento dado, algo que no 76
istía en otra parte aparezca . Es un poco lo que una vez dije en debate en el Colegio de Filosofía sobre El Desacuerdo -con Hadiou que me reprochaba que le había robado conceptos a la (lrganización poI ítica de la que él fornlaba parte-cuando subrayé l I hecho de que la cuestión que se hallaba en el corazón del libro 'ra saber cómo conciliar a Gauny 47 con Jacotot y que , respecto de esa cuestión, puedo decir que soy realmente la primera persona en el mundo que se la planteó alguna vez. No se me podía llegar la paternidad de esa clase de cuestión. Efectivamente, las cuestiones que me planteé están ligadas a la singularidad de haber estado durante mucho tiempo a la vez inmerso en el archivo obrero, con, ocasionalmente, por detrás, cierta cantidad de referencias filosóficas o de estribillos literarios para abordarlas. Cuando digo estribillo no es simplemente una metáfora, está v incu lado a toda una imagen del pensam iento. En el pensam iento tamb ién hay cosas así, frases que nos construyen y con las que uno elabora algo que se pone en contacto con otras frases que vie-nen de otras partes. Poco a poco, a partir de esos estribillos embriagadores, se construye cierta forma de inteligibilidad de un ám bito, ya sea la política, la literatura, el cine o qué sé yo. l
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SISTEMA TICIDAD ANTISISTEMÁ TICA
Para esta entrevista, buscamos la idea de una deslimitación de su trabajo, que a menudo se lo ha separado en un apartado estético y un apartado político. Usted rechaza ese corte. Al considerar el proceso que anima La noche de los proletarios, usted afirma, por ejemplo, que es más estético que político. 48 El examen del movimiento obrero de los años 1830-1848, en efecto, se establece en ese libro en función de categorías duales que atañen a un ejercicio de las facultades sensibles: visibilidad o invisibilidad de los individuos, capacidad para tomar la palabra o supuesta incapacidad para hacer uso de ella, 41 Cf. Ranciere , J .. Louis -Gabriel Gauny: le philosophe plébéien [LouisGabriel Gauny: el fi lósofo plebeyo ]. Presses Universitaires de Vincennes, 1985. " «From Politics lO Aeslhetics?». en Aestheties. Polities. Philosophy, M. Robson (dir.). Edimburgo, Edinburgh University Press, 2005 , pp. 13-25.
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indeterminación de la acción o, por el contrario, anticipación de sus efectos, ele. Sin duda, esa unidad que se desprende de su trabajo está abierla y es inestable. Pero también se la puede encontrar a través de una exigencia constante de orden topográfico, con una constelación de términos que se refieren en sus escritos a los lugares, a lo que usted llama los «sitios», las «escenas», etc. Antes de avanzar un poco más en este proceso, tenemos que preguntarle si acepta esta imagen contraintuitiva del sistema para describir su trabajo. Si tal fuera el caso, ¿ estaría de acuerdo con que esa sistematicidad se pueda pensar a través de un escalonamiento de la filosojia bastante clásico, en el que se encontrarían una ontología, una moral, una política, una estética, etc.? Se trata de una pregunta desde luego provocadora, pues acaba de explicarnos que no ha construido su proyecto filosófico en función de esos recortes escolares que, sin embargo, existían cuando usted se formó en filosofía. Si es posible hablar de sistematicidad, es en el sentido de que necesariamente hay ciertas preocupaciones que permanecen constantes en mi proceso, hay prácticas que son constantes en m i trabajo, que se trate de política, de literatura o de cine. En cambio, no hablaría de sistematicidad en el sentido de que existiría la construcción de un escalonamiento, como el árbol cartesiano, con una primera filosofía, y luego un tronco, ramas, etc. Nunca busqué una construcción semejante. Ni siquiera se me ocurrió la idea de hacer una teoría de la política. En diversas ocasiones se me pidió que hablara de política, pero nunca tuve la intención de hacer una teoría de la política, como tampoco de hacer una teoría del arte. Lo que traté de hacer de manera bastante sistemática es delimitar cierta cantidad de puntos, de lu gares a partir de los cuales podían distribuirse cosas que se podrían llamar política o teoría de la política, arte o teoría del arte. No podía partir del fundamento y deducir de él las diversas consecuencias en los distintos sectores en que la filosofía misma en el fondo es como una pregunta: ¿qué es lo que hace que un discurso sea considerado como filosófico o no sea considerado como tal? 78
I hay una sistematicidad, es también una sistematicidad istcmática, no en el sentido de una búsqueda sistemática del t borden sino en el sentido de una búsqueda acerca de las forolas dl' di tribución a partir de las cuales algo como un sistema resulta pensable -por lo tanto, acerca de lo que necesariamente precede y n llld iciona toda voluntad de sistema-. Lo que está en cuestión no es la idea misma de sistema sino 111 idea de sistema filosófico como determinación de los elemenlos básicos de las cosas y los conocimientos. Detrás de la Inscinación por la idea de un sistema filosófico se halla el viejo lIeño pitagórico de un mundo organizado por la ley del número. Pero para mí, la «ley del número» es ante todo la legislación que distingue entre las maneras de contar y de hacer bulto :49 la "itmética democrática o la geometría divina de Platón . Y es precisamente esa distinción la que está en juego cuando se delinen ámbitos de competencia que se denominan filosofía, política, arte, ciencia, literatura u otros. Mi proceso consiste en principio en pensar las condiciones que vuelven posibles esas Identificaciones yesos recortes de territorios. Lo cual no quiere decir partir de una fórmula de primera racionalidad de la que se deducirían las demás como otras tantas formas de transforolación o de espec ificación, sino partir de cierta cantidad de escenas en que resu Ita posible ver en la práctica, definir y verificar los actos, las disposiciones, las elecciones a partir de las cuales se producen las distribuciones que permiten que actividades de pensamiento o desempeños de la palabra o de las manos se denominen filosofía, literatura, arte o incluso sean distinguidas como filosofía o sofística, arte popular o gran arte, expresión y pensamiento. Estos recortes de territorios no surgen de la naturaleza de las cosas o de la historia del Ser. No hay nada en la naturaleza de las cosas que funde la existencia de una región del ser denominada arte. Hay sistemas de razones que prohíben o permiten ligare l ejercicio de una habilidad técnica que sirve de medio para una realización particular, con una actividad que tiene en sí misma su propio fin . No hay una esencia de lo común que funde ,t
49 En francés . ¡aire nombre. hacer bulto, literalmente es «hacer número» (N. de l T.).
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la existencia de la política sino una divi sión de lo común en dos lógicas contradictorias. Lo que me resulta interesante es llevar lo más lejos posible el examen de la manera en que se llevan a cabo los repartos y los montajes de racionalidades que los estructuran. La búsqueda del sistema, por el contrario, supone reducir esos montajes a algunos elementos simples. A pal1ir de lo cual la cruz de todo sistema es siempre el empalme. Cuando se pretende que todo derive de una misma organización de principios, o bien uno se ve obligado a atenerse a generalidades bastante vacías sobre los diferentes ámbitos, o bien hay toda una serie de lógicas paralelas o transversales que en realidad están ahí para llenar los agujeros. Es lo que habían intentado señalar con respecto a Badiou, a saber, que para deducir un pensamiento del arte del sistema de Badiou hay que aceptar los postulados del modernismo, que no es nada más que una ideología particular del arte en el siglo xx . Hay que aceptar toda una serie de formas de reajuste entre una teoría general con sus conceptos, «ser», «acontecimiento», «sustracción», y lugares comunes admitidos sobre el arte de l siglo xx o la modernidad. Yo siempre procedí a la inversa, partiendo de escenas en que se puede verificar todo, por lo menos donde es posibl e seguir una organización, por ejemplo, la organización de una protesta política, o de la escritura de un libro, la organización de cierta escena del arte, o bien seguir, como lo hice en La noche de los proletarios, los trayectos a través de los cuales se construye la idea de un colectivo proletario. Parto de ahí, de un conjunto de escenas en que aparece siempre la misma cuestión de las fronteras, de los puntos de distribución, y los construyo como lo que eventualmente permite interrogar lo que pueden querer decir cosas tales como, por ejemplo, el pensamiento, la literatura, la política, la estética.
En La Chair des mots [La carne de las palabras], usted afirma con respecto a Deleuze que un pensamiento se vuelve interesante allí donde es disfuncionaf.51J En los años 1960 existía toda una tradición filosófica que estaba inspirada en 5" «[L] a fuerza de todo pensamiento fuerte reside también en su capacidad para di sponer su propia aporla. el punto en que ya no pasa». en Lo Choir des mots. París. Galilée, 1998. p. 203.
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!l(//aifle, en Blanchot, en la que la relación entre saber y /lO saber se vuelve muy importante, con la idea de que es /l1'cesar io alcanzar un límite del saber para que el /1('/1Samie nlo encuentre una neces idad de avanzar, para '/11) le sea menester ir más lejos en sus investigaciones. I Sus propias búsquedas se desarrollan en. relación con I'.I'OS mamen /os en que el pensamiento se alasca? Pues, IIIversamente, tenemos la impresión de que la crítica que IIs/ed puede hacer de ciertas filosofías críticas de los mios 1960-1970 es también la de los sistemas demasiado IIceit ados . No tengo nada en contra de que las cosas estén aceitadas. Digamos que, por diversas razones, adquirí una capacidad de ver, en los pensam ientos que pretenden ser sistemáticos, el punto en que se atascan, el punto en que hay que hacer como si girara, incluso cuando no da vueltas, como si la materia que se utiliza fuera la materia adecuada, cuando no lo es. El problema no es del orden de la resistencia de lo real con respecto al concepto: ocurre que la heterogeneidad de formas de racionalidad que se aplica en talo cual forma de práctica no se deja reducir a la uni dad. Resulta necesario, entonces, utilizar esos sistemas de intervención lateral a los que hacía referencia hace un rato. Dicho lo cual, para mí, la aue nada se le resista. Hay ejemplos de pensamientos a los que nada se le opone. Sin querer entrar en ninguna polémica, pienso que Jean Baudri lIard quedará como el ejemplo tipo de un pensamiento al que nada pue.de oponer res istencia, es una dialéctica que caerá siempre bien parada y que podrá absorberlo todo. Por el contrario, resulta claro que existen pensamientos sistemáticos en los quees posible localizar, a pesar de todo; el punto en que se atascan, como por ejemplo los puntos de su Estética en que Hegel intenta desesperadamente arreglárselas para que todo quede bien, desde cualquier ley de la fís ica hasta cualquier obra de arte, incluido el momento en que dice, a propósito de la música, que para pasar de los principios generales a las formas concretas en que se realizan, se requieren conocimientos técnicos que él no posee, pero no por eso deja de 81
eslabonarlos. 51 Hay un momento en que Deleuze, entre otros textos en Crítica yclfnica, para probarel carácter absolutamente material de la literatura, transforma una «voz de bajo» mencionada por el texto en una voz de bajo que resuena en el texto. 52 Para que uno tenga algo que hacer con un pensamiento, éste debe tener puntos en los que se atasque, en los que se mida con algo que no pueda absorber. No resulta casual que uno de los textos en torno al cual no dejé de construir mi reflexión haya sido la Crítica de ¡afacultad de juzgar, con esa estructura inverosím il en la que la «analítica de lo sublime» desborda por completo e l objeto que le es propio y de la que se supone que abarca desarrollos que no tienen nada que ver con ella, puesto que Kan t retoma allí toda la problemática de las Bellas Artes que las dos analíticas arruinaron de antemano. Diríaque, en cierta medida , es lo que me ha empujado siempre a trabajar, el hecho de que no anduviera la cosa. En este sentido, lo más significativo ha sido mi trabajo sobre la literatura. Durante años, me alimentaba la idea de que algo se jugaba en la relación literatura-escritura que resultaba fundamental para pensar la política, la subversión, la emancipación . Tenía la idea de que algo se jugaba y, al mismo tiempo, buscaba desesperadamente ese algo en una definición del acto literario o de la cosa literaria un poco a la manera de Blanchot o qué sé yo, aunque nunca h~ya tenido una afinidad particular con él. A partir del concepto general de «Iiteraridad» que había elaborado, buscaba pensar la literatura en general como un acto que era en sí mismo un acto de subversión con respecto al orden establecido. Durante años, tropecé, intenté diversos caminos, hasta que en un momento dado pude construir un concepto histórico del surgimiento de la literatura como régimen histórico del arte de la escritura. Lo que al mismo tiempo no resolvía mi problema inicial, puesto que, precisamente, no había una esencia del acto literario que pud iera establecer un vínculo entre lo que estaba implicado en los conceptos de escritura y de literaridad y la política como 11 Hegel. Cours d Eslhélique. trad . J-P . Lcfebvre y V. von Schenck. Aubic r 1997. 13 . p. 125. 52 Deleuze, Crilique el c/¡/lIque, París. Édition s de Minuit, 1993, p. 94.
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I1l!vers ión del «reparto de lo sensible». No conseguí llegar a Illda mientras anduve buscando que todo funcionara , mientras hl1..,caba un tanto desesperadamente en las obras de los Padres .11' la Ig les ia un concepto de escritura que permitiera establecer Il víncu lo entre la escritura y la política. El díaen que acepté que IlIdllllO concordaba, que hay un hiato entre la literaridad, en tanto '111l' concepto de la capacidad de cualquier persona de apoderarse dl'lns pa labras, y la literatura como régimen histórico del arte de 1.1 escritura, pude construir una inteligibi lidad de lo que la ItIL'ratura pudo querer decir como régimen histórico. y también ]Il1de pensar las relaciones entre literatura y democracia, al 111'1I1pO que manteníá un hiato entre el concepto de literaridad, en 1111110 que concepto del ser hablante político, y la existencia de la lill'ra tura c0l!10 ese régimen histórico, con todas las estrategias que e tej en para acordar o desavenir las palabras y las cosas. 1) siempre avancé con cosas que me ofrecían resistencia. De la misma manera, había alTancado para hacer una suerte de 111~toria del pensamiento y de la práctica de los obreros y me choqué 11111 el hecho de que algo completamente heterogéneo con respecto ji lo que estaba buscando atravesaba esa historia. Estaba la neceIdad de tomar nota de ello, es decir, no sólo hacer algo con eso o l· ... tablecercompromisos-Io que, según mi entender, es lo que hacen lempre los autores de sistemas: no encajan muy bien pero consiguen hallar un empalme-, sino intentar mantener la inspiración del onjunto y las diferentes fonnas de inteligibilidad que se pueden llnstruir sin que ello constituya un sistema homogéneo. Hay que 11 'cptar que cosas que remiten a un mismo horizonte -;-como, por l'jemplo, la igualdad políticay la igualdad estética-no se acomoden. I,s un poco por eso que construí esa bipolaridad entre política de la 'stética y estética de la política, para decir que es posible definir un IlIgar o un territorio sobre los cuales se encuentran las formas ensi bles que constituyen la política y las fomlas de transfolTnación de lo sensible que constituyen el alie, sin que no obstante se pueda definir una globalidad sistemática de la relación entre ambas. Pero debo agregar que este proceso que deja a los si stemas de razones librados a su respectiva heterogeneidad no tiene nada que ver con una dramaturgia del límite ab soluto, de lo imposible, etc . 83
Si hubiera que insistir acerca de la sistematicidad de su trabajo, desde luego habría que volver sobre lo que usted denomina en varios de sus textos la «revolución estética», lIna expresión que permite relacionar diversos Irozos de sus investigaciones.53 Se trata ante todo de una categoría que se emplaza históricamente, que no se conecta necesariamente con la de «modernidad», sino que, en lodo caso, cubre estos dos últimos siglos y funciona como una fuerza que trabaja lo que más tarde usted l/anza la «policía» y, digámoslo, lo social. Pero es también un concepto cuya pertinencia es casi ontológica, en el sentido de que la «revolución estéticQ» se podría definir como el poder genérico de distribución o de reconfiguración de los seres y las acciones. Cabe hacer, de todos modos, una distinción entre dos niveles de generalidad. Está lo que sería el hilo conductor general, que pasaría por la idea de literaridad, la manera con que la palabra se apodera de los cuerpos: se trata de algo un tanto transhistórico -respecto de lo cual muestro en Les Mots de I 'histoire [Las palabras de la historia] o La carne de las palabras que puede pasar tanto por los monjes de Egipto, por Don Qu ijote, por la Revolución Francesa, por los autodidactas y por la novela-. Está la idea de esas fuerzas de transformación que están en juego en el corazón de la experienc ia sensible y que redistribuyen la relación entre las capacidades y las incapacidades: los signos que se descifran, los paisajes que se imprimen, las palabras que ponen en marcha -hacia la so ledad o hacia la unión-, las verdades que uno vive en su carne, los soles que uno ve surgir sobre tiempos nuevos . .. Todo eso conforma en mi trabajo una suerte de trasfondo general. y luego está lo que llamé más precisamente «revoluc ión estética», la puesta en marcha, que es posible fechar históricamente, de un conjunto de regímenes de presentación e interpretación qu e con llevan una transformación bastante radica 1 de las forma s de inteligibil idad de lo que se denom ina arte y que, al mismo tiempo conlleva toda una serie de consecuencias en cuanto a la distribución de competencias, pero también en cuanto " «From Politi cs to Aestheti cs?». art. citado.
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a las maneras de pensar en qué consiste la comunidad. La revolución estética es a la vez un conjunto de transformaciones muy profundas en las modalidades de visibilidad, de circulación, de nominación, de inte ligibilidad de las obras y de constitución o designación de una forma nueva de experiencia. Lo cual toma en cuenta también toda una serie de efectos de transformación de los mundos vividos y, por lo tanto, de la distribución entre lo que son capaces y lo que son incapaces de hacer las personas, quién es incapaz y quién, capaz; y tam bién, la refonnulación de toda una serie de pensamientos y de utopías de la comunidad. En ese preciso momento es en efecto posib le pensar en una revo 1ución en el sentido de una tran~formació~ de la distribución misma de lo sensible. También, en ese preciso momento el concepto de revolución estética funciona como un concepto polémico con respecto al concepto de modernidad .
PRIVILEGI AR EL ESPAC IO, VO LV ER A PENSAR EL TI EMPO
En su trabqjo, la dimensión espacial prevalece en apariencia por encima de la dimensión temporal. De ello da testimonio en sus libros la recurrencia de términos que se relacionan c:on el espacio -lugar de la efracción, sitio de los sin-parte, escenas del pueblo-, sin contar las operaciones que le están asociadas: «distribució11» de las posiciones, «desplazamiento» de líneas, «pasaje» o desaparición de fronteras , «desencuadre» de un personaje en la fábula de unq pelfcula, elc. El estudio de una configuración espacial y de las fuerzas que la ocupan, -ya sea que concierne a la historia real o al examen de una obra de arte- acompaña casi todos sus textos. Partamos muy sencillamente del papel que pueden cumpliren mi trabajo la noción de espacio o las metáforas espaciales. Ese pape l es esencialmente polémico con respecto a otros usos ya csta blecidos de la metáfora espacial en la filosofía y, en térm inos más globales, en laconcepción del pensamiento, del conocimiento, cn la relación del conocimiento con la ilusión . A pesar de todo, 85
lo que he podido elaborar en torno a esas cuestiones de espac io es, primero, una crítica de la noción de ideología o, má exactamente, una manera de dar un paso hacia atrás, pues, tal como ya lo he explicado, la noción de ideología en el corpu marxista, y más particularmente en el endurecimiento que había hechodeellaAlthusser, era una noción eminentemente topográfica que define una incapacidad para comprender ligada a una incapacidad para ver, ella misma ligada, de una manera muy platónica, al hecho de que uno se halla en un espacio. Está esa especie de círculo del que he hablado a menudo, que dice que la gente está dominada porque no comprende las leyes de la dominación, y no las puede comprender porque el sitio en el que se encuentra hace que la gente no las puede percibir. Yo seg uí el proceso de dar un paso atrás. Me dije: en lugar de hablar en términos de visión correcta o incorrecta, hablemos en término de lugar. No digamos la gente está ahí porque no comprende por qué está ahí. Digamos: la gente está ahí simplemente porque está ahí . El hecho de estar ahí conlleva cierto saber acerca de lo que significa estar ahí. Pero esta asignación de un lugar no tiene que ver con una estructura de ilusión . Estaba esa reflexión sobre la metáfora espacial y ese rechazo a la metáfora óptica que sc asociaba con ella. Con respecto a Kant, la relación en un sentido es analógica, desde luego se trata de formas a priori de la experiencia, pero por supuesto, el espacio del que se trata en esas fornlas a priori de la distribución de los cuerpos en sociedad y de las capacidade atribuidas a esos cuerpos, de entrada es su propia metáfora. En consecuencia, hablar de espacio implica hablar de un lugar quc puede ser completamente material , pero que al mismo tiempo s imboliza una disposición , una distribución , un conjunto de relaciones . Se trata del primer elemento importante en la noción de espacio que se vincula con una doble distancia con respecto a la cuestión del tiempo. Esta cuestión del tiempo es esencia l, y sobre ella podremos volver más adelante, no pornada uno de mis libros lleva por título La noche de los proletarios. Queda claro que lo que se podría denominar un privilegio del espacio está ligado a dos cosas. En primer lugar, se trata de repr i-
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las cuestiones del origen, no pensar en el origen del pen am iento, del conocim iento, de la política, sino definir escelIas - la noción de escena es central y también atañe a una I -Iación entre espacio y tiempo-a partir de las cuales uno ve que las cosas se distribuyen, con la idea de que el origen es en sí 111 ism o siempre una especie de escena. Antes que buscar la escena primitiva, se puede encontrar en diversas escenas cuá les son los l' Icmentos esenciales que producen la distribución. Ése es el primer punto que concierne a la cuestión del espacio-tiempo. El segundo punto es que el papel clásico del tiempo es el de ser un operador de prohibición . Trabajé durante mucho tiempo '/1 los textos de Feuerbach, en quien está esta fórmula , de cuando hace la crítica de Hegel como filósofo del tiempo, el tiempo es lo que excluye. mientras que el espacio es lo que instaura una cae ' istencia. Sin embargo, no me convertí en un adepto de 1-cuerbach, no abogo por una filosofía de la convivialidad . Lo que '/1 cada caso me interesaba - y, en especia 1, en la medida en que lodas las formas de prohibición. de proscripción, de prescripción, pasan siempre por la idea de que «no es tiempo todavía», «ya pasó el tiempo» o «nunca fue el tiempo»- es que el tiempo siempre funciona como la coartada de la prohibición. Se dice : ya 110 es posible, lo fue en un momento pero ahora ya no lo es o sólo es posible que tuviera lugar en ese momento. Yo busqué reemplazar eso por el espacio, en el sentido en que el espacio es algo como un medio de distribución , pero también de coexistencia. En alguna medida, ello invita a otro pensamiento del tiem-po; hay que pasar por cierta idea de la topología, de la disposición, de la distribución de los posibles, para eventualmente volver a pensar el tiempo como coexistencia. Lo que el tiempo niega de manera clásica es la coexistencia. Por supuesto, se supone que el espacio es la forma de la coexistencia, lo que implica que para pensar el tiempo como coexistencia, de algún modo hay que metaforizarlo y, a menudo, de manera espacial.
Ahora bien, el tiempo no siempre fue pensado como operador de prohibición, puede estar cargado con una promesa, incluso ha fun cionado más bien como un molar de promesa CO/1tinua. 87
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Por supuesto, es un poco más complicado. Ya partí de do figuras de prohibici ón características: está la fórmula platónica del obrero que debe estar en su lugar porque el trabajo no espera . Dicho en otros términos, el tiempo es el que ordena los lugares y el tiempo es en sí mismo un principio de división: están los que tienen tiempo y los que no lo tienen. Y luego están todas esas figuras de prohibición vinculadas a los temas del fin contra los que he batallado: de las utopías, de la historia, de la política, de las imágenes. En el discurso del fin , se invoca el tiempo para decir: ya no es posible, no es posible-y, finalmente, era una ilusión creer que era posible-. Pensé en todos esos discursos del fin y lo que permiten comprender, a saber, que el discurso de la promesa era siempre también un discurso de) aplazamiento de )a promesa.
y luego la nostalg ia, la pérdida o la melancolía. Digamos el resentimiento. Pero el resentimiento con respecto a las promesas falaces es la última forma que adopta una dialéctica inherente a la promesa misma. El tiempo de la promesa es por lo general también un tiempo del aplazamiento de la promesa, o un tiempo que dice que no va a ocurrir así, que sólo va a ocurrir si se acepta que ahora no es posible. Sin remontamos a la cuestión de la relación de la Iglesia con el fin de los tiempos, si se piensa en toda la cuesti ón de la promesa revolucionaria, cuando se la sistemati zó, cuando se le dio una forma teórica, lo fue bajo esta forma : hay promesa para aqueJlos que no están apurados, para los que no creen que el futuro ya está acá. La idea del progreso es también la idea de que el progreso debe ser ordenado, que ante todo es una manera de recuperar el atraso y que, para recuperar el atraso, es necesario que los avanzados se ocupen de que los atrasados avancen, pero no demasiado rápido. Es la demostración que retomé de Jacotot. Pero es tam bién toda la experiencia del marxismo: la necesidad de esperar, contra toda s las impaciencias, que se hayan reunido las condiciones gracias al desarrollo de las fuerzas productivas, pero también la idea de que ese desarrollo mismo se la pasa creando nuevos atrasados que van a constituirse en frenos del progreso, etc. Está
ti ia léctica de la promesa y el momento en que, finalme~te, lo '1"\' domina es la idea de que la promesa misma era mentIrosa. P~ro también detrás de la dialéctica del progreso y del atraso, 1.1 la oposición'entre los que viven en el tiempo del conoci:nien~o 1\ ' la acción y los que viven en el tiempo sufrido de la sup~r: I:~ncla 1,1 rcpetición. Quizáhayaexagerado lafunción de la prohlblclon del 1H'mpo para marcar laoposición entre pensamientos que esta~lecen I la línea de reparto entre lo posible y lo imposible y pensamlent~s d ' la topografia de los posibles. Está claro que n~ se ~ata de defimr I .1Il\cterísticas generales del tiempo y del espacIO, SIl1~ formas d.e Il'parto de lo sensible. En la idea del «reparto de lo senslb.le» .precl.1I11Cnte se haIla el vínculo entre la realidad de un espacIo-tiempo vivido -por ejemplo, la jornada de trabajo- y ~I símbol? de una \'nnd ición. Desde este punto de vista, el pensamIento del tIempo es Illla lmente central en mi trabajo, pero se trata del pensamiento del 11~l11pO como división entre temporalidades antagónicas, ante el pensamiento del tiempo como tiempo de la promesa o de su
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.Iplazamiento.
1~'11 el paso a un costado que usted llevó a cabo a. pa~tir ~~ una ('()//cepción sociológica o bien marxista de la «dls-trlbucTOn. de los lugares» que no lo sati~facía, apareció lo que es pOSIble denominar el elemento del ubicuo. Si se siguen las escenas del ¡meblo y los recorridos de los proletarios que usted ha estudiado, casi siempre están atravesando lino barrera o pasando u.~a /¡'ontera: siempre acá y en otra parte. El tema de la evaSlOn mental vuelve también muchas veces en La noche dé los proletario s y ésa es, sin duda alguna, una de sus primeras L'onceptualizaciones de la posibilidad de d~sbaratar un h~~ar asignado por otros en la sociedad. En ese /¡bro ~DY. una cntIca de las concepciones panópticas del poder que InSlsten mucho en ese gesto que asigna el dispositivo p'anóptico, en su visibilización. Pero usted dice que, en realidad, sIempre hay algo que no es visible, que es también lo m~s importante: esta posibilidad de evasión o de existir en vanos lugares. ¿Esta capacidad l/bicua no viene a descansar o a volver a lanzar la c lestión de los lllgares que cada uno ocupa en la sociedad? 89
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En realidad, el carácter «ubicuo» es mucho más apropiado para el libreto que critico. A pesar de todo, mi trabajo, sobre todo La noche de los proletarios, no se construyó en esa época de la hegemonía sino de la importancia preponderante que había adoptado cierta interpretación del pensamiento de Foucau lt como el pensamiento de la disciplina, de tecnologías que ponen al cuerpo en su lugar, con todo un pensamiento del poder como que parece tener a todos los humanos bajo su mirada y no só lo es capaz de verlos a todos al mismo tiempo, sino hacer de tal modo que ellos interioricen su sumisión. Ése era el dispositivo panóptico tal como se lo mencionaba en los años 1975 : hay un ojo central que te está viendo por todas partes a donde vayas. No sólo te mantiene en tu lugar, sino que predispone lo que podés ver y cómo lo podés ver. Una vez más, es el modelo que defendía Althusser: el pensamiento del dispositivo óptico que produce en los sometidos no sólo ilusiones ópticas sino toda una incorporación de las razones del poder. Pasé mucho tiempo polemizando contra esta visión, aunque no haya habido una polémica directa con Foucault. Por un lado, trabajé sobre otros archivos del poder -sobre todo, los de la vigilancia de teatros y cafés-concerts- para mostrar que el poder controlaba bastante mal lo que pensaba controlar. Pero en el análisis de la emancipación también mostré que el problema no consistía en escapar a las garras de una suerte de monstruo tentacular sino en concebir la posibilidad de llevar una vida distinta a la que se estaba llevando . De a llí proviene un papel dado precisamente a otra«óptica», otro tipode relación entre lugar y mirada: la insistencia, sobre todo en La noche de los proletarios, sobre la posibilidad de desplazar el propio cuerpo y la propia mirada : echar un vistazo a través de la ventana, tomar posesión de la perspectiva, la mirada circular de la prisión, la investigación del obrero de la construcción que viene a inspeccionar a su manera la prisión celular. .. Lo cual se vincu la con la práctica quecambia los horarios o su modo de interiorización. Antes que una postura ubicua, se trata de la afirmación de que cada lugar puede prestarse a la reconfiguración de los lugares. Siempre intenté decir que un ser, del que se supone que se 90
halla fijo en un lugar, en realidad siempre estaba participando en varios mundos , lo cual conformaba una posición polémica contra esa teoría asfixiante de las disciplinas, aunque también se trataba de una posición teórica más global contra todas las formas de teorías identitarias. De lo que se trataba era de decir que lo que define los posibles para los individuos y los grupos Ilunca es la relación entre una cultura propia, una identi dad propia y las formas de identificación del poder que e tá en cuestión, sino el hecho de que una identidad se co nstruye a partirde ulla gran cantidad de identidades ligadas a la gran cantidad de lugares que los individuos pueden oc upar, la multiplicidad de sus pertenencias, de las formas pos ibles de experiencia.
EXCEDENTE o ACONTECIMIENTO
Sus escritos, del mismo modo que rechazan el sistema, res isten al estilo ontológico; en ellos, asistimos a la desidentfficación de los seres; observamos la insistencia de entidades «mixtas» inseparables de capacidades inéditas que pueden surgir en cualquier lado y en cualquier momento ; contemplamos en ellos una inestabilidad de las posiciones, sea cual fuere el grado de endurecimiento de los lugares ocupados en la sociedad, etc. Una filosofía como la suya mues tra singularidades indeterminadas, capaces de reconfigurarse de otra manera y de construir una escena que desplaza la evidencia sensible. Su universo se distingue así con claridad de la ontología deleuziana que absolutiza, según su opinión, el concepto de diferencia, al punto que hace que le falte la enorme cantidad de rupturas o de intervalos de la que se supone que debe dar cuenta. La ontología que, a pesar de todo, se le podría adjudicar sería por lo tanto más bien la de un excedente o del exceso consigo, términos que, por otra parte, aparecen en sus primeros escritos con sus equivalentes. «Pueblo», escribe usted, por ejemplo, «es el suplernento que distinglle a la 91
población de ella misma al suspender las lógicas de la dominación legítima. »5~ Todo depende de lo que se comprenda por ontología. Si por ontología se entiende una teoría del ser en tanto que ser, o del ser del ente, está claro que nunca me ocupé de eso, pues no sé nada al respecto y no poseo ningún medio para saber lo que es el ser en tanto que ser. Por lo general, no me intereso más que por las cosas de las que tengo los medios para saber de ellas, por las cosas sobre las que puedo establecer una hipótesis y verificarla. Si volvemos a la cuestión del excedente, nunca me ocupé por hacer una teoría del excedente que sería una teoría del ser como lo que conlleva el suplemento, el excedente, el-una-además, o una teoría del infinito. Me centré en una cantidad de procesos, de maneras de pensar esos procesos; siempre busqué construir formas de racionalidad aplicadas a conjuntos de casos que ponen en un primer plano algo como un exceso. El exceso no como un exceso que sería de alguna manera inmanente al ser, o un exceso sobre el ser. Toda vez que he pensado el exceso ha sido siempre una relación entre dos cosas. Por ejemplo, en torno a la cuestión de los nombres de la historia, hablé de un exceso de las palabras con respecto a los cuerpos que pueden designar, exceso por e l cual los cuerpos pueden apoderarse de las palabras para hacer cosas en exceso con respecto a lo que se espera de ellos. En las «Tesis sobre la política» construí mi reflexión en torno a ese incomprensible séptimo «título para gobernar» que Platón ve que se agrega a los criterios normales de legitimidad del poder. En cierta medida, el exceso está siempre ligado a una dua lidad, a una diferencia, se trata siem pre de una no-concordancia. El exceso no es un poder ontológico excesivo, destructor. Hay exceso en la medida en que es posible decir que hay multiplicidades, conjuntos que no se corresponden entre sí. Entre la multiplicidad de nombres y la multiplicidad de cuerpos no hay concordancia, y la política es posible a causa de esta noconcordancia, como la literatura es una manera de tratar esta no54 Aux bords dll p oliriqlle, París, Gallimard, col. «Fol io», 2004. p. 234 [En los bordes de lo polírico. Buenos Aires, La Cebra. 2007) .
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l:oncordancia. Es un poco lo que había elaborado en Política de /a literatura en torno al desacuerdo y al malentendido como diferentes maneras de tratar el exceso de palabras con respecto a los cuerpos y, al mismo tiempo, el exceso porel cual los cuerpos pueden apoderarse de las palabras para hacer que signifiquen otra cosa y sustraerse de's u propio destino . Si cabe llamar a eso una ontología, no tengo la menor idea. Por lo general, más bien pensé en algo como una poética general, un pensamiento general sobre las múltiples maneras con que es posible hacer que funcione ese intervalo, esa no-concordancia entre las multiplicidades. Del mismo modo, siempre insi stí en el hecho de que una ontología en cierta medida es siempre un poema, nunca es el discurso que dice la verdad sobre la diferencia, el exceso, el excedente, sino una manera de construir algo como una metáfora, una alegoría de esta distribución. A partir de eso es que intenté decir que es posible tener una ontología del arte, de la literatura, pero se tratade ontologías que , de alguna manera, se construyen en la práctica. La literatura co nstruye su propia ontología y, en consecuencia, es perfectamente posible hacer una ontología de los seres literarios, si uno quiere, pero siempre con la idea de que una ontología es un discurso de circunstancia. Es otra manera de tejer vínculos o construir puentes entre diversos regímenes. E n el fondo, toda la cuestión consiste en saber si se piensa que es necesario construir un sistema de razones que articule todas las racionalidades juntas. Lo cual no me parece que sea menester. I Iay algunas personas que pueden tener la necesidad dt: construir una ontología, un gran poema que va a permitir construir la re lación entre diferentes regímenes de racionalidades para homogeneizarlas. Puesto que no siento la necesidad de homogeneizar, puesto que pienso que, a pesar de todo, avanzamos en la comprensión de un sistema de racionalidad en la medida en que no buscamos a cualquier precio relacionarlo con otro, no me es menester construir una ontología en tanto que tal, si bien no prohíbo anadie que construya mi ontología. Sé de alguien que, al respecto, hace mucho tiempo, había hecho una exposición que estaba muy bien construida. Pero nunca dio la versión escrita. 93
Volvamos a las singularidades y a los momentos que corresponden a las escenas que usted estudia. En varios lugares insiste en el hecho de que su atención se dirigió hacia la «multiplicidad de microacontecimientos» que transforman la percepción que podemos tener de las coordenadas, a la vez sensibles y simbólicas, en las que se mueven nuestros cuerpos y se despliegan nuestras existencias. Sin embargo, tenemos la impresión de que usted no utiliza mucho ese término de «(acontecimiento» . ¿Aceptaría que se diga que usted privilegia, en lugar del uso del concepto de acontecimiento, tan preciado en su generación .filos~fica, la plasticidad de una descripción local? No estoy seguro de que el concepto de acontecImIento sea interesaQte como forma global de inteligibilidad. Pretende introducir una ruptura en la cadena causal, pero se mantiene en la lógica jerárquica. El acontecim iento, en la lógica cien-tificista, erael efecto de superficie. En la filosofía del acontecimiento, por el contrario, se convierte en el golpe que viene de arriba. E l modelo del acontecimiento es la conversión: San Pablo arrojado debajo de su caballo. La noción del acontecimiento impone cierto esquema de identificación , construye algo como especialistas, personas que saben identificar lo que es un acontecimiento y aquello que no loes. Para mí, la posibilidad de que una acción, un paseo por la calle, una mirada por la ventana, la proyección de una película, personas que salen a la avenida, a un espectácu lo, sea un acontecim iento, es una posibilidad que no es posible axiomati zar a partir de una axiomática del acontecimiento. Intento identi ftcar en toda una serie de situaciones cómo se produce una alteración. Contra los pensadores del Otro, de la alteridad, del acontecimiento, de la trascendencia, siempre traté de pensar las alteraciones de potencia aleatoria. En una pequeña escena de un relato cualquiera como los que utilicé en La noche de los proletarios, en la que se puede decir que pasa algo, es posible localizar algunas cositas. Pero ese «pasa algo» no dice nada sobre la potencia, sobre la extensión de ese algo. Siempre es posible analizar un a situación pequeña o grande en térm inos de 94
aconteci miento . Según mi opinión, eso quiere decir que uno localiza por donde pasa la alteración. Esta pequeña escena en la jornada de trabaj o de Gauny en que está mirando por la ventana puede definir un acontecimiento. Pero en mi texto es un acontecimiento que intenta calificar lo que en cierta medida dice Ga uny. Puede tratarse solamente de eso, pero en un acontecim iento como el de personas que salen en masa a la calle, el acontecimiento puede consistir en varias cosas: en una transfor mación de la visibi lidad de esas personas, una transformación del poder al que se oponen. El acontecimiento puede consistir en la afirmación «notenemos miedo» y, a partir del momento en que se afirma que no tenemos miedo, no tenemos miedo. Lo que define un estado es toda una serie de alteraciones de relaciones. Un estado se define por todo un sistema identificador: estamos acá, eso quiere decir: esto es lo que vemos, lo que escuchamos, de lo que somos capaces. Hay un acontecimiento cuando hay IIna transformación significativa de uno de esos elementos. Se puede pensar en lo que pudo ocurrir con la «primavera árabe» . En cierta medida, se trata del acontecimiento de constitución de una multitud que no sabía que era una multitud . Un estado de las cosas es siempre un paisaje de lo posible, y existen alteraciones de ese paisaje de lo posible. Una vez más, esas alteraciones ocurren por e l hecho de que ese paisaje mismo es siempre heterogéneo. En consecuencia, lo posible que no está en los brazos puede estar en la mirada, el que no está en la mirada puede estar en la cabeza, lo posible que no está en el taller puede estar en la calle. Es eso lo que me interesa, a saber, las posibilidades de reconfiguración de un campo de posibles . Lo que pone distancia con respecto a todas las teorías del acontecimiento que son teorías 'd e la trascendencia o, con respecto a las teorías como lade Foucault, que intentan delimitar, sistematiI:ar lo que es posible pensar, decir, concebir (pienso en el Foucault de La arqueología del saber). A pesar de todo, lo que construí era a la vez en referencia y como reacción a FoucauJt; quería decir que en un mundo dado de experiencia, hay diversas maneras de sistematizar esta experiencia porque preci samc ntc ese mundo está hecho de varios mundos, de varias líneas de tC111 -
poralidad, de varias líneas de posibles. Lo cual tiene consecuencias en ,la .manera de pensar la ruptura política tanto como la ruptura artlstlca.
