[10/01/2018 02:24:02] Haslley Queiroz: O que é o materialismo histórico que tu defende?
[10/01/2018 02:24:28] Rian Lobato : O mesmo de Marx
[10/01/2018 02:24:33] Rian Lobato : Você sabe como funciona.
[10/01/2018 02:24:55] Haslley Queiroz: Não sei. Isso é uma tentativa de maieutica.
[10/01/2018 02:24:58] Haslley Queiroz: Não sei de nada.
[10/01/2018 02:25:25] Haslley Queiroz: O que é esse materialismo histórico e de que maneira precisamente ele fundamenta a posição política que tu defende
[10/01/2018 02:27:21] Rian Lobato : Gosto da explicação do Schweickart
[10/01/2018 02:27:24] Rian Lobato : In broad formulation, historical materialism asse s that the human s cies cies is a pra atic, atic, creative species that re ses to to submit passively passively to the ceived dif culties of material and s ial life. rough a pr ess of techno logical and s ial innovation, innovation, o en pr eeding by means of trial and e r, we resha the world over time to make it more rational, more productive, and more congenial to our capacity for for s cies solidarity. The pr ess is t sm th. Change involves losers losers as well as winne , there is o n class struggle. There are setbacks as well as advances, but human human history, the ory asse s, exhibits a directional directional intelligibility that may reasonably ll "progress." We, as a species, are gaining gaining ever more conscious cont l over our world and over ourselves. When applied to the m em world, historical materialism that italism, the dominant economic system of Ma 's day and our own, superseded by a more tional order. This successor-system been di tionally called "s ialism," and has viewed as itself a stage on the y to a higher "communism."
[10/01/2018 02:27:58] Rian Lobato : Pera que ficou uma bosta
[10/01/2018 02:28:08] Rian Lobato : Aqui
[10/01/2018 02:31:06] Rian Lobato : O elemento determinante (no sentido de maior peso final) da construção da realidade social é a produção e reprodução da vida material. A forma como um indivíduo se encaixa nesse processo, determina os movimentos tendenciais (interesses e etc) pelos quais ele tentará moldar a realidade ao seu redor, através de um constante processo de tentativa e erro, para se adaptar a seus novos objetivos. o bjetivos.
[10/01/2018 02:31:22] Haslley Queiroz: Da forma que ele falou, fica geral demais e é claro q várias pessoas concordam com o comércio... Q somos uma espécie criativa e Pragmática... A questão do "progresso" e da inteligibilidade direcional é contenciosa... Não me parece que estamos cada vez mais ganhando controle co ntrole sobre o mundo... Parece que estamos num mar de entropia relativa.
[10/01/2018 02:31:29] Haslley Queiroz: De qualqjer forma
[10/01/2018 02:31:32] Rian Lobato : O ponto é que há diferentes posições nessa cadeia de reprodução e produção material, e assim, interesses contraditórios.
[10/01/2018 02:32:07] Haslley Queiroz: De q modo esse materialismo histórico definido de maneira tão austera e geral consegue fundamentar a posição do socialismo?
[10/01/2018 02:32:12] Haslley Queiroz: Tem um leap. Ai
[10/01/2018 02:32:34] Rian Lobato : Complementei aqui
[10/01/2018 02:32:42] Haslley Queiroz: Como pode a produção e reprodução da vida material ser elemento determinante? O que é vida material?
[10/01/2018 02:33:49] Haslley Queiroz: Ainda tá geral demais... Parece estar querendo justificar a existência de luta de classes. classes.
[10/01/2018 02:35:09] Haslley Queiroz: O que são interesses contraditórios? No sentido mais metafórico da palavra? Interesses conflitantes? E o seu lugar l ugar n tal do encaixe influencia os teus interesse de modo q vc forma um grupo Maia ou menos homogêneo q compartilha interesse semelhantes e q vc chama de classe? c lasse?