Es una puntualización importante, pues todo e l vocabulario que usted emplea - «ruptura»,. «efracciór/)), «distancia»- puede llevar a creer que la escena disensual remite después de todo a un acontecimiento irreductible. Se trata de un comen/ario que se puede leer con cierta frecuencia . Lo cual también plantea la cuestión del lugar del p ensamiento con respecto a los acontecimientos. Nos gustaría ubicar el suyo sobre la base de una expresiólI q,ue aparece en diferentes partes, como por ejemplo en el Mulo de un texto que usted escribió sobre Serge Daney: «El que viene despu és »55 Foucault también había sistematizado esa noción, Deleuze también, e incluso Derrida. Es un tropo filosófico del post 68. ¿Cómo obra en usted esta posición del filósofo con respecto a l acontecimiento? ¿Acaso /a filosofía no se halla siempre en un perpetuo estado de aplazamiento ? Pues , en definitiva , su posición es que no es posible decir el acontecimiento, que no resulta posible anticipar/o. Llegar después, en el texto que usted cita que tenía que ver con Serge Daney, es la posición del crítico. Lo que me interesa con re s pe~to a .Ia posici ón del crítico -en fin, en los tiempos en que todavla eXlstla algo por el estilo, pues la crítica ya casi no existees en qué medida e l régimen estético correspondería a una transformación de la funci ón crítica. El crítico ya no es el que compara la obra con una norma, el que dice si está bien hecho o si está mal lo cual quiere decir también que y a no es el representante de u~ público preconstituido al que se d irige la obra y que dice si la dirección ha sido o no la correcta. En un texto que quedó só lo como una conferenc ia, estudié esta transformación de la crítica representativa en crítica estética : el crítico ya no es el que dice 5; «Celui qui vient aprés - L es antino mies de la pensée critique » [El que viene de spués - Las antlllomlaS del pensamiento critico] , en Trafic, n° 37, primave ra del 2001. pp . 142- J 50.
quc la obra debe ser sino lo que la obra es. El crítico es quien a identificar lo que está pasando. Pero al mismo tiempo, ¿qué quiere decir identificar lo que está p.lsando en una obra, en una situación? Quiere decir construir el Illllndo sensible al que pertenece esta obra o que vuelve posible I l' ;lctO. Es también lo que quiere decir la lógica del suplemento . I'm ejemplo, con frecuencia he insistido en el hecho de que el I 111 'es e l arte de lo visib le que es ampliamente invisible, que está Iwcho por lo que se dice a su respecto. El que llega después es I I que toma una decisión sobre lo que pasó. Según mi punto de 1"la, no se trata de una decisión del estilo: «epa, el acontecimiento h,l causado impresión», en que se organiza una especie de 11IIlceso de desarrollo de lo que el acontecimiento ha hecho 11Ilsible. No, el crítico-o el filósofo , o cualquier otro nombre que .lIlopte quien ejerce esta función de actuar como suplemento- es I I que dice: he aquí la alteración que tuvo lugar, y acá está el IIllIndo sensible, el sensorio al que pertenece esta alteración . No di 'o para nada que ése sea necesariamente el trabajo del filó(lIt), es la manera en que comprendo el hecho de llegar des]lllés. Se intenta localizar, en un sistema de posibles, lo que llegó pMa desplazarlo y, al mismo tiempo, construir el nuevo orden de In pos ible o el nuevo sensorio al que pertenece esta obra, o este lIcio, si se piensa en política. . bsto puede parecerse a otros procedimientos, excepto que no l' trata de ser la lechuza de Minerva, y tampoco se trata de ser l mno un nomoteta del acontecimiento . Precisamente, diría que l'se trabajo, tal como lo pude hacer, esa manera de circular entre .Icontecimientos históricos, ficciones, la historia de las II ansformaciones de ciertos textos, la historia de los acontet.:llnientos literarios, artísticos, o de pequeñas historias como las que se cuentan en La noche de los proletarios, era una manera lit: distribuir esa función del que llega después. Se puede definir 'omo una especie de permanencia de) llegar después, una l'onstancia del llegar después que consiste en el hecho de intentar 'onstantemente marcar los mundos posibles que se construyen l n el lugar en donde están, que tal vez se han deshecho entre t.:
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DEFINICIÓN DE UNA ESC ENA
Usted dijo que las jilosofias del acontecimiento han creado especialistas en la identificación de los acontecimientos. Este problema de la identificación también es posible planteárselo a propósito de las «escenas» de las que se habló desde el principio de estas entrevistas, que constituyen la materia prima de su pensamiento. Dado que el término ha sido retomado en numerosas ocasiones sin que se lo df!:fina de nuevo, nuestra pregunta cruda es ésta: ¿en qué se reconoce una escena? ¿Cómo se la identifica? ¿Cómo describir, leer, aprehender l/na escena y cómo identificar lo que pasa en ella? Hablemos en primer lugar del sentido de la escena como puesta en práctica de un método . El método que seguí en mi trabajo consiste en elegir una singularidad, cuyas condiciones de posibilidad se intentan reconstruir a partir de una exploración de todas las redes de significaciones que se tejen alrededor de el la. Es la aplicación del «método Jacotot» : «aprenderalgoyrelacionar todo lo demás», un método que yo apliqué de manera instintiva incluso antes de haber leído a Jacotot. En cierta medida , es e l método de los «ignorantes», a la inversa del método que en primer lugar se proporciona un conjunto de determinaciones generales que funcion an como causas e i lustra sus efectos a través de cierta cantidad de casos concretos. En la escena, las condiciones son inm anentes a su efectuación. Lo cual quiere decir también que la escena, tal como yo la concibo, es esencialmente antijerárquica. El «objeto» es lo que nos indica cómo podemos hablar de él , cómo podemos tratarlo. Dicho lo cual la escena siempre se construye tanto como se la identifica . Si tomo el relato que Gauny hace de la jornada de trabajo, puedo identificar que ahí están los elementos de una escena, no tanto a causa de su manera de describir una jornada laboral tipo - una suerte de microcosmos-, sino por la manera a partir de la cual los ritmos del tiempo se asocian con poderes de sometimiento o de liberación. En este punto, parecería que, en cierta medida, una escena encierra otra. Se puede conectar con Platón y con esa famosa historia del trabajo que no espera . 98
Yo identifico una escena en cuanto a que construye una diferencia en una situación y, al mismo tiempo, crea una homogenei dad transversal con respecto a la jerarquía de los ti iscursos ya las contextualizaciones históricas. De esta manera, encuentro una escena potencial en una carta que Gauny envía a su am igo, «sacerdote» sansimoniano; en la que le dice: «no podré verte mañana porque el tiempo no me pertenece, pero, si a eso de las dos de la tarde estás cerca de la Bolsa, podremos vernos I:o mo dos sombras al borde de los infiernos» . En esas líneas que se preservaron milagrosamente, identifico una posible escena porq ue la descripción factual de una situación es de inmediato la cm blematización de esa situación, y que ésta se abra a otras cscenas: está a la vez Dante, que está presente de manera cxplícita , asociado a la Bolsa como está asociado a la fábrica en J;;I capital, y luego Platón, que lo está para mí de un modo imp lícito. Obtengo una escena sobre la distribución de los humanos en función de la posesión o de la ausencia de tiempo. La escena es una entidad teórica propia a lo que denomino un método de la igualdad porque destruye al mismo tiempo las jerarquías entre los niveles de realidad y de discurso y los métod os habituales para juzgar el carácter significativo de los fenómenos. La escena es el encuentro directo entre lo más pa rticular y lo universal. En este sentido, es el opuesto exacto de la generalidad estadística. Imaginemos que tenemos enfrente una investigación sobre la conciencia del tiempo en los obreros de diferentes edades y oficios. Lo que en ella desaparecería es la posibilidad de vincular directamente el tiempo como experiencia vivida y el tiempo como estructura simbólica en la experiencia de un individuo, cuyo universal supuestamente no entra enjuego. Es la apuesta igualitaria. Por supuesto, la escena sólo existe en el caso de que yo le dé vida a través de la escritura. Ocurre de una manera diferente cuando la escena ya está constituida. Si tomamos lafamosahistoriade la secesión aventina, obtengo una escena porque esta historia ha sido reescrita numerosas veces. Tito Livio cuenta la escena a la manera de un historiador antiguo, transformándola en apólogo. Este apólogo vale de inmediato como descripción y legitimación de unaje99
rarquía social. Ba ll anche, en 1829, la reescribe de una manera totalmente diferente, no dando vuelta la relación entre lo, tém1inos, sino inscribiendo al apólogo en el núcleo de toda una dramaturgia que se construye en tomo a la pregunta «¿ hablan o no hablan los plebeyos?», lo cual para mí tiene de inmediato una doble conexión, primero con Aristóteles; con la oposición entre lógos yfoné, pero también hay otra conexión inmediata, pues el texto sepublica en 1829 y en 1930 el pueblo de París sale a lacalle en tomo a la cuestión de la libertad de prensa . Lo que puede ser puesto enjuego es una cuestión de intensidad o de maximización de significaciones, de la multiplicidad de escenas, de registros de discursos que pueden interveniry tam bién de la capacidad de una transversal, que hace que la historia concreta sea a la vez materia para una escritura literaria y materia para una moral filosófica, que sea posible de inmediato hacer que se encuentren el discurso del filósofo con el discurso del que, por definici ón, no puede filosofar, a saber, el obrero . Construyo la escena como una maquinita en la que se pueden condensar el máximo de signifi caciones en tomo a la cuestión central , que es el reparto de lo sensible . A partir de eso la construyo, la entroni zo como escena en función de su capacidad para interrogar todos los conceptos o los discursos, todas las ficciones que tratan las mismas cuestiones, a saber, qué relaci ón hay entre el hech o de tener tiempo o no tener tiempo y el hecho de poder pensar o no poder pensar.
¿En qué se distingue la escena de una alegoría? La alegoría se construye para ilustrar una idea, mientras que la escena es ante todo un encuentro. Encontré puntos que son como puntos de lo real , en que se encuentra en juego todo un sistema de relaciones simbólicas que son también como un encuentro, un choque entre diversos registros de di scursos. Está ese núcleo real del encuentro que yo elaboro a mi manera, lo cual es bastante diferente de una alegoría. En la alegoría, está la idea y su ilustración . En una escena, el pensamiento y la image n ya no se disting uen. Si se piensa en la escritura del Maestro ignorante, con esa mezc la sistemática de voces, lo que según mi 100
punto de vista puede que con stituya la fuerza de mi texto es precisamente que resulta casi impos ible separar el relato del comentario, separar lo que se presenta como el relato de algo real de la reflexión acerca de esa rea lidad o de una ficción que yo habría podido inventar por completo. Lo que constituye para mí la escena es esa complejidad de niveles de significación y esa transversal entre los niveles de discurso.
Hse tema de los encuentros, y en particular de los encuentros (alUdos, le interesa desde La noch e de los proletarios. En (lec /o, a nosotros nos parece que lo que constituye una escena es también un enc uentro que guarda algo de Incumplido, de inacabado, que no llega a término. Sí, en fin, tal vezese día se encontraron; lo que dice simplemente es que no tiene mucho tiempo. Por supuesto, esa cita empírica de Gauny y su amigo sansimoniano tiene que reubicarse en la cuestión más amplia de la cita fallida entre obreros y utopistas. El fon do de la cuestión consiste en saber qué se entiende por cita fa llida. Es una cita en que el sentido y el efecto del encuentro no son necesariamente lo que se había previsto. Si tomamos La /loche de los proletarios, hay toda una serie de citas fallidas entre utopistas y obreros, que se puede volver a encontrar en lomo a 1968 en los de los izquierdistas con los obreros que intentan reclutar. Pero por otro lado, no se trata de citas fall idas, la apertura de un espacio efectivo y luego el mantenimiento de la latencia, de lo incumplido de ese encuentro. Que la ~ita sea a la vez fallida y no fallida es también lo que permite tener una relac ión con el acontecimiento, con la historia, que no es la del resentimiento . Si la cita tiene éxito, entonces termina en resentimiento. Si es fallida, termina en una constatación decepcionada de que no tuvo lugar, si la cita es a la vez fallida y exitosa, quiere decir que su poder persiste.
Nos gustaría prolongar la cuestión de la «escena» como categoría central de su filosofía en fimción de otro término que vuelve de manera recurrente en sus libros: el discurso, o más 101
bien la palabra, la materia prill/o de las construcciones de escenas. Es el uso de la palabra v todo lo que usted afirma a propósito de la escena del Aventino sobre el pasaje del ruido a la palabra. Tomemos ahora como ejemplo lo que pasó el7 Francia en 2005, con las revueltas en los suburbios, pues se les ha podido reprochar a esas explosiones el hecho de no tener un discurso. Se instaló una denigración que decía, para retomar su terminología, que por un lado se habían quedado en el «ruido», que por otro son movimientos de guerrilla urbana. Al escucharlo, al leer sus textos, es posible preguntarse si esos acontecimientos, como otros del mismo orden, deben ser considerados como escenas en que fallan el relato y la palabra. Pienso que el poder del acontecimiento está ligado a pesar de todo al poder de las palabras que tienen la capacidad de calificarlo. Un acontecimiento político es una modificación de la manera en que puede decirse una situación y en el reparto de las capacidades de decirla . Una vez más, las pa labras también da n un futuro compartido a la escena que se construye. Pienso que una escena muda es una escena que no construye un tiempo compartible y un espacio compartible, y pienso que es el caso de lo que pasó en 2005 . Fui atacado con mucha violencia porque había dicho que «los amotinadores no han hablado» . Ahora bien, hay muchas maneras de entender ese «no han hablado». La más corriente piensa que son iletrados y que lo único que quieren es romper todo. La segunda pretende valorizar, dice: en realidad, hablaron en su lenguaje mudo, que es, en sí mismo, una protesta en contra del lenguaje de ustedes. Es la lógica del Comité Invisible. Según mi opinión, esta supuesta valorización consiste en decir: tanto mejor si no hablan la lengua de las palabras, de esa manera es posible interpretar lo que dicen sin decirlo. En efecto, todas las personas que dijeron «ustedes son prejuiciosos, ellos hablaron sin hablar, hablaron rompiendo, quemando» podían decir eso pues ya sabían el sentido de lo que estaba pasando. En lo personal, siempre luchéen contra de cierto gusto de los intelectuales por las personas que no hablan, pues resulta posible construir su discurso, es posible sostener el discurso que no sostienen, decir el 102
sentido -que ellos mismos ignoran- de lo que están haciendo, y así sucesivamente. Desde ese punto de vista, sigo estando convencido de que el poder de una escena, es decir, la potencia de un desplazam iento de las posiciones sensibles, está siempre ligado al hecho de que el ruido se convierte en palabra. A veces, la palabra puede ser mín ima, pero pienso que debe estar presente. Lo que me había impactado en 2005 es que los manifestantes hayan recogido y, a la vez, rechazado las palabras de Sarkozy, las palabras del político, únicamente como la marca de una estigmatización contra la que estaban luchando; las rechazaron, no buscaron retomarlas, afirmarlas positivamente que «la gentuza», de acuerdo, eran ellos, como dice la canción: «Es la gentuza. j Y bien! Ahí estoy». En el pasado, muchos movimientos revo lucionarios partieron de esta manera, por una capacidad de trastornar, a veces bajo la forma del malentendido, las calificac iones que la gente de arriba imponía a la gente de abajo. Lo que me impactó de eso es la relación que mantuvieron personas que hablan y que pueden calificar y personas que van a manifestarse con violencia contra la manera con que se las califica, sin pensar que en las palabras del adversario hay algo que pueden retomar, para ellos y para todos .
¿ Qué tipo de escritura o qué tipo de descripción ordena una escena? ¿ Y tiene que ser necesariamente un relato? Pues parecería que, vinculado con el motivo de la escena, también hay en su filosofía ese tema del relato. Y .finalmente, un relato es algo muy simple; para constituir uno se necesitan dos cosas: un sujeto y acontecimientos. Si se necesitan un sujeto y acontecimientos, eso quiere decir que probablemente haya en su trabajo algo como una teoría del sujeto que estaría relacionada con la cuestión de la palabra, del nombre, del lugar de la enunciación. Yo pienso que hay diversas maneras de describir una escena. En un sentido, la escena puede no contarse, puede permanecer en cie rta medida ella misma latente . Si, por ejemplo, tomo el encuentro en torno a la Bolsa, en cierta medida se menciona un hecho, pero la escena global de donde de algún modo sale ese 103
hecho me la guardo para mí. El curso de lo que se cuenta no cs el relato de la escena sino lo que me permite a mí coordinar I s hechos que pongo juntos. La escena puede perfectamente ma ntenerse latente como el principio de inteligibilidad por detrás de la escritura, que no se escribe tal cual. La escena se puede contar, puede tener una voz, en ese momento hay que inventa rl e un narrador, es necesario inventar un modo de narración. Los modos de narración pueden diferir. La escena del monte Avey en El desacuerdo, porque, en un caso, lo que se va a tratar deponeren primerplano es la manera que adopta el senador pa ra ser capaz de hablarle a la gente que, para las personas de su casta, no habla. Jacotot dice todo el tiempo que la emancipación no es el método de los pobres sino el método de todos . Lo que se describe en E/maestro ignorante, por lo tanto, es la manera por la cual el que es supuestamente erudito accede por fin a otro modo de la palabra. De lo que se trata es del poder que uno se otorga al suponer que el otro te entiende. La cuestión se pone en escena de manera diferente en El desacuerdo , en donde de lo que se trata es, para hablar con mayor propiedad, de la fuerza por medio de la cual logran hacerse escuchar los que se reunieron en el monte Aventino. Se puede decir que se trata de la misma escena, pero en un caso está puesta del lado de l pen samiento del lenguaje compartido y de la potencia que ello conlleva, del pensamiento como algo que pertenece a todos; en el otro caso, lo que se puso en escena es el poder de efracción política de los que logran hacerse reconocer como actores de una situación en la que no son actores. En cada caso, la escena es la constitución de una potencia subjetiva: la potencia de un sujeto lega l. E n uno y otro caso esta potencia se constituye mediante el ejercicio de un disenso: el interlocutor le presta una capacidad de hablar a quien no se esperaba que hablara, o bien afirma esa capacidad que se le estaba negando. La primera escena es la de la emancipación intelectual en el sentido que le da Jacotot: se adopta la presuposición de la igualdad y se la verifica; la segunda es política: se verifica la igualdad que el otro nos está negando. En los dos casos, la función del sujeto es la de una enunciación que (re )construye un reparto de lo sensible. En cierta medida, lo que se halla en el corazón
dc la subjetivación son los modos de implicación. La subjetiv~ción es la alteración de un campo de experiencia que se caracteriza por cierta distribución de las capacidades.
LA SUBJETIVACIÓN EN PALABRAS
Sin embargo, en esas escenas o en esos relatos que usted ha cosechado y construido hay algo que surge, una palabra. que precede las posibilidades de subjetivación: no son los sUjetos quienes se hallan en el origen de la palabra sino que una palabra es la que los constituye. También nos parece que esas palabras son de diversas clases, no sé si es por efecto de .la investigación misma o si hay efectivamente par~ us~ed var,:os conceptos de palabra, varias economías o mas blen. vanas efectividades de la palabra. En La noche de los proletarios, por ejemplo, ya aparece la «palabra muda»; la «palabra errante» está en alguna parte; la «palabra obrera» sobresale o contr~la el conjunto. ¿ Hay varios tipos de palabra que correspondenan a distintas clases de efracción o de subjetivación? Ante todo está la subjetivación en el sentido de quien toma la palabra, es decir, el ejercicio de una capacidad que.~o se reco~ nacía en nombre de un sujeto que no lo es. La efraccIOn que esta ah í en juego es la refutación práctica de la oposición je-rár~u ica entre la palabra argumentada y la voz ruidosa. Pero este mIsmo tomar la palabra pasa por el hecho de que está la .palabra a disposición, en forma de «carta errante», y ya es una forma d: efracción la de apoderarse de una palabra que no te esta destinada . Es la cuestión que se desarrolla en Les Mots de I 'histoire [Las palabras de /a historia]: está esa tensión ~ac!~a del hechode que la novedad revolucionaria pasa por la aproplaclo:-J de palabras que son antiguas, palabras de la tradición retó~ica. Fraseando esta palabra sin edad escomoel pueblo o el proletariado toma la palabra. Lo que conlleva dos reacciones. Está la v aloración de la palabra viviente en contra de esa palabra muerta, «muda», de los oradores republicanos. y luego está el 105
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recurso a otra palabra muda: la puesta en escena del escritor republicano Michelet, que suprime esas palabras «retóricas» mudas para sustituirlas por una palabra muda que habla de verdad, la palabra de las cosas mismas, que hace callar.a .esos habladores porque habla mej or que ellos, con mayor autentJcldad.
colectiva o bien la palabra poética a través de la cual se puede redescribir la experiencia. Y en ambos casos, está la valoración de la pa labra muda que viene a retomar y a aniquilar esas fonnas de efi"acción. Se trata de una tensión entre diversas modalidades de la palabra.
¿ Una especie de confiscación de la palabra? FACUL TADES o POSIBILIDADES No se trata exactamente de una confiscación de la palabra sino de una nuevajerarquización, que dice que la verdadera palabra es la que no habla, la que se inscribe allí donde nadie habla, sobre las cosas, sobre el territorio. La gente se ensañó mu cho con la palabra retórica de los oradores republicanos, como si fuera la marca , la huella del muerto sobre el vivo. Piensen en Marx yen su juicio sobre la Revolución Fra ncesa como una nueva puesta en escena de una antigüedad imaginaria. Ahora bien , lo importante consi ste en que el pasaje político del muti smo a la palabra se lleva .a cabo mediante palabras que no so n las nuestras, que ya eXlsten, y el acto subversivo radic a en la apropiación de esa palabra. En La noche de los proletarios muestro otra forma de apropiación, la de una palabra que no es una que tiene una intención pública, la palabra poética o la palabra nov.e\esc.a. Se .~ata de un régimen de palabra que es un régimen de desldentlficacJOn. Es algo distinto a la apropiación retórica de las palabras, mediante la cual se declaró trad icionalmente la política. En este caso, se toma prestada una palabra que causa efecto, pues es la palabra de una experiencia que no es la tuya, o la palabra a la que no tenés acceso. Al o:ismo tiempo, allí se encuentran también las mismas contraestrategJas: se ha dicho que esa poesía que leían y que ellos mismos escribían era una poesía pasada de moda, superada, y opusieron a esa palabra tomada prestada la auténtica voz popular. Eso ya es el ar?u~ento del kitsch. Pero ahí nuevamente, lo que cuenta es la aproplaclon de una pa labra que perm ite decir de otro modo la experiencia personal, subjetivar la experiencia cotidiana, frasearla en una len guaqueya no es la lengua de lo cotidiano, del trabajo. . ., Hay de esta manera varios niveles, varias formas de apropJac lon de la «carta errante»: se retoma la palabra retórica de la afirmación 106
Cuando usted habla de «competencias» o de «capacidades» de cada cual, la filosofia acostumbra a pensar en términos de (~facultades». ¿Cómo se podría calificar este uso de las facultades -de ver, de hablar, de pensar, etc.- que usted moviliza en sus descripciones topográficas de escenas del pueblo y. más allá, en la política de las artes y de la literatura? Acá hay otro problema, también ligado a Kant: usted no se refiere a la analítica de lo sublime de la tercera Crítica, la que hasta nuestros días inspiró a numerosos pensadores en el ámbito estético. Usted prefiere la analítica de lo bello a partir de la lectura que Schiller propone en sus Cartas sobre la educación estética del hombre. 56 Hay allí un nudo conceptual que nos parece muy interesante: pensar la ruptura en la distribución de lugares y de partes sin recaer en el paradigma del golpe que supuestamente la ha producido. Nunca me he planteado la cuestión de una teorÍade las facultades. Entre los pensadores del siglo xx, hay uno que lo ha h~cho , uno 010 que lo ha llevado realmente a cabo, que ha intentado relacionar su reflexión con Kant, con toda la problemática de lo trascendental, y es Deleuze. Pienso que el hecho de tomar ese istema de referencia adoptada de Kant ha sido para Deleuze un j(, «El " libre acuerdo" del entendi miento y la imaginación [en lo que consiste el juicio estético kantiano) es ya, en si mi smo, un desacuerdo o un di senso. No C~ necesar io ir a buscar en la experiencia sublime de la gran-deza, de la potencia () el miedo, el de sac uerdo del pensamiento y lo se nsible. o el juego de atracció n y repulsión que funda la radicalidad moderna del arte», en Malaise dans /"esthétique , Paris. Ga lil ée. 2004 , p. 13 1 [Malestar en la estética, Buenos Aires. Cap it al Intelectua l. 20 I 1. p. 93) .
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camino, pero que no era algo absolutamente necesario. Ha sid o un medio cómodo para conceptual izarlo y para decir lo. Pero es menester ver con claridad que la teoría de las facultades es algo de loqueel conjunto de mi generación se hallaba un tanto alejada . La cuestión de las facultades se había transformado en cuestión de regímenes de pensabilidad. Era el efecto estructuralista, la preocupación ya no consiste en saber cómo es necesario que una facu Itad nombrada «entendim iento» concuerda con una facu Itad denominada «imaginación», ya no implica ocuparse tanto por la relación entre lo inteligibley lo sensible, sino por la manera en que lo percibido se puede construir como productor de cierta forma de inteligibilidad. Se interesan por la manera en que conjuntos de hechos se nos dan como hechos, y de cuyos regímenes de interpre-tación son capaces de subsumir esos hechos. Está ese balanceo de las facultades a las estructuras con respecto al cua l Deleuze es un poco una especie de sobreviviente. En Deleuze se da ese increíble aITaigam iento en la filosofía universitaria francesa que es algo bastante sorprendente para la gente que llegó a I ~ Escuela Normal en los años 1960-1962, en el momento en que se sintió liberada de todas esas historias, incluyendo la fenomenología, y se interesaba por los problemas de presentación y de interpretación de los hechos y ya no en la cuestión de saber cómo una con-ciencia iba a arreglárselas ante el mundo. Por mi parte, nunca pensé en términos de facultades, sino en términos de posibilidades de que se perciban las cosas de ta l o cual manera por personas situadas en talo cual posición. Todo mi trabajo se construyó en torno a todos los tópicos de la ilusión, del de conocimiento, se trate de Althusser, Bourdieu u otros. No tengo motivos para hablar en términos de facultades, tengo motivo para hablar en términos de recorte de lo perceptible, de lo pensable, y de los regímenes de concordancia y de no concordancia entre lo que resulta perceptible para personas que se hallan situadas acá o allá, y también de la manera mpor la cual sus propios discursos o sus propias manifestaciones son visible o invisibles, son palabra o ruido. Con respecto a ello es que pude sentir interés por ~I binomio Kant-Schill er en términos de redistribución de posibi lidades de experiencia en tanto que 108
aquéllas son de inmediato categorías jerárquicas. distribuciones de lugares que se pueden ocupar en sistemas jerarquizados. En consecuencia, no empecé con la cuestión de saber cómo podían concordar el entendimiento y la imaginación según un régimen de normalidad o de exceso, sino más exactamente con la cuestión de la reconfiguración global de un campo de fenómenos que escapan a la distribución jerárquica de las formas de vida. Lo que me interesó en el asunto de Kant y Schiller es que la suspensión estética es ante todo la suspensión de un régimen jerárquico, ya no se trata ni del caso del entendimiento que determina la sensibilidad ni del caso de la revuelta anárquica de la sensación en contra del entendimiento. Esto se puede traducir de inmediato en términos políticos, se trata del caso de la manifestación de una diferencia en lo sensible que no se puede reabsorber ni como un exceso de una facultad ni como un desajuste de las facultades entre sí. Eso es lo que me interesó y es por esa razón que volví a leer a Kanta través de Schiller, tras haber caído por casualidad en las Cartas sobre fa educación estética del hombre en una estantería de una librería de usados. En eso, una vez más, hay en mi recorrido toda una parte relacionada con el azar y el autodidactismo practicado que no es una simple celebración teórica. De allí en más, lo que resultó central para mí es la categoría de juego en Kant y en Schiller en tanto induce a la existencia de una categoría de la experiencia sensible que ya no está sometida a una distribución jerárquica sino que, por el contrario, remite a una capacidad de humanidad, a un horizonte de humanidad que ya no está dividido. Juzgué entonces que lo que generaba consenso era la analítica de lo bello: es la teoría del juego libre de Schiller, el concepto de una experiencia estética en tanto que experiencia suspensiva con respecto a las maneras normales, es decir, jerárquicas, cuya experiencia sensible se organiza. Lo que para mí fue central es una condensación expresa entre Kant y Schiller, la mirada por la ventada de Gauny, el texto de Baudelaire sobre Pierre Dupont y los obreros que saben «gozarde la belleza de los palacios y de los parques», todas esas formas de reconfiguración de la experiencia, de lo que un 109
ser del que se supone que se encuentra del lado malo de la barrera es capaz de percibir, de experimentar, de decir, de l lenguaje que se supone que puede utilizar. En cierta medida, lo disensua l se sitúa ante todo ahí. En un sentido, lo que ha sido eficaz para todas las utopías estéticas que han funcionado, sobre todo a comienzos del siglo xx, es, en efecto, la analítica de lo be ll o, la educación estética de la humanidad, la idea de la comunidad estética. Éste es mi punto fundamental. Con respecto a lo cual la estética de lo sublime fonna parte de lo que se podría denominar la reinterpretación de la «revo-lución estética» en el interior del modernismo tardío. A pesar de todo, si se toman los análisis de Lyotard acerca de lo sublime, ya suponen el momento Adorno-Greenberg, es decir, el momento en que se liquidan todas esas historias de la comunidad estética, de todas esas voluntades de construir la comunidad como un asunto de vínculos sensibles entre mo-vimientos y miradas, un poco a la manera de Dziga Vértov. Pero es también la época en la que se liquidan todas las formas de apropiación estética salvaje que a limentaron la emancipación obrera o la democracia en un sentido amplio. S i se piensa en lo que fue el período de Clement Greenberg, en el célebre texto que se publicó en Parlisan Review, después de todo se trataba de una manera de decir que toda la catástrofe provino de los pobres, del hecho de que los pobres quisieron tener una cultura. ¿ Usted está pensando en « Vanguardia y kitsch» ? Sí, en «Vanguru·diay kitsch» . Al fin y al cabo, se trata de un texto que promueve la idea de que la catástrofe para el arte y, se sobreentiende, la catástrofe totalitaria que se relaciona con aquella, se debe al hecho de que se creó esa cultura para los pobres y que, poco a poco, la gran cultura se contaminó, se pervirtió por esta apropiación de la experiencia estética por parte de los pobres. Está ese momento muy fuerte en que se da una doble cancelación. Para Adorno es más comp licado, pero «Vanguardia y kitsch » es el primero de los grandes man i-fiestos que desmontó todo el fin del siglo XIX diciendo que habían caído en la trampa de los pobres y que es por eso que todo anduvo ma l. 11 0
e trata de una completa re interpretación de la revolución artística, de su relación más o menos clara o confusa con la revo lución política y social. Al fin y al cabo, es el zócalo . Luego se va a construir la idea de que la verdadera estética es la estética de lo sublime, que en cierta medida es una estética de la que uno puede estar seguro que los pobres nunca podrán robárnosla, para decirlo una vez más en pocas palabras. Pienso que hay una filiación muy estrecha entre el momento «Vanguardia y kitsch», lo que se podría denominar toda la elaboración fran kfurtiana de los perjuicios de la cultura popular, la defensa del gran arte como el único arte que todavía sea el refugio de la ubversión, y la estética de lo sublime. Se advierte bien en qué quedó a fin de cuentas, a través de la idea de que sólo el arte auténticamente subversivo es el arte que logra hacer una ruptura total con todas las formas en las que la gente ordinaria se puede apro piar del arte y de la cultura, con la redefinición de la modernidad artística como el shock de lo sublime. Finalmente, lo que resu lta significativo en Lyotard es que la declaración según la cual lo sublime es el principio del alte moderno sigue siendo un asunto especulativo. S i ustedes recuerdan la manera en que procedió Lyotard: esa declaración surge a continuación de un discurso un tanto insípido y bastante cercano a la sociología a la manera de Bourdieu en que deCÍa que para ese público mezclado del fin del siglo xVIlI-lo que retrocede muy lejos el argumento de Greenberg- ya no podía haber ninguna norma so bre el gusto artístico . En consecuencia, afirma, la analítica de lo bello es una enorme broma que intenta poner orden allí donde ya no puede haberlo, debido a que cualquier persona puede tener acceso al arte. Quedaese refugio que es el refugio de lo sublime, pero en cierta medida, en los textos de Lyotard no hay ninguna obra o ruptura artística que llegue a ilustrar eso. Ninguna interpretac ión de lo que pudo llegar a pasar en la historia del arte entre finales del siglo XVIII y comienzos del siglo xx viene nunca a Ilustrar esa especie de eficacia de lo sublime como la ley del arte. Se trata realmente de una reinterpretación tardía de la historia de la «revo lución estética» y de la utopía estética. En cierta medida, 110 es una teoría del rute que dé cuentas de sus transformaciones . 111
Por supuesto, como trasfondo está todo el trabajo que Lyotard hab ía llevado a cabo en Discours, Figure 57 y todo su conocimiento acerca del arte pero, a pesar de todo, la declaración de I heterogéneo radical no busca fundarse sobre la base de una historia o de un a contrahistoria de la modernidad. Surge com una reelaboración de la visión ya constituida del modernismo retrospectivo. Lyotard apela a Kant para proporcionarle un fun damento filosófico a lo que queda en Greenberg o en lo frankfurtianos interpretado en los télminos de la historia marxista. Lo sublime da la fórmula de una separac ión rad ical que inva lida toda la tradición estética fundada en la analítica de lo bello. Detrás de la cuestión de las facultades, está esta postulación de que lo nuevo no puede provenir más que en la forma dcl exceso radical , del pasaje al más allá, algo común a Deleuze y a Lyotard, aunque saquen de ello consecuencias opuestas. En lo que a mí respecta, siempre intenté pensar la a lteridad como alteración y la facultad como una capacidad definida en el seno de una distribución polémica de posibles. ¿REVOLUCIÓN ESTÉTICA, REVOLUCiÓN DEMocRA TICA?
Hemos hablado de lo que usted llama la «revolución estética». ¿Hay una identificación o una simple conjunción histórica entre esa revolución estética y algo que no es una categoría en usted, pero que otros teóricos de lo político llamaría/1 revolución democrática, entendida como la revolución política y social consecutiva a la Revolución Francesa? ¿Se trata del mis.mo fenóm eno o de dos líneas paralelas? Digamos en principio que la noción de «revo lución estética» es una noción compleja. Le falta lo que le es propio a toda revolución política que se puede realmente identificar como tal, a saber, quc en ciertas circunstancias e l pueblo sale a la calle y derriba el poder. En cuanto a la «revolución estética», estamos más bien en el orden de una gran transformación de formas de la experiencia " Discurso. Figura, Barcelona. Ed. Gustavo Gili. 1979.
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(IIIC, al m ismo tiempo, no presenta ninguna circunstanciaepifánica. , la noción de revolución democráti ca, por su parte, está tensada I'utre dos ideas: la revolución política que se efectúa en nombre dcl poder del pueblo y la noció n mucho más amplia de una II.lnsformación de las formas de vida que implicael debilitamiento el ' las formas de organización jerárquica de los mundos vividos. I >c allí en más, la «revolución estética» adopta toda una serie de I rnificac iones que se relacionan de di stintas maneras con una
cantidad de palabras específicas, pero sigue siendo la len gua de todos, que utiliza las mismas formas de ligazón , de sinta xis, de predicación. Cuando se habla de lengua, en este caso, quiere decir de hecho una formade escritura o una fonna de enunciación . No tengo una idea detinida acerca de lo que debe ser la len g ua fi losófica en general. Es fácil advertir que la lengua filosófica abarca un espectro absolutamente inmenso y al fin y al cabo siempre está ante nosotros el ejemplo platónico, la rapidez con la que resulta posible pasar de la lengua común , de sus objetos, de sus preocupaciones ordinarias, de sus maneras de expresarse, de interrogar y de responder, a los abismos vertiginosos que abren ciertas palabras que, por otra parte, son las más ordinarias de la lengua, las que funcionan en la medida en que consiguen hacerse olvidar, como el verbo ser. Platón saca de ello formaciones vertiginosas, como «to 011tOS on» en El sofista. A pesar de todo, lo que constituye la fuerza de una lengua es esa pos ibilidad de bajar rodando a toda velocidad de lo más trivial a lo más enigmático. Puede haber maneras muy diferentes de bajar: ese pasaje de Platón que va de lo más insensible a lo más ensible y de lo más prosaico a lo más oscuro; la manera que tiene Flaubert, dentro de una textura estilísticamente homogénea, que de pronto adopta sin que uno se dé cuenta los pensamientos del otro en su propio texto. Hay una gran cantidad de maneras. Toda escritura un tanto fuerte es una escritura capaz de recorrer las mayores distancias sin decir que las está recorriendo. En lo que a mí respecta, el problema siempre ha sido no declarar las transiciones, no declarar «hasta acá estuve contando algo y ahora voy a explicar el sentido de lo que conté», o bien: «estábamos en el ámbito del ejemplo empírico y ahora vamos a reflexionar acerca de lo que nos ofrece este ejemplo empírico», o bien «estábamos en las palabras de todos y ahora vamos a pasar a las palabras de la filosofía». En términos generales, he seguido el principio de introducirme en los discursos de los otros; no voy a emplear conceptos de filosofía en general, vaya emplearlos en tanto definen algo como una lengua de Kant, una lengua de Platón, una lengua de Ilegel. En la medida en que ellos también son configuracion
las transfonnaciones de la pintura y las transfonnaciones de todas las fonnas de difusión, el afiche, el periódico, etc. Lo cual confonna un conjunto de vínculos entre las transfonllaciones del alie y las transfonnaciones de la jerarquía de las f0n11as de vida. ¿Acaso eso define una edad? Esa noción presenta dos inconvenientes: uno es el riesgo de identificar la distinción de los regímenes con una evolución ' histórica. El atraes que lanoción de «edad democrática» impone una visión de la democracia como estado de la sociedad, la famosa «igualdad de condiciones» que se menciona para encubrir la violencia de la desigualdad y de la lucha por la igualdad.
E SCRITURA FILOSÓFICA y DISC URSO O RDINARIO
En El desacuerdo hay un violento pasaje contra la .ftlosofia analítica y el proyecto que consiste en depurar la lengua filosófica, en evitar el malentendido posible entre las palabras o, en todo caso, la multiplicidad de sentidos.jR Su filosofia no se puede basar en la idea de una exterioridad de la lengua filosófica. Antes que a otros escritores o pensadores, es a usted a quien cabe plantearle la cuestión de la diferencia entre órdenes del discurso: ¿ observa que hay una diferencia entre la lengua que usted emplea y la lengua común? ¿Cómo resuelve el problema de la naturaleza especifica o especializada de la palabra filosófica, sabiendo que, si uno lo sigue a usted hasta el final, debería haber una suerte de indistinción entre aquélla y las demás palabras? Se trata de un asunto de método y de exigencias impuestas a la escritura No se trata de una cuestión de lengua sino de estilo . La lengua que hablamos, que hablan los filósofos, puede tener cierta 5' «Una anti g ua cordura hoy parti cul arm ente estim ada depl ora que se entie nda mal porqu e las palabras intercambiadas son equívocas . Y recl ama que. al menos allí donde esté n en juego lo verd adero. el bien y lo justo , se trate de atribuir a cada palabra un sentido bi en definid o que la separe de las dem ás. abandonando las q~e no des ignan nin gun a propiedad de finid a o las que no pueden escapar a la confuslon homonímica» , en El desacuerdo, Buenos Aire s, Nueva Vi sió n, 1996, pp . 8-9.
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acontecimentales. Deallí en más, en lamedidademisposibilidades, trato de construir un plan de indistinción en el que se pueda pasar de lo que parece ser un relato a lo que parece ser un comentario, o bien pasar de palabras que son las de los fi lósofos a las palabras de todo el mundo. Utilicé muchas veces los momentos en que los fi lósofos se convierten en narradores y ellos mismos proporcionan este intermediario entre las formas de discurso. Por supuesto, esas formas de narración pueden ser más o menos ricas. En Platón están los mitos, en la Estética de Hegel las descripciones. En Kant, tuve que contentarme con ese mínimo elemento narrativo que constituye la discusión sobre la manera de describir un palacio en el segundo párrafo de la Crítica del juicio. Alcanza como para establecer un vínculo con la ventana del carpintero en lo de Gauny o esas menciones a parques y palacios en El canto de los obreros de Pierre Dupont y el comentario que hace de él Baudelaire. Lo importante consiste siempre en poder construir cierta forma de homogeneidad entre las secuencias, de tal manera que si se produce un desplazamiento, ha de ser precisamente un desplazamiento de pensamiento y no simplemente el paso de un léxico a otro o de un tipo de preocupación a otro. Siempre intenté definir objetos comunes. Si tomamos mi trabajo sobre la literatura, intento definir lo que puede haber de común como preocupación en Hegel yen Flaubert o, si se prefiere, en Hegel y en Balzac, para tomar una separac ión radical, porque Flaubert tiene alguna mínima idea de lo que Hegel significa, lo que no parece serel caso de Balzac. Y, sin embargo, Balzac, al rehacer mitológicamente el decorado de la vida cotidiana burguesa, parece proporcionar una contradicción a la descripción hegeliana de un mundo que se ha vuelto prosaico. Lo que resulta imp0l1ante es llegar a definir objetos comunes del pensamiento, a describir esos objetos del pensamiento de una manera que muestre que los comparten personas que se supone que son especialistas de diversos campos del pensamiento o de distintas formas de discurso y de escritura.
Pero usted fue llevado a escribir libros más demostrativos, ya sea por encargo, por actividad pedagógica o por gusto 116
por la polél1úca. ¿Cómo arlicula el relato, la narración, esta idea de recorrer los espacios más extensos sin decirlo, sin declarar las transiciones con, al mismo tiempo, la exigencia retórica o demostrativa que es también una de las modalidades del ejercicio del pensamiento? Para mí, a pesar de todo, el pensamiento está ligado a esa capacidad de deshacer las fronteras, que pasa fundamentalmente por un trabajo de escritura. En este sentido, la escritura es un trabajo teórico, puesto que se trata de encontrar la forma, los modos de enunciación y de ligazón que llevan a cabo esta liberalización y constituyen esta escena del pensamiento compm1ido. Desde luego, los libros demostrativos corresponden con mayor exactitud a lo que habitualmente se denomina pensamiento. Pero para mí, se tratamás bien de libros teóricos, es decir, de libros hechos para vo lvera llevar el trabajo de desplazamiento sobre el terreno reconoci do como el de la teoría. Hay una especie de inversión, los libros que se suponen que son más poéticos, descriptivos, son para mí los verdaderos libros teóricos, mientras que otros textos que adoptan el modo demostrativo lo llevan a cabo porque responden a demandas específicas (por ejemplo, una intervención a un coloquio sobre la pregunta «¿ Qué es la política?») y también porque originariamente fueron pronunciados en inglés y se someten a ese modelo, a la vez debido al contexto y a mi menor capacidad parajugar con los registros de discursos heterogéneos en una lengua extranjera. En cierta medida, siempre tengo dificultades por adoptar lo que parece ser para la gente el modo normal del pensamiento y que para mí es un modo de comunicar los resultados del pensamiento, un modo de confrontación con cierta cantidad de posiciones instituidas. Quizá, el trabajo del pensamiento consista menos en demostrar como en hacer que se muevan los puntos de referencia a partir de los cuales se operan las demostraciones. En el centro de El desacuerdo está la cuestión de la diferencia que se insinúa entre entender y entender, entre comprender y comprender. Y, para ello, ese libro demostrativo se tuvo que construir en torno a cierta cantidad de escenas de palabra, ya sea 11 7
que se trate de escenas de palabra como el apólogo del Aventino, e l manifiesto de los obreros sastres o, de manera más indirecta, la argumentación del revisionista Rassinier, de la que intento mostrar que el carácter escandaloso se basa en que da vuelta contra la realidad histórica una lógica de la sospecha que comparten ampliamente los historiadores escrupulososy los políticos realistas. En ese momento se produce un entrelazamiento entre escenas de palabras heterogéneas. y es ese entrelazamiento lo que pemlite definir una intriga teórica. De esta manera, en la última parte de El desacuerdo se opera un trenzado entre cosas que en principio no se encuentran: el discurso del consenso, laargumentación revisionista, la historia de las mentalidades, la escena de lo humanitario. Por otra parte, junto a esas estrategias de escritura, están los momentos en que es posible trazar algo así como un balance. Durante dos o tres años escribí unas tesis, algo que habría sido imposible antes y que sería imposible volver a hacer otra vez. Como las once tesis sobre la política que term inaron siendo diez. Es algo que pude hacer en determinado momento; al mismo tiempo, esas tesis están construidas, después de todo, en torno a una serie de escenas. Pero la posibilidad de transformar el pensam iento por escenas en el pensamiento por tesis es una posibilidad que urge en mí de manera puntual , y no es lo más importante que tiene el pensamiento, según mi opinión.
En el fondo, este proceso de la escritura se inscribe en un linaje de pensadores que han propuesto una crítica del comentario en general, como Blanchot, Foucault o Deleuze, de manera diftrente según cada caso. Ellos han rechazado la repetición de una palabra preexistente por parte del comentario. Podríamos prolongar la reflexión sobre la lengua y la epistemología filosóficas a partir de una cuestión que se encadena con nuestra discusión sobre el estilo, el relato, la narración. ¿Es posible hablar de entidades como «conceptos» en su trabajo? A fin de Cllentas, . uno tiene la sensación de que son accesorios en sus operaciones de pensamiento. Desde el comienzo de esta entrevista, estamos haciendo liSO de lo que creemos que son algunos de sus conceptos, términos recurrentes 118
'1111' se pueden atribuir a su trabajo, que en todo caso lo son \1",I~tÍlI los comentaristas y que se aceptan en la discusión como ¡/I/tlos de su obra. Es el caso de «escena», de «palabra», de .. '/( ',wcuerdo». Es posible hacer una lista con bastante facilidad, '/" manera tal que cabe preguntarse: ¿cuál es el estatus de esos (,'/"minos? No sé muy bien qué es lo que se entiende por concepto. E l lérm ino puede querer decir varias cosas. Tomemos ante todo un 'aso simple . En El desacuerdo, «arquipolítica», «parapolítica» «metapo lítica» pueden ser considerados como conceptos en la medida en que con ello se definen , a partir de cierto número de I asgos distintivos, tres tipos de operaciones filosóficas sobre la política que pueden servir para clasificar la multiplicidad de formas de lo que se llama filosofía política y a llevarlos a algunos modelos fundamentales. «Desacuerdo» ya se presenta como un caso más complicado: es menos el concepto de «la política» que e l concepto del tipo de racionalidad al que pertenece la política, más precisamente, del tipo de negatividad que allí está enjuego. Es una noción que, al mismo tiempo, entabla una relación muy particular con la lengua . Según mi opinión, logra formular del modo más preciso el nudo polémico entre los diferentes sentidos de «entender» (percibir,59comprender, ponerse de acuerdo) que resume la dimensión sensible y conflictiva de la comunidad política-tal como ya estaba fonnuladaen la Política de Aristóteles. Pero esta fórmula resulta intraducible en la mayoría de las lenguas. y para poder comunicarla en inglés, tuve que reemplazarla por un término latino: dissensus, un término que pierde el poder de comprensión propio de las palabras reales, en beneficio de la posibilidad de obtener una defin ición funcional. Se puede decir que «escena» es un concepto, puesto que designa una operación esencial en mi trabajo y una operación que se puede relacionar con una noción central para definir el objeto de mis investigaciones, el del «reparto de lo sensible». Se puede ") El verbo francés enlendre es más polisémico que entender; su primera acepción equivale a oír. Por su parte, mésenlenle es lo que en la obra de Ranciére se traduce habitualmente por «desacuerdo» (N. del T.).
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decir que «reparto de lo sensible» constituye una noción operatoria puesto que pennite analizar lo que constituye una situación o una acción como política o incluso lo que confOlmael alcance de un text literario. Se podría decir que La noche de los proletarios es un:l ilustración de ese concepto. Pero yo no tenía la menor idea de es ' concepto cuando escribí ese ·Iibro. Construí el tipo de intriga discursiva que me parecía que mi objeto me estaba ordenando, y fue só lo quince o veinte años más tarde cuando, a través de ese ténn ino, form alicé el terreno sobre el cual me esmeraba en llevar la narración hi stórica, la argumentación filosófica o la operación literaria. Por lo tanto, también es posible decir que se trata simplemente de un nombre que resume lamanera con que trato e interpreto situaciones, textos, nociones. Es una noción que dice lo que hago, qué tipo de universo construye lo que hago, quétipode racionalidad compromete. El «concepto» designa entonces un operador de desplazamiento, la apertura de un campo de pensamiento. En este sentido, prefiero pensar en témlinos de procesos de conceptualización, de intriga teórica o de construcción de un paisaje conceptual. Es por ello también que dije que los conceptos no eran esas «herramientas» de las que se habla en la entrevista de Deleuze y Foucault a la que hicimos mención antes, sino más bien puntos de referencia o incluso de trazados que al mismo tiempo relacionan puntos separados y constituyen un territorio. Lo que se podrían llamar mis conceptos, y es desde luego cierto para muchos otros, son modalidades de una misma operación fundamental. Yo no pienso que los conceptos sean como nociones que se articulan unas con otras para constituir un sistema; son nombres que designan un modo de enfoque, un método, quedesignan un terreno del pensamiento, que proponen orientaciones sobre el terreno. Nociones como «reparto de lo sensible» son nociones que proponen modos de inteligibilidad del mundoyque, al m ismotiempo, no hacen más que describir lo que hago. Eso es lo que puede ser para mí un concepto.
Al abordar el estilo o la lengua .filosófica, también estamos considerando el oficio de filósofo. Nos gustaría volver a ello porque esta cuestión del oficio, de la capacidad, atraviesa una buena parte de su obra. Sin embargo, al comienzo, si se con120
\¡r/I'rel que
La noche de los proletarios es un comienzo ill1pv r/ul/ lt', , I ('statuto del oficio p arece ambivalente. Por un lado, uno n,o ,'\ lÍ/1icamente el oficio, es decir que uno siempre es algo mas ti//(' su oficio. Por el otro, la calificación en oficios se conser:a , ()/1 bastante insistencia en ese libro pues resulta operatIva I,ora el periodo que se estudia. Lo cual corresponde ~ la lengua dI' ese tiempo, y también se dice algo del estIlo de las Iwrsonalidades a través del o.ficio de zapatero o de sastre. ¡.Usted p iensa que tambi~n .existe un ~fi.cio fil05~~fi.co : ¿Qué es lo que lo distingue o delmuta como tIpO de practica. La noción de oficio es ambigua. Hay una profesión inscrita en la lI1stituc ión, yo he ejercido ese oficio o esa profes~ón de la que, ~ pesar de todo , nadie sabe muy bi~n en qué consl~te y para que si rve. Lo cual también quiere deCIr que aproveche del he~ho de que, en la confusión de cierta época, se po~ía usa: a,1máXImo el hecho de que nadie sabía realmente en que conslstla. ~so también quiere decir que m i trabajo de investigador es un trabajO que ha estado muy separado de mi oficio como docente de filosofía, prácticamente no enseñé nada de lo que se hall~ en La noche de los proletarios o en El maestro ignorante. EXIste un pr.oceso de investioación que desembocó en mis textos, en las nocIones que fo rmé,~ que pudo dar cuenta de cerca o de lejos de la manera con que pude ejercer una función de profesor de fílosofía, en la que intenté hacer que los alumnos leyeran a Platón, a Aristóteles o a Hegel. Hice que leyeran los textos .que todos los dem~s hacen leer, de vez en cuando con ciertas inqUIetudes que eran mlas, y pasaba el tiempo releyendo esos textos para volver a apre~derlos, y luego, por lo demás, en cierta medida informé a los estudIantes acerc~?e las investigaciones que estaba haciendo. Pero ~unc~ les ensene a mis estudiantes una fílosofía que podría haber SIdo mI fílosofía . Mi trabajo filosófico se sitúa ampliamente del lado de algo que no se puede enseñar, una manera de cir~ular .entre los textos de filosofía el archivo obrero, los textos literarIOS, y sacar consecuencia; de ello. Lo cual supone un proceso solitario en el que uno se otorga tiempo para sí m ismo, y en el que uno es totaln:ente independiente de los efectos que produjo o que va a prodUCIr. En 12 \
cierta medida se trata, por lo tanto, de una conducta de aficionado ~ue se dirige también a aficionados, por ejemplo, a lectores el ' libros antes que a estudiantes que se encuentran comprometid s en lo que se denomina una formación . La fábrica de la que usted habla no sólo define un oficio sino una práctica que vuelve a poner en cuestión tanto las atribuciones de los oficios como la relación entre el hombre de oficio y el aficionado.
LA FILOSOFÍA EN EFECTOS
Profundicemos la cuestión de los efectos del discurso filos~fico. Usted ha rechazado que se identifique el concepto con la herramienta, la idea de inspiración foucaultiana o deleuziana de la filosofia como «caja de herramientas». El concepto o el discurso .filosófico, según afirma usted, no sirven para actuar. E~ el mejor de los casos, proporcionan «un plano del terreno», «lmeas entre tal y cual punto», un «territorio» -describir, es decir, trazar, dibujar (de nuevo la cartografia)-. Si la imagen de la caja de herramientas lo incomoda, ¿no es porque implica una anticipación de los efectos del concepto en lo real, cuando tanto para una obra como para un discurso no se puede prever nada, según su opinión, acerca de sus posibles usos? Ahora bien, la idea de un efecto parece servir siempre de base en una construcción conceptual, incluso cuando se toma el partido de no nombrar ese efecto. En la cuestión de los efectos hay dos temas. Está el efecto inmanente al trabajo mismo, tal como se lleva a cabo en sus propias formas . y está el efecto que se anticipa de parte de quien es el destinatario del trabajo. Esta anticipación supone en sí misma cierta idea de la capacidad de ese destinatario. y allí es donde se encuentra esa tradición contra la que no he dejado de luchar: la tradición de cierto tipo de vínculo entre el pensam iento y la política, la idea del trabajo del pensamiento como desengaño. Es ese esquema que piensa que la gente vive en la ignorancia, que hay que sacarla de su ignorancia y mostrarle lo que no ve toda una lógica en la que la acción dependería de un a toma d~ 122
nnciencia que se le daría a la gente con respecto a cuestiones '1"C no podría ver. ' on respecto a esto, me apliqué a hacer dos cosas. La priIlI cra fue la de concentrarme en mi trabajo sin preocupanne por In que haría el lector y, sobre todo, sin presuponer que fuera IIlcapaz. La segunda, 'que en cierta medida está relacionada con la primera, fue la de dar un paso hacia atrás y plantearme más precisamente cuestiones relativas a esos esquemas mismos, a lodos los grandes esquemas explicativos, los que explican por qué la gente es víctima de una ilusión o en qué consiste la modernidad . Antes de afirmar que la gente vive en una ilusión o 110 es necesario saber qué entiende usted con ilusión, qué tipo de relación construye al hablar de una ilusión . Antes de saber si rea lmente Mallanné, Schonberg, Mondrian o Malévich dirigen la revo lución en el mundo del arte, ¿q ué es la revolución en el mundo del arte? ¿Qué es lo representativo, lo no representativo, lo figura tivo, lo no figurativo, qué cosa es la abstracción? Lo que traté de hacer es un poco la arqueología o la genealogía de esos mismos sistemas explicativos que están detrás de tod as las teorías sobre la toma de conciencia, la conciencia de c lase, la ideología, su desengaño. Intenté pensar cuál era la escen ificación, el tipo de distribución de lo sensible que se hallaba detrás de la construcción de todas esas teorías del engaño y el desengaño. O bien intenté ver cuál era la mutación de los regímenes de interpretación de la experiencia en todos esos discursos sobre la revolución artística, el pasaje de la representación a la no-representación o a lo irrepresentable. Poco a poco, me vi reconstruyendo todo un paisaje de lo que se denomina la modernidad que casi no se corresponde con el paisaje que se admite habitualmente, y que se corresponde todavía menos en la medida en que el paisaje que se admite es, en gran parte, un paisaje reconstituido y retrospectivo . Las grandes modalidades de inteligibilidad del arte y de la política en laactualidad son productos del resentimiento. Por un lado, las razones por las que habrá una revolución se convirtieron en las razones por las que resulta imposible creer en ella y, por el otro, los discursos sobre la modemidad y, en consecuencia, sobre la posmodernidad , on el I
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personas que han querido darportenninado lo que ha sido el sueño o el proyecto de un arte que esté de acuerdo con la modernidad. M ' vi forzado a reaccionar a la política de esos discursos antes de qu ' verificara su falsedad por el trabajo genealógico. Al mismo tiempo, denunciar a los otros no es lo que me interesa, Lo que me importaes llegar acielia inteligibilidad de lo que se dice bajo el nombre de emancipación, bajo el nombre d estética, de literatura. Resultanecesariamente polémico, pero en el fondo lo que me interesa no es el aspecto polémico. Lo que me importa, cuando estoy trabajando en la manera en que Vértov filma una película, sobre la emancipación obrera, por ejemplo, e intentar entrar en el tenor de una experiencia, en la manera en que se conceptual iza cierto tipo de percepción y produce efectos para sí misma. En alguna medida, el trabajo que intenté hacer apunta a la constitución de una cantidad de formas, de objetos y de regímenes de pensamiento, Está también el hecho de que puede servir a otras personas para repensar su trabajo, algo que la gente hace en contadas ocasiones cuando se trata de política, y que lo hace de buena gana cuando se trata de literatura, de arte o de estética. Tal vez no valga la pena meterse acá en esas cuestiones. El punto fundamental , para volver al tema inicial, con iste en eparar dos cosas : el efecto de desplazamiento tal como efectivamente se produce en los libros que he escrito, de modo tal que lo puedo controlar, y la manera en que los demás podrán percibirlo y extraer de ellos tal lección o iniciación.
EL
RESTO LE CORRESPONDE A USTED
Continuemos por este camino. En los bordes de lo político concluye con unas tesis, como las que en su época enunciaron Marx o Benjami11. Si nos remontamos más atrás en la historia de lafilosofia, en el.final de la Ética IV de Spinoza está la parte que concierne a la servidumbre humana y en la que está insertado un apéndice con capítulos que no son tesis, sino que sirven como medio para memorizar todo lo que se ha planteado previamente, con vis/as a cierto uso, a cierta aplicación futura. 124
I I,(/r/ir de esos ejemplos, cabe preguntarse por el estatuto de
,ti, 'IIIIOS tesis de Sllftlosofia. ¿Ellas también se deben memorizar (/plicar? También nos gustaría confrontar esta idea de tesis , "" el término de «principio» que vuelve en sus textos, sobre IlIdo en torno al «principio de igualdad».
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)'altamos de las tesis. Dos o tres veces en mi vida me pasó que IInmara a unos textos «tesis» , Están esas tesis sobre la po-I ítica. I J 11 poco para la m isma época había publicado, en la forma de un 011 lículo humorístico, reglas para el desarrollo del racismo en Francia. 60 Un poco después-pero nunca las publiqué-, para una conferencia, redacté ocho tesis sobre la modernidad artística. (, ' uál es la función de una tesis? Primero ocurre algo como un arrebato personal -me parece, no sé muy bien- que hace que, en un momento dado, cierta cantidad de cosas en torno a las cuales usted anda dando vueltas para formularlas le caen a uno enc ima en la forma de un conjunto de enunciados posibles. Pero no es ni un cuaderno de notas ni una fonnulación académica distanciada de los resultados de un trabajo. Las tesis resumen cosas extraídas de lo que uno pudo haber escrito durante todo un per íodo de investigación, pero tam bién pertenecen a un proceso po lém ico específico, también son una forma de levantar revuelo. Esas tesis sobre la política se elaboraron para una conferencia en Italia, pero también están en la repercusión de los aconteci mientos de 1995: las huelgas de otoño y la gran apoteosis de todo el movimiento intelectual del «retorno de la política» que desembocó en el apoyo más débil a la ofensiva gubernamental en contra de las jubilaciones. Por medio de la CFDT61 y de los intelectuales de izquierda, el pensamiento arendtiano de la pureza política se convertía en el pensamiento gubernamental. Por lo tanto, mis tesis también eran una manera de marcarel final de un recorrido, una manera de decir: todas esas historias acerca ,,, «Sept régles pour aider a la diffusion des idées racistes en France» [«S iete reglas para contribuir con la difusión de las ideas racistas en Francia»], en Le Monde, 21 de marzo de 1997, reeditado en Mamen/s po/¡tiqlles, Lux/La Fabrique, 2009, pp. 71-75 [Mamen/os políticos. Buenos Aires , Capital Intelectual. 20 I O. p. 60]. lo ' CFDT, Confe der ación F rancesa Democrá ti ca del Trabajo , primera confederación de trabajadores en cuanto a la cant id ad de afiliados (N . del T ) 12'i
del retorno de la política, de la pureza de la política, la política contra lo social, la beatificación de la pareja Arendt/Leo Strauss, miren al final lo que quieren decir. Era una manera de decir algo del estilo de «hay que terminar con todo eso» . En cierto sentido, no es para nada mi manera, pues la mía, por el contrario, ha sido siempre una manera desarrollada. Pero también , mi estrateg ia sobre la política siempre ha sido la de decir: «Esto es lo que tengo para decir, y punto final. Acerca de la política, esto es lo que cabe deciry no hay más nada que decir». Excepto que la gente siem pre te pide que vuelvas sobre el punto final. .. Las tesis no son enunciados de principio, llegado el caso resumen de manera polémica lo que se pueden considerar como principios de inteligibilidad de la política: lo que no quiere decir principios de la política en el sentido en que el axioma igualitario es un principio de la política . Las tesis sobre la política no son un desarrollo del axioma igualitario, ni siquiera sé si el térm ino «igualdad» figura en ellas. Las tesis sobre la política son una especie de travesía de la inteligibilidad de la política, una travesía polémica para cortar en dos las nociones que son supuestamente básicas a partir de los enunciados mismos de la filosofía política. Fueron escritas bajo el efecto de la lectura de ese pequeño texto de Hannah Arendt que se acababa de traducir, ¿ Qué es politica? En cierta medida son un comentario de lectura y no el producto de una voluntad de explicar lo que es la política de de u principio y hasta sus consecuencias. En el fondo, no se trata de una exposición que va de los principios a las consecuencias, s ino de una operación tajante que va a intentar atravesar el campo a toda velocidad para reconfigurar por completo su inteligibilidad . En la práctica de las tesis hay una función de aceleración . En un momento dado, se da la sensación de que es posible volver a atravesarlo todo, desde ese pequeño pasaje de Homero en que aparece la palabra «demos» hasta los discursos contemporáneos acerca del fin o del retorno de la política, para decir: «He aquí cómo se puede pensar toda la inteligibilidad de la política a partir de una división radical de los que supuestamente son los principios de la política».
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A través de esta elucidación acerca de las formas de enunciación de su .filosofta, también nos pregUl1lábamos en qué medida algunos de sus enunciados, de sus principios, algunas de sus tesis -poco importa acá el término que le otorguemos- se podían prolongar por usted o por otros en máximas prácticas. Pero nos parecía que la cuestión de la construcción de un conjunto de máximas prácticas, por un lado, era una empresa filosófica legítima y, por el otro, era l/na cuestión que queda abierta en su obra. Es algo ante lo cual usted se resiste y, al mismo tiempo, que usted podría nombrar entre sus deseos. La cuestión de las máximas prácticas resulta complicada. Una máxima no es exactamente un enunciado que tiene por destino una forma de aplicación. Mi trabajo se basa en máximas personales que pueden adoptar la forma de un enunciado tético, pero se puede hacer una generalización al respecto con lo que digo a propósito de la política, que en el fondo, el problema es la opos ición entre dos mundos . Todo lo que he podido producir en tanto que teoría siempre ha estado también orientado por el pensamiento de una separación entre un cuerpo de pensamiento y la idea de que habría prácticas, formas de aplicación que se deducirían de ese pensamiento. En un sentido, podría retomar para mí la máxima que le había prestado a Mizoguchi al final del texto que sirvió de prefacio a Les écar/s du cinéma. 62 La película de Mizoguchi que se refirió a la injusticia, a la esclavitud, a la liberación colectiva e individual parece estar diciéndole al espectador: «He aquí 10 que yo puedo hacer con las apariencias con que dispongo, el resto le corresponde a usted». Creo que «el resto le corresponde a usted» es una máxima esencial de mi trabajo. Precisamente, de la descripción de un mundo no se extrae ninguna consecuencia acerca de 10 que hay que hacer sino simplemente la cuestión de 10 que se prefiere hacer partiendo de la base de esa descripción. 62 «El mi smo cine que dice en nombre de los rebelados " El mañana nos pertenece" seJlala, asimismo. que no puede ofrecer otros mañanas que no sean los suyos propios. Es lo que nos J11ue stra Mizoguchi en otra de sus películas», en El intendente Sansho (1954). en Les Écorts d" cinema, París, La Fabrique. 20 I I p. 2 l [Las distancias del cine , Pontevedra, El Llago ediciones, 20 l 2. jJ 22 1
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Una máxima es algo que tiene por destino definir cierta actitud . El sentido global de lo que he hecho es que no existe una necesidad y un conocimiento de la necesidad que funda la acción. Lo que se da como la ley del mund o es una ley que resulta de cierto número de relaciones, de formas de dominación , de opciones. La doble máxima sería: primero, «e l estado de las cosas no es necesario», es posible reemplazar la descripción del mundo en términos de necesidad por una descripción en témlinos de posibles; segundo, esta descripción no le dice a usted lo que tiene que hacer sino que simplemente le dice: de ahí en más, le toca a usted saber lo que quiere . Detrás de esta redisposición de la relación entre conocimiento y acción, por supuesto, está la máxima que sostiene la búsqueda misma, la máxima igualitaria que en el fondo funciona según la manera de las máximas kantianas, como forma de universalización de las condiciones mismas de una práctica. ¿Qué es lo que hago en tanto que investigador? Yo apuesto por la igualdad, lo cual quiere decir muc~as cosas a la vez. Apuesto que no estoy buscando lo incognOSCIble, que no estoy frente a lo incognoscible, lo incomprensible, lo sublime, etc. Cuando vaya hablar de arte, de política, de emancipación, de literatura, me coloco ante configuraciones cuyas formas de articulación se pueden estudiar, eso exige trabajar, supone que uno vaya todos los días a trabajar, ya hemos hablado de eso. Me impuse como regla práctica trabajar todos los días, ir a la biblioteca, aprender algo, escribir, etc. Para mí, se trata de una máxima igua litari a. Para decirlo de una manera un tanto caricaturesca, la máxima igualitaria dice que salir es un poco cansador, que lo mejor es quedarme en casa, echar un vistazo a los diarios, mirar la tele, ver hasta qué punto la gente puede ser imbécil , y decirse: qué inteligente que soy, puesto que los demás son unos imbéciles . La opción de la máxima también es eso: ¿acaso uno es inteligente porque los demás son imbéciles o se es inteligente porque los otros lo son? Es una máxima de tipo kantiano : ¿apuesto a que la capacidad de pensamiento que me otorgo es la capacidad de pensamiento de todos o mi pensamiento se debe distinguir por el mero hecho de que los demás son estúpidos? Es por eso también que le di tanta importancia a 128
la cuestión del cansancio, es decir, fundamentalmente de la pereza. Uno va todos los días a trabajar como todo el mundo porque uno piensa que el pensamiento les peltenece a todos, porque uno piensa que el mundonoes un gran incognoscible, que hay un enorme pedazo del mundo en que vivimos que se puede conocer, que resulta posible comprender un poco cómo se formó, si uno setoma la molestia. Todo este conjunto va a oponerse a la actitud del intelectual que sabe por qué los demás son estúpidos, lo que, en pocas palabras, es la definición nomla I del intelectual. Hay una máxima que es una elección inicial y que produce un tipo de análisis que, al fin y al cabo, dice : «he aquí lo que se puede decir acerca de la manera que funciona lo que llamamos política, arte, literatura, etc.». De allí en más, la cuestión consiste en saber cuál es el tipo de máxima que quiere aplicar el lector. Para la política, eso quiere decir: si no hay una revolución mundial no es porque no ha madurado el momento, sino porque se plantea la cuestión de saber qué es lo que quieren quienes quieren que cambien las cosas, qué es lo que quieren los que quieren acabar con la injusticia. Es la cuestión de los mundos que uno ve como posibles, de la capacidad que uno se da para transformar el mundo de una manera que se ajuste a lo que uno considera como de seable . Fundamentalmente al principio hay una máxima igualitaria que posee cierta cantidad de consecuencias que se encuentran al final , incluida bajo la forma frustrante, lo cual conlleva que, cuando la gente le pregunta lo que hay que hacer, uno le responde que son ellos los que tienen que saber lo que quieren hacer.
LA RIS A DE UN PENSAMIENTO
La actualización de la dimensión polémica de las situaciones también se puede considerar a partir de su manejo del humor, un punto que con demasiada frecuencia los comentaristas tienen a menos. Se podría vincular esa risa con una concepción .filosófica que habla del humor en el pensamiento como vinculado 129
a su dimensión conflictiva. ¿Se trata de algo importante paro usted? Sí, evidentemente se trata de una dimensión presente y homogén a con respecto a otras cuestiones a las que hice referencia hac . un rato acerca de borrar la distancia entre los niveles de discurs . Si mi texto es polémico, lo que trato es de integrar la posición contra la cual estoy polemizando sin caer en la forma de la denuncia y, al mismo tiempo, es necesario marcar bien la diferencia. La cuestión del humor es la cuestión de la diferencia mín ima que crea un desnivel y que tiene sentido. En principio, hay humor allí donde se describe algo no natural como si lo fuera. E fácil advertir que esas cuestiones de 10 natural y lo no natura l tienen una larga historia, pensemos en Brecht. Se trata siempre de lograr que se sienta que algo no anda bien sin tener que decir: esto es 10 que está bien, esto es 10 que está mal , esto es lo verdadero, esto es 10 falso . Volvemos a encontrar la cuestión de los efectos. El humor espera un auditor, un lector, un espectador cuya adhesión supone que no se le dé el trabajo todo masticado. Trato de construir un discurso que esté hecho de desniveles mínimos porque, más allá, todo desnivel es un efecto de dominio y designa lo que constituye el discurso verdadero contra el discurso falso , la ilusión, el discurso engañoso. También es una manera de deshacer la posición del erudito. Es posible que en mi juventud hayan influido en mí Sartre y su crítica del espíritu serio; por desgracia, el estilo de Sartre no escapa mucho al espíritu serio. Pienso que hay algo que forma parte del carácter un tanto probabilista del discurso que uno sostiene. Se trata de producir un discurso que no se despreocupa de la idea de una verdad y que, al mismo tiempo, no dice la verdad. Pienso que hay todo un sistema de desn iveles m ínimos, de una distancia no demasiado grande con respecto a lo que se dice, eso forma parte del placer que uno puede obtener al escribir, porque es necesario que escribir produzca un mínimo de placer. Lo cual no es siempre así cuando uno debe responder un encargo. Lo que vuelve interesante el hecho de hablarde un texto es la posibilidad de encontrar allí una distancia interna . De allí en más, todavía
q1leda la cuestión de saber cómo tratar la distancia interna. Uno l ' cae encima como un animal , diciendo «esto es lo que hay d 'Irás», «ésa es la razón por la cual resulta contradictorio o Ildículo». O bien uno adopta una estrategia de sugestión, lo cual 110 es lo mismo que la sospecha. Entramos en una problemática dl! la poética de Mallarmé: sugerir en lugar de nombrar, s~gerir 'n lugar de denunciar, llamar al lector o al oyente a trabajar de c ierta manera. Hacer reír. Pero hay risas y risas. Está la risa sarcástica del resentimiento. Y está la risa de los que pudieron atravesar cierta experiencia histórica y aprender a valorar lo que quieren decir las palabras, pero sin resentimiento.
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Tercera parte
UMBRALES
DESENGAÑO y DECONSTRUCCIÓN
Su proceder se puede interpretar como aquel que, en los años 1970, tiene por punto de partida una «crítica de la crítica», ciertas formas de revelación o de desengaño que le proporcionan al teórico una posición saliente y le garantizan un poder sobre su objeto tanto como sobre e/lector. A numerosos comentaristas de su obra, sin embargo, les gustaría clasificarlo junto con lo que los angloestadounidenses o los alemanes denominan las teorías críticas. Y es cierto que en su trabajo usted se entrega con regularidad a un replanteo virulento de las posiciones de ciertos filósofos o intelectuales, a un desmontaje de los falsos problemas acerca de la democracia, por ejemplo, o sobre muhas otras cuestiones. 63 ¿En qué medida ese desmontaje difiere de una forma sofisticada o insinuada de desengaño? Puesto que usted también revela algo que no era necesariamente visible o perceptible antes de haber leído sus trabajós. En ese contexto, hay una fórmula de lo que resulta conveniente deshacerse que se reitera en su obra con bastante frecuencia : el «consensOJ), las «banalidades del consenso». y aunque su proceso no sea idéntico a la «revelación» que el marxismo practicó históricamente y que usted critica en Le Philosophe et ses pauvres,64 ¿ en qué medida eso no lo ubicaría a su vez en una posición saliente con respecto a sus lectores? '" La Haine de la démocrafie, París. La Fabrique. 2005 . El filósofo)' sus pobres, Los Polvorines. Universidad Nacio nal de Genera l
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Sarmiento . 2013 . 135
Vamos a tratar de partir del papel que cumple la noción dc consenso . ¿Qué quiere decir la noción de consenso? Designa una organización estable de la relación entre uno y otro sentido, entre lo que es dado y lo que es pensable, una especie d organización de lo posible. La cuestión no es mostrar lo quc esconde, sino aislar los elementos de es·a organización. Si sc toman las Chroniques des temps consensuels,65 en varia oportunidades se trata de intentar localizar una cantidad de puntos en que podemos decir que el consenso se expresa, y punto en que se topa con su contradicción, con sus imposibilidades, con su ridiculez, o bien la lucha abierta. Si tomamos el primer texto que abre las Crónicas de los tiempos consensuales, que se ocupaba de las huelgas de 1995 (<
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'osas son así; y, en segundo lu gar, la idea de que hay cierta 'cnte que es capaz de comprender por qué las cosas son así otra gente que no es capaz de comprenderlo . ¿Qué es lo que yo hago al respecto? Intervengo en relación con la escena en que un tipo dice que va a explicar y destaco lo que la perturba, el hecho de que la gente responda que no va le la pena que le expliquen, porque ya entendió a la perfec ción, pero con toda evidencia lo que comprendió no es lo mismo. Intervengo a partir del momento en que una instancia ya ha intercedido con la crítica del consenso y ha mostrado que lo que está en juego no consiste en comprender o no comprender sino en dos mundos sensibles que se enfrentan. En ese momento, se da una especie de desmontaje de la escena oficial que los que piensan que saben han construido. A los que conocen el fondo de las cosas les opongo la verdad de las cosas, una escena en que no existe la verdad de las cosas sino dos mundos que se enfrentan y que se puede ubicar en el enfrentamiento m ismo. No es más que una primera forma de respuesta, pero en ese momento la crítica es mucho más una deconstrucción del dominio, mientras que el desengaño habitual es una lógica del dominio. Si se consideran todos los textos que escribí en relación con el racismo, se trata de lograr que se vea de otra manera lo que a llí está enjuego. No sostengo un discurso marxista que afirma que el racismo es un síntoma superficial que cubre algo más profundo. Tomo las cosas de una manera muy diferente. Existe una explicación oficial-consensual-del racismo: son los pobres blanquitos que se ven superados por el progreso y se las agarran con los inmigrantes. Yo digo simplemente que hay que iry mirar un poco las legislaciones, las leyes, los decretos, las medidas gubernamentales. y veremos que se define a través de ellos una figura administrativa clean 67 del racismo que vuelve ridículo ese discurso que repite indefinidamente la gente que piensa que es de izquierda, de extrema izquierda, de izquierda radicalizada, etc . acerca del racismo como una especie de furor popular. Intento deconstruir la alianza Hortefeux/Marx/Gustave Le 67
«Limpial> . En inglés en el original (N . del T.).
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80n 68 que une el pensamiento «de izq uierda» con el raci smo del Estado. Incluso, las medidas que adoptan nuestros gobiernos se piensan como una concesión a sentimientos populares racistas que se concibieron a partir de la psicología de las ma sas, pero el racismo no es un tema de la psicología de las masas. Se lo puede constatar de manera muy simple. No se trata de desengañar. . P?r supuesto, se puede afirmar que hay una verdad instalada, ofiCIal, y que no se trata de eso. A partir del momento en que dicen que no se trata de eso, en efecto, están practicando una especie de deconstrucción crítica, pero esta deconstrucción siempre pretende volver al mundo, del que se supone que es unívoco, que es un mundo de la necesidad, hacia la equivocidad, hacia el enfrentamiento, hacia la elección. Al mismo tiempo, lo remiten a formas de inteligencia que ya no son formas de manifestación de inteligencia de los que saben, los que ven el fon?o o ven más lejos que los demás. Lo cual también quiere deCIr que no me hago muchas ilusiones acerca del alcance de ese tipo de crítica o de intervención. Lo que intento es desestabilizar una opinión intelectual dominante que cree que es de izquierda, cuando en realidad es enteramente reaccionaria. Eso no produce sino efectos limitados. Una vez más, hay que tener bien en cuenta que no soy a lguien que interviene en la escena pública de manera espontánea, deliberada.
Pienso que se lo puede pensar en términos de disenso , a saber, que una organización de lo visible se encuentra perturbada, o una organ ización de la relación entre lo perceptible y lo pensable, entre lo perceptible y lo decible . Se trata de producir un desplazam iento en la visibilidad y, al mismo tiempo, a pesar de todo, un desp lazamiento que cua Iquiera puede ver, en fin , un desp lazam iento que no presupone ninguna posición particular. Notengo nin guna razón especial para tener claridad específica en materia de in migración, sobre el tema de los gitanos, de las luchas sociales. Ta l vez tenga una mirada particular para ver lo que se inmoviliza en una máquina explicativa y, eventualmente, para llegar a deshacer los elementos de un rompecabezas y reconstruirlo de manera diferente. Tal vez se trate del trabajo de una operación poética en su distancia con respecto a una operación erudita. Se trata de desatar la relación entre una operación poética -volver visible lo quena lo era-y una operación erudita que pretende revelar 10 invisible que 10 visible estaba escondiendo. Analizar las cosas en términos de reparto de lo sensible, es decir que no existe lo sensible y lo inteligible sino siempre una articulación de lo sensible y de su sentido que se puede transfol1nar separando y recomponiendo, y, por lo tanto, sin cambiar de nivel.
CONSENSO y ESTUP IDEZ
Cuando usted habla de las huelgas de 1995 o bien, en un texto como «El filósofo en el cuarto de baño», muestra a pesar de todo algo que no era visible, devela algo. 69 ¿Cómo denominar a ese tipo de intervenciones si no se trata del desengaño? 6. Brice Hortefeux, ministro de Inmi grac ión durante el gobierno de Fillon bajo la presidencia de Sarkozy (N , del T.) , . "", Como ejemplo de este procedimiento : «[Esta «fi losofía en la vida»] se Inscnbe SIn problemas en la gran cantidad de recomendaci ones que. en centenares de revistas y programas especia lizados, nos hacen lo s mé dico s, psicólogos, hIgIenI stas. nutricionistas y demás para enseñarnos a cuidar nuestro propi o yo y a vIv Ir armól1lcamente la vida a diario . Pero entonces la pregunta vuelve a cobrar actualidad : ¿realmente necesitamos una filosofía que no nos dice nada que no sea el refrán mediático del diario cuidado de sP», «La filosofía en el cuarto de bailo» en Chroniques des lemps consensuels [Crónicas de los tiempos consens uales]: Pans. Sellll, co l. «La IIbrame du XXI e scil~c le ». p. 124 ,
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Ese desmontaje al que hace referencia es también una intervención que a veces resulta un tanto violenta, se advierte que lo exasperan ciertas manifestaciones de lo que se puede llamar una forma de «estupidez» que Flaubert advertía y manifestaba, quizá más que en sus libros, en su correspondencia. ¿Adhiere usted a esa fórmula de Nietzsche a menudo citada acerca de que (~filosofar es nocivo para la estupidez))? ¿ Qué posición adoptaría con respecto a esta exigencia? El problema de la estupidez sería: cómo ser nocivo, sin caer necesariamente en una postura condescendiente en relación con sus manifestaciones concretas; allí está sin duda la piedra de toque de toda .filosofia que la torna por objeto.
Cuando Nietzsche dice eso, cuando Flaubert se deja !lel'!1/ en su correspondencia, no es en contra de los seres estúpidll\ en particular sino en contra de un estado del pensamiellto o de lo p ensable en una época dada, de lo que la gente 1'1' o no ve. Es casi un problema metafisico. ¿ Usted se ubicaríll en esa estirpe de pensadores ? Si hablamos de ser nocivo para la estupidez, hay que partir d ' 1 hecho de que la estupidez no es una propiedad de los ser s estúpidos. Con lo que yo podría identificar el concepto de c tupidez es, con el concepto de consenso, el estado regulado d ' las relaciones entre lo perceptible y lo pensable. Teniendo bicn presente en la mente que también hay que pensar la estupidez a partir de la inteligencia. La estupidez es algo que construyen constantemente personas que gastan muchas capacidades para llegar a decir todas las estupideces que se oyen todos los días, desde las formas básicas en la televisión hasta las intervencione de los pensadores eminentes en las columnas «debates e ideas» de los periódicos para intelectualoides. Se advierte con claridad que hay todo un trabajo, una inteligencia. Es un temajacotista muy poderoso, la estupidez se produce por un trabajo de inteligencia. Aunque no sea de la misma manera, se gasta tanta inteligencia para decir imbecilidades como para decir cosas sensatas. Causar daño a la estupidez quiere decir resultar nocivo para el con senso, peljudicar un trabajo que trama la totalidad de este mundo de lo perceptible y lo pensable. Lo cual también quiere decir que, para mí, no hay identidad de quién debería perjudicar la estupidez, pienso que muchos filósofos, de hecho, no le cau-san absolutamente ningún daño. Pero también hay que considerar que la estupidez se desdobla. Usted mencionaba a Flaubert. En él se encuentran dos estupideces, la del consenso, del discurso de acuerdo con las normas, del discurso del consejero regional en los comicios agrícolas, los clisés acerca de la evolución de la sociedad, de las clases sociales, de las virtudes del trabajo, del progreso, etc. Se trata de una estupidez instituida, constituida, y luego hay otra estupidez que consiste en deshacer toda esa trama de relaciones entre un sentido y otro . Cuando Flaubert dice que las obras 140
IIlHcstras son estúpidas, define otra estupidez que consiste en el hecho de haber sido dada sin tener nada para decir. Lo cual puede desembocar en una decisión radical: dado que el.sentido 'S estúpido, destruyamos todo lo que produce sentIdo. En e nsecuencia, se va a oponer una estupidez del arte, a saber, la dcc isión de no producir sentido, interpretación ni efecto de interpretación, a la estupidez en el sentido del. consenso. EI trabajo que puedo proponemle hacer se sostiene entre esas dos estupideces, entre la estupidez en el sentido del cons~~lso y la estupidez en el sentido de la deserción radica.l, la elec~l?n ~or ,el contrasentido, por no decir nada, por hablar sm transmltrr nU1gun mensaje, sin interpretar nada, sin elegir. Pienso q~e, entre la estupidez consensual y la estupidez como pa~~bra h~bltada por un mutismo radical, se puede definir otra operaclOn q~e mtenta vol~~r a disponer la relación de lo perceptible con su sentJd~. Eso.tamb.len quiere decir que tal vez haya que contar con la estupIdez hter~na o artística paradeconstruir la estupidez co?sensual ..~n ese,s~ntJdo es que digo que también se trata de una mtervenclo.n poetlca. Para deconstruir la estupidez consensual, hay que tener sIempre presente el horizonte de esa otra estupidez. Una vez más, para mí son operaciones que resultan siempre aleatorias y que, por ello mismo, no definen ninguna competencia específica. En pocas palabras, se puede decir que es la manera mediante la cual utilicé pers,onalmente una cal ificación de fi lósofo que no todo el mundo reconOCla como ta 1, y que consiste en deshacer las disposiciones de sentido existentes.
CONJURAR EL DOMINIO
En los años 1970 usted les reprochaba a Althusser y a sus seguidores el haber construido una teoría que descrfbía y analizaba las luchas sociales y políticas tal como debenan ser y no como eran en realidad. Desde El desacuerdo en ~~elante, ¿su exigente concepción de lo que define la polltlca. con respecto a lo que usted llama «la policía» no corre el nesg~ de caer bajo el fuego de una crítica compa~able? Al ~efil7/r de manera rigurosa y restrictiva lo que atane a la polztlca y lo que se le escapa, ¿no está definiendo una norma de 14 1
politización ante la cual las luchas efectivas y las personas que participan en esas luchas (en particular, quienes lo hall leído a usted) tienden a medirse? En su aspecto positivo, esta observación plantea Ofras dos preguntas. En primer lugar, ¿cómo se refiere usted a las luchas actuales o a las formas ·de conflictividad social que existen en estos momentos? En su pensamiento político, parecería que hay dos opciones compuestas. ¿Se trata de localizar hogares que estén más inclinados que otros afm,orecer un avance de lo que usted denomina la «causa de la igualdad»? ¿O bien se trata de identificar «escenas» de cambio brusco de repartos y de redistribución de los lugares establecidos? ¿Son lo mismo? En segundo lugar, puesto que ha seguido con mucha atención los efectos retóricos y políticos de los pensamientos de los que usted ha sido contemporáneo (como por ejemplo, el de Althusser o el de Bourdieu), ¿qué piensa de los efectos de su propio pensamiento en los militantes, por un lado y, por el otro, en el público del arte o del cine? La primera pregunta, por lo tanto, es ésta: ¿cómo mantener interés por todo lo que queda al margen de su definición relativamente restrictiva de la polftica? La segunda pregunta: ¿ qué piensa de los efectos de su propio pensamiento y de su propia retórica? Ante todo, el reproche que le hice a Althusser no era exac-tamente ése ... no le reproché el haberdefinidounapolítica tal como debía ser y el haberse desinteresado por la política tal como era, más bien le reproché el haber suscrito a la política tal como era para reservarse una política para él, la lucha de clases en la teoría. Le reproché que haya convalidado el reparto entre laconductamaterial de la lucha de clases, sometida al monopolio del Partido Comunista Francés, y la lucha de clases en la teoría que se confiaba a los intelectuales. Dicho en otrostém1inos, le reproché cielto arreglo del tipo: «yo les dejo que conduzcan al proletariado y ustedes dejan que me ocupe de la teoría», para decirlo muy rápidamente.
De acuerdo, pero la dicotomía entre las luchas tal como se las sueña y las luchas tal como son, sin embargo, es muy corriente 142
1'" la operación crítica. Llevó a muchos revolucionarios o (l'líricos a deplorar que la historia no estuviera a la altura de IlIs esperanzas que se habían sembrado.
\ Jna vez más, diría que la altura de las esperanzas la definen los movimientos históricos. Hubo una cantidad de movimientos que definieron esperanzas de liberación, de emancipación, de poder del pueblo, de comunismo. Para mí, la cuestión no consiste en seña lar si una determinada situación políticaestáo no a la altura. La cuestión reside en saber si se puede señalar una heterogeneidad dentro de esas situaciones. El operador «política/policía» no es esencialmente importante para mí, siempre he dicho que la oposición está todo el tiempo mezclada, ~ue nunc~ e~ pura, aunque, después de todo, cubre cierta cantidad de chvaJes. En una lucha dada, de lo que se trata ¿es de un reajuste de las partes o de la aparición de una instancia que excede el reajuste de las partes? ¿Se trata de la búsqueda de ta lo cual objetivo es.pecífico o consiste en que la gente afirme que posee una capacIdad que es competencia de todos? Pienso que en cualquier situación es posible definir esa distancia. Tomemos la relación entre las huelgas de 1995 y las del20 1O. En las huelaas de 1995 existía la posibilidad de que cierto espacio de un conflicto dado pudiera identificarse con un espacio público popular, lo que ocurrió cuando de pronto todo el ~undo se puso a marchar y las personas que iban caminando debIdo a la huelga fueron a manifestar con las personas que los obligaban a ir cam inando. Ahí se pone enjuego una reorganización.del espacio político a partir de un conflicto específico que adopta una figura concreta. Si se las compara con la manera en que, en un momento dado, las huelgas del otoño de 20 lOse concentraron en la cuestión de las refinerías, se advierte que ahí se trata de un modelo estratégico. Se pone en juego una fuerza de presión de la que se dispone frente al adversario, pero eso equi~~le a separarse de formas de acción que se basan en la afirmaclOn de una competencia de todos o de formas de unión entre los que hacen huelga y los que reciben el nombre de usuarios . En toda situación existen criterios de diferenciación internos: ¿quién 14 3
conduce el movimiento, qué es lo que lo guía, qué tipo de mode lo de enfrentamiento con el enemigo predomina? Pienso que existen a Iternativas que son internas a las luchas, que se plantean y que se reflejan en resultados, en la capacidad de ampliación, de movilización que crea un conflicto. N unca me ocupé de maneradirectade decir si tal movim iento era bueno o malo por equis razón. Por el contrario, intenté responder a los que explicaban por qué motivo no estaba bien. En 1995, en el momento de la gran ofensiva intelectual contra los huelauistas b , intenté desmontar el argumento que defendía la totalidad de cierta izquierda intelectual cuando denunciaba en nombre de Marx y de Hannah Arendt ese movimiento retrógrado de trabajadores aferrados a sus privilegios arcaicos. De paso: el diario Le Monde no publicó mi texto. Una vez más, siempre intento reflexionar sobre las alternativas inmanentes a las situaciones, a los movimientos.