[10/01/2018 02:37:35] Rian Lobato : A vida material é o que é criado pelo homem, conscientemente ou inconscientemente, no seu processo de constante resolução de problemas (problem-solving), dentro dos seus objetivos. Querer mais conforto, e etc. Criar todo o aparato material que nos permite viver cada vez melhor e de forma mais confortável frente às adversidades da vida. Esse é o elemento principal da história. Ele pode ser dissecado na ‘ontologia do ser social’, ou seja, um entendimento categórico sobre como o homem molda
a sua realidade, tendo o principal delimitador, o seu trabalho.
Ela é o determinante pois tudo o mais é o resultado direto dessa busca de satisfações. Criamos condições novas para necessidades novas, e isso cria consequências não-intencionais que nascem desse processo.
[10/01/2018 02:37:41] Rian Lobato : Sim.
[10/01/2018 02:39:37] Rian Lobato : Interesses que tendem a ser inconciliáveis. A relação negativa entre salário e lucro, por exemplo.
De um modo mais geral, sim, influência. Tendencialmente eu tenho uma moldura parecida com pessoas que são da minha classe. O ponto é que isso pode se confundir com meus interesses momentâneos que não estão diretamente ligados. Então eu nunca sei até que ponto meu interesse infividual está representando meu interesse de classe.
[10/01/2018 02:39:50] Haslley Queiroz: Ok. Tudo que o homem cria em processo de resolução de problemas constitui a vida material? Ou só parte do que ele cria nesse processo constitui a vida material? O resto continua geral demais.
[10/01/2018 02:40:33] Haslley Queiroz: E como tu sabe que existem essas tendências?
[10/01/2018 02:40:53] Rian Lobato : Eu diria que tudo o que ele cria nesse processo.
[10/01/2018 02:40:52] Haslley Queiroz: Por meios empíricos?
[10/01/2018 02:40:55] Haslley Queiroz: Observação?
[10/01/2018 02:41:12] Haslley Queiroz: Teorias são criadas nesse processo, elas constituem a vida material?
[10/01/2018 02:41:25] Haslley Queiroz: Basicamente, tudo é vida material
[10/01/2018 02:41:38] Haslley Queiroz: Até as relações ideacionais?
[10/01/2018 02:41:53] Rian Lobato : Através do entendimento de uma premissa: a de que é o movimento de produção e reprodução da vida material, que condiciona o processo de interação do humano com seu ambiente. O resto é pura inferência.
[10/01/2018 02:42:12] Rian Lobato : Não diretamente. Elas são o reflexo desse movimento.
[10/01/2018 02:42:41] Haslley Queiroz: Ainda não dá pra determinar se essa premissa é verdadeira pq vários conceitos dela são indeterminados. Um deles é o de vida material.
[10/01/2018 02:43:09] Haslley Queiroz: O que seria um reflexo do movimento? Em que categoria ontológica estaria?
[10/01/2018 02:43:40] Haslley Queiroz: E como algo poderia constituir alguma outra cosia indiretamente? Quando eu falo de constituir, falo de fazer parte.
[10/01/2018 02:43:44] Rian Lobato : É uma das consequências não-intencionais que falei ali.
[10/01/2018 02:43:58] Haslley Queiroz: Consequências não intencionais?
[10/01/2018 02:44:08] Haslley Queiroz: Teorias são criadas de modo não-intencional?
[10/01/2018 02:44:10] Rian Lobato : No sentido de que ela é uma consequência não intencional.
[10/01/2018 02:45:24] Haslley Queiroz: Ser efeito de algo não é ser parte desse algo. A vida material compraz ou não as teorias?
[10/01/2018 02:45:49] Haslley Queiroz: Outro problema é o termo "vida".
[10/01/2018 02:50:13] Rian Lobato : Sim. No sentido de que voce as cria num constante processo de problem-solving, não por as criar por gostar delas simplesmente. Dentro dessa perspectiva, a teoria é uma consequência não-intencional do processo de resolução de problemas no nosso ambiente material, e elas são aperfeiçoadas e formam nosso conhecimento, num constante processo de correção, de conjeturas e refutações. Eu elaborei teorias, me baseando nas condições que tenho no meu meio material, e em como posso inferir através da minha capacidade racional, uma forma de intervenção prática para a resolução de um problema. Veja que a teoria foi uma consequencia do processo de resolver um problema.