Usted sigue con atención las posiciones de enunciación de los autores que critica. ¿La historia de la recepción de sus obras le permite tener cierta reflexividad sobre esas cuestiones en lo que concierne a su trabajo? Digamos en principio, para volver un poco atrás, que a los que criticaba no les reprochaba tanto el no preocuparse de los efectos de sus discursos. Sobre todo, les reprochaba que hablaran dentro de una escenificación predeterm inada de las causas y los efectos. En Althusser, es una fórmula del tipo «si les dicen eso a los proletarios, entonces los van a engañar, los van adesarmam; en Bourdieu, es: «El desinterés estético es un truco para ilusionar a los pequeñoburgueses que ignoran las determinaciones que los guían y para humillar a los proletarios, cuyos gustos siempre son " interesados"». De allí en más, por supuesto, determinan el efecto de su propio discurso dentro de la escenificación de los efectos: si se denuncia la producción del efecto de ilusión, se está del lado de los que producen la lucidez. De entrada, me ubico por fuera de esa puesta en escena. Pero queda el otro problema, que es el de los efectos del modo de enunciación, como, por ejemplo, la producción de discípulos que van a repetir lo que usted diga. A pesar de todo, mi manera 144
dominante de escribir es una manera en que el método está tan enrollado con la descripci ón, con el objeto, que es muy difícil extraer conceptos mayores o cuadros de análisis que se puedan aplicar con facilidad. Hay algo que está ligado a mi propio modo de pensar y de escribir, lo cual hace que sea más difícil servirse de lo que escribo como de un corpus para recitar o un método de análisis extrapolable. Tengo un modo de intervención que no se deja sistematizar con facilidad. Más bien, a laque lagente se puede asir es a cierta palabra que puede convertirse en una suerte de shibboleth como «reparto de lo sensible». Queda perfectamente claro que el «reparto de lo sensible» circu la en los cuatro confines del mundo, en fin, no por todas partes, pero por lo menos en el mun do de los curadores de exposiciones, con efectos relativamente incontrolables si se aísla una noción para lograr que lo recubra todo. No me he ocupado especialmente en ser útil o nocivo para los curadores, aunque hayan sido muy útiles para la difusión de mi s.escritos . Siempre traté de no tener discípulos, de no crear una escuela. Si lo hubiera intentado, de todas maneras no habría funcionado, porque las condiciones para que eso funcione conectamente no estaban reun idas . S iempre intenté dirig irme a cualquiera, a los estudiantes, a los lectores. Yo les hab lo a los lectores, nunca le hablo a un auditorio determinado, dejé de tener una palabra pública el día en que salí de la enseñanza. No mantuve un seminario para reunir a mi alrededor un núcleo de discípulos o algo por el estilo. Funda-mentalmente, les hablo a personas que están sentadas en frente de mí o que van a leerme de una manera que no es la prescrita por la manera de escribir, por una puesta en escena de los efectos. Conservo la profunda convicción de que el dominio de los efectos es una ilusión que no puedo compartir. Pienso que lo que dije produce efectos que puedo controlar, verificar, y luego hay otros efectos que son incontrolables. No me voy a preocupar por saber si tal artista que me envía un DVD con un video y me dice que es mi pensamiento lo ha respetado. Diría que hay un aspecto en que la gente hace lo que quiere con lo que usted le ofrece, eso es una primera cuestión. Pero tengo, sin embargo, algunos objetivos, el de deconstruir 14 5
P?siciones, dañar ciertos consensos; al respecto, puedo seguir cIertos efectos que son relativamente controlables. Por ejemplo, la penetración de la idea de la igualdad de la inteligencia, la idea de la i?ualdad como punto de partida, todo lo que se podría denommar el aspecto jacotista de mi pensamiento y 10 que eso pw?uce en tanto que efecto, es algo que más o menos puedo ve.r~ficar. Produce efectos tanto en el ámbito de la política mIlItante como en el del discurso teórico o el de la práctica artística. Pienso que produje los efectos que pretendía, en e l sentido de decirles a las' personas que no estaban obligadas a pensar de esta manera o de otra. Hace un rato, parecía que estaba tratando los efectos que produje en el medio artístico como un asunto un tanto ridículo, pero pienso que, a pesar de todo, he ayudado a muchas personas a comprender que no estaban obligadas a buscar desesperadamente cómo pensar lo que hacían según modelos tomados de Benjamin, de Derrida o de otros. Del mismo modo, pienso que, en el ámbito político, ayudé a la gente a advertir que el significante «democracia» P?,día tener otras virtudes, otras acepciones además de la acepClan normalmente aceptada en los ambientes denominados radi~alizados, a saber, que es simplemente el sistema, la ideología, el d.Iscurso que recubre a la dominación de la burguesía y del capItal. Hay un efecto de conjunto con respecto al discurso crítico, con. respecto a las posiciones de dominio que tiene lucrar b porque mtento que tenga lugar y, a la vez, porque mi manera de escribir impide que se lo pueda transformar en otra clase de dominio. Puedo distinguirlo a partir de los libros que la gente lee o que puede utilizar. Cuando la gente lee sólo El desacuerdo, es algo que a mí me resulta un tanto inquietante, porque están buscando una teoría de la política para ap licarla. A paItir de l momento en que se ponen a leer Courts voyages au pays du peuple 70 o La noche de los proletarios, lo que está en juego es el cambio de posición con respecto a la búsqueda de una buena teorí~ de la política, y algo se ha progresado . Desde este punto de VIsta, me pone contento que el libro más traducido sea El maestro ignorante , un libro aparentemente inverosímil, ,o Breves viajes al país del pueblo, Buenos Aires, Nueva Vi sión , 1991
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intempestivo, a propósito del cual en Francia al principio la gente se preguntaba por qué lo había escrito, qué sentido tenía haberlo hecho. Que esté traducido al japonés o al coreano o que ahora se esté traduciendo al árabe y a un montón de otras lenguas, significa que, a pesar de todo, los efectos que puedo anhelar se producen correctamente.
SITUAR EL INCONSC IENTE
Puesto que se trata de negarse a adoptar posiciones de dominio, hablemos de la categoría de inconsciente que no está ausente en su obra. Hay un libro que hace uso de esta categoría en el título, en una conferencia que usted dio a psicoanalistas, pero pronto afirma que va a proponer una lectura oblicua de Freud: lo que le interesa es la convocatoria del material artístico en la elaboración del freudismo. 7/ Eso no basta para agotar el tema. Lo que a veces resulta posible llamar la hipótesis del inconsciente ¿ le parece interesante o simplemente válida, verificada, verificable? Ciertos vínculos, en todo caso, se podrían establecer entre partes de su pensamiento y la tradición psicoanalítica, en particular su desarrollo lacaniano. Estamos pensando en el tratamiento de la relación con el saber. Sobre todo, hay una reflexión en esa corriente acerca de la posición del psicoanalista, que en sus términos se piensa como una forma de la «maestría ignorante». Para Lacan, en efecto, el analista no sabe nada, es sólo «supuesto saben> para el anallzante. La relación analista-analizante representa de este modo un tipo de transición o de relación que tal vez no era muy diferente de la que puede instaurar Jacotot. 71 «Las tiguras literarias y artísticas que [Freud] elige no me interesan en la medida en que remitirían a la novela anal itica del Fundador. Lo que me resulta importante es saber a qué están sirviendo con lo que pretenden probar y qué es lo que se les permite hacer con esa prueba. Ahora bien. en la gran mayoría de los casos. esas figuras s irven para esto: hay un sentido en lo que parece no haber ninguno. un enigma en lo que parece caer de su propio peso, una carga de pensan1iento en lo que parece ser un detalle anodino, en L 'inconscient esrhétique, París. Galilée, 2001. pp . 10-11 [El inconSCIente estético, Buenos Aires, Del Estante, 2005] .
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El psicoanálisis y ellacanismo los conocí un poco en el con-texto de los años 1960: el contexto althusero-Iacaniano, el contexto estructura lista, es decir que en ese entonces el psicoanálisis era una teoría de la determinación por la estructura, de desfiles de l significante. En esa época, no era para nada una teoría del maestro ignorante, sino mucho más una teoría que remitía, a pesar de todo, a un saber bastante masivo sobre el hecho de que la gente es ignorante y no sabe que es ignorante . El psicoanálisis que conocí al principio era un psicoanálisis del desconocimiento que se ajustaba a la teoría de la ideología. El segundo aspecto es que siempre me sentí más interesado por las emergencias que por los sustratos, por lo tanto, por lo que hace que se mueva un paisaje sensible y no por 10 que está detrás. Me interesa lo que produce una modificación de la mirada y no lo que queda para interpretar. Siempre estuve atento a los desplazamientos y no a las interpretaciones. Lo cual quiere decir que lo que me ha ocupado no es el sueño como tejido para interpretar sino la ensoñación como momento de interrupción de cierto curso de la experiencia sensible. En un sentido, si digo queen principio me interesé por la emergencia y la ensoñación más que por el sustrato, por el sueño y por lo que revela, se puede afimlar que en cierta medida me interesaba más el consciente que el inconsciente. Interesarse por lo que se produce en el campo de lo perceptible y de lo pensable eventualmente también qu iere decir tomar la decisión de no interesarse por las razones por las que uno se interesa. Por supuesto, lo decía hace un rato, en mi manera de ocuparme por las historias de correspondencias entre obreros, por los re latos de paseos por el campo, las descripciones del paisaje que se ve por la ventana del taller, por el encuentro fallido en la plaza de la Bolsacomo en las puertas de los infiernos entre un obrero y un apósto l burgués, hay desde luego todo un conjunto de razones no sabidas que habría que analizar. Pero, en cierta medida, no tengo interés en analizarlas. Retomé un poco esa actitud que expresó Rilke en su época, cuando decía: «s i me dejo analizar, dejo de escribir». Lo que resulta importante en lo que no sabe de usted mismo es también lo que puede prod uci r en la percepción, lo que puede producir en el pensamiento . Esos 148
tipos de encuentros un tanto extraños que organicé entre pequeñas narraciones y los papeles de un obrero, Platón , la literatura, esa maquinita que construí, como efecto de lo que no conocía acerca de mí mismo, me parece más interesante que el hecho de saberlo. En cierta forma, hay para mí un consentimiento por el no saber y por lo que el no saber produce como efecto de saber, antes que un interés por toda una dimensión de la elucidación. Siempre pensé en términos de producción antes que de revelación, es un punto bastante importante que me distingue de otras personas de mi generación que fueron a analizarse y se convirtieron en analistas lacanianos. Ése es un punto. El otro aspecto de la cuestión, por supuesto, el que apareció más tarde para mí, es que hay una posición del analista que se puede asimilar a la posición del maestro ignorante. Queda bien en claro que a El maestro ignorante primero lo leyeron y apreciaron ciertos analistas o psiquiatras, gente que pertenecía a ese mundo, y para nada profesores, ya hemos hablado de eso. Existe una sensación de parentesco que todavía no tenía al escribir El maestro ignorante, por las razones que ya he mencionado, es decir que al principio había considerado el lacanismo como una teoría del saber acerca de lo que las personas no sabían, como una forma de maestría que no era en lo más mín imo ignorante. En el fondo, esto comprende la cuestión de la distancia que existe entre el psicoanálisis como sistema global de interpretación del mundo y lo que se puede dar en la sesión psicoanalítica, en esa relación de individuo a individuo que marca la experiencia analítica. AIl í es posible decir qu~ pasa algo entre el analista y el analizante que puede tener alguna relación con lo que cuenta Jacotot sobre la disociación entre efecto de maestría y efecto de saber. Eso es 10 que provocó el interés de algunos analistas por El maestro ignorante y la falta de interés por El inconsciente estético. Es un libro que yo había escrito para psicoanalistas pero, hasta donde yo sé, ningún psicoanalista jamás hizo un comentario. ¿Qué es lo que eso está indicando, según mi opinión? Está indicando que hay que hacer una disociación entre lo que pasa en el acto psicoaJlalítico y la manera según lacual funciona la teoría analítica misma en tanto que interpretación global. 11)9
Incluso si existe esta dimensión muy importante de la maestría ignorante en algunos tipos de práctica de análisis, no quita que lo que vuelve una y otra vez como discurso global interpretativo, a pesar de todo, es algo que para mí resulta más de la teoría embrutecedora que de un pensamiento de emancipación. En un plano individual, el psicoanálisis puede funcionar como maestro ignorante, pero cuando se convierte en una suerte de analista de las sociedades, de inmediato es, a pesar de todo, el que tiene un saber global sobre la ignorancia, sobre lo que la gente imagina que es, sobre lo que la sociedad es, etc. Recientemente estaba releyendo el capítulo del Libro 17 de E/ Seminario de Lacan acerca de «los cuatro discursos».72 Me dije a mí mismo: resulta bastante extraordinario que esta historia de «los cuatro discursos» se haya elaborado en 1969, que haya partido de la idea de que el saber es la parte del esclavo, que finalmente haya concluido en el discurso capitalista, después de todo hay algo muy poderoso en ello. Ahí mismo, busco en Google «los cuatro discursos» y veo un comentario que remite a un análisis de la sociedad de consumo, y advierto que ese texto realmente increíble sirve para alimentar un discurso bastante trivial que, en efecto, sostienen muchos psicoanalistas acerca de ese tema: el capitalismo es igual a la democracia, es igual al consumo, y asÍ.
Igual a p érdida de! orden simbólico. Sí, tal cual. Existe esa dualidad. Está ese punto de encuentro que resulta sorprendente y que yo personalmente había olvi-dado porque, después de 1969, dejé de concurrir al seminario de Lacan. Cuando leí ese volumen de El Seminario, tras haber escrito E/maestro ignorante, había subrayado todos esos pasajes, los volví a descubrir hace poco tiempo. Veo que esos temas que pude considerar, en torno a Aristóteles, del esclavo, del saber del esclavo, de la cuestión de saber si el esclavo habla o no, el Lacan de 1969 en cierta medida ya los estaba tocando. En ese entonces no lo sabía, no le presté atención, a ese punto 72 Le Séminaire - Livre XVII- L 'envers de la psychanalyse. París, Seuil , 1998 [El Seminario - Libro 17 - El reverso del psicoanálisis, Barcelona, Paidós Ibérica, 1992).
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llegué por mis propios caminos. No sé si Lacan habría conseguido que yo avanzara en esa época, tal vez no, porque no era lo que yo estaba buscando en ese momento. Pienso que es necesario pasar por el propio trayecto para llegar al m ismo punto: «D ijo todo eso en 1969, ¿para qué tanto esfuerzo?» Pero, al mismo tiempo, s·i nohubiesehechoeseesfuerzo, laque sedijoen 1969 no me diría nada. Está ese aspecto de proximidad que resulta muy fuerte . A partir del momento en que los analistas se convierten en intérpretes de las sociedades, ponen todo al se rvicio de un discurso que hace coincidir un posmarxismo un tanto cansado sobre las visiones del individualismo democrático con una visión de viejo sabio pascaliano que dice que los hombres siempre estarán en medio de una ilusión creyendo que podrán salir de ella, y así sucesivamente.
Us ted acaba de oponer «una búsqueda de emergencia» orientada hacia la ensoñación a una «búsqueda de sustrato» que estaría orientada hacia el inconsciente. A este último, para usted, no habría que situarlo en ese segundo plano o en esa capa geológica subterránea que vendrfa a gobernar las capas superiores o fenoménicas. Contrariamente a la tradición psicoanalítica, a usted le interesa lo perceptible y no lo que lo causa. Pero hay muchos psicoanalistas o teóricos que sostienen que el inconsciente ya está siempre en lo perceptible, que sólo es activo o detectable directamente con lo percibido antes que en los bastidores de lo vivido. Los lapsus son emergencias: nuestro percibido puede resbalar yesos resbalones constituyen precisamente lo que le interesa a usted, ¿no es verdad? Parecería que utiliza una noción del inconsciente que implica una metafísica dualista. Es posible. En el fondo, la cuestión consiste en lo que se hace con «in», con el prefijo negativo. En efecto, veo claramente que no resulta imperativo remitir la teoría del inconsciente a una especie de teoría de capas, etc. A pesar de todo, la cues-tión es un tanto la de lo nuevo, el tema de lo que sucede cuando lo no-sabido, I no-conocido está funcionando en las transformaciones de I (¡U ' 15 1
es perceptible y de lo que es cognoscible. ¿Estamos atentos a la transformación de lo perceptible y de lo pensable, o a fin de cuentas a lo que le prestamos atención es al hecho de que la operación transformadora es en sí misma una operación que no sabe del todo lo que está haciendo? En cierta medida, eso es lo que me interesa, y que muy pronto acarrea esas divergencias en el nivel de la moral del uso del inconsciente. Uno se interesa por lo que la gente hace o bien por el hecho de que no saben lo que hacen.
PROLETARIOS, AYER Y HOY
Con el objeto de confrontar su trabajo con otros cuestionamientos conexos, como lo que acabamos de hacer con una parte del psicoanálisis, volvamos a La noche de los proletarios. Muchos de sus lectores han intentado encontrar en ese libro las claves de lectura de la situación histórica del socialismo o de la lucha de clases después del siglo XIX. ¿ Usted mismo continuó preguntándose, por ejemplo, cómo la noche o el tiempo libre de los obreros se organizan en un período posterior? ¿ En la actualidad, algunos investigadores hacen ese trabajo inspirándose en lo que usted llevó a cabo? Pues el riesgo que corre su obra, fal vez, es el de caer en la nostalgia. Cl/ando, por ejemplo, le plantean la cuestión de saber lo que es el «principio de igualdad», con frecuencia usted responde haciendo referencia a ese trabajo sobre los años 1830. ¿No hay allí en cierta forma un gusto excesivo por el pasado que pondría a prueba La noche de los proletarios ? Hay varias maneras de responder a esa pregunta. Digamos ante todo que La noche de los proletarios es una obra que se transformó en la escritura. Al principio, me había largado con un gran proyecto histórico que debía llegar por lo menos hasta el nacimiento del Partido Comunista Francés con las transformaciones del pensamiento obrero. De pronto, se convirtió en otra cosa, a saber, una secuencia situada históricamente y, entonces, lo importante se volvió que esa secuencia era la producción de 152
una figura del ser obrero, de la emancipación obrera, que estaba por completo distanciada con respecto a las formas tradicion ales y que, de hecho, se hallaba distanciada del uso nOffi1al del pasado, el pasado que explica el presente, o como punto de referencia a partir del cual se miden las transformaciones. En La noche de los proletarios, en cierta medida hay·un pasado que no pasa, lo cua l no quiere decir que esté siempre presente. Ese pasado no pasa en el sentido de una relación del pasado con el presente, una manera de utilizar el pasado que no sirve, como se dice, para com prender el presente, sino más bien para desestabilizarlo, para despojarlo de su evidencia. Mi problema realmente nunca fue el de ver si se podían encontrar en el pasado los medios que permitan comprender el presente. No, era más bien algo como un universo sensible construido a partir de un momento del pasado que volvía a poner en cuestión toda una serie de cosas que afectan tanto al pensamiento de la causalidad histórica como al pensamiento de la emancipación, de la transformación social. Fundamentalmente, pienso que no tiene sentido saber si se lo puede rehacer en la actualidad, por un lado porque las condiciones históricas son diferentes, porque la cuestión del autodidactisl11o en 1830 no puede estar cargada de energía de la misma manera, porque la relación entre la afirmación social y la transgresión de un reparto intelectual no puede funcionar del mismo modo. Pienso que se trata de un momento histórico que volví fluctuante, que al mismo tiempo deshace toda una organización, una jerarquización de lo sensible y del pensamiento. No pienso que en estos momentos haya gente que esté tratando de hacer lo mismo, tal vez haya gente que ha pensado que podía hacerlo, que podría intentar hacerlo con los precarios, los cognitarios, qué sé yo. No se trata de nostalgia por el pasado, sino de cambiar la relación del presente con el pasado, eso es lo que quería decir con lo de un pasado que no pasa, un pasado que vuelve a poner en el corazón del presente una especie de exigencia radical. Se trata de esta búsqueda de una revolución sensible integral que quiero mantener en el horizonte del presente, sin buscar saber si funciona así entre los precarios. 15 3
Esto tiene que ver, por otra parte, con lo que ya trataba de decir la otra vez. Cuando venía de trabajar en La noche de los proletarios, la gente me decía que no era así, que mis obreros era n artesanos, que no eran auténticos obreros: la clase trabajadora organizada, la fábrica, las masas obreras, el sindicalismo. A hora bien, se advierte con facilidad que la historia poco a poco se va acercando cada vez más a mis artesanos que al modelo de la fábrica. En la actua lidad , nos encontramos ante todas esas fonnas de retorno a un tipo de trabajo artesanal, de trabajo a domicilio, de pequeña explotación, de trabajo fami li ar, detrabajo infantil. En el seno mismo del capitalismo actual se tiende a volver a farolas que se parecen a las que mencioné. Las utilizaciones del tiempo en el capitalismo actual también suelen acercarse a esa alternancia del trabajo y la desocupación, a la intemlitencia, a todas las farolas de mezcla de temporalidades, de actividades y, al mismo tiempo, de condiciones. Pero no pretendo decir que lo que afirmé es actua 1, simplemente trato de decir que, de todos modos, hemos sa lido de la idea de que se trata de un pasado superado por partida doble, puesto que en la actualidad estamos más allá del fordismo. Uno advielte sin dificultad que esa instancia sobre el «posfordismo» intenta esconder el hecho de que, en los tiempos que corren, no estamos simplemente delante, sino también detrás del fordismo. Para concluir, La noche de los proletarios se tradujo al hindi hace dos años; me invitaron a hablar del libro en Delhi, ocasión en la que me pidieron discutir con un grupo de personas que también trabajaba en las fábricas durante el día y que se reunía por la noche. Se trataba de un grupo que se parecía un poco a los escritores obreros a los que hacía mención; hicieron una antología colectiva organizada en torno al diario del tío de uno de ellos, un diario de la vida cotidiana que dice «un día hice esto y al día siguiente esto otro», y luego «everything else is ordinary».73 Hay un tipo de uso de la escritura como medida de la relación de lo ordinario con lo extraordinario, dentro de un reparto de los tiempos entre el trabajo y la escritura, que responde a La noche de los proletarios. El colectivo artístico que dio inicio a la traducción de La noche de los 71
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«todo lo demás es o rdinario». En inglés en el ori gin al (N . del T .).
proletarios y que organizó el encuentro con esas personas se sirvió de ese trabajo para una película que llevaba por título Strikes at time 74 que se presentó en la exposición «París-De lhi-Bombay». Es una película construida en torno a ese reparto de los tiem-pos y concluye con un fragmento de una cita de una caJta de Gauny que yo había publicado: «Ya no le tengo fe al tiempo.» Está esa relación entre el tiempo como vector de fe histórica y el tiempo como operador de un reparto. En cielia medida, yo también hablaba de «strikes at time». Esta presencia del pasa-do en el presente no es simplemente una suerte de horizonte, es posible que se actualice también en países que son al mismotiempodel tercermundoypaíses capitalistas avanzados que integran todas las formas precapitalistas o protocapitalistas del trabajo.
Lo cual no quita que los personajes centrales de La noche de los proletarios sean figuras excepcionales en el mundo obrero y en los oficios de la época. Los sociólogos le reprochan no haber puesto en cuestión el hecho de que usted entró en ese mundo a través de la aristocracia obrera y que rnagnificó figuras excepcionales que no son representativas de lo que podía ser el mundo obrero de ese período. De pronto, no se examina la operación de universalización, cuya matriz en el resto de su obra pudieron ser esas figuras. ¿Qué piensa de esas críticas? ¿ Cuestionan la base empírica más central de su edificio filos~fico?
En la pregunta hay varias cuestiones. Ante todo, está él tema de saber de qué estamos hablando. Por supuesto, estoy ha-blando de excepciones. Cuando se está hablando de lo que acontece, cuando de pronto surgen significantes colectivos como «proletario», «obrero», «movimiento obrero», «emancipación», «república de los trabajadores». forzosamente estamos hablando de una excepción. La norma consiste en que la gente permanezca en su lugar y que todo siga igual. Todo lo que hace época en la historiade lah umanidad funciona a pesardetodo bajoel principio de que algo está ocurriendo, que la gente se larga a habl ar. Yo 74
Hile /gas en el liemp o.
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trabajo a partir de quienes hablan . Si hablamos de la «palabra obrera», estamos hablando a partir de gente que habla . Parece una perogrullada. Sin embargo, va contra cierto método científico que quiere que, cuando se está hablando de la palabra obrera, se hable de quienes no hablan. Es siempre el viejo principio aristotélico, a saber, que hay que construir la democracia con los que no van a la asamblea, porque esos al menos no estarán ahí para molestarte. Los historiadores lo han retomado por su cuenta: hay que hacer hablar sobre todo a los que no hablan . Es una estrategia que les sirve tanto a los líderes políticos como a los historiadores y sociólogos, decir la palabra que cuenta es decir la palabra de la gente que no habla . Partí del hecho de que si ocurre algo, es por excepción y que uno se ocupa de la excepción. Si hablamos de la palabra, hablamos de la gente que habla, lo cual también quiere decir que se toma esa palabra como palabra, no se trata simplemente de la expresión de una manera de Ser sino de una producción específica: «mis» obreros hacen literatura, ya sea buena o mala, filosofía, ya sea profunda o superflua -el problema no es ése-. Lo que importa es saber si son creaciones de lengua de la misma naturaleza que las demás. Hablan por excepción, por efracción. Hay que hablar entonces de las condiciones de esa efracción, de la manera en que ocurrió a través de las experiencias que se pueden aprehender y singularizar. Por supuesto, eso quie-bra una cantidad de esquemas, según los cuales lo que la gente dice no es más que la expresión de lo que está pasando por debajo, en otra parte. De pronto, la gente va a interpretar eso en términos completamente fantásticos, del tipo: «¡Ah!, claro, pero ésos no son obreros como los demás, es la aristocracia obrera». Con lo cual, te traen ideas bastante locas acerca del grado de cal ificación que representa talo cual oficio. Te dicen: ese movimiento es de sastres, ahora bien, los sastres constituyen la aristocracia obrera. No, los sastres eran unos pobres tipos, era el tipo de oficio que hacía la gente que no tenía ninguna calificación. Creen que va todo junto: complej idad del trabajo, rem uneración, bagaje cu Itural. Es una idea loca, con respecto a la cual hay que recordar que los esclavos de la antigi.iedad con frecuencia sabían mucho más que sus amos y que, en consecuencia, el nivel de saber, de calificación, 156
son cosas que de ninguna manera constituyen el signo de un estatus social elevado . Volviendo a lo que hice, partí de una palabra que expresa un ca mbio, de personas que salen del universo sensible en el que deberían vivir, porque si «obrero» define una suerte de posición subjetiva simbólica y no solamente una condición social, eso necesariamente pasa por operaciones de corte por medio de las cuales un significante como «proletario» ya no va a querer decir pobre infeliz, sino que va a significar una posición con respecto al orden simbólico que estructura una sociedad. Ese tipo de operación fue para mí la matriz de un pensamiento del acontecimiento como una relación entre mundos posibles. Del mismo modo en que llevé a cabo una división de la figura de l obrero, del trabajador, se me ocurrió pensar que se trata tam bién de una división que genera que haya política. Las condiciones que supuestamente deben definir la calidad de sujeto político en realidad están cortadas en dos por una línea de división. También pude plantear aquello de que tenemos arte a partir del momento en que ya no existe cierto tipo de división entre artes liberales y artes mecánicas, lo que también equivale a decir que se tiene arte a partir del momento en queya no se puede distinguir al arte del no-arte, cuando ya no es posible distinguir lo que pertenece al arte de lo que no le pertenece. A partir de excepciones que producen el cambio, hice esas operaciones que consisten en un nuevo significante, una nueva configuración de la experiencia. De una sociedad siempre resulta posible proporcionar cortes, estadísticas, y así sucesivamente, pero si se considerá la idea m isma de sociedad como un significante construido, lo que interesa es la gente cuya palabra construye los significantes «sociedad», «social», «socialismos», etc. Lo cual fue para mí una matriz, una operación de pensamiento personal que necesita sistemáticamente que se encuentren formas y niveles de discursos que supuestamente son por completo heterogéneos unos con respecto a los otros. No hay empiría de un lado y teoría del otro. Lo que hay es un modo de percepción de la experiencia a partir del cual se construye cierta forma de inteligibilidad de la experiencia y de lo que causa un corte en la experiencia. Una vez 157
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más, eso quiere decir también que se construye cierto 111 0d ti · pensamiento, de escritura, en donde las transformaciones ti ·1 pensamiento siempre son transformaciones de lo pensab le. 1 ~ 1l cierta medida, lo que ocurre en el nivel de las experiencia qu ' describo también es lo que sucede en el nivel de mi escritura. no no parte de un punto de partida en el que de lo que se trata es de d ci, lo que es la política, sino que uno se sume en un universo el . estructuras significantes e intenta ver emerger de ello cie11a línea divisoria a partir de la cual se podrá marcar el relieve de la política.
IGUALDAD / DESIGUALDADES
Usted afirma en varias ocasiones que la desigualdad no es «pensable» más que sobre la base de lo que denomina «la igualdad de las inteligencias». -5 En efecto, usted muestra que las desigualdades se viven y se conocen tanto por quienes las denuncian de manera erudita como por quienes las viven de manera directa, y que no tiene interés político explicar cosas que la gente ya conoce. Pero usted también dice que la desigualdad no es «posible» más que sobre la base de «la igualdad de las inteligencias». Esta últimafrase nos resulta mucho más difícil de captar. La fórmula «la de sigualdad no es posible más que sobre la base de la igualdad» es ciertamente ambigua. Es muy posible que yo haya podido decir algo por e l esti lo. De hecho, la desigualdad no puede funcionar más que por la igualdad , pero eso no quiere decir que la ig ua ld ad funde la desi gualdad en general. La desigualdad es muy capaz de autorizarse a sí misma, si n pedir que se la funde. y no es la igua ldad la que va a producir la dominación, sigu iendo 7' «La igualdad de las inteli genc ias es el vínculo común del género humano, la condic ión necesa ria y sufic iente para que una sociedad de hom-bre s exis ta. ( ... ) Es cierto que no sabemos que los hombres sean iguales. Decim os que qui:::á lo son. Es nuestra op in ión e intentamos. con quienes lo creen, corno nosotros, comprobarla. Pero sabernos que este qui:::á es eso mi smo por lo cual una sociedad de hombres es posible». en Le MaUre ignoran/o Cinq ler;ons s"r /'émanclpa/iol1 il1tellectuelle, París. 10/18. 2004. pp . 123-124 [El maes /ro ignorante. Cinco lecciones sobre la emancipación in/elec/ual. Barcelona. Edito rial Lae rt cs. 2003, p. 42).
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In lógica que se conoce bien, a saber, que la igualdad conduce al dt:spotismo. ¡Famoso asunto! No, eso quiere decir que de todas maneras se necesita toda una serie de relaciones igualitarias para que funcione la desi gualdad, hace falta que la gente haga lo que se le pide, y para eso es necesario que comprenda lo que se I está pidiendo, y que comprenda que le conviene aceptarlo . No funciona simplemente con la sumisión del desigual, sino quetoda desigualdad funciona con la cooperación del desigual. Es un poco lo que para mí estaba en el centro de la problemática de la emanc ipación igualitaria: hay momentos en que resulta posible lograr que oscile la articulación de la igualdad y la desigualdad, presente en toda situación, en provecho de la igualdad . Pienso que, en efecto, hay que corregir la fórmula. No es la igualdad la que fun da la desigualdad, sino que la desigualdad no puede funcionar sola.
Ahora bien, la igualdad se define sobre un felón de fondo de desigualdades que cambian en el curso de la historia. Hace un rato, usted hacía referencia al hecho de que la apuesta de la autodidaxia no es la misma en la actualidad que en 1830. Al decir eso, de manera implícita afirmaba que la cuestión de la división entre lo manual y lo intelectual tal vez no tiene el mismo peso que tenía en el pasado y que los materiales mismos de construcción de las desigualdades no son idénticos en diferentes períodos históricos. El problema de la igualdad se plantea, en consecuencia, sobre un telón de fondo de una historicidad de las desigualdades. No sería posible ignorarlo por cqmpleto, incluso cuando se trata de postular la igualdad ante todo. ¿Cómo se articula en el fondo la causa de la igualdad con el estudio de las desigualdades? Por supuesto, no tengo nad a en contra del estudio de las desigualdades y de su forma de transformación histórica. Pe-ro el punto esencial en la historicidad de las f0n11aS de la desigualdad es que se prestan más o menos a la construcción de escenas de la igualdad . El punto fundamental para mí es ése: el carácter afirmativo de la igualdad y la construcción de una escena de verificación de la igualdad . Se trata de algo que, según mi opin ión, 159
establece un corte radical con quienes dicen que primero hay qu . estudiar la forma históricamente específica de la desigualdad y, p r lo tanto, comprender la lógica del sistema, para poder elaborar estrategias que estén hechas a su medida. Lo que sigue siendo absolutamente cierto es qtk la construcción de escenas de la igualdad es dependiente de lo que le ofrecen las formas existente de la desigualdad. Se adviette con claridad que lo que vuelve la coyuntura presente tan dolorosa por la causa de la igualdad no es, como afirman algunos, que todo el mundo esté tan feliz y tan colmado de bienes de consumo que ya no hay motivo o energía para la revuelta. Lo que en la actualidad está en cuestión es la existencia de lugares en que se encuentran la igualdad y la desigualdad. Es algo que ha sido muy fuerte en tomo al lugar obrero, en tomo a una relación de fuerzas que se podría organizar en ese lugar. También pudo haber sido muy intenso en ciertos momentos con respecto al sistema educativo. AJlOra bien, hoy se advierte con claridad que hay un estallido de los lugares de la dominación, lo que hace que esas escenas de encuentro tiendan a reducirse cada vez más. En cierta medida, toda la lucha de clases, tal como la lleva adelante lac1ase dominante, es una lucha que busca sistemáticamente que queden deshabitados todos los lugares del encuentro. El hecho de que las empresas hagan que se construya en un país que no es el país en que se encuentra la sociedad, o el hecho de que una masa de decisiones llamadas políticas, estatales o gubernamentales se tomen en no-lugares del tipo de las instituciones europeas, por no hablar de todas las instancias de encuentro de las grandes potencias estatales y económicas, hace que, en última instancia, ya no haya lugares no sólo en que las personas se encuentren fisicamente sino tampoco en que se midan las competencias. ¿Qué podía ocurrir en una huelga con toma, en una negociación de un conflicto obrero? No se trataba simp lemente de una relación de fuerzas en un lugar, era también la oposición de una competencia con otra. Queda claro que incluso ese encuentro de competencias o de inteligencias ya no tiene razón de ser cuando se da una deserción de los lugares en que la inteligencia del capital podía confundirse con la inteligencia del trabajo. Es también lo que está enjuego en todo el desmantelamiento de los sistemas de servicio público, de las instituciones sociales. En
todos esos campos, la tendencia a privatizar los servicios públicos o a estatizarel sistema previsional también quieredecirque los ámbitos en que las potencias se enfrentan van a existir cada vez menos. Lo cual ha favorecido la aparición de tres tipos de figuras de conflicto, el conflicto enteramente localizado como el RESF (Réseau Éducation Sans Frontieres),16 l:na organización que se ocupa de la defensa de los sin papeles en torno a la cuestión de la escuela, o bien las fórmulas de demostración sim bólica del tipo de Seattle y de Génova, el momento en que mu ndo oficial y un contramundo se enfrentan durante una semana, o bien las fomlas presentes, del tipo de la ocupación de plazas, un lugar en que el poder del pueblo y el poder estatal eventualmente se encuentran, pero también un lugar en que la inteligencia y el coraje del pueblo todavía se pueden manifestar. Hay que tener necesariamente en cuenta la cuestión del lugar que el estado actual de la distribución de las desigualdades da al conflicto y, al mismo tiempo, a la afirmación de un poder igualitario. La diferenciación de desigualdades siempre tiende más o menos a impedir que se afirme un poder de la igualdad en tanto que tal.
Lo cual coincide con otra cuestión. En diversas oportunidades, usted expresó su irritación hacia los pensa-mientos que ven poder por todas partes, un estallido de formas de poder, como en las tradiciones inspiradas en Foucault. Debido a esta distancia que adoptó con respecto a esa metqfisica del poder que estaba muy presente en los años 1970 y que puede adquirir formas variadas, se le puede reprochar hoy que haya descuidado en su trabqjo las relaciones de fuerza o, en lodo caso, haberlas minimizado. Simplificando un poco, se dirá que su postulado de «la competencia de cualquiera» está dolado de una fuerza intrínseca en todo lugar yen todo tiempo, que esa capacidad no se enfrenta con las relaciones de fuerza. La qfirmación de la igualdad tendría, en su trabajo, como un poder que ya es siempre autónomo de reconfiguración de lugares y de sujetos que sería independiente de las relaciones de fuerza que le preexisten. J(.
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Red Educación Sin Fronteras. 16 1
En El desacuerdo, dije que la «policía» en cierta medida le otorga sus lugares y sus objetos a la política. La configuración del orden policial define los posibles de la política. El orden policial es ante todo un orden que busca con bastante sistematicidad impedir que se den esos encuentros. Existen varias maneras, una es tirar sobre la multitud y otra esdejarque la plaza pública seael único lugar en que pueda haber una visibilidad de un poder colectivo ...
LA DISPOSICIÓN DE LO COMÚN
Lo hemos señalado, postular la igualdad es ~firmar la «competencia de cualquiera». De esta manera, usted concibe la competencia o las capacidades de un modo absoluto antes que gradual o relacional. Nos parece que esta manera de pensar se distingue claramente de otra concepción de la emancipación que también se desarrolló a partir de los aFíos J 970, dentro de una tradición que podríamos calificar de spin ozista, que construía de una forma totalmente distinta ese concepto de «competencia». En ese marco, la cuestión de la emancipación no consiste en reconocer una competencia absoluta de todos o de cada lino sino más bien competencias diferenciadas y especificas. La apuesta del pensamiento político consiste, de allí en más, en concebir la composición de esas diferentes aptitudes, la disposición de poderes de acción, la forma de esa disposición. ¿Cómo se ubica con respecto a esos procesos? Al concebir a la competencia de manera absoluta, ¿ no se está usted privando de una reflexión sobre el crecimiento de! poder? En nombre de la igualdad de principio, ¿no se ve obligado a separar el problema individual y colectivo de la extensión de posibles en cada cual? Partamos de la idea de una competencia de cualquiera. Eso no quiere decir que cualquiera es competente como para hacer cualquier cosa, o que simplemente es competente en general. La competencia de cualquiera abarca dos ideas que están estrechamente vinculadas y que, sin embargo, son diferentes. La primera es la idea de las condiciones de la política: para que haya 162
política y no sólo poder, es necesaTio que una competencia para gobernar sea una competencia sin especificidad, que no peltenezca a un sujeto específIco . Hay política en ese sentido cuando hay un poder de cualquiera. La segunda idea es la de la igualdad de las inteligencias, que retomé de Jacotot. Eso no quiere decir que todos sean igual de competentes en todo, sino que hay una distribución d iferenc iada de las fOlmas de im pI icancia de una intel igencia que es la misma para todo el mundo. Siempre es posible encontrar o construir situaciones en que se va a verificar una igualdad de las intel igencias. Lo que es muy importante para mí 110 es no el hecho de defi-nir la competencia de manera clásica. En el corazón de la idea de competencia, a pesar de todo, está la idea de que una competencia es la otra cara de una incompetencia. Si somos competentes, es porque todos los demás son incompetentes, para decirlo muy rápidamente, en particular en lo que concierne a la competencia política, tal como la piensan nuestros gobernantes, que es la incompetencia de la mayoría. Afirmar que usted tiene una competencia formidable para hacer cosas prácticas quiere decir que posee una incapacidad total para las cosas teóricas, políticas, y que, en consecuencia, no tiene que interesarse por ellas. Desplacé la relación insistiendo en el hecho de que una competencia siempre es doble: es a la vez una habilidad, un saber hacer, una capacidad específica, y siempre al mismo tiempo es la presunción de una relación entre competencia e incompetencia. Lo fundamental es eso. Detrás de toda competencia específica puesta en marcha, en la práctica siempre hay una suposición, una elección en cuanto a la relación entre competencia e incompetencia. No tengo nada en contra de la idea de una disposición de competencias diferenciadas, pero tengo mucho en contra de la idea de que se constituya una escena de lo común por una reu-nión de esas competencias. Pienso en la tesis de «el intelectual específico» que se formula en la entrevista de Deleuze y Foucault de 1972, de la que ya hemos hablado en diversas oportun idades, y que era sobre todo idea de Foucault, aunque los fundamentos teóricos eran más bien deleuzianos. Foucault pensaba que, en lugar del viejo sujeto de la política definido en télminos de clases, de obreros, de pueblo, iba 16 3
a haber competencias específicas. En tomo a la prisión se reúnen juristas, médicos, prisioneros, guardiacárceles, vigilantes, asistentes sociales, cada uno apOltando su saber. Se puede pensar en todo I que, por otra parte, se ha desarrollado sobre el tema del reparto d ' los saberes. Todo eso está muy bien, pero nunca defin ió una escena . política. Creo que la idea de la nueva política por los «intelectua le. específicos» no ha tenido futuro. A pesar de todo, los «intelectuale específicos»alosquesedirigíaFoucault,paradecirlomuybrevemente, se convirtieron en los intelectuales tipos de la CFDT que acabaron en lo que se vio en 1995. Eso no quiere decir que fuera n má estúpidos o peores que los demás, sino que de todas maneras hay un momento en que los intelectuales que se dicen «específicos» se encuentran en una situación en que deciden que la inteligenc ia política es la de los gobiernos o la de los huelguistas. Que todo el tiempo estén en marcha competencias heterogénea en la constitución de una escena política de lo común es algo perfectamente cierto. Que esa escena se constituye por una combinación organ izada de competencias, no lo creo así. Los movim ientos políticos y sociales siempre han sido hechos en gran parte por personas que eventualmente eran médicos, juristas, profesare , asistentes sociales, trabajadores sociales más o menos confi'ontados con situaciones concretas y que implicaban sus saberes en formas de motivaciones concretas, pero no es esa combinación la que define por sí misma una nueva escena de lo común.
No pensábamos en el discurso sobre el ascenso de los «intelectuales específicos». Más bien, estábamos pensando en los discursos de Deleuze y de Guattari sobre las «disposiciones colectivas de enunciación» y el pensamiento crítico que en Francia se vinculó desde los afias 1970 a las diversas formas de lo común y de los colectivos como lugares de una actualización de la práctica política emancipatoria. Es probable que se trate de una reflexión vinculada históricamente a la idea de que la apuesta de los colectivos es ante todo la de permitir a los individuos que lleven a buen término lo que no eran capaces de hacer antes de ser proyectados en la di~posición, de hacer más de lo que 164
pueden solos o en grupos de pertenencia impuestos, heredados, como la familia, el medio militante o el ambiente profesional. Uno tiene la impresión de que su razonamiento se hace para una competencia dada, como si la posibilidad de cumplir el propio deseo o de seguir una inclinación fuera para usted a fin de cuentas algo secundario cuando se trata de definir la emancipación o la política. Es una paradoja. No, se puede pensar ese incremento de competencias en términos de disposición colectiva de enunciación, pero en el fondo no sé muy bien qué se entiende con disposición colectiva de enunciación. Hay toda una serie de formas que pertenecieron a los movimientos obreros, políticos, revolucionarios del pasado que se pueden considerarcomo disposiciones específicas de enunciación . Constantemente e ve que una prácticamilitante era una práctica quena sólo producía incrementos de saber y de competencias, sino también intensificaciones en términos de deseo. En cierta medida, podría decir que se trata de lo que siempre afilmé de otro modo, a saber, que los grandes movimientos de emancipación han sido movimientos en el presente, de incremento de las competencias, tal vez tanto y más todavía que movimientos destinados a preparar otro futuro. En un sentido, en eso consiste La noche de los proletarios. Se trata de gente que se vuelve capaz de hacer lo que no era capaz, que logran hacer una abertura en la pared de lo posible. Al agruparse según las diversas modalidades, incrementan esa competencia y se largan a vivir de manera más intensa, lo que incluye toda suelte de enriquecimientos. Tal vez no haya que pensar en un nuevo tipo de militante, de intelectual, es algo que ha sido fundamental en todo movim iento igualitario, de emancipación. Se entiende que un movimiento igualitario no es un movim iento de personas que están preocupadas en todo momento por e l hecho de ll evar a cabo la igualdad. Un movim iento igualitario es un movim iento de personas que ponen en común su deseo de viv ir otra vida, para decirlo en los términos más clásicos. Siempre dije que la igualdad era unadinám icay no una meta. La gente no se junta para llevar a cabo la igua ldad, ll eva a cabo cierto tipo de igualdad juntándose. 165
Pero hablar de disposición, o bien de asociación, si uno vue/vl! al léxico socialista del siglo XIX, también implica poner en el centro de la reflexión lo que en el universo marxista o libertariu de los años 1960-1970 se llamaba la «cuestión de la organización», la constitución de reglas de funcionamiento colectivu que permitan ese incremento de las capacidades. Por su parte, usted dice que la emancipación tiene lugar a partir del mamen tu en que hay una escena de lo común, que en el fondo no es necesario pensar en esas reglas de vida común. La historia de las reglas de vida común o la historia de los commons77 proporcionan otros archivos para pensar las modalidades extremadamente diversas de lo que usted llama el «reparto de lo sensible». Este último punto no lleva, por otra parte, hacia otra fricción con lo que en la actualidad se reivindica de Deleuze y, sobre todo, de FOllcault en torno al trabajo sobre sí, a la relación consigo, a las «técnicas de sí». Usted hizo referencia al «método de la igualdad» como un método colectivo que también se puede poner en marcha en las relaciones pedagógicas. ¿Pero también se puede pensar ese «método de la igualdad» como una manera determinada de vincularse consigo mismo, con su propio deseo, con la concepción que se tenga de las propias capacidades? ¿No hay también un momento individual y subjetivo del «método de la igualdad»?
rcflejaen una ganancia de libertad. Es algo quehasido fundamental y que se encuentra siempre un poquito allí donde la gente que no tiene mucho para gastar se plantea la cuestión de su presupuesto. En ese diario íntimo de un obrero hindú al que hacía alusión, uno ve que se menciona cuánto se gasta para tal cosa. Eso también indica a qué cosas uno les otorga valor. Es uno de los elementos de las reglas de vida que siempre ha sido importante. Es sabido hasta qué punto el movimiento anarquista obrero ha podido estar vinculado a toda una serie de movimientos naturistas, gimnásticos. Pienso que hay toda una tradición del trabajo sobre sí como parte integrante de un trabajo de emancipación que intenté exhibir con respecto a todas las dimensiones colectivas. En cierta medida, la debilidad de mi trabajo no consistiría en el hecho de haber sacrificado la subjetivación individual por la subjetivación colectiva, sería más bien lo contrario, haber pensado la emancipación a partir de esas formas de transformación de sí con las que me topé en mi trabajo sobre el archivo. Pero un trabajo sobre sí es fundamental en toda tratativa de igualdad. Dicho lo cual, hay que ver con detenimiento a qué nos referimos con el trabajo sobre sí. No soy muy fanático de todos los tem as del cuidado de sÍ, cosas por el estilo no me interesan mucho que digamos, más bien se trata de qué tipo de cuerpo se va construyendo, qué tipo de actitud, de vida cotidiana.
En un sentido, yo empecé por ahí, por la economía cenobítica de Gauny, es decir, del trabajador emancipado como trabajador que se estipula una regla de vida determinada con ese cálculo del presupuesto. Cada artículo del presupuesto del «cenobita» se piensa en términos del incremento de libertad que puede producir. Gauny dice que no es necesario gastar plata para el planchado porque, a fin de cuentas, una camisa sin planchar forma parte de l hombre libre, que, en sí misma es un indicador de un rechazo, de una rebelión. El rebelde no necesita una camisa planchada, pero en cambio, le asigna mucha importancia a los zapatos, porque el obrero rebelde debe caminar mucho. Calcula absolutamente todo con la idea de saber en qué medida un gasto en dinero se
¿Por qué le desagrada esta temática del «cuidado de sí» como condición de la emancipación o como elemento primero de la política? ¿Se debe a que implica un individualismo?
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Comida colectiva . En inglés en el original (N . del T.).
Me «desagrada» . . . es mucho decir. Lo que no me gusta es la reflexividad, si se piensa que el «cuidado de sí» en el sentido de construirse un sí en el que uno se va a mirar. En esos textos hindúes a los que hacía referencia, hay toda una discusión sobre el hecho de que hay que pasar de la cuestión del «who» a la cuestión del «where». Lo importante es construir el espacio en donde uno está antes que de construir quien uno es. Personalmente, siempre pensé, es mi viejo trasfondo sartreano, que ante todo uno es lo que hace. Antes de definir el tipo de sí que se quiere adoptar, uno se da cosas para hacer. 167
sim bol ización del orden colectivo; segundo, la desidentificación, que transforma el sentido mismo de la simbolización al hacer de ello yana la designación de una identidad colectiva sino la de una capacidad colectiva para construir un nuevo común. Allí siempre hubo algo así como una contradicción objetiva: no hay desidentificación sin identidad, no hay pasaje al otro lado sin la posibilidad de simbolizar cierta cantidad de rasgos comunes compartidos sobre la base de una comunidad de vida. Una comunidad de vida quiere decir que las personas comparten una misma condición, un universo sensible, un tiempo y un espacio, un universo de palabra. Está claro que siempre hubo esa tensión entre la manifestación del sujeto militante y la existencia de una comunidad de vida a la que se trata de transformar, pero que es también un elemento que permite que se dé la comunidad, que la gente se pueda reunir, que pueda decir «basta», que ocupe las calles, las fábricas, y que se imponga como una potencia colectiva material. Según mi punto de vista, la subjetivación es la operación simbólica que separa a una comunidad de su identidad. Aun así, para que se divida, esa comunidad primero tiene que existir. Se lopuedecompararcon otras tres maneras de pensar la subjetivación en la actualidad: está la que da poco valor a la simbolización porque piensa que La comunidad subjetiva se da por el proceso mismo. Es la visión que yo llamaría vitalista, representada por Toni Negri. Está la que, por el contrario, piensa en la simbolización como potencia de convocatoria que lleva el nombre, es decir, en definitiva, la idea. Es el sentido de la revalorización del nombre «obrero» que hace mucho tiempo preconizaba Alain Badiou y la del nombre «comunista» en la actualidad. Finalmente, está la que piensa en la comunidad no como división sino como composición. Es la idea de la hegemonía que retoman Ernesto Laclau y Chantal Mouffe. Son otras tantas maneras de vérselas con la tensión entre el grupo y el nom breoPero, a pesar de todo, las subjetivaciones se dan sobre la base de la unión de personas que poseen una relación común con las situaciones, ya se trate de tunecinos que se ven privados del poder y de los medios de producción, ya se trate de los obreros que luchan contra un sistema de explotación, qué sé yo.
DESlDENTIFICACIÓN y SUBJETIVACIÓN
En efecto, a partir de La noche de los proletarios usted insiste en la «desidentificación» como criterio fundamental de ubicación política. ¿No se corre el riesgo de caer en una contradicción entre esta exigencia de desidentijicación como condición de la subjetivación política y una exigencia paralela, en su trabajo, de «simbolización» de lo común: la necesidad de constituir un espacio de equivalencias entre situaciones locales que se pueden vivir o pensar como heterogéneas para que tenga lugar la política?7RA veces, da la impresión de que usted deplora una simbolización imposible. En cierta medida, se junta entonces c?n un .dis~~rso de l~ qflicción, que da a entender que ya no hay slmbobzaclOn colectzva fuerte hoy en día, mientras que hubo una hasta fines de los años 1970. Saber si usted adhiere realmente a esa aflicción es desde luego una cuestión signijicativa, pero el punto más importante sigue siendo esa tensión entre, por un lado, la exigencia de «desidenfijicació71» y, por el otro, la exigencia de simbolización que, tanto una como la otra, atraviesan su pensamiento de las condiciones de lo político. En su trabajo hay algo asi como un doble movimiento. Digamos ante todo que los dos términos no se oponen. La subj~tiva~ión política es una operación simbólica con respecto a
una IdentId ad constituida. Por lo tanto, todavía se trata de una forma de simbolización. Ésta se construye sobre la basede cierta consistencia socia l que trabaja desde el interior. Si se piensa en lo que se denominó el movimiento obrero o proletariado, se advierte .con facilidad que se tiene un solo nombre para dos cosas: pnmero, la existencia de una masa de gente perteneciente a una mi sma co ndi ción que ya está comprendida en una 7' «He inSistido en el hecho de que lo que se denominó «movi miento obrero» era ante todo un movimiento de subjetivación. un trabajo de simbolización: para ell o, es necesario que personas que pertene cen a UIl grupo soc ial más o menos firme,mente definido sean capaces de intervenir sobre la cuestión de las divisiones slmbolicas de la SOCiedad». en «Xenofobia y políticID> (2000), entrcvista rea l izada por Y. Sintomer, re ed itada en El /an/ pis pOllr les gens falig llés, ob. cit.. p. 20 l .
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POLÍTiCA E iNSTiTUCIONES
Ten,e~os presente que, en El desacuerdo, usted define la polztlca como «institución de una parLe de los sin-parte». Ese campo de la política es, de este modo, uno en los que al .fin y al cabo encontró una manera de hacer filosofia que era proba-blemente más tradicional que la que concierne a las cuestiones estéticas. ¿Por qué tradicional? Porque usted acepta el principio de la definición de esencia que estructuró gra~ parte de! pe.nsamiento político. ¿Por qué aceptó seguir ~l juego, alll mTSlno donde su pensamiento lo llevaba a znventar otra manera de enunciar las cuestiones políticas? L~ s.eg~~da pregunta tiene que ver con la palabra «znstltuclOn». Usted á:firma: la politfca como «institución de una parte de los sin-parte». Se lo ha cuestionado mucho d~bi~o a la «parte de los sin-parte», pero menos sobre el ~en~zno ~e «institución». ¿Es posible pensar la política sin I11stzt~clon? y s~ es necesario pensar la institución, ¿no habrw .que defil1l.rla un poco más? ¿Acaso no hay un p~nsamlento propIO de la institución (uno piensa en los diversos análisis institucionales o en ciertas teorias sociales y políticas) ~ue po~ría constituir un desarrollo de su trabajo? En un sentrdo mas amplio: ¿es posible concebir la emanCipación sin instituciones, o cuáles serian las instituciones de la emancipación ? P~rtamos de lo siguiente. En ninguna parte de El desacuerdo d~ce: la polít~c.a es la, institución de una parte de los sin-parte. Se dice: hay pOh~IC.~ alh donde hay tal institución. Es importante, no hay una definlclon de la política, hay una suerte de narración de «c u,a?do hay política», de «allí donde se puede decir que hay p~l~tlca». Una vez más, El desacuerdo se presenta como una cntl~a de la filosofí,a. política, lo cual equivale a decir, muy preclsament~ , .l~na cntlca de una definición de la política a partir de una defimclon del ser humano, de la comunidad, del vínculo hU,m~no, etc. Incluso en El desacuerdo, un libro que se cuela al maXJnlO en las exigencias de lo que se considera que es la teoría, 170
incluso ahí, la cuestión del «qué es eso que» se remite a la cuestión de saber cuáles son las condiciones en las que se puede afi rmar que existe algo del orden de la política. Lo que resulta significativo es que esas condiciones son lasdeunadivisión. Loque enuncia El desacuerdo es que sólo hay política por división de lo que es dado como la esencia de la política. Aristóteles define la política a partir de la capacidad humana del lenguaje. Ahora bien, la política se va a encontrar únicamente dividiendo esa capacidad, haciendo que aparezca una distancia, unadivisión en el seno de esa definición . Del m ismo modo, si uno parte de Platón, uno va a encontrar q ue só 10 hay política a partir del momento en que uno se inclina hacia el resto, hacia el último término de la lista, hacia lo que no entra en los títulos para gobernar. Esto es importante y se vincula con 10 que decía hace un rato, a saber, que en materia de política me la pasé diciendo: esto es lo que, según mi punto de vista, se puede decir sobre la política si uno se ciñe hablar de la política de manera diferente que en los términos de la filosofía política, de manera diferente que en los términos de una definición simple de lo que es la política a partir de una propiedad política. El desacuerdo dice que no hay propiedad que genere que haya política; hay política por una división de la propiedad que se supone que debe generar que haya política. Creo que se trata de algo fundamental que hace que, en un sentido, yo entre en el juego de los que quieren una definición de la política, pero entro en ese juego perturbándolo, porque digo: lo que ustedes llaman política es algo que acaba en una contradicción; lo que ustedes proc laman como el retomo de la política en realidad es su desaparición. En consecuencia, su definición de 10 propio de lapolíticase muerde lacola,yelloobliga a pensar la política en la forma de lo que viene a perturbar lo que se da como forma normal de unión humana y del gobierno de los hombres. Está ese carácter esencial para mi definición de la política. Lo que se define es una tensión entre dos lógicas. Eso con respecto al primer punto. En cuanto al segundo, cuando es cuestión de institución de una parte de los sin-parte, está claro que « institución» en ese sentido quiere decir emergencia, forma de declaración, de manifestación 17 1
de una parte de los sin-parte. Es la institución en el sentido d¡ declaro, manifiesto; por medio de esta aparición, algo aparee' '1 1 un espacio públicoy construye un espacio público específico . I (1 que también quiere decir que se plantea la cuestión de lo que ~¡ denomina la institucionalización de la institución, con toda ' la objeciones que no paran de sumarse: lo que hay no es solame nl • espontaneidad, también es necesaria la organ ización, todos esa triquiñuelas que son conocidas y que son a la vez absolutamC nl ¡' irrefutables y totalmente carentes de interés. Una vez Il1ÚS organización hay siempre y por todas partes. No hay necesida d de to-marse el trabajo de andar pregonándola. La única cue tió ll es: ¿qué es lo que se organiza? ¿Porqué? Y, por lo tanto, ¿cómo' Lo que dije simplemente es que si debe haber instituciones de la política, deben ser instituciones de la política en lo que ésta tien ' de específico, de propiamente anárquico, al contrario de todo lo que concluye de las formas naturales o sociales de autoridad en las formas de gobierno. Sí, es posible decir que es necesario qu la po lítica se proporcione sus propias instituciones: partido, escuelas, periódicos, universidades, cooperativas, teniendo en cuenta también que para que eso tenga sentido, deben ser instituciones de la política. Teniendo en cuenta, por otra parte, que la política no existe nunca en su estado puro. Si la política quiere decir que existe algo como el poder del pueblo, que es e l poder de cualquiera, si ese poder tiene una especificidad, debe haber instituciones de las que no necesariamente se espera q ue representen la política en su estado puro, sino que, en todo caso, sean diferentes en su modo de existencia, en su finalidad, en su estructura, de 10 que son las instituciones del Estado. Está claro que lo que conocemos como partidos políticos son instituciones del Estado, que lo que hemos podido conocer por otra parte, como partidos revolucionarios, eran instituciones de comp.romiso entre el partido como institución del Estado que permIte tener eventualmente escaños, si no es en el Congreso, por lo ~enos en el Parlamento Europeo o en las regiones, y luego el partIdo como embrión de otro Estado. Si el «partido político» tiene un sentido, debe tener el sentido de una firma de unión un modo de enunciación que sea específico. Sus formas de en'un172
ciación, de declaración, de acc ión, deben poseer una forma de tcmporalidad, un tipo de objetivos que sean diferentes de los ~ue se definen a partir de los calendarios del Estado o de los medIOS de comunicación . En este sentido, una institución política es una institución que tiene por meta el incremento del poder de cualquiera. Está claro que hay pocas posibilidades, pocas razone~ , de que lo que la guíe sea la esperanza de alcanzar una secretana de Estado en un gobierno de izquierda. Hay instituciones cuya meta es ésa. En el sistema que conocemos, hay personas que se presentan como candidatos con la idea de que, por supuesto, no llegarán a ser presidentes, pero que tal vez podrán arañar algunos escaños como diputados, que les dejarán una secretaría de Estado de la educación superior, a falta de alcanzar el ministerio de Educación. Sin duda, en sí mismas son metas respetables, digo simplemente que una institución propiamente polític~ no tiene por meta eso, sino desarrollar un poder de cualqUiera con respecto a todo lo que se negocia sobre ese modo como participación en el poder estatal. No estoy en contra de las instituciones, estoy en contra del discurso imbécil «esponta neidad-organización». Estoy en contra de todo lo que viene a rebajar la idea de una institución de la libertad y de la igualdad con la idea de institución en eljuego estatal, tal como está definido.
EL LUGAR DE LO SOCIAL
En su concepción del cambio histórico hay un elemento que brilla por su ausencia: la sociedad, las clases sociales, la composición de clases sociales. Explicar la historia a través de lo social o con lo social, sin embargo, es una de las modalidades corrientes de análisis de la historia, en particular en las tradicion es de pensamiento d~ d~nde lIs-ted proviene. Esta ausencia elocuente nos mClla a preguntarle cuál es la consistencia de lo que en general se denomina «lo socia!» en su propio trabajo. ¿No tiene ningún valor, en el sentido en que lo social sería una 173
invención de lo que usted llama la «policía», -9 lino suerte de ficción de una relación que para usted siempre resulta disonante, diferente o carente de existencia? Hay un segundo aspecto de la cuestión: se puede decir que el lugar que ocupa lo social el/ otros pensadores, desde La noche de los proletarios usted ha alojado el poder de la imaginación. SigLdó aquí el hilo de las Cartas sobre la educación estética del 110mbre de Schiller y jOfjÓ la idea de que la potencia de recorifjguración por parte de la imaginación sería el molor principal de las transjor-maciones históricas, en política tanto como en arte. ¿Cómo sitúa exactamente este poder de la ;,naginación con respecto al peso de lo social al que a menudo se recurre para p ensar la historia? Yo siempre rechacé la explicación por lo social, en el sentido de la explicación por la base, por laque está debajo, ese pensarescalonado en que los cambios en la sociedad van a explicar los cambios en la política, en la ideología, todo ese sistema de explicación que va a buscaren las transformaciones de la composición social las razones del cambio o la manera de organizar el cambio. Creo que ustedes no pueden darse cuenta, en su generación, del peso que pudo adquirir en cierto momento ese discurso que se consideraba supuestamente inspirado por el marxismo, en el que se buscaba saber qué cla-se, subclase, qué elemento de clase en función de su ser de clase posición de clase o actitud de clase, podía ser un aliado del proletariado en la lucha revolucionaria. Era algo que estaba muy presente, arraigado en una cultura escolar. Es lo que recordaba antes a propósito de las causas de las revoluciones, que siempre debían ser crisis económicas. Existe una tradición muy fuerte según la cual lo que aparece en escena se debe explicar por algo que se sitúa por debajo de la escena, lo que tenía por consecuencia esos discursos inverosím iles que se encontraban en la Francia de los años 1970 para saber qué fracción o subfracción de talo cual tipo de 79 «Generalmente se denomina política al conjunto de los procesos mediante los cuales se efectüan la agregac ión y el consentimiento de las co lectividades la organización de los poderes, la distribución de los lugares y fun ciones y los siste~las de legitimación de esta distri bución. Propongo dar otro nombre a esta distribución y al sIstema de estas legitimac iones. Propongo llamarlo policía.» En El desacuerdo. ob. cil., p. 43.
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burguesía podía ser el aliado de los p:oletari~s. Hay que tener.~n mente esa tradición que era extraordinanamente Importante. Tamblen hay que tener presente algo que es menos caricatural, ~ero que .a pesa r de todo sigue siendo para mí un punto de dlverg~ncla fun damental. a saber, la búsqueda de la figura COITecta del proletanado. Dicen: e I pr~letariado no es como era antes, pero ~lay .fig~ras nuevas que cumplen el mismo papel: en la tradición obren sta Italiana, d~ este modo se tendría al obrero metropolitano, al obrero precariO, al trabaj;dorcognitario o qué sé yo, que porfi~ sería la figura c.orrecta. No vaya decir que ante todo lo que pnma es el trabajo de la imag inación y que lo social no es nada . Pero. hay que ~olver a pensar lo social, ya no en términos de compacidad estrat~fi~ada, sino más bien en términos de escenas, de lugares confhctlvos. ¿En qué consiste lo social para mí? Es el lugar e~ donde se ~pera de manera constante un conflicto de competencias . Lo socJaI es el lugar en que opera la cuestión : ¿el hecho de que los obreros quieran ganar más es o no es un asun.to privado? ~s ellug~,r en que se plantea la cuestión de saber SI talo cual dlsgregaclOn o sufrimiento que vive la gente es un asunto pu-ramente persOJ~~I, privado, o si es una cuestión pública que exige una .a,cclOn colectiva. Lo social es el lugar en que se anuda la cuestlon del reparto, es lo que traté de decir en mis «Diez t~~is sobre. la polític3» .8° Noexiste lopolíticocomo lugar de laacclon colectiva y lo social como esfera oscura de int~reses, según la manera de Arendt. No, lo social es el lugar mismo en que se plantea la cuestión de lo que es social y de lo que es político, de lo que es privado, del orden de lo individual, de la vida oscura y de lo que corresponde al orden de la escena pública y, por lo tanto, d.e una competencia pública. Lo dije en El desac~/~rdo, 10 s~clal . ~s varias cosas a la vez, es la instancia metapohtlca de exphcaclOn de lo político, también puede ser el objeto de una ~topía , o i?cluso de filosofías de la compacidad del cuerpo socJaI, del vll1culo social. Pero lo social es también el lugar del conflicto pem1anente, ellugaren que lo político siemprepuedevolvera surgir, mediante un trabajo de reconfiguración de datos, que se puede llamar un trabajo de imaginación . 8"
En los bordes de lo p olítico. ob. cit., pp. 223-254.
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Esa imaginación no es una facultad particular. Se puede encontrar en marcha en cualquier parte, se halla presente dc manera potencial en cada uno de esos conflictos que se denomin an sociales, como puesta en escena de la pregunta: «¿es algo privado o no, invita a un simple reajuste de las partes o a la emergencia de una parte de los -sin-parte, de una dimensión propiamente política?». Lo cual nos remite a la cuestión de l presente, de las emergencias en el presente. Un conflicto social es o no es el lugar de emergencia de un sujeto político. Hay que abandonar la idea de lo social en términos de composición. Al mismo tiempo, queda claro que la lucha de clases -lIamémosla así, para no complicar demasiado las cosas- también produce transformaciones radicales de composición social, que del mismo modo son operadores de politización o de despolitización. Si se piensa en la desindustrialización, algunas personas piensan que es efecto de las transformaciones técnicas, que ya no quedan obreros en ningún lado y que los robots lo hacen todo. Tal vez ya no sea el caso en la actualidad: con las películas sobre Bombay y compañía, la gente entiende que estamos más bien en la época del sweating system, del trabajito a domicilio, más bien que en la época en que los robots hacen todo. Lo que es seguro es que ya no podemos identificar «la parte de los sinparte» con una clase de personas que salen masivamente de las fábricas de automóviles o de las fábricas metalúrgicas. Pero eso no es simple consecuencia de una recomposición de clases que se habría producido por una recomposición automática que produjo la técnica. Las fábricas grandes y las minas siguen existiendo en otros lugares. La des industrialización de los países industrializados no es simplemente una necesidad técnica. Es una operación de lucha de clases llevada adelante por la clase dominante. Hay un vínculo muy fuerte entre las fomlas de dominación económica y política y lo que se puede constituir como figura identificable de «la parte de los sin-parte» . Lo cual trae como consecuencia que en la actualidad se observe lo que ha habido en todos los movimientos recientes: la manifestación en las calles de algo del estilo del pueblo en genc10I1. el pueblo sin una identidad particular, simplemente la multitud Je los que no tienen 176
miedo de salir. En la plaza Tahrir o en la Puerta del Sol si mplemente se reúne gente. Siempre resulta factible explicar, y probab lemente sea cierto, que en las manifestaciones de los indignados hay cierto tipo de personaje social: informáticos, porq ue hay tantos informáticos que necesariamente tiene que haber; egresados sin un empleo que corresponda a su diploma, temporarios del espectáculo. Queda del todo claro que la destrucción del tejido industTial económico y la inflación de un sector «intelectual» precario producen formas estalladas de identidad; pero precisamente, no se van a recomponer bajo la forma unitaria de : «nosotros, los cognitarios, somos la fuerza nueva». Por el momento, esas identidades estalladas no se recomponen más que bajo la forma de gente que está en la calle, los «indignados»; el nombre es la ausencia de nombre, la ausencia de un identificador que sea suficiente para ponerle un nombre de sujeto que corresponda a un grupo social que resulte aunque más no sea un poco consistente.
NOVEDAD E HISTORICIDAD
Nos gustaría abordar ahora su concepción de la historia a partir del problema de lo nuevo. Es posible considerar que su pensamiento mantiene del humor estructuralista una predilección por los cambios de larga duración, el postulado de una relativa excepcionalidad de las transformaciones del lado de la política y de los momentos de transición entre lo que usted llama los «regímenes del arte». Situémonos precisamente en ese punto particular de su obra, cuando usted hace referencia, en El reparto de lo sensible, Malestar en la estética o incluso en Aisthesis, al cambio de esos «regímenes de identificación del arte.'i/ ¿Cómo considera esas metamorfosis de «régimen», " Por «régimen de identificación de las artes» hay que comprender cómo «percibimo s cosas muy diversas por s us técnicas de producción y sus des-tinos como pertenecientes en común al arte . No se trata de la «recepción» de las obras de arte . Se trata del tejido de experiencia se ns ible dentro del cual ellas se producen. Nos referimos a condiciones completamcntc materiales -lugares de representación y exposición. formas de circulación y reproducci ón-, pero también a [ .. . ) catc-
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así como las fuerzas que las provocan? A partir de este ejemplo, ¿puede decirnos de qué modo piensa lo nuevo y a partir de qué se lo puede reconocer? Partamos de los regímenes. Siempre insistí en el hecho de que tienen una historicidad y que, al mismo tiempo, no defi-nen un corte de la humanidad en edades. Los tres regímenes del arte n son tres edades de la humanidad. Se los puede historizar, puesto que, por ejemplo, no hallamos nada en el teatro griego que corresponda a lo que yo llamo una lógica estética. Es posib le decir que existen modos de percepción, de conceptualización de la experiencia estética, que son propiamente modernos. Pero esa historicidad no se puede definir bajo la forma de un corte radica l. Sobre todo, insistí en el hecho de que, para mí, el «régime n estético» es un régimen inclusivo en la medida en que funciona de manera masiva por reciclaje y re interpretación, lo que quiere decir que las obras que pertenecen a otros regímenes adquiere n su lugar, eventualmente modificadas, alteradas. Se puede decir, al mismo tiempo, que un régimen en sí no es histórico, que los regímenes pueden coexistir y que, a la vez, hay cierta historicidad en su emergencia. También subrayé el hecho de que el «régimen estético» es un régimen inestable. Por un lado, es estable en la medida en que puede acogerlo todo pero, al mismo tiempo, es un régimen inestable en lamedidaen que suprimió toda norma específica que permite decir «esto es arte, esto no es arte». Define una suerte de consistencia propia de una esfera estética y, al mismo tiempo, no define ninguna regla que permita distinguir lo que es y lo que no es en el arte. La consistencia de la esfera estética, por lo tanto, se ve de entrada amenazada de ambos lados, capturada entre la norma representativa y la tentación ética. Este dilema se juega de a lguna manera desde el anuncio m ismo de lo nuevo. Pensemos godas que las identifican. esquemas de pensamiento que las clasifican y las interpretan . Esas condiciones hacen posible que palabras, formas , movimientos y ritmos se sientan y se piensen como arte» . en A islhesis. Scenes du régime esthélique de rart. Galilée , col. «La philosophie en effet». 2012, p. 10 [Aislhesis. Escenas del régimen estético del orle, Buenos Aires. Manantial, 2013. p. 101 .
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en todo lo que ya está en juego en la crítica del «reglmen representativo» de Rousseau y en la crítica que Schiller lleva a cabo de esa crítica. Si se resumen un poco las cosas, Rousseau dem uestra en un texto precisamente fechado, la Carta a D 'A lembert, que el «régimen representativo» es contradictorio: pretende poseer un efecto de moralización externo, al tiempo que produce un efecto de placer definido de manera intrínseca. Pretende definir al mismo tiempo un placer y una lección intrínseca. En un sentido, es una primera aparición de lo nuevo. De pronto, alguien dice «el rey está desnudo», ese régimen es contradictorio. Pero lo que propone como remedio es una definición estrictamente ética de la fiesta colectiva que debe reemplazar la representación. Luego viene Schiller, que responde que, desde luego, no hay que esperar a que el teatro les enseñe a las jovencitas a proteger su virtud, ni que enseñe nada que sea del orden del comportamiento mora l. Por el contrario, es posib le esperar una formade afinam iento específico de la sensibilidad que consiste precisamente en tener la capacidad de no verse más obligado a definir una elección entre el placery la moral, de no verse más obligado a esperar una tendencia específica producida por la representación. Define, de esta manera, una transformación del modo mismo de la sensibilidad en lugarde los efectos, más o menos contradictorios, de placer sensible y de aprendizaje intelectual o moral. Pero al mismo tiempo, define de nuevo una frontera inestable entre la esfera estética y la esfera ética, puesto que esta transformación del modo mismo de la sensibilidad se piensa como eleI)1ento de una transfoffilación posible de la humanidad, como la promesa de una forma de comunidad que la política no puede llevar a cabo. La definición de una especificidad estética se encuentra de entrada al borde de un cam bio hacia una nueva forma de «régi-men ético». Y en diversos momentos importantes del régimen estético se verá que vuelve la declaración de una forma de desaparición del arte en la vida que aparece como una forma constitutiva, como un telas inmanente al «régi men estético» mismo. De este modo, se pueden distinguir momentos o acontecimientos que causan escándalo, que producen una ruptura de 179
cierto consenso. Dicho lo cual, el paso de una dominación del «régimen representativo» a una dominación del «régimen estético» es un proceso que se extiende por lo menos a lo largo d un siglo y que funciona fundamentalmente en un mod retrospectivo. Intenté decirlo en mis trabajos sobre literatura. Sc pueden examinar los momentos en que el término «literatura» cambia de sentido, sin que por ello se haya tematizado en alg una oportunidad ese cambio de sentido . Si uno considera el Curso de literatura de La Harpe entre los años 1780 y 1800, es posible decir que el sentido del término ha cambiado entre el principio y el fin del Curso. Pero de ese cambio no hay nada que se haya conceptual izado o siquiera mencionado. Y si tomamos un punto de referencia institucional, nos damos cuenta de que en el Catálogo de la Librería fue recién en los años 1850 cuando la sección «Literatura» vino después de la sección «Bellas Letras». Hay que esperar hasta los años 1850 para que, en el Catálogo de la Librería, la sección «Literatura» venga después de la secció n «Bellas Letras». La posibilidad de ubicarde manera objetiva lo nuevo existe en la medida en que un régimen dominante define criterios de aceptabilidad sobre la base de una normatividad reconocida. Si hay artes poéticas constituidas, si hay reglas académicas de la pintura, si hay instituciones que encarnan la normatividad de la pintura, como los Salones durante el siglo XIX, entonces se puede decir: esto no resulta aceptable para el Salón, para la Academia. Lo cual, por lo tanto, se va a producir en otros lugares, en instancias independientes, se creará un Salón de Rechazados y luego un Salón de Independientes, que van a señalar que algo se produce que ya no corresponde a lo que la lógica académica todavía dominante denomina pintura. Se da lugar entonces a una novedad que es una cuestión de identidad y no simplemente de gusto: lo que la escuela impresionista produce masivamente como pintura tiene la apariencia, la textura, de lo que con anterioridad toda una tradición pictórica consideraba como esbozos preparatorios, como bocetos. Hasta 1914, en Francia la institución Salón es un punto de referencia que permite decir que algo es inaceptable y, por lo tanto, loca-lizar la diferencia de lo nuevo. 180
Porel contrario, un «régimen estético» acabado es un régimen en el que ya no existe ninguna normatividad de ese tipo. Si usted compara los escándalos que produjeron JeffKoons o Murakami en el palacio de Versailles con los escándalos de los Salones del siglo XIX, hay algo que resu Ita fundamen-talmente diferente. Ya no es posible decir que algo es inaceptable porque no entra dentro de los criterios reconocidos del arte; se dice simplemente que, acá, eso está fuera de lugar. Y los que lo dicen serán realistas o católicos reaccionarios . Hay un momento en que lo nuevo -ya sea que uno lo exalte o bien que lo rechace- ya no se puede definir en referencia a un criterio objetivo. Ya no puede ser más que del orden del acontecimiento individual de una obra, de un libro, de una película, lo que hace que se vuelva muy difícil decir que se va a definir un nuevo régimen. En el fondo, a pesar de la doxa dominante, es muy poco habitual ver que lo nuevo se convierta en acontecimiento en tanto que nuevo. En la política, hay formas de novedad acontecimental que imponen un ritmo acelerado, una nueva temporalidad. En el arte, lo nuevo con frecuencia es un asunto de declaración retrospectiva. ¿Quién advirtió en su momento una ruptura histórica en la Fuente de Duchamp, en la época en que Stieglitz intentaba introduciren 10sEstados Unidos a Rodin, a Cezanne o a Picasso? No es el mismo nuevo que se vaa individual izar y analizar treinta años más tarde, cuarenta años más tarde, incluidas aquellas obras que causaron más o menos escándalo .
Usted insistió en el hecho de que los momentos de ruptura de la historia no se pueden identtficar de manera clara, que existen síntomas como el que acaba de describir con el «síntoma Rousseaw>. Ahora bien, usted calificó ese síntoma Rousseau diciendo que el filósofo ginebrino estaba expresando entonces las «contradicciones» del régimen del arte anterior, es decir, de la configuración histórica precedente. ¿Se halla aquí la idea más general que usted se hace del cambio histórico: alojado, ante todo, en las contradicciones inmanentes de un «régimen»?
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Hay que ver lo que se designa con el tél111ino contradicción. L (JIU Rousseau afinna como contradictorio es una lógica de comprom , ~( 1 que se puso en marcha en el siglo XVll entre cieJio tipo de exigcn "" político-social y una exigencia ético-religiosa. Porun lado, en el i, J¡ \ XVII en Francia se había dado cierta legalidad del espectá lI1 0 contemporánea de una fijaci ón de la lengua. Esta legitimidad d '1 espectáculo se constituyó a partir de una relación tensa entre UIl I nonnatividad de arriba y la formación de un público que se va :¡ definir en los ténn inos subjetivos del gusto y del placer. Se dio c: 1:I constitución de una doble legitimidad que es posible llamar poi ítica estética, ligada a la instauración de cierto tipo de poder real qll . coincidió con todo lo que, por otra parte, se sabe acerca de la domesticación de la aristocracia, y en particular una domesticaci ' 11 del gusto, una legalización del gusto. y luego, por otra parte, ha habido el compromiso entre la ' exigencias propias de esa lega Iidad y las normas morales hosti I . al teatro que decretó la Ig lesia . Lo que denuncia Rous-seau c. ese compromiso por el cual el teatro, en tanto que forma dc legitimidad político-estética li gada a la monarquía, al mismo tiempo se tenía que justificar con respecto a un a norma ética anexada de manera ma siva por parte de la Iglesia. Rou ssea u, tal vez en tanto que ciudadano de Ginebra, de un país en el que, precisamente, nohabía teatro y, por lo tanto, tampoco compromiso, mete el dedo en la llaga diciendo : ese asunto suyo, católico inconsistentes, no camina . Pero esta puesta al desnudo de la contradicción de la lógica representativa no es más que un elemento dentro de todas las transfom1aciones que ocurren en la sociedad, en la opinión pública, en el funcionamiento del poder real en el siglo XVII!. Se trata de un elemento sintomático que causa sensación . Las cosas ocurren en un nivel mucho más global a fines del siglo XVIIJ, con la constitución de los museos y la manera a partir de la cual las obras pictóricas, esculturales, se descuelgan de su función antigua. Lo cua l empieza antes de la Revolución. Se opera una deslegali zación de ese g usto que legalizó la monarquía francesa . Pero, por supuesto, la Revolución lo aceleró y, sobre todo, los saqueos de obras de arte que llevaron a cabo los 182
ejércitos revolucionarios. De pronto, se ll evan todas las obras pictóricas de todas partes a París, las di ferencias ?e ,g~nero se confunden y toda la legitimidad del g usto plctonco que reglamentaba la Academ ia de pintura se encue.n,tra por compl~~o cuestionada debido a esas mezclas . La cuestlOn de la relaclon entre ese rompimiento y la función educadora de las artes se da a gran escala . Consideremos los debates que tuvieron lugar en el momento en que llegaron al Louvre todas las cajas de lo que los ejércitos revolucionarios habían saqueado al extranjero. Los conservadores se dicen : es extraordinario, todos los tesoro s del patri monio de la libertad que pertenecían a los reyes, de a.hora en más les pertenecen a la nac ión republicana. Abren las cajas, ven retratos de soberanos, escenas mitológicas más o menos escabrosas, toneladas de cuadros religiosos, y se preguntan: en todo eso, ¿en dónde está la libertad, qué vamos a poder ha~er c~n eso paraeducaral pueblo republicano? Es el tesoro del patnmomo de la libertad humana, pero no son más que historias de reyes, de cortesanos, de sacerdotes, de mujeres desnudas, de cortesanas, de orgías. La solución a la que llegan consiste en decir ~l~e no s.e trata del contenido de los cuadros sino que lo que podra InstrUIr al pueblo es el modo según el cual se exhiben , su disposición espacial. Se llega con claridad a un momento en que. una coy untura bélica hace que la lega lidad pictórica ya no funCIOne, con el resultado paradójico de que, al querer alcanzar, con todas las obras saqueadas, una educación del pueblo republica?o, necesariamente van a verse obligados a borrar el contel11do mismo de los cuadros y a darle un nuevo poder al espacio mismo de exposición. ., En cierta medida, la famo sa mirada desinteresada es tamblen el resultado de una contradicción interna de otra clase. Ya no se trata de un tipo que dice que el sistema ya no funciona, son las personas que se encargan de volver a .e~p.o~ler, de.dar una nueva legitimidad a las obras mediante la vlSlblhdad mIsm a. Al verse incapaces de hacerlo, inventan el museo del futuro en el que la gente ya no sabrá quién es quién , si lo que está pasan.do en la tela es o no moral ni qué lección puede dar. No se trata sImplemente de un asunto intelectual, adopta un aspecto material muy 183
considerable. Son cosas que resultan insuficientes para tratar, como lo mencionaba antes con Lyotard, diciendo que en laépocn de los .Salones el gusto cambia, que ya no hay legitimidad. pone enjuego algo mucho más masivo, a saber, el hecho de qu . de allí en más el pueblo es el que se supone que es el sujeto d I arte. La cuestión consiste en saber qué modo de existencia se I ' da a ese pueblo que es el sujeto del arte a través de lo que se va a exponer y se le va a presentar. ¿Cómo vamos a presentar a l pueblo un patrimonio del que de ahora en más es el sujeto? A ll í tenemos el ejemplo de una contradicción activa. Pero, precisamente, las contradicciones de un sistema n provocan que explote. Un sistema se apoya en las contradicciones. Lo que eso produce en términos históricos son acondic ionamientos. En el caso que nos ocupa, no una nueva pintura si no una nueva mirada sobre la pintura vinculada a un nuevo modo dc exponerla. De un acomodamiento a otro, se puede ver cómo opera una revolución lenta.
¿El cambio se debe pensar de manera diferente en los órdenes politico y estético? ¿Hay que imaginar historicidades o modos de historicidad diferentes según los tipos de actividad humana? Estaba tratando de mostrar que uno de los elementos del cambio histórico de un «régimen» del arte está relacionado con una aceleración propiamente política con sus consecuencias militares. Pero insisto mucho en el hecho de que eso no va a cambiar demasiado la práctica pictórica misma y que no lo va a hacer sino m uy lentamente en la interpretación . Hay un momento en que se pone enjuego esa oscilación, puesto que el pueblo se convierte en el sujeto del arte, algo que empieza antes de laRevolución con todas las problemáticas del siglo XVIII. El que escribe la Odisea es el pueblo griego, no Homero, dice Vico: la poesía es la expresión del pueblo. Con Winckelmann, es la libertad griega que encarna en las estatuas y ya no la habilidad de los escultores. Una vez más, allí se encuentra toda una serie de elementos y de aceleradores que producen determinados efectos que no se piensan, no se tematizan ni se transforman en una nueva forma de visibilidad de manera inmediata. En el ámbito del arte, los 184
regímenes de percepción cambian lentamente .. Lo c.u~1 nos lleva a la cuestión de los regímenes diferentes de hlstoncldad . Creo que hay que dar vuelta un poco la j~r~~quía habitual de las temporalidades. Se admite, y ésa es la VISIO~ consensual de las cosas, que la política es un asunto d~ lar.go ahento, pue~ se la asimila al ejercicio de virtudes de CIenCIa, de prudenCIa, de previsión, que son el privilegio de gente que sabe, que posee esas virtudes. Por el contrario, se piensa que el arte es el campo donde las cosas van muy rápido, pues se supone que es el ámbito ~~}a audacia, de la imaginación, la espontaneidad. Es u~a VISlon consensual normal que opone a los gobernantes, que tIenen una mirada que apunta hacia lo lejos, yesos bufones públicos o esos espíritus iluminados y entusiastas que se hallan en el terreno de la emergencia rápida, del riesgo que, por otra parte, no es muy grave puesto que no va a cambiar realm~~~e el mundo . Ahora bien, hay que invertir por completo esa VlSlOn. ¿Cómo sabemos que hay política? Lo sabemos en tanto que poder de una instancia denominada pueblo, porque hay mo-mentos de aceleración vertiginosos en los que, de pronto, nada es c~mo antes. Se da la constitución de una escena política en que se advlelte toda una transfom1ación cuasi instantánea de 10 visible, de 10 pensable detodoel universo de 10 posible. Algo que era impensable en junio de 1789, a saber, que una Asambleaju.zgue, a un rey ~ lo condene a muerte, es pensable tres años y medIO mas tarde. SI se piensa en 10 que pasó en 1968, se advierte que la política nos ~uestra momentos en que todo el orden normal de lo visible, de lo deCIble, de lo pensable, se encuentra dado vuelta. No es lo que funciona en el mundo del arte. Un cuadro ~e ,va a volver a pensar doscientos años más tarde~ la .gente dlra a com ienzos del siglo XIX: Frans Hals es extraordmano, ese.u~o de la pincelada que resulta totalmente moderno, el color en,T~zlano. Lo nuevo, de esta manera, queda comprendido en las loglcas de retrospección, de interpretación . Hay cierta idea del pueblo que va a toda velocidad en política entre 1789 y 1794, Y ~e puede advertir el tiempo que lleva cuando se trata del arte. SI ~e to~a la manera a partir de la cual en el siglo XIX se crea una dIstancIa con respecto a la tradición académica, es algo que ocurre al 18
principio por el hecho de que, de allí en adelante, los estudianf .~ ya no estudian solamente en la Academia, sino que van a I ()~ museos, ven que no es así como han pintado los grandes pintare. del ~asa~o, y que se crea de ese modo toda una serie de di .. tanclas vl~culadas al hecho de que se va a Oponer lo que pudierOIl hacer Velazquez, Hals, Rembrandt, Tiziano; a lo que se ensel1a en la.Academia. Por supuesto, hay momentos en que se pued . localizar una aceleración en los cambios. Si usted toma la seri . d~ Composiciones de Kandinsky, se advierte con exactitud c?mo, se pasa de una figuración que rem ite a ciertos tipos de imagmena popular rusa tradicional a algo de lo que se puede afirmar que se .trata de un ensamblaje puramente abstracto de colore. Es poslbl~ ubicar esas transformaciones, pero no son ellas la q~e. constituyen el cam bio de régimen. Se producen dentro de un reglmen de percepción en el cual, antes de que Kandinsky pasc de las escenas coloreadas inspiradas en las ilustraciones populare ru~as a algo puramente abstracto, se dio todo el trabajo de la mirada y de la crítica que volvió a ver ya pensar de otra manera las obras figurativas del pasado, para desprender de ello componentes pictóricos abstractos.