Estou empregando consequência não-intencional em um sentido, ironicamente, próximo ao mengeriano e hayekiano. Sobre como os indivíduos criam instituições e paradigmas sociais espontâneos, num processo de revolução do seu meio material para a resolução de suas necessidades, de forma que as instituições são moldadas ‘espontaneamente’, embora como o
resultado da ação de indivíduos, não sendo resultado da vontade deliberada de nenhum deles. Altera-se somente que eu faço a nota de que cada estágio desse processo é marcado por um conflito existente entre como os diferentes homens se posicionam nesse processo, em cada momento histórico (até agora).
[10/01/2018 02:54:16] Rian Lobato : A união soviética é indiretamente prova disso. Ela é um exemplo de como esse processo envolve também erros. O ponto é saber se estávamos errados no plano da intervenção.
O problema é que isso pode significar que possa haver regras objetivas ou limitações práticas que nos impedem, por exemplo, de ter um controle objetivo sob a nossa vida material. O que é originalmente o socialismo. E se isso for verdade, a reivindicação marxista carece de um objetivo sério.
[10/01/2018 02:55:34] Haslley Queiroz: Isso não me parece correto. Pois antes de você ter sequer podido inferir algo a partir do meio material n qual tá inserido, vc teve q ser introduzido a uma linguagem, um repositório de saber conceitual e tácito, que moldou a forma como tu percebe esse meio material e que permitiu q ele se tornasse inteligível pra vc... O ideacional é anterior ao material tanto na ordem epistemológica quanto na ordem temporal e metafísica... Teorias não são criadas somente para a resolução de problemas práticos. Longe disso, muitas teorias são criadas no processo de reflexão a cerca do próprio processo de resolução de problemas e a cerca do processo de aquisição do conhecimento. Algo anterior a isso. Se voltarmos no tempo, o salto qualitativo q o homo sapiens teve em relação às outras espécies se deu por conta da aquisição de uma esfera ideacional...Para que a própria realidade material se tornasse inteligível de uma maneira especificamente humanamente racional.
[10/01/2018 02:59:18] Haslley Queiroz: Sobre o sentido hayekiano de não intencional... Não vejo como isso ainda possa estabelecer a prioridade do material sobre o ideacional, é mt o
contrário... Pra Hayek, as categorias ideacionais do homem são anteriores às condições materiais que são tornadas inteligíveis por elas... O trabalho é algo que compartilhamos com os animais brutos. Não é motor de nada, é meio. Meio que em primeiro instante serviu para a manutenção da espécie e depois, qnd deixamos de ser somente meros primatas, o surgimento da linguagem e de conceitos nos permitiu ter objetivos ulteriores.
[10/01/2018 03:00:25] Rian Lobato : Isso é inferencialismo, não é?
Mas você não acha que isso não contradiz Marx? Veja o que ele diz, por exemplo:
A linguagem é tão antiga quanto a consciência – a linguagem é a consciência real, prática, que existe para os outros homens e que, portanto, também existe para mim mesmo; a linguagem nasce, tal como a consciência, do carecimento, da necessidade de intercâmbio com outros homens. Desde o início, portanto, a consciência já é um produto social e continuará sendo enquanto existirem homens. (2007, p. 35)
[10/01/2018 03:00:42] Haslley Queiroz: Não vejo isso como um problema. Eu ainda quero saber de que forma você adquiriu o conhecimento da existência de todas essas categorias q vc mencionou.. Vc diz q foi a partir de uma premissa básica... Mas os próprios termos nos quais ela se baseia são ambíguos e genrealissimos...
[10/01/2018 03:01:32] Haslley Queiroz: Ainda não entendi oq vc toma como vida material... Caracterizar so em termos de produção e intervenção racional no e através do meio material pra resolução de problemas é geral demais...