Incluso .cuando los «regímenes del arte» no se podrían confundIr con las edades de la Historia, se puede subrayar de nu~vo el hecho de que los cambios de esos «regímenes» han Sido poco numerosos en la historia. Del mismo modo con frecuencia se ha deducido de su filosofía el enunciad; segun el cual la política es bastante escasa. ¿ Cómo se analiza. el p,:esente ~ma vez que uno adopta esa concepción de la hlsto,:za? ¿ Que se puede hacer con el presente y en el presente SI se conoce la escasez del cambio? ¿ Qué se va a bu!c.ar en él? Se trata a la vez de problemas de método teonco y de orientación práctica en la historia. Volveremos a hablar sobre este desgraciado asunto de la esca:e.z. Se me. 10 atribuyó en el sentido que le da Badiou y todos los vieJOs manmtas que oponen la espontaneidad a la organización se lanzaron sobre eso, es algo a lo que vuelven todo el tiempo. A fin de cuentas, no me siento satisfecho con esa formulación. La
política existe en función de momentos que son momentos de excepción. Eso no quiere decir que la política empezó el 27 de julio de 1830 y terminó e129, sino que digamos qu.e ha~,toda ~na dinámica de la esperanza republican a, de la emanclpaclOn SOCial, etc., que se puede relacionar con el efecto que produce una secuencia extremadamente corta y excepcional. La política · existe porque hay momentos en que sucede lo que no debería suceder. De pronto, los poderes normales están deslegitimados, lo que ocurre en la calle no es lo que normalmente pasa en la calle, ya no tienen una consideración habitual sobre las instancias del poder ni sobre los que se hallan a nuestro alrededor en la calle. Lo que es importante para mí en principio es eso, a saber, que hay momentos en que la política en tanto que conflicto de dos reCTímenes sensibles se manifiesta de una manera brutal en el ca~bio de todos los modos de visibilidad, de todos los tipos de relaciones que existían. Es algo que sucede de manera más o menos durable, es lo que nos tocó viviren 1968. Con posteriorid~d, se puede decir que fue un ataque de locura que pasa y se termma enseguida. Poco importa. Hay momentos en que ninguna jerarquía en plaza parece ya como legítima . Que tres semanas, un mes o dos meses después se restablezcan y triunfen es una cosa, lo cual no impide que haya habido un momento político fuerte en qu.e ~no se dice de pronto que no hay motivo por el cual todas las actividades, se trate de la gestión de los asuntos comunes, de las empresas, de las administraciones, funcionen según esa división, ese orden jerárquico. En ciertas ocasiones aparece de pronto una instancia que se llama pueblo, un sujeto del poder que ya no es aquel con que uno acostum braba a tener trato -la gente que vota cada cinco afias para elegir a su jefe-, hay una forma sensible de existencia de esa instancia. Hay política porque periódicamente aparece eso. En todo presente, la cuestión consiste en intentar discemir ese modo de reaparición. Laconstitución de un espectáculo inédito, una ocupación inédita de los lugares, para mí es más importante que saber el grado de idoneidad de las consignas, de las ideas q~e hacen que la gente se reúna en la calle ..Si se consideran las ~xpreslOnes de los indignados en Madrid, por ejemplo, se puede decu': no son muy fueltes, lo que quieren es apenas tener dirigentes menos COITUpto
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y más re petuosos del pueblo que los eligió, no es nada del otro mundo; pero al mismo tiempo, para mí, es más importante que un gancho puesto sobre la vía del tren de alta velocidad. ¿Por qué? Porque ~parece una instancia que se llama pueblo y que dice: «D~s~ues de todo, .s,omos nosotros a quienes corresponde pensar, d~cldm>. Es lacuestlOn central, que resulta posible hallar incluso baj ciertas forma~ un tanto extrañas para nosotros, como los islandesc , que se comulllcaban poremail para que ellos mismos cambiaran su Constituc~ón. Como s~ decía en ese momento, se puede decir que es reformista, pero la Idea de que la gente escriba ella misma su Constituc.ión tiene a!go .que me parece más impOliante que los
grandesdlscu:sosra~l.callzadostalescomolosquesedejanescuchar en los coloqlllos polltlcos en nuestros países. El. elemento fundamental.en cada presente es saber lo que despierta, en ese presente, la Idea de una capacidad común bajo '~ forma de una acción práctica. De pronto, la gente se instala y dice q~e no se mueve nadie más de ahí. Puede tener un alcance muy diferente; está claro que cuando es en Túnez, en Egipto, cuan~o h~y armas enfrente, adquiere formas dife-rentes que en ~a.dnd o mcluso en Tel Aviv, en Santiago. La gente sale a la calle diCiendo que es el pueblo, y lo manifiesta hallándose en donde no d~bería, constituyéndose en un colectivo pueblo completamente diferente del colectivo pueblo que los gobernantes administran.
Volvamos a lo que usted denomina el «régimen estético de las artes». Es posible albergar la impresión de que se trata para t:sted del último «régimen del arte». ¿La historia se detiene con el? Usted, de hecho, lo dijo: se trata de un régimen que uno p~e~e .~alificar de inestable, pues confunde los crüerios de dlStznclOn entre el arte y el no-arte. El arte actual se caracteriza de esta man~~a, por una tendencia a la indistinción que tien~ un lado pOSitiVO, pero que también es una de las razones por las ct~ales el arte puede perder todo alcance crítico, como usted lo senala en Malestar en la estética. 82 La indistinción en la " «[Los] ~rocedimientos de deslegitimación transferidos de un registro crítico a un registro ludlco se convierten. en última instancia. en indiscernibles de aquellos que son producidos por el poder y los medios de comunicación, o por las formas de prese ntación de la mercancía misma» , en Sobre políticas estéticas, Musc u d' Art
creaclOn del arte contempo-ráneo tiene, por lo tanto, dos rostros. Lo que plantea la siguiente cuestión: ¿en qllé condiciones la indistinción cambia de signo en las prácticas artísticas contemporáneas, y de ser positiva por el hecho de ser inclusiva se transforma en fuente de confusión , en simple replicación del mundo circundante? ¿Ese cambio de régimen constituye un motor del régimen del arte actual? La crítica que yo hacía era sobre dos aspectos y se las agarraba con dos formas de indistinción. La primera era la del arte crítico, en que la diferencia crítica se borra de sí misma. Lo que todavía pretendía tener una función de comprensión, de formación de una conciencia, de detemlinación de una energía militante, simplemente mostraba que no llevabaan ingún lado. Según mi opin ión, ahí se encuentra una versión de la crítica de Rousseau. El artista instaló acá imágenes publicitarias, ahí un billar, una calesita, un metegol gigante o una cabina con sonidos disco e imágenes de mangas, para denunciar el consumo del entertainment. 83 Llega el crítico que dice: usted simplemente puso un billar ahí, imágenes acá, una calesita por ahí, una peliculita y algunos sonidos disco yeso es todo lo que hizo. No produjoningunadenuncia. Existe una segunda forma de indistinción que interviene cuando la obra de arte se da de nuevo como una forma de intervención social. Es la historia de ese artista cubano que restaura la casa de una vieja pareja en un barrio pobre y muestra esa intervención en un video que se exhibe en un museo. No vaya volver a ese ejemplo puesto que ya lo comenté much;¡s veces. Decía que ahí había un vuelco de lo artístico en lo ético, que se puede establecer un paralelismo con un vuelco de lo político en lo ético, que por otra parte es masivo en toda la política de las intervenciones humanitarias, toda la ideología humanitaria. En esa época, simplemente indiqué de qué manera toda una lógica, la del arte crítico, terminaba por dar vueltas en círculos y, en consecuencia se hallaba desprovista de todo lo que constituía su Contemporani de Barcelona y Servei de Publicacions de la Universitat Autónoma de Barcelona, Bellaterra, 2005 . " «Entretenimiento». En inglés en el orig inal (N . del T .).
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legitimación en una lógica representativa, a saber, que se producía virtud causando placer. Por otra parte, examiné los callejones sin salida de esa voluntad de volver a hacer del arte una intervención social que ella m isma era un reciclaje caricatura I de algo que había sido mucho más fuerte , que había sido el proyecto de transformar las formas del arte en formas de una vida nueva, sobre todo en la Rusia posterior a 1917. Con eso no estaba para nada anunciando un fin del «régimen estético» del arte. Para mí, se trata de un régimen que puede absorberlo todo en su contenido y que, al mismo tiempo, en su forma siempre está en la cuerda floja, sobre el filo de la navaja. Es normal que el arte, en el «régimen estético», para no convertirse en un simple juego de mesa, siempre esté al borde de volver a caer en alguna versión de una lógica representativa o de una lógica francamente ética. La diferencia entre El malestar en la estética y El espectador emancipado consiste en que en el primer caso intenté sobre todo desmontar esa lógica que hacía que de nuevo convergieran la política y la estética en una indistinción ética, y en El espectador emancipado traté de mostrar que lo que se interpretaba masivamente en términos éticos se podía interpretar en términos estéticos. Es un poco el sentido de lo que hice acerca de las in.stalaciones de Alfredo Jaar sobre Ruanda o las fotos de Soph ie Rlstelhueber de las barreras en las rutas palestinas. Se trata de obras que se anexan fácilmente, debido a su tema, en esa configuración que domina la gran sombra de Lanzmann: el arte del desastre, de la catástrofe, de lo irrepresentable. Traté de decir que cuando un artista guarda fotos de la masacre de Ruanda en cajas, eso no implica que nos hallemos dentro de lo irrepresentable. En efecto, lo que va a poner sobre la caja de la foto es el nombre y la historia de la persona. De pronto, vaa desplazar la cuestión: ya no se trata de lo que resulta o no representable, lo que se puede mostrar para que se vea o no, sino qué tipo de relación supone entre lo visible y lo decible, qué estatuto le da a la víctima del genocidio y a las maneras a partir de las cuales puede ser sujeto de una obra de arte. En el primer caso traté de discutir la lógica de lo irrepresentable y, en el segundo caso, que ya había iniciado a propósito 190
de Shoah, quise mostrar que ciertas obras catalogadas como pertenecientes a un arte de lo irrepresentable, que remiten a una especie de absoluto ético, se podían pensar de otra manera, dentro de una lógica estética en la que no se trata de sustraer lo visible sino de reconfigurar las relaciones entre lo visible y lo decible. No estamos obligados a enterrar la imagen de la víctima del genocidio, simplemente, podemos exponerla de otro modo. Se trata de una decisión artística y no una tendencia inmanente al «régimen estético». Y se trata, también de mi parte, de una decisión teórica que consiste en desplazar las formas de interpretación dominantes COIl respecto a tales obras. Concretamente, lo que digo no es que el «régimen estético» sea el último, no tengo la menor idea, me parece que se pueden distinguir tres grandes tipos de funcionamiento, y lo que domina en la actualidad es una lógica que corresponde al tercer tipo de funcionamiento, aun más en la medida en que se trata de ulla lógica inclusiva, contrariamente a las otras dos, a 10 que hay que sumarle, al mismo tiempo, el hecho de que la inclusión puede implicar trivia lización y que la lucha contra esta última siempre se dirige hacia la restauración de las otras lógicas. Es una cuestión de Iím ites, no hay com ienzo ni fin sino Iím ites inmanentes.
DISPERSIÓN DE LAS IMÁGENES : ¿OTRO REGIMEN DEL ARTE?
Quedémonos en la cuestión de lo nuevo, pero a partir. del cine y de la imagen. A veces, usted se define como un «trabajador de la homonimia»: toma un término y despliega las prácticas y las diversas asociaciones que abarca. Usted ha llevado a cabo ese trabajo que consiste en poner sobre la mesa el cine, que es a la vez, tal como usted lo muestra, un arte, un divertimiento, pero también, cada vez más, el cine expuesto en los museos o en los espectáculos en vivo. Sin embargo, 11110 tiene la sensación, con ese ejemplo, de que la especificidad de talo cual modo de experiencia del cine no tiene mucha importancia en su pensamiento sobre esta práctica. 191
in tomar posición acerca de si existe una experiencia del cinc irreductible relacionada con la sa la, está claro que hay un víncu lo muy estrecho entre tres cosas: la película en tanto que forma artística, la película como forma de divertimento, y un lu ga r específico, la sala de cine, ya sea que se le otorgue o no un estatuto teórico. El cine, en un sentido, es el arte que ha conservado su dispositivo esencial, incluso si la película en 1:1 actualidad es digital y si la proyección también se está vol-viendo digital, lo que constituye otro problema. El cine ha conservado 1I dispositivo, e incluso si el DVDy la televisión son los soportes en I S que vemos cada vez más películas, a pesar de todo hay una especificidad del cine con respecto a m uchas artes. En la actua Iidad, la sala oscura tiende a convertirse, como lo dije una vez, en unrefugio de la especificidad del arte, mientras que el museo se vuelve elluaar de la indistinción de las artes. Es un punto que hay que tene/'en cuenta y que remite a algo: en el cine hay una realidad temporal a?solu~amente fundamental de clausura temporal de la película, qu sIgue SIendo algo extremadamente importante -incluso si estam s lejos de lo~ noventa minutos canónicos, con una distensión tem poral que en cIertas ocasiones es considerable-. La estructura el ' divertim iento es la que impuso cierto tipo de clausura y que produje una forma de constancia artística. Aliado de esa, hay toda cIase de exposición del cine. Es una fórm.ula que abarca realidades muy diversas, el uso de proyeccIOnes sobre los escenarios de teatro que es cada vez má, masivo y que, a veces, puede constar de la proyección d' extractos de películas. Es una utilización de algo que pertenece a un arte en otro arte que, a fin de cuentas, tiende a lo in _ trumental. También está la presencia de la imagen móvil en lo museos, que puede ser por lo menos de tres clases diferentes . En primer lugar, es la presencia del videoarte, que es masivamente una presencia de una forma de arte que ante todo es un arte del e.spacio. Hubo un tiempo en que el videoarte se pudo pensar ligado a su medio específico, todo lo que analiza Raymond B~llour, cierta época de las películas de Tierry Kuntzel, de Bill V lO~a, en que se pensaba que existía una especificidad del pincel lumlllOso que debía producir un tipo de obra, de desarrollo de la 192
imagen móvil específico. Y luego está lo que pasó, a saber, que el videoarte es cada vez más algo como un arte del fresco o un arte escultural. En los museos, el videoarte se expone cada vez más en varias pantallas, en toda una serie de monitores que dan una dimensión escultural. Se convierte en un alte del espacio, ya no del tiempo, aún más en la medidaen que no es común que el espectador esté presente durante toda la exhibición. No me refiero a la película de Christian Marclay en Venecia, una película sobre el tiempo que dura 24 horas, pero incluso cuando la película dura diez m inutos, es muy poco habitual que el espectador se quede hasta el final , dadoque todavía quedan algunas decenas de otras obras de video a las que echar una mirada en la exposición. El dispositivo video, por lo tanto, con frecuencia va a ser en principio espacial. Por otra parte, es algo que es independiente del soporte utilizado. Hay una cantidad de películas que pasan en espacios de los museos, en espacios de exposición y quepuedenserde 35 milímetros. La película de James Coleman que se presentó en Kassel en 2007, Retake with evidence, una película que gira en tomo a la figura de Edipo, era en 35 milímetros proyectada sobre una gran pantalla en unajaula delimitada. Uno está en el espacio del museo, hay un vidrio tras el cual el espectador percibe lo que está pasando en la pantalla y, si así lo desea, puede entrar por las puertas laterales en el espacio y se sentará en el piso o permanecerá de pie. Hay todo un dispositivo que, sea cual fuere el soporte de la película, hará algo que en principio ocupa un espacIo. Por otra parte, en los museos hay instalaciones hechas por cineastas que por lo general no son tan interesantes como sus películas. Pienso, por ejemplo, en las instalaciones que Chantal Akerman pudo hacer a partir de sus películas, sobre todo de la pelícu la D 'Est. Una cola de gente que espera un m icro durante toda la duración de una película tiene un significado que el artista tal vez piensa trasponer teniendo múltiples pantallas que captan momentos diferentes de esa espera de la multitud . Pero para mí la tensión de la imagen es más fuerte en el dispositivo temporal de la pelícu la que lo que puede ser desplegada en el dispositivo de esas pantallas que funcionan un poco como barreras en torno a las cuales va a girar el espectador. No me estoy refiriendo a 193
la exposición Godard, que para mí era el ejemplo tipo de la distancia considerable, de la manera en que alguien que pudo pensar y practicar, con la fuerza que sabemos, el cine como un arte del collage, de la superposición, se ensarta por completo cuando le dan un espacio para acondicionar y debe utilizar los gadgets ya clásicos del arte de las instalaciones para amueblarlo con su idea del cine. Es el segundo tipo de presencia del cine en el museo, el cineasta que se vuelve instalador. Existe un tercer tipo, a saber, que el museo tenga un auditorio en el que pasan películas que no se dan en las salas, o se dan en muy pocas oportunidades. Escribí acerca de las películas de Béla Tarr para la retrospectiva de Beaubourg, encontré esas películas en una retrospectiva en el Moma (Museum of Modern Art, Nueva York) hace unos diez años. En cierta medida, la presencia del cine por fuera de la sala, incluidaen espacios como el museo, está dividida en, por lo menos, tres formas: una, de la que se puede decir que el museo ofrece la sala allí donde el mercado no la ofrece, yel museo funciona entonces como lugarde legitimación artística. En los otros dos casos, el museo se abre a obras fundadas en la imagen móvil pero en la que esta última se conviel1e en el elemento de un dispositivo espacial. Es sabido que muchos videoartistas son al principio artistas plásticos, pintores, escultores, algunos vienen de la danza, otros están vinculados con la performance. Hay que pensar en efecto que se trata de un estallido: bajo el mismo nombre de arte y con el mismo soporte, tenemos, en última instancia, la distancia que plantea Lessing entre un arte del tiempo y un arte del espacio.
Nuestra pregunta acerca de la declinación del cine remite al hecho de que Serge Daney define lo «pos moderno» a comienzos de los años 1980 como una multiplicación de soportes de la imagen. Decíamos hace un rato que usted se oponía a la idea de una edad del arte o de la imagen. Pero ¿cuál es, según su opinión, el sign(ftcado de ese estallido, de esa multiplicación de los soportes? ¿Se pueden reabsorber en lo que usted llama de manera más amplia el «régimen estético» de las artes que ya hemos mencionado en varias 194
oportunidades? ¿ O bien habría que integrar esta dispersión contemporánea de las imágenes en una reflexión acerca de un nuevo tipo de visibilidad y tal vez de régimen de las artes que vendría a anunciar o a anticipar la experiencia ftlmica estallada, cuyas dimensiones usted acaba de recordar? Se pueden definir perfectamente elementos de periodización, con la salvedad de que no son forzosamente concordantes. Y no confirman necesariamente los esquemas que se esperan. Queda claro, por antonomasia, que el corte del cine sonoro no tiene el sentido que algunos lehan dado. Darle la palabra al cine lepermitiódarleun papel al silencio. Sobretodo, lo liberó del modelo del lenguaje de signos, de la pantom ima, de toda una serie de indexaciones de la imagen sobre la palabra que fueron muy poderosas entre el fin del siglo XVlll y los años 1930. En un sentido, liberó la imagen y el movimiento de la necesidad de ser un lenguaje. Es evidente, por otra parte, que la transformación del material también juega: si podemos entrar en cualquier lugar con una camarita, como Pedro Costa en Fontainhas (una villa miseria de Lisboa), ya no estamos en una oposición entre el cine de estudio y el cine de lo real. También queda claro que con la steadycam, Béla Tarrya no se ve obligado a elegir entre lacámara al hombro y la máquina grande, y que puede inventar nuevas maneras de variar el movimiento y la interrupción en torno a los cuerpos. Existe toda una serie de transformaciones que definen las posibilidades de la imagen en distintos niveles. El teléfono celular al principio fue un representado. En tanto que tal , permitió producir formas de emoción inéd itas como ese «i love u» yese «delete» que, en Be with me de Eric Khoo, ocupan la totalidad de una pantalla para anunciar el fin de un amor. Ahora sirve para hacer películas. Hay toda una serie de estratos de integración del video, de la imagen electrónica, si uno piensa en Brian de Palma y la manera con que retrata, en Redacted, en una película que no deja de ser un filme de ficción , imágenes documentales que circularon en internet, pero también le da a la imagen cinematográfica el aspecto de una pantalla de computadora. Todo eso seguramente cumple un papel, puesto que la técnica ya no 195
juega tanto en el sentido de un perfeccionamiento como de una dispersión y una desjerarquización de los tipos de imágenes, de lo público y lo privado, del arte y de la circulación de infonnaciones y mensajes. En este sentido, antes que marcar la muerte de la imagen, confinnaría la capacidad de acogida del régimen estético. Hay que integrar también la cuestión de los lugares. Está claro que la desaparición de los cines de balTio define una periodización del cine que hay que tener en cuenta, que corresponde a un tipo de fonnateo, pues el multiplex es un instrumento de fOlmateo de películas, un arte que no se decidíaentrearte y divertimiento, un lugar que sirve para hacer una selección. También está la entrada del cine al museo, la cinemateca que se convierte en un lugar de exposición, toda una serie de transfonnaciones extremadamente importantes, entre las cua les está esta difusión, esta dispersión de la imagen móvi l. Lo que resulta difícil, lo que no me es posible, es encontrar un modo de concordancia entre todas esas transformaciones, si uno qui ere ev itar caer en los esquemas : triunfo o muerte de la imagen , estetización o anestetización, etc . Para decidir que un instrumento nuevo es un giro decisivo en la historia de las imágenes, hay que tomarse un tiempo para mirar las imágenes que produce durante un período suficientemente largo.
L AS CU LTURAS POPULARES
Las culturas populares están presentes en sus investigaciones pero casi siempre a través de los artistas. Por ejemplo, escribió un texto en La Fable cinématographique84 sobre la televisión a partir de Fritz Lang o bien una reflexión sobre el «entertainment» con Vincente Minnelli en Las distancias de l cine. ¿Ese trato no corre el p eligro de prolongar una oposición en/re lo alto y lo bajo, lo noble y lo vil que, por otra par/e, usted critica? ¿ Qué relación mantiene con la televisión o la varieté de las que habla en algunas ocasiones?
"' La fábula clllel1lalográfica. Reflexiones sobre la f icción en el em e,
Barce lona, Pa idós , 2005 . 19 6
En una época trabajé mucho sobre cuestiones que pelienecen a lo que se llama la cultura popular, toda la cuestión de la poesía obrera, de la canción en el siglo XVIll, el teatro, siempre con la idea que me parecía importante y que consistía en pensar las fonna s de apropiación cultural que rompían las barreras, en lugar de interesarme por un campo denominado «cultura populan> . Al principio trabajé en una posición crítica con respecto a un reparto según el cual el pueblo tiene su cultura. Ahora bien, todo empieza con el hecho de que hay personas del pueblo que no quieren tener la cultura del pueblo. De todos modos, lo que siempre me interesó fue de manera masiva las cuestiones de fronteras, ya sea que gente que en principio estaba destinada a la cultura popular quiera otra cultura, ya sea que una cultura denominada noble se fonne integrando elementos de una cultura lIamadapopular, lapantomima, e\circo, lacanción, lamúsica populary otros, como tuvo lugar dentro del «régimen estético» de las artes a través de una serie de formas y de procesos. Hay un segundo punto : escribo acerca de dos clases de cosas, acerca de los tipos de experiencias significativas con respecto a la cuestión del reparto, y escribo sobre lo que amo. Elijo obras que me han impactado por su fuerza intrínseca y que al mismo tiempo muestran al go con respecto al reparto de lo sensible. Es el caso, de hecho, de Madame Bovary más que de Los misterios de París, y de las películas de Pedro Costa más que de las series televisivas. En el mundo de los «media studies» y de los «film studies», apenas uno sale de Francia se le vienen a uno encima preguntándole por qué habla usted de Minnelli, de Fritz Lang, y por qué no escribió nada sobre The Wire. La cantidad de gente que trabaja sobre The Wire en el mundo germánico y anglosajón es absolutamente fenomenal. Está esta idea muy poderosa que indica que si uno es de izquierda y se interesa por la política, hay que trabajar sobre las cosas etiquetadas como «cultura popular» y que toda obra que se sostiene por sí misma en lugar de ser simplemente un elemento estadístico o sintomático es «eliti sta». Pero lo que me interesa son las cuestiones de fronteras e intentar transmitir en otro lenguaje cierto tipo de emoción que puedo experimentar ante obras que también juegan con esta frontera . 197
. Lo que me interesa en Flaubert es ese momento en que la
"te~atu~~ se vue.lve autónoma y se convierte en intérprete de la
aspuaclOn que tiene la gente de pueblo de adquirir otra cultura, otro mundo sensible que no sea el que les está destinado. Creo q~le hay una tendencia a confundir dos cosas completamente dIferentes, la oposición de la cultura legítima y la cultura no legítima, por un lado, y la jerarquía interna vinculada con e l afinamiento de la sensación, por el otro. En todos los ámbitos culturales, altos y bajos, se sabe perfectamente que, a partir del momento en que una práctica produce un refinamiento de la sensación, hay cosas que ya no se pueden escuchar o no se pueden ~er. ~o cual se produce tanto para la gente a la que le gustan las hlstonetas o el hip-hop como para la gente a la que le gusta la música llamada culta o el arte de los museos. En las formas de cultura llamadas populares, existen de hecho grados de apreciación que están completamente jerarquizados. Alguien que forma parte de la cultura de los museos, de la música culta o de .Ias películas supuestamente artísticas puede pensar que el rap sIempre es rapo Para alguien que vive en el universo del rap, algunas formas de rap son malas, inaudibles, insoportables. Es absolutamente necesario distinguir de verdad esto. Dentro de toda apreciación de alguna forma cultural o artística, el nivel de competencia estética es independiente del carácter alto o bajo en una escala general. . Acabo de consagrar quince días, tres semanas, a escribir un IJbro sobre Béla Tarr, y tuve que hacer una interrupción para ir a ver la última de Lars van Trier (Melancholia). Cuando uno ha pasado algunas semanas sobre Béla Tarr, no puede ver una de Lars van Trier y, sin embargo, Lars van Trier es un autor canónico, consagrado. Es una exigencia que funciona en el nivel sensible, hay cosas en todos los ámbitos que ya no se soportan. Hay gente cuyo refinamiento en las culturas denominadas popu.lares es infinitamente superior a la gente que va a escuchar concIertos de música clásica o que va a la bienal de Venecia. Uno puede. interesarse por todas las formas , pero hay que rechazar la Idea de que uno deba hacerlo. ¿Por qué obligarse a leer o a ver cosas que no se pueden soportar? Sobre todo, hay 198
que separar las jerarquías estéticas que produce la experiencia estética de toda clasificación de formas de arte en términos de alto y de bajo.
La pregunta no apuntaba necesariamente a defender las «culturas populares» pero en un sentido se encuentra con el problema de lo nuevo que ya hemos planteado. ¿Percibe usted lo nuevo en una forma que no es la de un autor canónico? El problema es, muy simplemente, que la noción de «autor canónico» no define ninguna especificidad. Una clasificación no es una identidad. Y la idea de lo «nuevo» es en sí misma problemática. El placerestético siempre es más o menos una mezcla de reconocimiento y de sorpresa. Hay melodías muy simples que lo tocan a uno en una canción de varieté o en un aria de ópera porque uno tiene la impresión de haberlas escuchado antes, porque se conecta con otras sensaciones, con ciertos momentos de nuestra vida. Es un timbre de clarinete o de trompa en Mozart o coros de Verdi que traen recuerdos de canciones de colonias de vacaciones. Es el efecto «Franc;ois le Champi» que describe Proust. Y hay momentos en que, porel contrario , uno tiene la se nsación de que nunca se filmó un cuerpo o un lugar con esa luz, ese tipo de movimiento, esa velocidad .. . puede ser el principio de Miss Oyu de Mizoguchi, el diálogo de Mouchette y el cazador en Mouchette, la llegada de campesinos a la casaquinta vacía en Satantango ... Pero también está claro que la posibilidad de sentir lo nuevo y de acogerlo está ella misma ligada a toda una práctica de inmersión que lo hace a uno tolerante o intolerante hacia un espectáculo. Y esa práctica es también una práctica que vincula, sin que uno piense en ello, la sensación que se experimenta ante las formas nuevas con los recuerdos de la infancia. También te tienen que haber apasionado las novelas por veinte centavos de niños infelices y haber sentido nostal gia por las casas abandonadas, yeso se tuvo que mezclar con Bresson, Mizoguch i y muchos más para apreciar «estéticamente» la novedad de Satantango. Es por eso qu e todas esas hi storias sobre el arte 11)1)
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elitista y el arte popular son tan estúpidas y tan falsas. Por supuesto, también se trata de una cuestión de sinestesia personal. Yo me pasé la vida releyendo los mismos libros. Por un lado, eso hizo que la mayoría de los libros se mevolviera ilegible (lo cual es un modo de decir, porque al mismo tiempo me perm itió leer muy rápido y finalmente advertir muy velozmente lo que podía convertirlos en síntomas interesantes). Por el contrario, sin duda me permitió ver como obras de arte muchas películas que, para la opinión dominante, son obras de puro consumo popular y de sentirme sensiblemente emocionado por películas que, para esa misma opinión, son aburridos ejercicios para intelectuales. La cuestión reside en los usos del tiempo que le permiten a uno tomarse todo el tiempo necesario para lo que es capaz de enriquecer la propia capacidad sensible y, a la inversa, el tiempo suficiente como para comprender cómo se hacen ciertas cosas y síntoma de qué son.
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Cuarta parte
PRESENTES
CARTOGRAFÍA DE LOS POSIBLES
Usted afirma en diversos textos que su tarea consiste en establecer una cartogl-afia del presente. Aclara que se trata más bien de una «cartografia de los posibles». Esa expresión acarrea dos cuestiones. La primera tiene que ver con la met4fora cartogl-áfica misma. Se podría defender una tesis histórica que consistiría en decir que en un período de retroceso de la crítica, o bien en las posturas de «crítica de la crítica» como la suya, el pensamiento a menudo define su tarea por medio de la operación cartográfica. Lo cual representó un tropo del pensamiento de los años 1970 y es una imagen que lIsted retoma, que presupone una desorientación que, por otra parte, tal vez habría que df!;finir o poner en discusión. La primera cuestión consistiría en saber si la operación cartográfica misma o la met4fora de la cartografia no plantean ul1.problema de diferencial de posiciones entre el que habla y aquello de lo que es cuestión, de lo que se cartograjia. Y sería algo que en parte contravendría su pensamiento. ¿La metáfora de la cartografia no plantea desde ese punto de vista un problema con respecto al conjunto de su desarrollo? La segunda cuestión toca a la df!;finición de lo posible que se menciona varias veces en su .filosofia. Usted hace mención por momentos al «sistema de los posibles», dice que la política es lo que puede hacer que cambie ese «sistema de los posibles». ¿El «sistema de los lugares» y el «sistema de los posibles» son exactamente lo 203
misil/o? ¿Cómo dar lIlIa vlIelta alrededor de los posibles de una época, cómo trazar la línea entre lo posible y lo impoúble, quedando establecido, tal como lo enuncia muy pronto en su trabajo, que lo posible no es tan sólo la imaginación utópica o desenfrenada que llevaría a construir e~pacios simplemente irreales? Podríamos empezar con lomás simple, que sería decirqueel ténnino «posible» se emplea en mis textos con diversos grados de rigor y no necesariamente según un sentido único que remitiría a una teoría de lo posible. Sin embargo, tengo para decir dos cosas. Por lo genera l, «posible», tal como lo empleo, no se opone a real, y «posible» se opone menos a «imposible» que a «necesario». Dicho en otros ténninos, «posible» no define algo én espera de actualización, sino más bien una manera de pensar lo que es. Me gusta retomar la frase de Aristóteles que dice que lo es real en todo caso es posible. Cuando hablo de posibles, son siempre posibles que se efectuaron, que se actualizaron, y la cuestión en el fondo es el estatuto de esa actualidad. En este sentido, «posible» se opone a «necesario». Pero am bos son modalidades de lo real, son maneras de conceptualizarlo. Lo necesario es lo real que no podría no serlo. «Posible» es lo que podría no ser, lo que no es la consecuencia de un encadenam iento de circunstancias que lo precedían y que lo predetenninaban. Al mismo tiempo, es lo que mantiene abierto el espacio de otro tipo de conexiones, que las ofrece lo necesario. Si se piensa en tém1inos políticos, es posible establecer una división entre lo que se puede pensar en ténn inos de lo necesario y lo que se puede pensar en ténn inos de lo que existe como emergencia de un posible, la emergencia de algo que podía no ser. Lo que quiere decir también la emergencia de una escena, de una actualidad, de un acontecimiento que se puede pensar como perteneciente a otra distribución de lo sensible, a otro sistema de coexistencia diferente del sistema normal del encadenamiento de razones. «Posible» para mí no entra nunca en la categoría de la imaginación, en el sentido en que sería lo que precede a lo real. Lo posible no es la utopía, en el sentido de lo que se halla en espera de actualización. Sino que es un real, una existencia que no está prefonnada en sus 204
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condiciones, que está en exceso con respecto a sus condiciones y que, al mismo tiempo, define algo como otro mundo posible. Dicho en otros ténninos, algunos acontecimientos del mundo se pueden remitir a otro tipo de conexiones que no sean las nom1ales. Los fenómenos de revuelta, desde Mayo de 1968 hasta la «primavera árabe», los diferentes movimientos de ese tipo definen posibles que aparecieron en situaciones que no estaban hechas para acogerlos. De pronto, parece que puede existir un mundo sin jerarquía, fonnas de presencia popular, agrupaciones que se mantengan al margen con respecto a las lógicas dominantes. Puede surgir toda una serie de fonnas de vínculos, de apariciones, de manifestaciones, de solidaridad. Existen pequei'íos segmentos de otros mundos posibles que se dan en una actualidad detenninada. En el fondo, toda la cuestión consiste en saber en cada oportunidad si se interpretan las cosas según una lógica de lo necesario o según una lógica de lo posible, si sepiensaen una emergencia del tipo insurreccional según el modo del efecto de sus causas o según el modo de algo que no se había anticipado. La cuestión consiste en saber, por ejemplo, si se piensa que lo que pasó en 1968 es un fenómeno de moda ligado al comportamiento de lajuventud, del consumo, a todo lo que se cuenta sobre los Treinta Gloriosos y com pañ ía, que por otra parte no fueron tan gloriosos como se cuenta, o si se piensa que es una emergencia singular que delinea otra historia de esos mismos años. Volver a definir un un iverso de los posibles es, afin de cuentas, volver a poner lo posible en lo real, restar lo necesario. Es una cuestión de repercusión, de interpretación de las emergencias. Lo cual me lleva a la cartografia. Lo importante no consiste en la idea de hacer el mapa en el sentido de delinear los con-tomos del territorio y sus divisiones, sino de oponer un modelo de distribución y de coexistenciaa los modelos de exclusión fijados por cierta visión del tiempo. Ya hice mención a esos años de juventud que pasé estudiando a Feuerbach. Tiene esas fónnulas sobre el tiempo que excluye y el espacio como medio de la coexistencia. En cierta medida, pennanecí fiel a ellas o, más bien, encontré esta idea de otra manera: pensar la actualidad no como la consecuencia de un encadenamiento temporal, no pensar que lo que es expresa lo que va a venir, sino pensar que es un modo diferente de 205
presencia. Existen varios modos de presencia, diversos tipos de presentaciones sensibles en un mismo tiempo. Lo que para mí es importante no es la idea de hacer una cartografía. En la entrevista de F oucault y Deleuze, ese tema del nuevo cartógrafo no me despertaba un entusiasmo particular. Es más bien del lado de una crítica de la 'necesidad histórica como se sostiene este pensamiento de cartografía o de topografía. Lo esencial es la idea de que siempre hay muchos presentes en el presente, muchos tiempos en un tiempo.
FIGURAS DEL PRESENTE, MODALIDADES DE LA «POLICÍA»
En su trabajo existe una tensión entre, por un lado, la elaboración, la construcción de sus categorías de pensamiento y, por otro lado, el hecho de que desde La lección de Althusser o Las revueltas lógicas, usted está muy vinculado con la coyuntura, con los debates ideológicos del presente. Es por ello que, si se lee su obra desprendiéndola de esas discusiones públicas situadas, uno tiene la impresión de que ofrece, más allá de las categorías recurrentes, ciertas caracterizaciones del presente que resultan cambiantes según los libros. Si, por ejemplo, se toma la cuestión política, y en particular la cues tión democrática, hemos identificado cierta cantidad de nociones sucesivas que describen lo que sería la edad contemporánea de lo que usted llama la «policía)), o cierto estado de la democracia contemporánea: usted hace referencia a la «democracia consensuah, a la «posdemocraciG)), a la «epistemocracia»), pero también a la «oligarquía)). Por otra parte, habla de «desimbolizaciól1)) del orden social. Dicho en otros términos, hay un conjunto de categorías que, desde lue-go, a veces evocan problemas o dificultades un tanto diferentes, pero que se encuentran en cada caso para intentar calificar la «policíG)) presente. Lo cual provoca en primer lugar una cues-tión de compatibilidad nocional y correlativamente plantea el problema de las metamorfosis de lo que usted llama la «policía)) en su pensamiento político. ¿Cómo caltficar a (da policíG)) en el 206
presente, cómo determinar los rasgos más caracterfsticos y cómo distin guirlos de una policía de los años 1930 o de los Treinta Glo;iosos a los que hizo mención hace un rato? Son, por lo tanto, las dos partes de la cuestión: compatibilidad interna de esas calificaciones sucesivas de la «policíG)) contemporánea; problema de la historicidad de los tipos de «policíG)) y las maneras de distinguirlos. Partamos del hecho de que tiene toda la razón al hablar de «calificación». Las calificaciones siempre son diferenciaciones. Hablar de «posdemocracia» no consiste en definir un concepto de la democraciaen laedad del «post», sinoen una manera de desplazar lo que es el presente manifiesto de la democracia. Empecé aemplear esa expresión en tomo a los años 1990 como. una n:anera de responder a la pregunta: ¿qué es lo que en la actualIdad eXls~: co~o sistema de operaciones de poder y de modos de representaclon baJO el nom bre de democracia? Llamarla «posdemocracia», «democracia consensual» o cualquier otro nombre es ante todo una manera de crear una escisión en la noción. Por aquel entonces era una manera de salir del reparto habitual, a saber: o bien se cree en la demo-cracia parlamentaria y en los valores democráticos de I.a lib:e expresión, o bien se cree que todo eso no es más que la apanencla que esconde la explotación, etc. Hay un juego de calificacione~ ~ue en cada cas~ intenta romper o quebrar la clausura de una noclon tal como esta dada en la opinión, incluida en la opinión de los que insisten en criticarla o denunciarla. Ése es el primer punto: un nombre es un operador de desplazamiento, y las lógicas de de.splazamient~ obligan a seguir las recomposiciones de la lógica dommante: por ~Je~lplo, a ver cómo aquélla pasa de la oposición democraci~totalItans.mo a ese discurso esquizofrénico que opone la democracia a ella mls~a. El segundo punto concierne a la noción de «po licía»~ ~ue ~Ie ne en mí una doble inflexión. Por un lado, es una noclOn dIferencial para decir que lo que llamamos lo político o I~ política abarca, de hecho, ciertos tipos de prácticas, de operacIOnes, de sistemas de representaciones que no son homogéneos, que es propiamente el encuentro entre lógicas heterogéneas. E~ un primer momento, que respondía a una pregunta que daba titulo 207
a un coloquio en 1991, «¿Qué es lo político?». El segundo momento, que pertenece a la madurez de mi propio trabajo, intenta construir los conceptos de «policía» y de política en térnúnos de «reparto de lo sensible». En ese segundo momento me esforcé en definir la policía como un modo de simbolización del orden común y no como el aparato del Estado, las prácticas gubernamentales o el disciplinamiento de los cuerpos. Entonces, opuse una organización saturada del orden sensible que pone las cosas y los seres en común según una lógica de los lugares y de las identidades a una lógica que viene a desunirla al oponer ese suplemento, esa «parte de los sin-parte» que no tiene lugar ahí. Desde ese punto de vista estructural, se define una heterogeneidad radical, mientras que, desde el punto de vista del análisis y la reconfi-guración polémica del presente, siempre se tratan ciertas formas de composición de su relación. Lo cual crea una tensión en el uso del término que autoriza las simplificaciones de los que piensan que llamo «policía» al aparato de Estado y política a 10 que lo pone en tela de juicio. Sería una manera un tanto boba de plantearyresolver los problemas. Siempre existe una complejidad entre una deconstrucción de la escena política tal como está dada y el hecho de plantear conceptos que pueden servir de operadores para definir lo que pasa en un momento dado, una coyuntura de lo que se denomina como la política. No está la «policía» de un lado que maquina los asuntos y la política que le responde desde enfrente . Hay cierto juego dentro del cual se definen las operaciones estatales, pero también toda la construcción mediática del mundo común en el que esas operaciones ocurren, y luego están las formas que cuestionan esa lógica. Dicho lo cual, si uno trata de pensar la historia de la «policía» -para ser más exacto, de la disposición presente de la relación política/policía-, el concepto de consenso puede ser un concepto global. Intenté definir el consenso partiendo de una noción de la opinión común de fines de los años 1980, en el tiempo del gobierno de Rocard, cuando circulaba la idea de que en ese momento se iba a definir un consenso nacional. Era también la época de la última liquidación del programa socialista de los orígenes, el momento en que el proceso ideológico que había sido 208
el mitterrandismo, ese matrimonio confonnado por una ideología de izquierda blanda y de derecha reaccionaria dura, logró una fusión que definió, para decirlo en pocas palabras, la ideología E.5prif de los años 1990. Partí del ténnino «consenso» que caracterizaba esa coyuntura, al momento en que uno se da cuenta deque lo que quieren los socialistas y loquequiereel RPRnoes muy diferente, que remite a análisis comunes y a programas de fonnas de gobierno sin demasiadas diferencias. Intenté hacer algo como el concepto de una relación específica entre la política y la «policía». Definirnuestraépocacomo la del consenso, según mi opinión, quiere decir dos cosas. En primer lugar, designa una cantidad de prácticas estatales y la constitución de una relación entre las prácticas gubernamentales y las fornlas de gobierno internacional y supranacional, vinculadas a su vez a las instituciones financieras. Se puede decir que el consenso consiste en la construcción de este mundo globalmente común y esencialmente estructurado por la ley del mercado y del lucro, la construcción de fonnas de relaciones entre el Estado y las instituciones supraestatales, formas de relaciones entre instituciones supraestatales e instituciones financieras internacionales que definen la parte que le corresponde al Estado y la manera con que los gobiernos de los Estados transmiten en sus respectivas naciones las consecuencias del orden global , a saber, la destrucción de los sistemas de solidaridad, de protección, de seguridad social, la precarización, la liquidación o la privatización, de lo que formaba parte del ámbito común, cuando es rentable. El consenso es, ante todo, esa redistribución de lo común en términos de relaciones entre los pueblos y los gobiernos, es la construcción de una lógica mundial, global, de la dominación, que nunca había realmente existido. Se puede decir que Europa es cierto capitalismo que nunca había existido antes. Esa reconstrucción de lo que constituye el espacio común para los pueblos singulares en ese espacio global y el conjunto de las operaciones gubernamentales que producen esa reconfiguración confonna un primer aspecto. En segundo lugar, en términos de «reparto de lo sensible», el consenso al mismo tiempo es también una configuración sensible 209
del mundo común como un mundo de lo necesario, y como el mundo de una necesidad que escapa al poder de los que viven en el seno de esa necesidad. Si el consenso es en un sentido ese conjunto de operaciones gubernamentales a las que hacía referencia, también es la construcción de las evidencias de l mundo sensible dentro de las cuales esas operaciones pueden efectuarse sin mayores problemas, en particular esa construcción intelectual, mediática, a la que han colaborado los intelectuales los historiadores, los sociólogos, los filósofos universitarios lo~ periodistas de la televisión y los periódicos. Es laconstrucció~ de es~e mundo e.n el que estamos frente a la necesidad, en el que no eXIste 10 posIble, no hay elección salvo únicamente la de la de mejor manera de administrar la necesidad. Lo cual también q~iere ?,ecir la cons~rucción de un mundo común en que la dImensIOn del conflIcto se reemplaza esencialmente por la relación del conocimiento con la ignorancia . Del consenso fornla parte esa construcción del sistema global de información, del saber con:o ~Ina especie de triunfo de la lógica pedagógica, del embrutecImIento, en que cada acontecimiento, cada cosa que ocurre se debe presentar como algo que se tiene que interpretar. Intenté describir ese sistema de información diciendo que no se trata en lo más mínimo de ahogar a la gente bajo un chorro de imágenes, sino por el contrario, de presentarles cada cosa que pasa como algo que les robaron, algo a lo que no tienen acceso, que hay que explicarles, «descifrarles», según la expresión que se convirtió ahora en la expresión fetiche. El consenso es la puesta en marcha progresiva de esa práctica gubernamental e intergubernamental y de esa representación del mundo común que aumenta la opacidad de los que participan en ella, ~s a la vez la necesidad de un gobierno de expertos y la necesIdad de estar constantemente en posesión de las claves de lo que está pasando. Es lo que se puede definir como el corazón de la lógica actual de la policía con el hecho de que esta lógica actual construye márgenes extremadamente importantes y rechaza a toda una serie de poblaciones, de movimientos de poblaciones, fonnas de resistencia que se ven cada vez más marginalizadas. En cierta medida, el orden policial se construye cada 210
vez más como algo a lo que no existe respuesta colectiva, con respecto a lo cual, por lo tanto, sólo pueden tener lu gar desplazamientos y desviaciones individuales. El orden policial se construye como lo que ya no tiene frente a sí mismo instancias conflictivas legítimas, en el sentido de legitimadas porel análisis de las situaciones, son sólo actos erráticos, enfeI111izos, crim inales y otros. Laculminación del orden policial consiste en el hecho de que todo lo que no está tomado en el sistema se convierte en un asunto de marginalidad, de migración, de patología, de delincuencia, de terrorismo, y así sucesivamente. Al mismo tiempo, el orden consensual se ve obligado a dotarse de instrumentos de policía reforzados para controlar los márgenes y las filtraciones que necesariamente no deja de crear.
En lo que acaba de decir, se advierte con nitidez el vínculo entre el consenso, la epistemocracia, la desimbolización del orden social -en todo caso, la ausencia de un trabajo de simbolización que quizá permitiría a esas filtraciones, a esos márgenes, a esas salidas individuales, constituir un otro común. ¿Eso también signtfica que en esas calificaciones o caracterizaciones del presente hay un encadenamiento histórico? ¿O que antes que nada son estratégicas, que sirven para romper un lugar común del momento que a usted le parece nocivo para la inteligencia del presente? De manera tal que quizá no todas las caltficaciones tengan la misma consistencia. Entre esas calificaciones, algunas tienen una función polémica que se define por la configuración de lo dado que se busca poner en cuestión. Se trata de escindir una noción común, de trabajarla desde el interior. Otras definen un aspecto del proceso. Si uno habla de «epistemocracia», se advierte con claridad que se está definiendo uno de los aspectos del proceso, a saber, la creciente legitimación de formas de gobierno por parte de la ciencia, incluidas en esta situación absurdaen que todo el mundo ve bien que, a pesar de todo, se están obedeciendo normas llamadas científicas que, por otra parte, uno constata que son inoperantes y que, eventualmente, las manipulan los estafadores. 2 11
Todo el mundo advierte claramente que Sarkozy no sabía nada de economía, que descansaba en verdades económicas que hace diez años se creía que eran eternas y que se desmoronaron, que luchaba por mantener una nota que daban las agencias integradas por financistas que eran ellos mismos muy corruptos. La «epistemocracia» designa esta representación del poder que resulta imprescindible para su funcionamiento, y no la efectividad de un gobierno de la ciencia según el modelo platónico o tal como todavía lo sueñan algunos tecnócratas .
La «policía», en cierta medida, también se puede contrastar con esta escala de derechos, igualdades y tratos otorgados. A veces, usted dice -es algo que surge de sus textos- que de alguna forma hay buenas y malas edades de la policía. De modo que deberían existir criterios que permitieran decir si una policía es más o menos favorable para la población que otra, ¿no es cierto? Sí, pero una vez más, hay que evitar sustancial izar la policía y la política. Existe un estado de relaciones entre policía y política, un estado de progresión de la política, que hace que tengamos una organización de las condiciones de vida mejor que otra. Existen criterios muy simples, se puede pensar en la corrupción. Se sabe que hay Estados en los que no es posible tener nada sin pagarle al agente de policía, al funcionario afectado, etc. El hecho de vivir en Estados en los que la administración básicamente no está corrompida de manera sistemática es extremadamente importante. Pero eso no define una policía «buena». Define un estado favorable de las relaciones entre lógicas contradictorias, un sistema de obli-gaciones para las prácticas gubernamentales. Saber si la reacción normal cuando la gente sale a la calle es disparar contra ella o, por el contrario, evitar tirar, es un criterio que permite distinguir el estado de esas relaciones. Uno se acuerda de esa ley universitaria que debieron enterrar en 1986 cuando las manifestaciones hostiles tuvieron por saldo un muerto. Me acuerdo cuando una vez fui a llevar un petitorio al Eliseo, en la época de Chirac . Entramos por una puertita de un costado, 212
subimos vimos a alguien del gabinete, poco importa a quién vimos y lo que pasó con el petitorio. Pero es un clyerio importante saber que se puede no estar asustado ante la Idea de entrar en la sede del gobierno supremo de la nación. Una vez más, no es posible disociar un estado de la policía de un estado de la capacidad política. RUPTURAS , REVOLUCIONES, REVUELTAS
Se habló mucho de revoluciones en lo que respecta a los acontecimientos de 2011 en una parte del mundo árabe. La elección de las palabras de la ruptura histórica contiene una apuesta intrínsecamente política. ¿ Qué término. es el que, por su parte, usted privilegia? En diversas opor.tumdades habla de «capacidad colectiva» para tratar de dehmztar esa clase de movimientos. Da la impresión de que FOllcault prefiere el término de «sublevación» al de . «revolución». Por su lado, Deleuze intenta romper con la Idea de que la revolución estaría asociada con una representación te leo lógica y es por ello que privilegia la noción de «devenir revolucionario». En verdad, no tengo para ofrecer un buen término que designe lo que después de todo constituye la marca de la ruptura en el presente, y sobre todo a partir de la «primaveraárabe)~. No tengo nada en contra del término revolución, pero es Importante deshacer el vínculo entre las revoluciones y la revolución , entre los acontecimientos, las coyunturas revolucionarias y larevolución como el cumplimiento de una necesidad histórica, el paso radical de un modo de producción a otro, según el modo marxista. En la historia moderna se conocieron revoluciones que duraron tres días, algunos meses, algunos años . . En qué consiste una revolución, según mi entender? Es el mo~nento en que todo un orden de lo visible, de lo pensable, de lo posible, se encuentra brutalmente despachado y reem-plazado. Si se piensa en el sentido concreto de la palabra, en el ll1und 2 11
moderno se convirtió en el momento en que todo el universo se puso a dar vueltas en sentido contrario, cuando el sentido primero era el retorno al punto de partida. Tras haber trabajado mucho sobre 1830, 1848, 1871, sostengo que es posible hablar de revol ución allí donde se da la interrupción brutal de todo un orden simbólico dado, y en donde aparecen como posibles cosas que eran absolutamente impensables y un actor popular que no tenía lugar en la escena anterior. El acontecimiento de palabra es la manera con que este actor se nombra al apoderarse de nuevo de esas palabras en exceso que son «libertad», «igualdad » u otras. Lo que ocurrió en Túnez y Egipto es algo por el estilo. Hay que rechazar el argumento que sostiene: eso no provocó ni el derrocamiento del poder del Estado ni el fin del capitalismo, por lo tanto, no se trataba de una revolución. El argumento también se aplica a muchas revoluciones del pasado. La gente dice que la interrupción no alcanza, que hay que organizarse en la duración para alcanzar la revolución final y definitiva. Pero una revolución es una secuencia de tiempo en la que las relaciones de autoridad y toda la construcción del mundo sensible y pensable en el que vivimos se encuentran brutalm~nte trastornadas. Lo cual se extiende más o menos a lo largo del tiempo, pero es posible denom inar revolución a todo proceso de ese tipo. La sublevación designa el hecho de que la gente se mueve, pero no señala ese proceso importante de transformación de la escena de lo posible. Hay quepodercalificarde nuevo como revolución los trastornos, sobre cierta secuencia temporal, de las relaciones de autoridad, incluso de representación de lo que pone a la gente dentro de una comunidad, con consecuencias a corto, medio o largo plazo, que resultan extremadamente diferentes.
Foucaull dice en algún lado al respecto que el papel del intelectual «en la actualidad debe ser el de restablecer, en cuanto a la imagen de la revolución, la misma tasa de deseabilidad que la que existía en el siglo XIX». ¿Cuál es el papel que cumple usted, por su parte? ¿Qué piensa de las intervenciones en artículos de opinión en la prensa?
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Yo no hablaría de un papel del intelectual, me referiría a mi papel en tanto que investigador y escritor. Lo que atraviesa todos mis escritos, después de todo, es mantener la deseabilidad de esos estados de subversión global de las relaciones de autoridad y de todos los sistemas de representación que vuelven aceptables, normales o ineluctables esas relaciones de autoridad. No sé si se trata de un trabajo de intelectual. Desde hace treinta años he intentado mantener abierto el espacio de pensamiento -10 que equivale a decir también el espacio de ~oten~ia af~cti:a, de deseabilidad-de todo 10 que he comprendido baJo el termmo de emancipación. En ciertas circunstancias dadas, ese trabajo se puede resumiren forma de artículos de opinión. Per? la cond~ció~ de un artículo de opinión es, después de todo, la de mterveI1lr al1l donde es posible hacer algo. Escribir un artículo de opinión para decirles a los tunecinos «lo que ustedes hacen está realmente muy bien» no es algo que seade mi agrado. Escribir un artículo de opinión con respecto a algo que puede pasar que concierne a los indocumentados, a los gitanos, algo cercano sobre lo cual yo tengo una postura, la posibilidad de proponer otro modo de vi~ibilidad,.sí. En realidad, para mí existen dos tipos de trabajo y de 111tervención: hay trabajos que buscan constituir como un tejido sensible de la posibilidad de un mundo distinto, e intervenciones que intentan reescribir una situación. En el fondo, está .ese trabajo en dos partes. Está la tentativa de romper, tanto en el n~vel del análisis conceptual supuestamente teórico como en el mvel del señalamiento de las consignas policiales presentes, las nociones comunes que casi siempre comparten tanto los partidarios del orden como los que creen cuestionarlo. Pero esas intervenciones se despliegan sobre un fondo determinado, el del trabajo que construye ese tejido sensible que pernlite pensar que esa gente que habla de emancipación es razonable y propone cosas deseables.
Nos gustaria captar con más claridad cómo concibe usted los efectos de los procesos de subjetivación politica. ¿Se los puede diferenciar en función de los beneficios que conllevaJl, dicho en otros términos, más allá del hecho de que 101 ,,('= redefinen repartos o divisiones de lo social: efectos en /(;r l 'i
minos de derecho, de bienestar, de desigualdades, por ejemplo? ¿Considera usted que es importante procurarse criterios de efectividad de la subjetivación politica, incluso si esos criterios no aparecen en El desacuerdo ni en los textos más canónicos de su pensamiento político? Haya mi entender un criterio fundamental para medir la efectividad de la actividad política, y es cuando esta última crea, ampl ía y perm ite la instituciona 1izac ión de las condic iones mismas de su propio ejercicio. Lo cual quiere decir que la efectividad en principio siempre posee un carácter subjetivo: es el incremento de potencia del sujeto político en tanto que tal. Dicho lo cual este incremento de potencia se manifiesta también en la reordenación de la relación de fuerzas tal como se inscribe en las instituciones estatales y en las sociales. Si un movimiento político, una sublevación o una revolución política-como se laquiera llamar-tiene por resultado la capacidad de la gente de reunirse y de manifestar y elecciones en las que no se atiborran las urnas de manera sistemática, es siempre un efecto, incluso si está incluido dentro de un sistema electoral en el que el pueblo da su aval a una oligarquía. Es bien sabido que todos los derechos están limitados por la posibilidad material de sacar partido de ellos, pero el principal derecho es el de ser un actor político sin miedo. El hecho de poder salir a la calle teniendo en mente que el riesgo más probable no es que me disparen sino que, tal vez, me empujen un poco y me detengan, es algo muy importante. Más allá del aspecto puramente material, la creación de las condiciones que permiten que sea posible una presencia del pueblo en tanto que tal, diferente del pueblo encarnado en el Estado, es un criteriO" fundamental de la efectividad política. También existen los criterios de lo que el combate político produce en términos de igualdad en las formas de vida. Se advierte claramente en la actualidad con el emprendimiento europeo por destruir todo lo que exi stía como tej ido com ún de so lidari dad: e 1hecho de que los pobres puedan ir a los mismos hospitales que los ricos, la igualdad en las formas de vida para la educación, los cuidados, los transportes, etc. es algo que entra directamente en los efectos
medibles del combate político y, por desgracia es algo que también entra directamente en los efectos medibles de la derrota de lo político. No comparto para nada el discurso de esa ge~te que dice que todo esto no es más que una trampa, que SI hubo derechos sociales, una seguridad social, era únicamente para reclutara laclase obrera y aniquilar la resistencia. Esos discursos carecen de interés y, al fin y al cabo, apoyan la ofensiva oligárquica presente. Por el contrario, sie.~pre h~lbo una correlación entre esas extensiones de un tejIdo de Igualdad relativa y una extensión de las formas de ejercicio de la capacidad de cualquiera que sea. Los efectos del combate político se advierten tanto en ese incremento subjeti~,o com.o en las condiciones de igualdad de derechos, como tamblen en cIerta cantidad de condiciones mínimas requeridas para existir.
¿UN NUEVO INTERNACIONALISMO?
Al final de El desacuerdo usted hace referencia a la «policía» mundial. y cuando habla de esta «policía» mundial, en la que la humanidad juega un papel importante, usted rechaza la idea de que exista en su sentido una 'política mundial. «El, ~nundo puede ensancharse. En cuanto a lo universal de la polrtlca, no se ensancha. »R5 La política tal como la comprende, por lo tanto, no puede tener al mundo por escala ni por medio originario, lo que sin embargo a veces es uno de los presupuestos del internacionalismo en diversas formas. En el marxismo o en el nuevo internacionalismo, a menudo está presente la idea de una humanidad común originaria, y de lo que se trataría es de volver a encontrarla al final del proceso histórico. Eso le otorga un entusiasmo bastante importante a la mundialización contemporánea como fenómeno que por fin le da su verdadera medida o su escala al proceso de emancipación. Sin entrar en ese telas, la cuestión consiste en saber cómo interpretar la constitución, a pesar de todo, de las escenas políticas que son posnacionales, que pueden ser supranacionales en las instituciones, trasnacionales a través de los movimientos 8;
El desacuerdo. ob. cit.. pp. 172-1 73.
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sociales. ¿Cómo se pueden integrar en su concepción de las relaciones entre policía y política, por ejemplo, esos espacios de lucha que están constituyéndose desde hace unos treinta aí10s o en todo caso reconstituyéndose tras el ocaso del internacionalismo obrero y el fin de la guerra fría? Ahí hay dos cosas: la cuestión de la subjetivación política y la del horizonte de humanidad que se vincu la con ella (<
periódicamente y no allí donde producen sus,efectos d.edesn:ucción de empleos y del tejido social en talo cual pals. Y al mismo tiempo, esos órganos no son los que van a hacer impera.r el ~~den en nuestros Estados y nuestras sociedades. Con esta dlstnbucl~n de las tareas, hay escisión entre las luchas que tienen lugar en un mvel loca~ ~ esas acciones simbólicas globales que tienden a ser la accJOn de especialistas de lo internacional. . La distancia entre eso y un horizonte de humamdad emancipada queda bien marcada por el hecho de que la c.ue~tión humana en la actualidad es también un asunto de especialistas. Con las ONG tenemos una serie entera de organizaciones que se sitúan directamente en el punto de sufrimiento del orden m und ial, que están en todos los puntos donde este orden m ~ndial define una cuestión intolerable más radical que otra: los refugiados, los hambrientos, los perseguidos. No me encuentro entre los que dicen que no es más que caridad y no es política, lo que parece realmente demasiado simple. Es sabido que muy a menudo los militantes de las ON G son de los que, en el terreno, luchan contra las potencias del gobierno mundial, ayudan aque haya una toma de conciencia y una forma de organización de la gente que ~s víctima acá y allá. Con los movimientos que intentan repercutir su acción, del tipo Avaaz, se advierte con clarida.d que h~y un esfuerzo por constituir una suerte de opinión pú blica mternacJOnal, capaz de hacer valer su peso con res~ec~o a lo que pue~e estar ocurriendo de intolerable en Siria, en Afnca o en otros paises . Es impOJ1ante en la redefinición de las formas de sensibi lida~ ~n cuanto a lo político, en la constitución de un nuevo. es,pmtu internacional; pero, a pesarde todo, ninguno de esos m.ovlml~ntos tiene lacapacidad de constituir una singularidad en ul1lver~ahdad . De hecho el filósofo que llamó a una nueva InternacIOnal, a saber De:rida lo hizo sobre un trasfondo de humanidad sufriente y no de humal~idad en devenir. y es también el que des~nió de manera rotunda la política, identificada con la soberama, ~ !a figura del otro, ese huésped que uno acog: pero ,del que tamblen se es rehén. 86 En una palabra, para él esta el mismo, que es del O" En francés , hóle. que , co rno el caslcllano «huésped» , al ud.: tanto al que hospeda como al hospedado (N . del T.).
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orden del suje.to soberano, y el que es radicalmente otro, qu e es el huma~o habitado por la potenciade lo inhumano. Lo cual equiva le a excl~l~r la figura misma del sujeto político como potencia de alteraclOn del orden identitario. Según mi puntode vista sóloatravé de la reconstitución d~ movimientos sociales que luchan acá y allá en formas de agrupaciones concretas contra enemigos igualmente con~retos es como resulta posible esperar reconstituir un auténtico sentJdo de la emancipación humana.
CUERPOS MIGRANTES, CUERPOS SUFRIENTES
~on frecuencia le insisten en que se pronuncie acerca de los mdocumentados. Hace poco también mencionó la suerte de los gitanos en Euro?a. Foucault hablaba de los boat people 87 co"!o U1~ «presagIO del futuro». ¿ Qué lugar ocupan los flUJOS mlgratorlOS en su trabajo?
Podem~~
tratar de s~lir a ~ote diciendo que me gustaría separar la cuestJon d~ los flUJOS migratorios de cierto pathos que sería el de la huma111dad condenada a la condición de refugiada, la idea de ~ue el hombre contemporáneo es el hombre del campamento. EXiste un pathos a propósito de los refugiados, del habitante del c~mpamento como significante de la existencia contemporánea. Plens~ que hay que volver al hecho de que los emigrantes en la actualIdad son ~n principio personas que se desplazan para ob~ener los mediOS para alcanzar una mejor vida. Por supuesto eXisten fenómenos diferentes, la gente que está hacinada en lo~ campamentos después de una masacre, los desplazamientos forzad?s de poblaciones. Pero hay que partir del hecho de que los emlg~antes son personas que se mueven como en el mercado de trabaJO, para tratar de ir a los lugares en que piensan que p~led~n ganar su. sus~ento, llevar a su familia, organizar un clrcu~~o para e~vJar dmero. Hay que evitar poner de entrada la cuestIon del emIgrante en una condición ontológica, como tam bién
en una escena de reparto político. En cierta medida, los emigrantes buscan superar las fronteras, se van a encontrar con esta doble lógica del sistema a la que hacíamos referencia hace un rato: a saber, que para que los capitales circulen en liberta~, es necesano, por el contrario, evitar que los hombres lo hagan hbremente. Por un lado se le dice a la gente que si quiere mantener el empleo, lo pued~ hacer, a condición que acepte ir a trabajar a Malasia o a China; por el otro, hay que detener en las fronteras a la gente que no viene de Malasia ni de China sino de Kurdistán , de Etiopía, de Ghana o de algún otro país de África o de Medio Oriente. Hay ahí algo como un encuentro brutal entre lasola posibilidad de vivir y el orden internacional tal como está estructurado. . Incluso en los lugares donde se necesitan inmigrantes, pnmero de todo hay que controlar. Yo veía hace poco la película de Sylvian George (Qu 'ils reposent en révolte)'~8 sobre la jungla de Calais, en la que se advierte claramente que se trata ~e .una situación que no se llega a constituir po Iíticamente. La actividad de apoyo siempre está un tanto en entredicho, pues esa gente s.e encuentra ahí ante todo, de paso. Lo que buscan en toda SItuación, incluidas las relaciones con la policía, con las rejas que los detienen, es cómo hacer para pasar. No están ahí como sujetos políticos . Es una situación diferente a la .de la g~nte ~ue trabaja en Francia o en otros países desde hace cmco, diez anos, a la que no se le otorgan documentos. Ahí nos hallamos ~n una situación propiamente política, a saber, personas que ~stan a la vez incluidas Y excluidas y que, en la forma de diferentes movimientos de indocumentados que hemos visto, pueden subjetivar esa relación entre la exclusión y la inclusión. Se ve bien en la tensión que existe, entre 10 que pasa en las fronteras y lo que sucede en el centro, este descuartizamiento del espacio político en que el emigrante es dos cosas al mismo tiempo. Es sim~l~mente un emigrante que tiene que vérselas con un orden. pohcJa~ que bloquea los pasos y es un sujeto político en potencia a ~artlr del momento en que exige poder vivir allí donde seencuentra,all~ual.que vive todo el mundo. Esta tensión resulta extremadamente difiCil de resolver, y es ahí en donde uno se da cuenta de que no contamos con 88
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Balseros. En inglés en el original (N . del T.l.
Que descansen en revuelta. 22 \
u~ intern~ciona lismo en e 1sentido en que lo que concierne a los fltuos mlgratonos se repaJte de manera constante entre una escena en la que ~e enfrentan policía e individuos y una escena propiamente política de afirmación de una parte de los sin-parte. .
Desde ese punto de vista, el derecho al voto de los extranjeros resulta fundamental para la reconfiguración de la escena.
~n efecto, es fundamental para la inclusión de esa parte de los sm-parte en una universalidad política más vasta. Resulta ciertamente criminal de parte de la izquierda oficial haber mostrado siempre tanta pusilanimidad con respecto a ese problema, haber aceptado el argumento abyecto según el cual los franceses no eran capaces de comprenderlo. Uno puede ver con claridad lo que implica esa antipolítica que practican los partidos llamados políticos, que consiste en excluir Jo que constituye precisamente la posi?i.lida?,mismade unae~cena política. No es para decir que la pa~lclpacLOn de los extranjeros en la elección municipal va a cambiar mucho las cosas, ése no es el problema, sino que se encuentra en el plano de la reconfiguración del espacio común d~ la idea misma de identidad, de lo que implica ser francés, se; Ciudadano de un país. Lo que vincula ambas cosas es la constitución global de una pertenencia limitada. Para alcanzar una escena política ideal habría que llegar avincularvarias cosas: los derechos de los emigrantes, los de los inmigrantes, los de los que se instalaron acá, y luego la cuestión de la precarización g~neral del nivel de vida. Algunos conocen la precariedad del IlIvel económico, que puede ir desde los oficios más básicos hasta e~ problema de todos esos posdoctorandos de Europa que a los tremtao cuarenta años no tienen trabajo. Hay una condición general de precariedad que va desde la marginalidad económica a la imposibilidad misma de moverse, pasando por la negación de derechos. y esa precariedad global probableme~te sea en la actualidad el fundamento de una subjetivación posible, es lo que puede resultar lo más fácilmente universalizable, pero, al mismo tiempo , es lo que se mantuvo en compartimentos separados. Existe entonces un abanico que va desde esas agrupaciones de diplomados sin empleo de los 222
que la gente dirá enseguida qu e no son más que movimientos de burgueses-bohemios, de pequeños burgueses que están en la onda, y luego está la situación de esos emigrantes que se queman las yemas de los dedos para volverse in identificab les para las policías europeas.
HUMANOS, NO HUMANOS : ECOLOGÍA POLÍTICA
La ecologia polftica se convirtió en tma tradición de pensamiento que se fortaleció extensamente, se desarrolló y se complicó. Nos parece que se podria volver a leer con las herramientas conceptuales que propone, tal vez por medio de jQrzar lO? poco las cosas, con lo que sin duda usted no estará de acuerdo. El antiespecismo, ln1a parte de la ecologia proftmda -a la que se podria agregar el pensamiento ecológico de Bnmo Latozff en tomo a la idea de que se podria hacer hablar a los «no humanos» en zm «parlmilento de objetos»-, utiliza de mm1era implícita un criterio de lo político semejante al suyo. Después de lodo, se trata de configurar de nuevo las partes y las partidas, hacer que se vean sujetos y objetos que no se ven, como los animales ya veces incluso los objetos qllefonnan parte de la vida cotidiana: en pocas palabras, hacer hablen' lo que no sería más que n/ido. No obstmlte, nos parece que esta posible extensión plantea una dificultad En E;fecto, su definición de lo político implica casi siempre la idea del lenguaje, de Ln1a animalidad política definida como «animalidad literaria», de modo que, sin duda, no otorgaría la posibilidad de la subjetivación política a «no hummlos». ¿Cómo evalúa esta tensión, esta compatibilidad zm tmlto escindida entre el modo de pensamiento de zma parte de la ecologia política radical y su propio pensamiento? Hay para mí un punto de escisión decisivo. La política siempre se definió en términos de polémica sobre lo humano, sobre la distribución de los grupos humanos, de la capacidad que se les reconoce, sobre la capacidad de palabra que se les otorga. Desde mi punto de vista, la política siempre se planteó en tomo a estas preguntas: ¿esos humanos son realmente humanos, 223
pertenecen a la humanidad, son semihumanos o falsamente humanos? Esa gente que hace ruido con la boca, ¿habla o no ~abla? ~e define siempre dentro de una relación política de cuestlOnamlento de un reparto dado entre humanos a partir de la capacidad de los humanos no contados de hace; ellos mismos que cuenten al declamar su pertenencia y su capacidad. Pienso. que no hay política sin posibilidad de una subjetivación de « la parte de los sin-parte». La subjetivación pasa por una declaración qU,e rec~nfigura el reparto entre los humanos. ¿ Qué es lo que hay ~as alfa de eso? Por supuesto, existe un pensamiento de la Igualdad que va más allá de la escena política de redistribución de las capacidades reconocidas o afirmadas de los humanos una preocupación de la igualdad que dice que todos los ;ivos mere~en igualdad de consideración, o que dice de manera negativa que toda buena comunidad humana es una comunidad que se pone límites, que declara que no es capaz de hacer cualquier cosa y de hacerlo mal. Una vez hecha esta aclaración, queda toda una serie de problemas que conciernen a las fábulas de La Fontaine: ¿qué es lo se va a representar, a los lobos o más bien a los corderos? Son conocidas todas las peleas en torno a la diversidad biolóGica a b , sa ber, que resulta muy simpático volver a poner lobos en nuestras montañas pero que para los corderos es mucho menos simpático y que, por otra parte, los que hablan en nombre de las ovejas son los pastores. Es así como caemos esencialmente en el problema: los representantes de los animales de la naturaleza de I~ ~ierra, de las cosas serán siempre human~s, lo cual quier~ decIr mtereses humanos. S i los pastores o los ganaderos tuvieran otro oficio, no le darían tanta importancia a la preservación de los corderos, lo que constituye un primer problema. . E~ seg~ndo es que la idea de que los lobos son útiles para la blOdlversldad y que la biodiversidad es úti l para la salud del planeta es la idea de personas que se las dan de especialistas de la visió~1 g lobal, poseedores de un saber del que carece la gente que esta encerrada en su relación con la tierra y con su ganado. Incluso si hay tensiones dentro de la nebulosa eco-lÓGica de antemano lo ecológico nos ll eva hacia cielio modelo de la~o Ií~ica 224
en tanto que defensora de los intereses comunes con ayuda de la ciencia. Se hall a la idea de que, para que haya po Iítica, es necesaria una adm inistración del planeta, de los recursos naturales, que es algo que no lo puede hacer cualquiera. Existe una tens ión dentro de la eco logía entre lo que se podría denominar un punto de igua litarismo radical y un punto de tecnocracia y de valid ación dada al gobierno de los eruditos. Me dirán que existe una eco logía radical que es muy diferente, pero a pesar de todo está presente esa complejidad muy intensa entre la eco logía y el gobierno de la cienc ia, con todo lo que eso impl ica . El discurso ecológico más extendido es el que afirma que los pobres no saben calentarse, vestirse, construir casas ni proteger su entorno, y que son ellos los que están arruinando el planeta. Pienso que no podemos definir, en tanto que humanos, una subjetivación de los no humanos, o si no, vamos a darle necesariamente a cierta gente la capacidad de representar las cosas. Cuando Latour dice «representamos a los humanos, así como representamos las cosas», la diferencia, después de todo, consiste en que los humanos pueden poner en cuestión a los que los repre-sentan, como los indignados de Madrid, que dicen «ustedes no nos representan». Nunca las cosas, los lobos ni los corderos, podrán destituir a los humanos de la representación que les han otorgado.
Esta cuestión de la representación que usted acaba de plantear tampoco está ausente en el universo puro de los humanos: siempre están presentes el problema de la delegación, el de la función del vocero, el del poder o el de las asimetrías de capacidades que conllevan. Está la cuestión de lo que vuelve posible la política en tér-rninos generales. Se trata de la posibilidad de una autodecla-rac ión de la capacidad de un cualquiera. Esta autodeclaración es, después de todo, lo que da en última instancia una legi-timidad posible a todas las formas de representación. Allí donde esta capacidad está ausente, la representación m isma se vuelve mucho más dudosa. El argumento empírico segün el cual las cosas nunca van a ll eGar a derrotar en las elecciones a los representante pucd '
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parecer insignificante, pero remite a algo más esencial, que es la presuposición de unacapacidad compartida que se puedeman ifestar en voz propia.
Podemos estar de acuerdo con lo que dice sobre la ecologia en cuanto a su tendencia a ir ·hacia un gobierno de la ciencia. Pero también existe una tendencia de democracia radical en esa corriente de pensamiento, tanto en Ame Naess como en Isabelle Stengers. En esos ejemplos hay una idea común con su pensamiento que es que una autoridad fundada en la ciencia sigue siendo problemática ... La democratización de la ciencia incluye dos cosas, la idea de que el laboratorio está en todas partes y que la ciencia se comparte pero, una vez más, está destinada a los humanos. En el centro de la democratización de la ciencia se halla la idea de que enfermos y médicos comparten una capacidad. En este caso, una vez más y, a pesar de todo, seguimos estando dentro de la capacidad humana. La democratización de la ciencia se define por la capacidad humana para pensar y hablar y, en el caso en que se extiende hacia los animales, lo hace en tanto que objeto de solicitud y no como instancia que lo va a interrumpir a uno.
UN MUNDO DESREALlZADO: ¿CÓMO INFORMARSE?
En El espectador emancipado usted sostiene una tesis fiterte que toma a contramarcha la idea -presente en diferentes formas en Virilio o en Baudrillard- de un reguero indistinto de imágenes que acarrearía una desrealización del mundo. No se sufre, según afirma usted, de un reguero demasiado lleno de imágenes, sino que, por el contrario, nos hallamos frente a estrategias de sustracción de informaciones que seleccionan, ordenan y eliminan «todo lo que podría exceder la simple ilustración redundante de su signtficacióm>. iI? A través de este paso a un O"
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Le Speclaleur émancipé, La Fabrique, 2008. p. 106.
lado con respecto al discurso anfi mediático dominante, ¿qué protocolos propone, no para descifrar la información, sino para orientarse, para informarse en medio de esta multiplicación de imágenes o de datos que transitan por la pantalla, por la prensa escrita y por internet? No poseo una estrategia específica con respecto a la información. Está lo que recogemos en internet. Están las informaciones que nos vienen de derecha y de izquierda, pues es conocida la gente que está más especialmente yincu lada a lo que puede estar pasando en las manifestaciones de la plaza Tahrir, o bien en un movimiento de ocupación de una universidad o de un capitolio en un Estado norteamericano, lo que puede estar pasando en una frontera o lo que acaba de pasar en un suburbio londinense. Existe toda una serie de infor-maciones que pasan por repetidoras militantes, todos conocemos personas que están vinculadas con una toma, con un grupo de indocumentados, personas que tienen alguna relación, por la Cimade90 o la RESF, 91 con la situación de los indocumentados, con las zonas de retención, con las expulsiones por la fuerza. Casi todos conocemos a alguien que viene de Palestina, de un país del Magreb, que trae sus propios elementos e informaciones. También es sabido que hay muchos artistas que, en los últimos diez años, nos han proporcionado informaciones de orden político. La primera vez que oí hablar del proceso norteamericano de «extraordinary renditioll» 92 fue en una conferencia performance de Walid Raad en Beirut. Nunca antes había oído hablar de eso. L,os artistas andan un poco por todas partes sobre el terreno, en modos más o menos militantes, documentales o, más sofisticados, para describirnos de otra manera las situaciones que por otra parte son objeto de un encuadre mediático o para hablarnos de situaciones que terminan por fuera de ese encuadre. Uno intenta circu lar a través de esos canales, sabiendo que la información nos llega, a pesar de todo, siempre filtrada, a través "" La C imade es una asociación ecuménica francesa de ayuda a los evacuados, de origen prote stante (N . del T.). 'JI Red Educación sin Fronteras . n «Rendi ción extraord inari a». En inglés en el original (N. del T.).
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de portavoces. En You Tube se ven personas que hablan desde la plaza Tahrir o desde cualquier otra plaza, sin que se pueda realmente medir el peso de esas personas, lo que re-presentan, la sinceridad de lo que dicen , para quiénes hablan. Hay toda una serie de elementos que nos permiten hacer que explote un poco el corsé de la infornlación tal como viene limitada y sobreinterpretada desde el principio, pero resulta difícil tener una buena estrategia, y nuestros informadores también nos proporcionan al mismo tiempo su propio análisis, que puede ser marxista, negrista, agambeniano, incluso a veces rancieriano. La cuestión consiste en saber lo que nosotros mismos buscamos hacer con esa infornlación. Sabemos que, en definitiva, no es nunca en la totalidad de informaciones y su verificación exhaustiva en lo que se basa unjuicio político. Lo cual pasa por configuraciones de la situación sobre las que, de todas maneras, hay que decidirse, para ver en Ben Ali o en Assad a un defensor de la laicidad y de los derechos de las mujeres oa un tirano sanguinario, y en los que se reúnen en las calles contra ellos, acombatientes de la libertad, a islamistas, a pobres tipos manipulados, etcétera.
No es casual que usted haga mención a la mediación de los artistas que operan una transformación de información y una crítica de la manera en que nos llega ... Se ve con claridad que lo que nos ofrecen los artistas no se trata de una información rectificada sino de modos de re-presentación sensible que rompen los marcos mismos de la representación. Me referí en varias oportunidades, con respecto a lo que concierne a Medio Oriente, al papel importante de los artistas, que se ocuparon de quebrar la imagen de las víctimas, como en el Líbano con las ficciones y los archivos falsos del Atlas Group, las películas de Joana Hadjithomas y Jalil Khoreige que desplazan la perspectiva al hablar de la desaparición -de personas, de lugares, de las mismas imágenes-en lugar de presentar imágenes de los horrores de la guerra, las performances de Lina Saleh y Rabih Mroué, que nos muestran cómo también resulta posible reírse de la situación, y muchos otros ... En esas operaciones de reconfiguración, lo importante consiste en hacer ver cosas que 228
no se veían, desplazar la manera con que los cuerpos están presentes y son pr~sentados ante nosotros, cuya potencia o impotencia están puestas en escena.
H ECHOS POLICIAL ES, VIDAS ANODINAS , INV ESTIGACiÓN
Dado que tratamos cuestiones de información y de actualidad, mencionemos el hecho policial, acerca del cual ha desarrollado diversas reflexiones. Usted afirma que con el hecho policial «la causalidad se metió en el universo de la vida anodina».93 En Aisthesis, está ese capítulo sobre Stendhal y Rojo y negro, en el que menciona la manera en que Stendhal trabajaba a través de la Gaceta de los Tribunales para tratar de captar «la inteligencia y la energía peligrosas de los hijos del pueblo». 9~ ¿El hecho policial contemporáneo despierta su sensibilidad, a pesar de la cobertura mediática bastante temible que parece quitarle la potencia que usted le otorga? ¿ Trabaja para encontrar esa energía o esa inteligencia de las vidas anodinas? Pienso que la gloriadel hecho policial ha quedado atrás. En efec-to, había hablado del hecho policial, pues la revista Vertigo me interrogó para un número especial. Lo cual me permitió pen-sar en la explosión del hecho policial vinculado a ese doble fenómeno de aparición de esas energías a la vez intelectuales y afectivas del pueblo y, al mismo tiempo, de rupturas de lo:; lazos de causalidad tradicional. Analicé el momento de la aparición del «hecho policial» como ese momento en que el pueblo se vuelve presente, tanto en la fornla de crímenes espantosos, aspiraciones inverosímiles, actos incomprensibles, el momento en que la gente del pueblo se muestra capaz de hacer cualquier cosa. La Gaceta de los Tribunales aparece en 1827. Es una forma de popularización de los procesos muy diferente de la 1iteratura de endechas ." «Poétiqlle dll fait divers» [« Poé ti ca del hecho difere nte»] (2004) , entrevista realizada por H . AlIbron y C. Neyrat, re edit ada en El lanl pis p our les gensfaligués, ob . ci\. , p. 66 . ' )4 « Le ciel du plébéiell» [« El c icl o del pl ebeyo»], e n Aislhesis , ob . cil.. p . 66 .
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y de cuartillas. No sé si el propio Stendhalla leía con asiduidad, pero la historia del crimen de Julien Sorel que aparece tres afias después se construyó, en efecto, mezclando dos hechos policiales. En una oportun idad dije que era posible estab lecer un vínculo entre Madame Bovary y la creación de la Internacional de los trabajadores como dos maneras en las que el acontecimiento de palabra entraba en la vida popular. Hay un vínculo mucho más directo en Stendhal con ese momento de aparición del pueblo que se marca con la revolución de 1830, pero también con esa atención nueva puesta en las energías populares gastadas en el registro del crimen. Lo que resulta interesante en la Gaceta de los Tribunales es que en ella se advierte un tratamiento doble del pueblo: hay reseñas de hechos policiales que tocan los conflictos y desvíos de la vida cotidiana, en las que se nos muestra a unos pobres idiotas que llegan, que no saben hablar y que no entienden nada de lo que les está pasando; y luego están esos crímenes complejos, bien maquinados, que conciernen a personas del pueblo, ya no en la fornla del pueblerino ridículo de comedia, sino en la forma de la intrusión de ese ser peligroso que, de ahora en más, es capaz de hacer cualquier cosa. Hay una época de esplendor de los hechos policiales, que es también la época de esplendor de las revoluciones y de la novela. Por supuesto, ya no nos hallamos dentro de ese paradigma fuerte, más bien en otra etapa de l hecho policial que empezó cincuenta años después de Stendhal. Si uno piensa en Rojo y negro, para mí su igual en los años 1880 sería Maupassant, sobre todo La pequeña Roque, la v iolación de la niña por parte del honorable notable del pueblo, el momento en que el hecho policial que significaba una energía peligrosa de la gente del pueblo empieza a implicar otra cosa, una animalidad, una inhumanidad que conlleva esta civilización que cree en el progreso, ese barniz de civilización que cubre a la bestia bruta. Es el hecho policial de la época de Nietzsche y de Lombroso. Hay como dos tradiciones del hecho policial, una tradición en términos de capacidad popular y otra en términos de animalidad que vela. Hay un momento en que la función sintomática del hecho policial va a variary aadoptarvalores diferentes. El hecho policial se interpreta siempre como una enfemledadde la civi lización, 230
pero esta última puede ser la promoción de los hijos del pueblo o simplemente el mal que vela siempre detrás del orden normal de las cosas. El hecho policia I se vaa convertir así en el instrumento de una patologización. Unoadvielte con claridad que en la actualidad, lo que constituye lo esencial del hecho policial son sobre todo crímenes ·sexuales yen particular hi storias de pedófilos. En mijuventud, en los años 1950, el hecho policial tipo se denominaba «crimen pasional»: eran maridos o mujeres celosos que mataban al amante, locual daba lugar a grandes debates oratorios en los tribunales en lo criminal. En la actualidad, el hecho policial fundamental es una violación de un chico o de una nena. El crim inal se ha convertido de manera masiva en un enfermo. Eso quiere decir que la vida anodina no tiene mucho espacio para la invención. Desde la época de Maupassant, todos los doctores, psiquiatras, psicoanalistas, educadores, se lanzaron encima. A partir del momento en que la vida anodina se mueve, ni bien deja de ser anodina, de antemano se la interpreta, se la medica. Esto coincide con ciertas cosas que deCÍamos hace un rato, a saber, que estamos en universos en que la desobediencia adopta la fomladel desvío, la desviación individual, el ten'orismo, lacrim inalidad y, muy especialmente la criminalidad residual que no se puede extinguir, pues es bien sabido que si hay crímenes para los que las formas de reeducación y las estrategias penales no sirvieron nunca para nada, son precisamente los crimenes sexuales. El hecho de que sea lo que aparece siempre en el primer plano es como el signo de una desaparición de la subversión popular detrás de la simple enfermedad incurable de lacivilización.
El siglo XIX, al que usted hace referencia, cuando el hecho policial se vuelve importante, es también la primera época de la novela policial. Detrás del hecho policial y la novela policial se encuentra la investigación. ¿Cuál es la estructura de la novela policial? ¿ Qué es lo que nos permite ver con claridad en el hecho policial? Es la investigación que, por otra parte, también es la virtud que usted les otorgó hace un rato a los artistas cuando desmontan la información. Si insistimos acá sobre este tema de la investigación es para volver a la cuestión de la subjetivación política y para introducir un debate más amplio. Hay algunos .filós~fos, estamos pensando en este caso 23 1
en Dewey, que ven la democracia como una ampliación de la práctica de la investigación, mientras que hay otros que, siguiendo a Marx, piensan en la emancipación como l/na participación en investigaciones colectivas. Habrfa un vínculo, por 10 tanto, entre la revolución democrática, la elucidación del sentido común, que también es un tema recurrente en su pensamiento, Ji una práctica de la investigación. ¿Cómo sitúa ese vínculo? También tenemos en mente otro lema, que no está tan lejos, el discurso de Foucault sobre la parresia y el «decir verdadero». En este caso, la subjetivación política consistiría en decirle la verdad al poder. Son elementos que no se movilizan de manera inmediata en la definición que da de la política o de la democracia, pero se advierte que afirmar la igualdad tal vez no sea un asunto de figuración, sino también de «decir verdadero» y de investigación. ¿Cómo situaría esas prácticas? Partamos del hecho de que la investigación designa cosas totalmente diferentes. La investigación en la tradición de la novela policial se opone a la lógica del hecho policial, pues la nov~la policial ha sido la gran operación de salvaguarda de la causalidad en la época de la literatura. La investigación policial ficcional ha sido esa reracionalización, sobreracionalización, algo que va contra la lógica novelesca e incluso contra las lógicas patológicas que mencionaba antes. En un sentido, Dostoievski marca de antemano la ruina de la investigación policial. Porfirio no investiga, espera que el resultado de la enfermedad del criminal lo lleve hasta el criminal. La racionalidad del hecho policial, por lo tanto, es completamente diferente de esa racionalidad que va a desarrollar la novela policial y por la que sienten nostalgia personas como Henry James o Borges. Lo que usted designa como investigación es algo muy distinto, algo como el desarrollo de un peritaje militante popular. Eso forma parte de la democracia, la constitución de todo un espacio de peritaje que es un contraperitaje con respecto a los aparatos expertos del poder ya los aparatos científicos alistados por los poderes . Nunca sentí mucho entusiasmo por esa inflación del tema de laparresia. No me parece que realmente forme parte de los aportes 232
fundamentales de Foucault Comprendo que haya ne-cesitado en algún momento reapoderarse de la cuestión de la verdad, sin duda con el sentimiento de que la tradición nietzscheana, de la que era más o menos heredero, le había hecho daño. No tengo nada en contra de que se reconcentren en la verdad, pero no creo mucho en esa transferencia en virtud política de la verdad de Diógenes ante Alejandro. También está el hecho de que el «decir verdadero» se convirtió en la consigna de la derecha tanto como de la izquierda: el retomo de la lucidez, ver las cosas de frente, es decir, en definitiva, verlas según la lógica del poder y la de la economía oficial, la del consenso sobre« lo que hay». Pero sobre todo, no se «dice» la verdad «al poder». Se desalTollan formas de investigaciones, de información, de saber, que van a reconfigurar la situación con respecto a la configuración de las cosas que impone. El poder no trata con la verdad trata con toda una serie de maneras de construir las situaci~nes que van a definirfomlas del «decirverdadero», lo que no quiere decir que la verdad sea relativa ... En definitiva, la cuestión siempre consiste en saber dónde se trama el saber y cómo circula, cómo constituye un tejido común y una forma de construcción del mundo común. La investigación apunta a ampliar el campode lo que pertenece a una situación y a la vez también el mundo de los que son aptos para hablar de ella, para aportar su saber.