[10/01/2018 03:03:55] Haslley Queiroz: Aqui ele só diz que a linguagem nasce de X forma (e até como hipótese, é insuficiente... Existem outras)... Se a consciência é um produto social, pra Marx, sabemos q é um produto de condições materiais... Mas a consciência não pode ser posterior às condições materiais q são tornadas inteligíveis por ela... Sem seres humanos, o que chamamos de condições materiais não passam de affordances...punhados de matéria... O termo condição diz mt coisa.
[10/01/2018 03:04:38] Haslley Queiroz: N é necessariamente inferencialismo, é idealismo transcendental
[10/01/2018 03:07:22] Haslley Queiroz: Quero entender duas coisas.
1- De que forma tu adquiriu o conhecimento sa premissa básica e o resto das categorias. Em suma, o status epistemológico da premissa. Ela é sintético a posteriori? Baseada em observação? Ou em reflexão a priori?
2- Como disso você chega à defesa do comunismo
[10/01/2018 03:13:20] Rian Lobato : Você não concorda que se teorias são criadas também pelo próprio processo de reflexão para resolver o problema..isso não significaria dizer que nesse caso, você está só jogando a questão para uma outra etapa, já que resolver problemas que surgem no curso de resolução de problemas para a satisfação de nossas necessidades materiais, é só a mesma lógica aplicada a uma outra ‘etapa’ do processo?
Não acho que esse seja o caso do homo sapiens. Só poderíamos dar um salto qualitativo, depois de termos produzido meios para adequar nossa sobrevivência em comparação ao que tínhamos no paleolítico. Com o neolítico, através de um processo constante de problemsolving, conseguimos domar animais, plantar, criar abrigos. Satisfazer nossas necessidades materiais mais básicas que nos permitiram dar, progressivamente, um avanço qualitativo maior, e uma vantagem comparativa junto com uma acumulação de conhecimento maior sobre como interagir com a nossa realidade.
Então, sobre Hayek, eu só fiz essa comparação. Dentro dessa lógica, Hayek pensaria isso, pois ele está dentro de um recorte- temporal idealizado, e não conseguindo ver o ‘processo completo’ que determina tudo. Digamos que seu individualismo e subjetivismo ajuda nisso
também. Mas o sentido de consequências não-intencionais aqui é o mesmo: instituições e categorias que surgem como resultado de nossas ações, sendo que o objetivo de nossas ações não era criar elas, e sim satisfazer nossas necessidades materiais. O homem não criou o dinheiro por criar, tendo o objetivo de criar ele em mente, mas sim para facilitar suas necessidades materiais. Ele não surgiu por um decreto político, mas num processo de problem-solving material.
Animais também tem trabalho, fato. O que nos diferencia deles, é que eles não trabalham enquanto entes conscientes, mas sim por puro instinto, o que torna a sua capacidade comparativa menor. Eles não são caracterizados como um meio que molda o seu ambiente de forma consciente para satisfazer aspirações, controle e etc na forma de necessidades materiais, mas sim um simples instinto de sobrevivência. Como diz Lange em ‘Political Economy’, citando Marx e uma série de estudos em antropologia, biologia e neurociência que
endossam a posição: o trabalho do alfaiate é diferente do da aranha que tece a sua teia, pela consciência do que o alfaiate tem do que o cerca.
[10/01/2018 03:14:17] Rian Lobato : Sim, envolve empirismo sim. Mas também inferência.
[10/01/2018 03:15:17] Rian Lobato : Vida material é todo o agregado que constitui os meios e resultados do ser humano enquanto gênero social, no seu processo de resolução dos problemas que aparecem para satisfazer suas necessidades.
[10/01/2018 03:20:58] Rian Lobato : 1 - Eu diria que é uma constatação básica: a de que a sociedade é, em última instância, inegavelmente a produção dos indivíduos. O resto pode vir por empirismo, mas a maioria é pura inferência desse conceito básico. Pois se você aceita isso, tem que partir do ponto de vista do que motiva, em última instância, essa produção.
2 - A ideia de que a humanidade merece obter as rédeas, o controle, sob o processo que determina o seu futuro e a forma como alguém pode satisfazer melhor suas necessidades. Lembra que falei sobre haver interesses contraditórios? Pois é. Eles muitas das vezes envolve homens em posições diferentes desse processo, que querem se colocar a frente ou na vantagem dos outros, e estabelecem meios para criar essa subserviência, que custam caro as pessoas. A humanidade merece algo melhor. Isso é uma defesa utilitária, mas posso fazer uma deontológica,, mas vai fugir do assunto do materialismo histórico
[10/01/2018 03:27:30] Haslley Queiroz: Para a sua pergunta: não. E considero que essa tentativa de se manter nos termos mais gerais possíveis é o que dá a falsa ilusão de que o materialismo histórico está correto. Quanto mais geral, mais correta se está, menos conteúdo cognitivo se tem. O ponto é que teorias não são criadas depois dos problemas. Problemas surgem, de uma forma especialmente humana, depois da aquisição do homem da capacidade conceitual. Para que o homem perceba algo como um problema, ele precisa ter a capacidade de perceber a realidade de forma inteligível... Pra entrar na esfera da autodeterminação e da liberdade, caso contrário é só um bruto.
O salto qualitativo ocorreu depois que o ser humano adquiriu a capacidade de raciocinar através de conceitos. E isso foi um salto qualitativo, a maior parte dos cientistas concordam q algo aconteceu da passagem do estilo de vida do homem primitivo para o homem comportamentalmente moderno, alguns acham q foi uma mutação aleatória q nos deu a capacidade de linguagem, outros acham q foi um processo gradual acompanhado da evolução do cérebro, etc. Sobre problem-solving. Vc fica repetindo isso... Não é como se problem solving fosse algo especificamente humano... Todos os animais fazem problem solving, nós temos q ver oq nos diferencia deles... E isso não é obviamente o problem solving, mas sim o aspecto ideacional.
[10/01/2018 03:29:22] Haslley Queiroz: A questão de satisfazer necessidades tbm é moot. Tão geral quanto o tal do axioma da ação. Não existe avanço qualitativo maior. Foi um único salto qualitativo que nos deu o homem comportamentalmente moderno. Ponto.
O homem criar o dinheiro ctz tem a ver com necessidades práticas e materiais.... O que não quer dizer que elas não tenham como substrato de possibilidade as categorias ideacionais adquiridas no salto qualitativo.
[10/01/2018 03:30:13] Haslley Queiroz: No último parágrafo, você concede ao meu ponto. O que nos diferencia de novo não é o problem solving e nem o trabalho, outros animais tem isso. Oq nos diferencia é a consciência.
[10/01/2018 03:30:33] Haslley Queiroz: Consciência tem prioridade epistemológica e temporal em relação ao que é humano.
[10/01/2018 03:31:07] Haslley Queiroz: As condições materiais só se tornam abertas inteligívelmente pra nós apoia conceitualmente percebidas. Teoria antes da prática especificamente humana
[10/01/2018 03:32:38] Haslley Queiroz: Se vida material é (usando o É de identidade) todos os meios e resultados, então é um conceito inútil. Já que esses meios e resultados incluem componentes ideacionais e aí você não tem como diferenciar o que é puramente ideacional do que é material até pra estabelecer uma ordem de precedencia... A não ser q seja um materialista reducionista
[10/01/2018 03:32:43] Haslley Queiroz: Mas nem Marx acredita niss
[10/01/2018 03:33:59] Haslley Queiroz: O problema é a sua identificação. Se a vida material É tbm os meios e resultados e esses meios e resultados incluem até msm componentes ideacionais, então a estratégia de generalizar se torna tão útil qnt a do panvitalista q diz q tudo tá vivo e do panpsiquista q diz q td tem mente... Mente e vida se tornam conceitos supérfluos...
[10/01/2018 03:35:24] Haslley Queiroz: 1- Isso tá geral dnv. É produção do indivíduo em q sentido? Pq aq eu posso dizer q a sociedade é a produção ideacional do indivíduo, não material. Não existe sociedade, materialmente falando, é uma abstração. Você tenta have it both ways... Adotando um platonismo que é incompatível com o seu materialismo.