ARTES DE VIDA PRECARlAS y POPULARES
Continuemos con las «vidas anodinas» desde el punto de vista de lo que usted llama, en el último capítulo de Aisthesis, «el arte de vivir», «W1 arte más allá del arte» que se une al horizonte de las vanguardias históricas. Usted dice de ese punto de vista que también se puede leer Aisthesis como un equivalente a La noche de los proletarios .95 ¿ Cómo se manifiesta en la actualidad este arte de vivir popular? ¿Cuáles son los testimonios de ese arte a su alrededor? os «La rupture , c'est de ces ser de vivre dans le monde de l'ennemi» [« La rllptu~a consiste en dejar de vivir en el mundo del enemigo»]. entrevista realizada por E. Loret, en Libéralion, 17 de nov iembre de 2011 .
Hay algo innegable, La noche de los proletarios hab laba de l descubrimiento de un arte de vivir o de un estilo de vida como elemento importante en la dinámica de la emancipación obrera. Ese capítulo de Aisthesis hace referencia a cierto desgarro de James Agee ante el hecho de que el arte de vivir que puede descu brir en el hábitat, la vestimenta o los gestos de los aparceros de Alabama son algo de lo que no tienen la posibilidad de apropiarse como de una potencia que les es propia. No tengo mucho que decir acerca de lo que sería en la actualidad el arte de vivir de los que ocupan la plaza de los artesanos de La noche de los proletarios o de los aparceros de la Norteamérica profunda. Para decir algo de ello habría que trabajar en la forma de la investigación y yo ya no cuento ni con el dinamismo ni con la edad para volver a encontrar formas de investigación que puedan tener la misma intensidad y la misma significación para mí que La noche de los proletarios. Por lo tanto, me vaya limitar a dos consideraciones empíri-cas que tienen que ver con esa condición de precariedad de la que hablábamos y que atraviesa los niveles de la cu ltura. En tanto que profesor, he conocido a muchas personas que son un poco como esos estudiantes de porvida, personas que en laactualidad viven en varios universos, el universo de los estudios, el de un trabajo remunerado que puede ser de vigilante, de carpintero o de jardinero, y la participación en un universo de prácticas artísticas. Hay un montón de vidas que se desarrollan entre diversos mundos, que se construyen artes de vivir en la precariedad de una condición y a la vez en el lujo del pensam iento. Una vez más, hace poco estaba en Bruselas, en donde me encontraba con un amigo -el traductor croata del Maestro ignoran fe- que venía de Zagreb, en donde vive de trabajitos en la radio o de cosas por el estilo. Lo primero que hizo al llegara Bruselas fue ir a comprar Aisthesis porque no lo conseguía en Zagreb. Vive con muy poco, pero su lujo consiste en poder acondicionar esa relación entre una vida completamente precaria y una concentración en los cuestiones del pensamiento. Tradujo no sé cuántos textos míos que no se publicaron, se siente feliz por haberlos traducido; no hace ningún esfuerzo por valorarlos. Es algo que tamb ién 234
advierto en el mundo de los músicos que rodea a mi hijo : intentan construirse un arte de vivir hecho de un considerable cuidado económico, de ri gor absoluto en el trabajo, remunerado o no, que eligieron hacer, con el deseo de vivir bien. Lo cual también se ve reflejado en formas de reparto, de solidaridad, de sociabilidad que son bastante diferentes de las formas de sociabilidad que podían existir entre los marxistas de mi generación . Se teje algo del estilo de políticas de la vida, formas de equivalentes modernos de esas economías cenobíticas de las que hablé a través de Gauny . Todavía me acuerdo de ese estudiante «badiouista» que, en medio de una huelga en París VIII relacionada con problemas de aumento de los derechos universitarios, interrumpió de manera exasperada a los que daban argumentos a favor de la lucha, para decir: «El problema no es la plata, es hacer filosofía. Yo tengo esto para vivir (y no era mucho que digamos), pero no me interesa. Lo que me importa es hacer filosofía» . Están esas artes de vivir que puedo percibir en mi entorno y, a la vez, esas artes de vivir que se hallan presentes en el un i-verso llamado popular y que se nos vuelven sensibles a través de los artistas. Pienso en Pedro Costa, al que ya hice mención . Si uno mira la manera con que se encarifia con esos inmigrantes o esos drogadictos arrepentidos que al principio sigue hasta las villas miseria y luego en los depaltamentos impecables en los que se los ha a lojado de nuevo, se ve bien que busca capturar una capacidad de la gente que vive en la miseria, en la precariedad, incluida la precariedad psicológica, la capacidad de decir su historia, de encontrar formas de expresión para estar un poco a la altura de su destino. Hace un rato hablábamos de la pelícu la de Sylvain George sobre Calais, de esas personas que pasan años en la ruta sufriendo las peores brutalidades, miserias, humillaciones. Esas personas son capaces de hacer todo lo que realizan, de razonar acerca de su destino, de pensar lo que hacen con respecto a lo que podrán dar como vida a sus hermanitos o a sus hijos. Quemarse las yemas de los dedos para no tener más huellas digitales identificables también forma parte de un arte de vivir para sí en el orden policial, pero también de preparar una vida mejor para los que vendrán después. Esto es lo que puedo decir hoy, 235
que tiene más quevercon la percepción impresionistade lo que pude veren mi entorno en los últimos veinte años y de lo quenas restituyen algunos rutistas que intentan capturar la capacidad de pensar, de hablar, de vivir, que pertenecen a las personas que en principio son las más sufJ-ientes y las más miserables.
Alcanzamos acá un plano de su pensamiento que ya habíamos abordado, un piso ético cuyo estatuto en su construcción de conjunto no nos parece del todo claro. Se lo ve venir desde la cuestión del arte, pero esta dimensión ética tiene, según su punto de vista, una ambivalencia política. No estamos pensando en este caso en lo que, en algunos de sus textos, usted deno-mina el «giro ético de la política) o el «giro ético de la estética». Este aspecto ético parece tener en usted una significación doble. Puede actuar como un obstáculo para la subjetivación política o bien jugar como una condición de aquélla, como acaba de señalarlo con respecto a la precariedad. Hemos hablado un rato antes de la parresia. Ahora bien, no se trata únicamente de la cuestión del discurso y del «decir verdadero» en la parresia, sino que también está la del «coraje de la verdad». Foucault muestra mayor interés por la preparación ética o por los ejercicios espirituales que vuelven posible el «decir verdadero» ¿No hay que pensar, del mismo modo, lo que debería ser, lo que podría ser, una preparación para la subjetivación política tal como usted la comprende? No dependería simplemente de un trabajo de simbolización, de figuración o incluso de investigación, ya mencionado, sino también de esas «artes de vida». La posibilidad de una subjetivación política depende de ese trabajo sobre el ethos. Desde ese punto de vista, cabe preguntarse si los precarios a los que usted hace referencia no se hallan en una situación comparable a la de unafigura histórica que ya resulta conocida, la de la bohemia artística y literaria del siglo XIX, cuyo ethos antiburgués no dejó mucho en el plano político.
ligada a la condición precaria y, a la vez, a una carga ética y militante, no tiene nada que ver con la bohemia del siglo xix. No es algo que implique una suerte de provocación a los burgueses. Cuando uno enseña filosofía durante mucho tiempo a personas que saben que no podrán hacer nada con ella en términos profesionales, uno advierte en ellos una voluntad de vivir digna y solidariamente, manteniéndose tanto cuanto sea posible independientes de las condiciones que nos impone el orden dominante. Es muy diferente de la bohemia de los años 18301840. Se parece más a lo que pude advertir en las formas de la emancipación obrera. La emancipación es en principio la construcción de cierto tipo de independencia que pasa por estrategias de subsistencia, un ejemplo de ello es la economía cenobítica, otro son los colectivos militantes que recuperan alimentos por los circuitos campesinos. Existen maneras de restringirse, de vivir de a varios, toda una serie de conductas que definen formas de sustracción con respecto a las restricciones económicas y a las coerciones ideológicas del orden dominante. Por supuesto, esas condiciones son muy a menudo especies de precondiciones de la subjetivación política, pero ésa tam bién es la am bigüedad de la emancipación. Ésta es siempre también una manera de vivir de un modo diferente en el mundo tal como es. En cierta forma, dentro de esos procesos de emancipación obrera del siglo XIX tal como los pude estudiar, siempre está presente la posibilidad de contentarse con la emancipación presente porel hecho de que es posible vivir de un modo diferente al que prescribe el sistema. Las condiciones que nos hacen aptos para luchar contra un sistema son las mismas que nos vuelven aptos para sostenerlo, para apoyarlo. Aquí es donde se sitúa la complejidad de la ética y de lo político que me interesa, y no en esas visiones en que la política se vuelve a pensar como un asunto de cyborgs, de espectros o de muertos .. .
Pienso que el tipo de actitud de la que estaba hablando, que está 236
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REPARTO DE LO SENSIBLE y ARTE CONTEMPORÁNEO
Hablemos ahora del o de los presentes a través de la manera con que usted los caracteriza. Nos hemos detenido en una frase que se encuentra al principio del Reparto de lo sensible en la que señala una forma de transmisión histórica, de relevo entre el terreno estético y el terreno político. Dice: «el terreno estético es hoy en dio el lugar donde se produce una batalla que ayer apuntaba a las promesas de la emancipación y a las ilusiones y desilusiones de la historia.»9f> Nos gustaria invitarlo a extender esta frase, con el objeto de captar por qué opone ahí un «hoy en día» y un «ayer». ¿Por qué afirma que es en la estética donde se continúa algo que era del orden de la emancipación y de las promesas no cumplidas de la historia en el siglo XIX? ¿Eso significa -lo que nos parecería incompatible con otros enunciados de su obra- que habría una suerte de «relevo» de lo político por parte de la estética? La fórmula crea tal vez un equívoco. Ese texto de fines de los años 1990 no se refería en lo más mínimo a una suerte de visión global de la modernidad, de la relación entre revolución estética y política. Se vinculaba con una coyuntura mucho más específica. No se enlazaba con la historia de la revolución y de la emancipación sino con una historia mucho más localizada, que es la de la liquidación de la edad revolucionaria, tal como se la cantaba en los años 1980/1990. Decía simplemente que los discursos sobre el arte, su posexistencia, su fin, su «complot», que florecían en nuestro país en aquellos años, eran la repetición de lo que se había escuchado en el plano político diez años antes, con toda la declaración de caducidad del marxismo, de las utopías, de la política, de la historia, de todo lo que había querido dar un sentido emancipador al movimiento histórico, etc. Lo que se podía constatar en las polémicas acerca del «fin del arte» a fines de los años 1990 era una prolongación de ese lamento o de ese ataque . 96
Le Partage du sensible. Esthétique et politique. París, La Fabrique,
2000, p. 8.
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Sepasabade la denunciade la herencia de los «maestrospensadores», los padres del totalitarismo, estilo Glucksmann, a la denuncia de la complicidad de las vanguardias pictóricas con el mismo totalitarismo de Jean Clair o al «complot del arte» de Baudrillard. No implicaba todo un análisis de las relaciones de conjunto entre revolución estética y revolución política, solamente la relación entre dos declaraciones de liquidación de esa revolución. Dicho 10 cual, incluso desde este punto de vista, esa frase no era exacta. Hace poco, mientras volvía a trabajar sobre la historia de las transformaciones del paradigma modernista sobre el plano puramente estético, me di cuenta de que Greenberg es un pionero con respecto a todo el discurso político contemporáneo sobre la democracia consumista. Es el primero en decir que 10 que amenaza al gran arte y a la revolución es la cultura popular, la cultura nacida del consumo, del hecho de que los hijos de los campesinos y de los obreros que se han vuelto pequeñoburgueses quieren tener su propia cultura. En cierta forma, todo el discurso sobre la democracia consumista, el individualismo de masa, Greenberg y Adorno, de otra manera, lo sostienen mucho antes que los émulos de Baudrillard, de Debord o de Christopher Lasch de los años 1980.
En el arte contemporáneo, en particular en los curadores. una parte de los usos de su trabajo lleva a una absolutización de la categoría de «disenso». Se trata entonces de anticipar de manera aplicada cuáles son las obras que serán capaces de crear «disenso» para estar de acuerdo con su diagnóstico sobre el arte actual. Lo cual constituye un contrasentido con respecto al principio de indeterminación que usted propone. Del mismo modo, lo que usted llama «reparto de lo sensible» de inmediato se conecta junto con la distancia, la ruptura, cuando usted trabaja del mismo modo el elemento estereotipado del lugar común, del consenso. Tal como lo recordó acá, el consenso es un «reparto de lo sensible» establecido. Uno tiene la sensación, por lo tanto, de que «repartir lo sensible» se convierte en una consigna por demás curiosa en el mundo del arle contemporáneo. 2 9
Me costaría mucho responderle, pues, para toda la gente que lee
El reparto de lo sensible, que lo cita y que lo usa, lo que entiende verdaderamente de eso me es relativamente oscuro. Pienso que hay varias interpretaciones posibles. Hay cierto lirismo de lo sensible, a veces una convergencia entre ello y una formación marcada por la fenomenología, ·que es bastante agobiante en algunos de esos ambientes. A veces está la idea de que, de todas maneras, la política está en lo sensible y de que, por lo tanto , el arte directamente hace política. Hay que decir que ya no controlo muy bien las lecturas, las interpretaciones ni sus efectos, pues todo el tiempo estoy recibiendo cartas de personas que organizan bienales que, según me dicen, se concibieron según mi principio, y que por eso debo ir. Dado que no puedo ir a todas partes, no lo puedo saber. Hay mil maneras de interpretarlo, ya sea en el sentido de que, de todas maneras, se hace política, ya sea en el de que de nuevo queda probado que el arte tiene una tarea política, lo que equivale a decir que es posible retomarla en las formas tradicionales del arte crítico o activista. A veces también se transmite el mensaje, a pesar de todo, según el cual hay que volver a pensar la idea del arte al servicio de la política y, a la vez, lade los dispositivos que se supone que producen efectos políticos. El principiode indeterminación del que ustedhablabanoes un principio de indiferencia. Significa el esfuerzo de los directores y de los curadores por construir recorridos espaciales que sean simplemente como historias posibles, y que dejan al espectador la posibilidad de construir a partir de eso su propiahistoria. Después de todo, tengo la impresión de que es algo que resulta visible para algunos de los que me han leído o escuchado. Es lo que advierto en el trabajodeManoel Borja-Villel sobre su concepción del espacio del museo del que es director, el Reina Sofia de Madrid. Lo volví a ver otra vez en el Moderna Museet de Estocolmo, cuyo director, Daniel Bimbaum, que también fue el curador de una bienal de Venecia pensada bajo el título de «Fare Mondi», busca volver a poner en cuestión las políticas y las pedagogías espectaculares de los museos para abrir un espaciodeposibles que seofreceparauna recomposici ón de los espacios y a una relectura de las historias, dejándole al espectador su parte. 240
Sin querer darme demasiada importancia, tengo la impresión de haber logrado transmitir algo. Una de las cuestiones para las que el tema del «reparto de lo sensible» ha servido en esos ambientes, después de todo, es para salir un poco del extintor del estilo «de todas maneras, el arte es el mercado, por lo tanto, no hay nada que hacer; o bien: el arte es lo que la institución declara como arte, por lo tanto, es cualquier cosa», un discurso macizo, abrumador. El reparto de lo sensible contribuyó a darle a la gente una capacidad de pensar espacios que yana están predeterminados por una relación dada, implacable, entre el arte, la institución y el mercado. Resulta importante volver a darle algo de juego a esa relación entre el arte, el mercado y la política, decir que, sea cual fuere todo lo que es posible saber sobre las instituciones y el mercado, a pesar de todo en la actualidad se pueden proponer maneras diferentes de construir mundos. Al mismo tiempo, es algo que se debe hacer de manera un tanto modesta. Se trata de algo que algunos entienden, a pesar de todas las coerciones que por otra parte sufren, el hecho de que todas esas instituciones deben crecer según las leyes del mercado y, a la vez, asegurarse, en lo que respecta a los poderes públicos y a la opinión intelectual, mediante todo un sistema de legitimaciones, sobre la oposición radical de la cultura al mercado. Está claro que esa gente vive en un universo de coerciones bastante densas y que sus posibilidades de juego son limitadas. No me parece para nada falto de interés el haber llegado, a pesar de todo, a construir un poco de espacio libre en ese juego regulado un tanto más de la cuenta. Por otra parte, como es sabido, existe una gran cantidad de artistas y de curadores que sólo piensan en una cosa, tener un filósofo que supuestamente esté de moda para incluir en su catálogo. Y un curador o un director en busca de legitimidad lo encontrarán siempre, ya sea en Ranciere, en Didi-Huberman, Virilio o algún otro. Defenderse ante esos efectos secundarios es un asunto de índole individual. EL
FUTURO DEL SOC IALISMO
¿Le parece que el término «socialismo», tal como lo enriqueció y revisitó en sus primeros trabajos, tiene alguna sign(ficación hoy en día? ¿Esa significación podría estar recargada si1l724 1
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bólicamente? Si tal es el caso, entonces como redefinirlo, cómo reapropiárselo? Y si se trata de eso, ¿el «principio de igualdad» alcanza para definir ese socialismo? ¿O habría que agregarle algunas cláusulas suplementarias que vendrían ya sea a declinar ese principio --es un poco por eso que hace un rato hablábamos de máximas prácticas-, ya sea, por el contrario, a completarlo según los sectores de actividad, o bien habría que proveerse también de otras consignas provenientes de la larga historia del socialismo, como la de «asociación», que despertó su interés, o la de la abolición de la propiedad privada? Hay varias maneras de entender lo que resulta fundamental en la idea socialista. En el sentido más global, se puede decir que la idea del socialismo es la de un mundo que no tiene por principio organizador el interés privado. Como, por otra parte, se sabe que el interés privado no es, como se dice, el interés detodo el mundo, sino el de un pequeño grupo de individuos, eso equivale a decir que la idea del socialismo es la de un mundo que no está estructurado por el principio de la búsqueda del lucro máximo para el capital. Lo cual, según mi opinión, incluye dos cosas. La idea del socialismo, por un lado, es la idea de un mundo en que los bienes comunes que todo el mundo necesita para la subsistencia son como máximo la propiedad de la comunidad y con un uso que está en relación con el interés.de la mayoría. Es un mundo en que el agua, la tierra, los medios de producción, la educación, la salud, los transportes, las comunicaciones están, lo más se puede, al servicio de la mayoría. Lo cual también quiere decir, y a pesar de todo la experiencia lo ha demostrado, la propiedad de la mayoría. Es un primer principio que se nos vuelve perceptible en contrario por lo que hemos conocido desde hace unos veinte o treinta años, es decir, por la manera con que todo lo que se consideraba como la propiedad de la mayoría se fue privatizando del todo cada vez más y sometiendo a una lógica del lucro. La segunda cuestión que está en el centro del socialismo sería la idea de la asociación, es decir que lo que es común esté lo más posible administrado en farolas que son las del ejercicio de un poder de cualquiera o de un poder de la mayoría. El socialismo define así un tejido social en el que tanto las formas de producción industrial 242
como toda una serie de formas económicas y formas de vida que conciernen a la educación, lasalud, la comunicación, se administran en el mejor de los casos en forma asociativa y democrática . En la idea del socialismo de alguna manera está presente la idea de propiedad común de lo que es necesario para todos y, en segundo lugar, la idea de un ejercicio óptimo de una capacidad de cualquiera en formas asociativas. Se lo puede concebir con expectativas de mínima o de máxi-ma, puede ir desde una visión máxima de la sociedad enteramente sin clasesenmanosde los productores, etc., auna visión mínimaun poco como se la conoció, el sistema de lo que se llamó de modo maligno y para destruirlo «Estado benefactOr», lo que de hecho quiere decir «tejido social igualitario», lo que después de todo noes completamente lo mismo. Laque se puede lIamar«socialismo» es ese doble aspecto de propiedad común de lo que concierne a la mayoría y de participación de la mayoría en la gestión de esa propiedad común. Es algo que conserva su actualidad, incluido hoy en día en que vemos todo eso alejarse, un poco como ese barco del que habla Winckelmann al final de su Historia del arte y que lleva lejos una figura amada de la comunidad . Pero sigue siendo algo que tiene un sentido. Dicho lo cual, por otra parte hay que advertir con claridad que «socialista» es también el nombre genérico de los que, de diversas maneras, no dejaron de traicionar loqueestabacontenido en la ideadesocialismo. Es-tamos en esta confluencia en que la palabra «socialismo» todavía puede definir cierto pensamiento fuelte en cuanto a la posesión común y a la capacidad común y, al mismo tiempo, defme una configuración propia de un político que es lade las per~onas que no existieron más que para traicionar indefmidamente lo que contenía la idea de socialismo.
ECONOMíA POLíTICA
En distintos momentos de su obra, con Gauny, del que ya hemos hablado, usted hace mención a la idea de una «contra-economía». Esta contraeconomía se detalla y luego se capta de inmediato en el principio iguahtario. En aIro lugar criticó la idea estratégica de suspenso o de bloqlleo ,11
de la economía en las luchas sociales y políticas. También afirmó que lo que ocurre actualmente es el desmoronamiento de un sistema y que entrevé formas nuevas de organización del mundo económico. 97 ¿Cómo articula la dimensión económica con su concepción de la política? ¿ Todas las cuestiones económicas se reabsorben en la igualdad? Hay que partir del hecho de que la economía, en la edad moderna, siempre quiso decir varias cosas a la vez. Designa el sector de la producción de los medios de existencia pero, al mismo tiempo, la economía siempre remitió a cierta idea del mundo, de las jerarquías. Si la gente dice, por ejemplo: «usted está hablando de política, no de economía», se ve muy bien que eso no quiere decir que a usted no le interesan lo suficiente los mecanismos económicos, sino que le importa la superficie y no la profundidad. «Economía» se convirtió en el nombre de la causa última, la última instancia, lo que habría que cambiar para que algo cambie. y está claro que cuando la gente dice que si no se toca la economía, nada va a cambiar, quieren decir que no se toca la causa última, nada va a cambiar. Como están más o menos tranquilos por el hecho de que nunca se alcanzará la causa última, podrán desarrollar su discurso de denuncia advitam aeternam. La primacía de la economía, en este sentido, es también laetemidad de la dominación. Es un discurso sobre la economía que coincide con el que mencionaba hace un rato y que consiste en decir que democracia, capitalismo, economía y consumo, son lo mismo. La economía es entonces la especie de estado de civi lizaciónnietzscheana del «último hombre» en la que vivimos. Y está tam biénla manera que quiere remplazar la economía por la ecología, diciendo que detrás de los medios de producción y de existencia está la Tierra, y que de ahora en más es en el plano de la Tierra como hay que plantear las 'J7 «El debate sobre la economía financiera y la economía real es desde luego insuficiente. pero da cuenta del hecho de que cierta figura de la economía, la que se identificaba con la totalidad de la evolución de las socie-dades , justamente se está desbandan do. El beneficio de la crisis financiera justamente consiste en liberarnos de la «economía» como realidad unívoca y ley ineluctable». en «Construire les lieux du politique» [«Construir los lugares de lo político») (2009). entrevista realizada por Le Sobo/, publicado en El 10/11 pis pour les gens jOligllés, ob. cit.. p. 674.
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cuestiones. En todos esos casos, la idea de la economía está asociada a una idea del conocim iento de la necesidad. Aquello contra lo que yo reacciono es ante todo contra la posición de la economía como esa causa última a la que habría que alcanzar pero que nunca se tocará. También me opongo a identificar lo económico con lo político en la forma de muchedumbres concebidas como esa especie de subjetividad globa l queal mismotiempoes de inmediatoeconómicaypolítica. ¿Qué es lo que queda, entonces? Queda ese hecho denso de que ya no es posible decir en la actualidad que la economía es el mundo de la verdad situado por debajo de la política. La ley económica y la ley política tienen tendencia a identificarse. Se ve bien que la cuestión ya no consiste en saber si el gobierno debe o no aceptar la libre competencia, puesto que el gobierno no la acepta, la impone. Ayer estaban esas famosas «leyes de hierro» de la economía con las que los gobiernos debían transigir o a las que debían remediar. Pero hoy en díase constitucionaliza cierta cantidad de esas leyes económicas. Hay una complejidad a un punto todavía inédito de la dominación política y económica. Marx decía que los gobernantes eran los agentes de negocios del capital. Pero lo que en la época hacían los gobiernos por el capital consistía sobre todo en hacerrespetarel orden bajo una forma policial en el sentido estricto, aimpedirquealgo cambie. En laactualidad, los gobiemoshacen más que impedir que algo cambie, imponen algunos dogmas económicos como si se tratara de la mismísima ley. Estamos en una situación en que ladominación de lo estatal y de lo económico se confunde, tiende a convertirse en lo mismo. Y tenemos ese doble juego en que, al mismo tiempo, nuestros gobiernos dan esta fusión como lanecesidad a la que se someten. Es una manera de afirmar para todos la impotencia, la incapacidad. Nuestros gobiernos se vuelven los agentes que producen las condiciones de incapacidad general, aun más en la medida en que las contrafuerzas económicas del pasado, como las grandes organizaciones sindicales, han sido reducidas. ¿Qué es lo que queda, entonces? Queda una pregunta central: ¿es posible hacer algo o no se puede hacer nada, y cuáles son las formas a través de las cuales se puede hacer algo? y queda una evidencia más fue11e que nunca: la cuesti ón eco'1~
nómica no se puede separar de la cuestión de la reafirmación de una capacidad, de un poder de cua lquiera en todos los niveles. No se la puede separar de la idea de que el poder de cualquiera se debe poder ejercer tanto en el niv el de lo que se supone que son las cuestiones de orden ecológico como en el nivel del trabajo y de sus formas de organización o de la manifestación en el espacio público . Por un lado se puede decir que el paso previo a toda acción sobre la economía es la restitución de un poder efectivo del pueblo. Por el otro, está claro que un poder de esa naturaleza supone él mismo una capacidad de actuación en todos los lugares en que la dominación económicaestáenjuego, en fornlade lucha pública contra la transfOlmación de las leyes de la ciencia económica oficial en leyes del Estado, como en forma de resistencia a nuevas maneras de explotación laboral o en forma de creación de tipos alternativos de organización económica. Se advierte con claridad que no hay democracia ni socialismo sin formas de organización económica que en el espacio en que se pueden insertar sean también formas de ejercicio del poder de todos. Por desgracia, no es posible por el momento decir mucho al respecto, salvo que hay que volver a pensar la cuestión de lo económico a partir de esta complejidad que al día de hoy se halla absolutamente en el punto máximo del poder estatal y del poder económico, que impone como paso previo una reconstitución igualmente global de un poder popular que ya no distinga 10 económico de lo político. Al día de hoy ya no es posible afirmar algo del estilo: tomemos las fábricas y luego el resto seguirá, porque a las fábricas se las suprimió, las mandaron a otros países. Nos encontramos en una situación inédita que probablemente exige lo que se decía antes, la creación de unanuevalnternacional, pero a largo plazo . En cierta medida, uno se dice que tal vez haya que esperar una confluencia entre los movimientos de quienes acá se les quita el trabajo, y los que se ven obligados a vivir en otro lugar debido a las condiciones de la producción fabril. Por el momento, nos hallamos en un momento en que realmente no es posible hacer mucho en ténninos de predicción y de predicación. Todo lo que se puede hacer es reafirmar esa distancia global del poder popular con respecto al poder económico-estatal global. 246
ENTREVISTA y DIÁLOGO
Usted otorgó muchas entrevistas a personas muy diferentes, para diversos soportes escritos -revistas militan/es más o menos confidenciales, publicaciones de gran dijúsión, libros conformados por entrevistas como el que estamos preparando acá-o ¿Cómo se organiza su trabajo escrito, por un lado, y esta carga importante en la oralidad? ¿La entrevista tiene una virtud especial, independientemente de su relación con la escritura, con la construcción de! pensamiento? Una virtud que sería diferente de la de otras formas de interlocución, como la que usted trabajó a través de la figura de Jacotot, pero también la del diálogo en tanto constituye una figura cardinal de la filosofia. Partamos primero del hecho empírico de que durante mucho tiempo no di entrevistas porque nadie me las pedía, en consecuencia, durante mucho tiempo no tuve que compartir mi tiempo entre la escritura y la entrevista. Dicho lo cual, una de las paradojas de la situación es que el momento en que me empezaron a pedir muchos reportajes fue después de la publi-cación de un libro que al principio no era sino un reportaje, a saber, El reparto de lo sensible . Es un primer punto. El reportaje no es una figura constante en mi trabajo, sino que, a partir del momento en que adquirí cierta notoriedad, por buenas o por malas razones, vi que se me venía encima una serie de pedidos. En cuanto al primer punto, al principio para mí el rep0l1aje no está iQcluido en e l trabajo. Acaban de preguntarle a uno que retraduzca lo que ha sido construido en el binomio investigación-escritura en una fomla que permite inscribir el propio trabajo en el espacio normal de la transmisión del saber, de la transmisión de la información o incluso, con mayor claridad, del debate de opiniones. Hay todo un ejercicio de transfonnación que tiene ese aspecto negativo qu consiste en transformar en proposiciones generales ese trabajo de investigación que siempre consiste en un trabajo de relación entre '1 pensamiento y lo que el pensam iento piensa, lo pensable. De pronto, le piden a uno que explique el propio pensamiento sacándolo d Sil '17
relación directa con lo que busca pensar, aquello sobre lo que se apoya. Se cone el riesgo considerable de transfonnarse en el propio vulgarizador, en el propio periodista. Por otra parte, por supuesto, está el hecho de que si usted escribe, si no se contenta con estudiar y con transcribir para usted lo que está investigando, si publica algo, en cierta medida, siente como legítimo el hecho de que la gente le pida cuentas con respecto a lo que ha publicado. Incluso si, a veces, implica un enomle gasto de energía, me parece nonnal responder al pedido de las personas que intentan aneglárselas con lo que usted dijo, con lo que yo dije, con esa complejidad pemlanente entre lo que se supone que es del orden del pensamiento y lo que aparece como que es del orden de la descripción, de la nanación, de la empiria. Hay un tercer aspecto, y es que el ejercicio de la traducción puede producir él mismo efectos de pensamiento de diferente manera. Hay momentos en que la fórmula de la entrevista puede llevarlo a cierta cantidad de formulaciones en torno a las cuales usted estaba dando vueltas. El ejemplo de la entrevista lograda ha sido el que dio lugar al Reparto de lo sensible; había preguntas muy cortas a partir de las cuales pude operar una síntesis de aquello en torno a lo cual estaba dando vueltas. Luego, la dificultad consiste en que la gente le va a pedir una entrevista con respecto a eso, va a pedirle que retome, que vulgarice lo que ya dijo en esa entrevista que se convirtió en un libro. Pero está el hecho de que lo lIevaa formular algunas cosas que permanecían no formuladas, yeso puede llevarlo a pensar lo que no estaba pensando para responder a una provocación . En las entrevistas quevuelvoa leer, a veces me digo: «m irá lo que dijiste», meolvidé .de lo que había dicho. Lo cual quiere decir que algo se produjo, de lo que de antemano no tenía el dominio, que no era previsible como la respuesta que Jacques Ranciere hace a las preguntas que le plantean sobre su estética o su política. A veces tiene esa bondad que consiste esencialmente en una virtud de provocar. La buena entrevista es aquella en la que de pronto usted dice cosas que no estaban previstas, que no sólo son nuevas, que todavía no se dijeron, pero que no se habrían dicho si no hubiese habido ese tipo de provocación específico. Está el trabajo de 248
escritura que responde a cierta provocación, a la manera con que nos provocan los objetos de investigación. Está el tipo de escritura que produce eso y, luego, tal vez, está esa provocación que nos viene de vuelta de lo que ustedes han escrito. La noción de «diálogo» plantea otro problema. No creo en las virtudes del diálogo en forma de: acá hay un pensador, ahí hay otro, van a debatir entre ellos yeso va a dar algo. Mi idea es que primero son siempre las obras las que dialogan y no las personas; en consecuencia, la respuesta a lo que otro tiene para decirle, la hace en forma escrita. Lo cual quiere decir que el diálogo siempre llega después. Si me plantean preguntas, es unaentrevista; pero si en la entrevista hay un objeto que es más especialmente de ustedes, que da cuenta de un interés específico independiente, entonces puede cumplir el papel de provocador y acarrear ese punto posterior del diálogo. El diálogo no es para míjamás lo que parece ser, a saber, algo como la fulguración del encuentro del intercam bio vivo. No, el diálogo es siempre algo que llega con el tiempo, con el desfase; es el diálogo de obra con obra y no de gente con gente, de personas con personas; y luego está este caso: el diálogo que aparece como oculto en la entrevista y en el que uno intenta insertarse a posteriori, en la reelaboración. Pues la respuesta que se da primero en la entrevista tiene siempre, en fin, casi siempre, algo que es del orden de la protección. Uno da la respuesta que lo protege . Después de eso, tal vez en el momento, pero por lo general después, aparece esa dimensión del diálogo en el sentido de algo que se dijo a lo que uno no respondió y que es necesario responder.
De vez en cuando toma la palabra en la radio. Lo hemos visto por lo menos una vez en la televisión. ¿Esas condiciones externas de /a palabra se piensan en función de lo que usted anhela decir ? Pues uno se dirige también siempre de manera virtual a un público que difiere según cada una de esas ocasiones. La pregunta tiene varios niveles. Digamos primero que no soy dueño de los lugares en los que se me pide que hable, desde el 249
anfiteatro solemne al local cheap de ciertos espacios de arie contemporáneo, del pupitre de los conferencistas anglosajones a los sillones para debate distendido. Lo que hago es adaptarme, eso es todo. Lo cual remite al hecho de que, si tengo una palabra pública, muy pocas veces es por iniciativa propia . Mis intervenciones -orales o escritas- en el espacio público, del tipo artículo sobre la actual idad o palabras en la radio, en la televisión, de vez en cuando en conferencias, debates, mesas redondas, discusiones, la mayoría de las veces son cosas que me pidieron y muy rara vezesalgoen dondeyotomo la iniciativa. Mi iniciativa consiste en tomar la plumay encontrara alguien que mepublique cuando siento que hay algo para decir que nadie, por diversos motivos, podrá decir. Cuando tengo la sensación de un consenso intelectual que va a ganar la partida porque nadie responde aello, porque la gente tiene miedo de romperse la cara al responder, porque no tienen ganas de responder, entonces es posible que decida intervenir, como fue el caso para El odio a la democracia en el que tuve que tomar una decisión puesto que, aparentemente, nadie tenía suficiente fuerzas o ganas como para decir ciertas cosas. Pensé que yo podía decirlas y las dije. Es así como también intervine por propia iniciativa en torno a cuestiones relativas al racismo, a la extrema derecha, etc., porque nadie quería hablar de eso, pero porque me parecía que las reacciones aceptaban los presupuestos del adversario. Pero esas intervenciones voluntarias no abundan . La mayoría de las veces, son pedidos externos, e intento ubicarme con respecto al pedido y eventualmente rechazar la posición del filósofo que viene a hablar con políticos, con periodistas, etc., o bien del que viene a evaluar la situación en tanto que experto, a exponer, según las prerrogativas propias a su función, lo que la filosofía tiene para decir sobre talo cual tema. Con respecto a esta cuestión, mi segundo principio es prácticamente no ocuparme de saber a quién le estoy hablando. Adopté ese principio bastante pronto.
Con respecto a un público; con los periodi stas es un poco diferente. Intento aplicar el principio de igu a ld ad de las inteligencias, a saber, que en cierta medida, todo el mundo es capaz de comprender algo de lo que estoy diciendo y de hacer algo con ello. Esta capacidad que uno puede suponer que los otros poseen es independiente delnivel ·cultural que se supone que tienen . Si me invita una asociación que or-ganiza debates culturales en un pueblito de provincia, diré lo mismo que en una universidad supuestamente pres-tigiosa. Pienso que la cuestión fundamental consiste en saber si tengo algo para decir o no y entonces tratar de decirlo de la mejor manera posible. Lo que un público determinado siente siempre es si la persona tiene algo o no tiene nada para decir. En el primero de los casos, se tomará su tiempo para pensar en ello. El asunto es más complicado cuando usted tiene que tratar con periodistas. En nuestra sociedad, el periodista se convirtió en la figura del pedagogo embrutecedor. Es el pedagogo supremo que, ni bien lo ve llegar a uno, comienza a estremecerse diciéndole: «Sabe, usted no está entre intelectualoide , etc . No debe hablar demasiado, hay que emplear palabras muy simple ». Es una actitud que está ligada a la función . Es lo mi smo si la función la cumplen estudiantes de la Escuela Normal , ca ted ráticos de la universidad, etc. Es el principio mi smo de la fun ción suponer que nos estamos dirigiendo a imbéciles. Tengo por principio decir que no medirijo a imbéciles sino a seres que tienen la mima inteligencia que yo, decir lo que tengo para decir, yeso e t do. Por lo general, siempre rechacé los debate radiofónico o te levisivos en que uno seencuentraahí para cumplir un papel , asumir una posición: cumplir el papel de izquierdista debatiendo on Finkie lkraut, con Gauchet o qué sé yo. Una vez m encontré en un a situación en la que había dos tipos de extrema dercc lw cn el set que me habían asignado; entonces no entré cn e l sc t si no en e l momento en que me interpelaban, dije I que tcn ía qllc decir de un tirón y después me callé.
¿Con respecto a los periodistas que lo interrogan o con respecto a un público?
Por lo tan/o, a pi'.wr di' lodo es/ablece algún control sobre las condicione.\'.
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íNDICE
Hay un control de las condiciones en lo que respecta a los medios de comunicación, pero es algo que concierne sobre todo a cierto tipo de confrontaciones en radio o televisión, en donde hay que cumplir el papel del filósofo, el del izquierdista, etc., pero es relativamente limitado. En esos casos, intento controlar las condiciones.
¿Es para usted una oportunidad de reformular de otra manera su propio pensamiento? Cuando hablamos de condiciones, son por supuesto las condiciones externas con los periodistas, las mediaciones técnicas, pero también eran las condiciones eventuales de invención de una palabra que funcionara de manera distinta que en los libros o en los artículos, como en las entrevistas ... Una obligación que tengo conm igo mismo, y a laque no siem-pre logro ser fiel , es la de no aburrirme . A pesar de todo, a menudo me piden que hable de cosas sobre las que he hablado mucho, sobre las que he escrito mucho, y existen fenómenos de saturación que son extremadamente ame-nazantes. Por lo tanto, intento captar el término, la pregunta que me permitirárefonTIular ?e otro modo parano aburrirme yo mismo. Es una exigencia muy Imp0l1ante a la que no siempre puedo responder. La forma de la discusión en la librería tiene esa ventaja: resulta extraordinariamente difícil dar una conferencia diferente de otra conferencia, es mucho más fácil, cuando no hay ningún papel ante los ojos, ninguna forma obligada, de encontrar una obertura para decir las cosas de otra manera y para desplazar el propio decir. Para mí es algo esencial, sin lo cual, uno acaba reventando.
Prólogo
................................................................................. 7
Primera parte GÉNESIS Infancia y juventud ............................................................... 13 Formación .. ......... ... ............................ ............ .. ................... .. 19 Leer El capital ........................................................ ............. 22 Relación con el compromiso comunista ................................ 28 Mayo del 68, Vincennes, izquierda proletaria ...... ..................... ......................... ...... 31 Bifurcaciones .... .... ..... .............................. ... ................. .... ..... 38 En La noche de los proletarios .......... .... ......... .......... ....... . 43 Nacimiento de un método: maneras de leer y escribir ............................................... 46 Michel Foucault .................................................................... 58 Les révoltes logiques y el reflujo de Mayo ......................... 62 Cine, ficción de izquierda y memoria popular ........ ................................................. .. 67 Segunda parte LíNEAS Herencia y singularidad ............................ .................. ........ .. 73 Sistematicidad antisistemática .............................................. 77 Privilegiar el espacio, volver a pensar el tiempo ................................................. 85
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253
Excedente o acontecimiento ............................. .................... 91 Definición de una escena ..................................................... 98 La subj etivación en palabras ...................... .. ....................... 105 F acu Ita des o posibi lidades ........ .. ...................... .......... ......... 107 ¿Revoluci ón estética, r~voluci ó n democrática? ................................................. 112 Escritura filosófica y discurso ordinari o ............................. 114 La filosofía en efectos ........................................................ 122 El r~sto le corresponde a usted .......................................... 124 La risa de un pensamiento .................................................. 129 Tercera parte UMBRALES Desengaño y deconstrucción .............................................. 135 Con~enso y estupidez ......................................................... 139 C.onjurar.el dominio .......... ....... ... .... ..... ......... .............. ......... 141 Sltuare1mconsciente .......................................................... 147 Proletarios, ayer y hoy ........................................................ 152 Igualdad / desigualdades ............................................. ....... 158 La disposición de lo común ................................................. 162 Desidentificación y subjetivación ....................................... 168 Política e instituciones ............................................ ......... ... El l' . 170 ugar de lo sOcIal ..................... ........................ ........ .. ...... 173 Novedad e historicidad .. .. ............ .... .............. .......... .......... . 177 Dispersión de las imágenes: ¿otro régimen del arte? .. .. .......... .. ... ...... ..... .................... 191 Las culturas populares ........................................................ 196 Cuarta parte PRES ENTES Cartografia de los posi bl es ............................ .. .................... 203 Figuras del presente, modalidadesdela«policía» ........................................... 206 Rupturas, revoluciones, revueltas ...................... .. ............... 213 ¿U n nuevo internacionali smo? ....... .. .. .. ........... .. .................. 217 C uerpos migrantes, cuerpos sufrientes .............................. 220 Hum anos, no hum anos: ecología política ............................ 223 254
Un mundo desrcalizad : ¿cómo informarse? ............................. .. .. ............ ....... ... . 226 Hechos policiales, vidas anodinas, investigación ................ 229 Artes de vida precarias y populares ............. .. .................... 233 Reparto de lo sensible y arte contemporáneo .................... 238 El futuro del socialismo ................................................ , ...... 241 Economía política ................................................................ 243 Entrevista y diálogo ................. ................ .................... .. ..... 247
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Este libro se terminó de imprimir en el mes de abril de 2014, en Artes Gráficas Color Efe, Paso 192, Avellaneda, Provincia de Buenos Aires, República Argentina.
"Se trata de reprimir las cuestiones del origen, no pensar en el origen del pensamiento, del conocimieto, de la política, sino definir escenas a partir de las cuales uno ve que las cosas se distribuyen, con la idea de que el origén es en sí mismo siempre una especie d.:: escena." Jacques Ranciere Esta larga conversación con Jacques Ranciere, a la que en este caso nos invitan Laurent Jeanpierre y Dork Zabunyan, responde a esa exigencia. ~o ceder de entrada a la tentación de la linealidad o de la causalidad, hacer qUe 'emerjan las escenas, los momentos que C0nstruyen un recorrido intelectual. La elaboración del proyecto filosófico, los años de f('rmación, la ruptura metodológica y política con LouisJ\lthusser, las lecciones de m3.yo del 68 sobre la tarea que les ircumbe a 10<;; intelectuales. Luego, la unidad de la obra, que casi siempre se la separa entre poHtica y estética, los pasajes, las circul::-clone<;; subterráneas entre los texto.' y las categorías, el 'estilo de un pensamiento. Luego, la confrontación con las obras de o'l'os p~nsa~ores, las controv~rsias, a \ eces los ma lcntendidos. Finalménte, la mirada sobre la época, la multiplicidad de presentes que se ponen en juego en ella. As} se tra¿q una vida y un pensamiento dedicados al ejercicio de la 'ilosofía, a la emergenCIa de nuevos mundos posible...,. Profesor emérito n el dt>partamento de filosofia de la universidad de Paris , VífT, Jacques Rancien: ha publiCa ':, p·,tre otros títulos, f.o l1(~che de los pro- t /.:trlr:(}., El maestro ignorante, En/os hordes de le po/¡tico y-E! e,\pectodm: En Edicion.:s Nueva Visión de Buenos Aires se han rublicado Sreve\' viajes al país del pueblo l ~ 99 1), Los nombres d" /0 histori('. Una poética del saber (19 Q3) y El desacuerdn,¡ (1 'ítica r/iloso/1O (1996), I.S.B.N. 978-950-6C2-653-0
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Nueva Visión