[10/01/2018 03:38:56] Haslley Queiroz: 2- A humanidade não é um sujeito. Aqui vc comete os msms erros dos ancaps que hipostatizao o estado e o mercado. Eu sei q oq tu quer dizer é algo como "a maioria das pessoas deveria x", mas isso n faz sentido. O processo q determina o seu futuro? Nem de longe oq vc caracterizou aqui pode ser oq determina o futuro da humanidade (aqui o uso tá correto, pq me refiro ao conjunto da humanidade não enquanto algo q pode agir
de modo intencional em unidade, mas enquanto o conjunto de coisas da mesma espécie q pode sofrer conjuntamente uma alteração universal)...existem fatores extra-humanos e humanos q n são materiais e q determinam o futuro da humanidade. As ideias são as verdadeiras fontes de mudança... A prática racional sequer seria possível sem que o ser humano pudesse antes inteligir a realidade.
[10/01/2018 03:39:27] Haslley Queiroz: Sua defesa utilitarista eu nem preciso atacar. Sabe q eu tenho mts críticas contra.
[10/01/2018 03:40:13] Haslley Queiroz: Não acho possível nenhuma defesa deontológica do comunismo... Pois cairia no programa de se tornar um dever de virtude (benevolência) em um dever de direito.
[10/01/2018 03:40:23] Haslley Queiroz: Problema *
[10/01/2018 03:43:05] Haslley Queiroz: Hipostatizamď
[10/01/2018 04:00:02] Rian Lobato : Como sssim teorias para a resolução de problemas não surgem depois dos problemas? Hã? Isso não faz sentido..como Y, que é algo feito para resolver X, pode vir antes de X vir a existir? Mas pode ser que você está falando da percepção do ser humano em relação ao problema. Algo do tipo, o ser humano deve saber o que é um problema primeiro, o que envolve algo ideacional e envolve teoria, para aí resolver o problema. Nesse caso, eu não vejo por qual motivo não poderíamos ser pragmáticos em simplesmente falar que antigamente, agíamos por instinto, e resolvíamos nossos problemas assim. Não precisávamos saber o que é aquilo. Mas veja que estou adotando a perspectiva de alguém de fora, observando esse processo, e eu já sei o que é um problema, e posso imputar. Nesse caso, alguém dentro desse processo, que age por instinto e nem fala, não poderia fazermos mesmo. Mas nesse caso, é uma pura questão de perspectiva. Você pode entender ‘problema’ não como toda a carga e epistemologia que há
por trás do conceito, aqui para nós que já temos a linguagem, mas sim como simplesmente ‘obstáculos’ de sobrevivência. Nesse caso, você pode falar que teríamos de ter linguagem para
saber o que é um obstáculo, mas estou só sendo pragmático em utilizar a linguagem para apontar esse conceito, quando na prática em relação ao cenário anterior, a pessoa só pressente, através do seu instinto, aquele obstáculo, e tenta o resolver. Esse processo se repete e vamos evoluindo na medida em que garantimos nossa sobrevivência e saciação de nossas necessidades materiais. Aqui entra o próximo tópico: sobre o salto qualitativo. Eu não vejo como questões biológicas, geográficas e etc podem também ter ajudado nesse processo. Fato é que o homem conseguiu resolver os problemas de forma melhor, e garantir sua necessidade material de forma melhor, e assim, ter coisas como reprodução (que Engels fala muito) mais acelerada, ter mais ócio, desenvolver melhor suas capacidades biológicas e etc. O que o materialismo histórico diz, é quanto a realidade social. Podem haver fatores externos, como biológicos ou algo do tipo, que ajudam nesse processo de resolução material, mas não
muda que é por meio desse processo que o homem moldou a sua realidade social, e hoje, ela é o que determina seu ‘enquadramento’ enquanto indivíduo e ser social. Poderia ter sido
diferente? Pq as aranhas não passaram por esse processo biológico? Pq não os pássaros? Pq eles não passaram por isso, e assim, ganharam a consciência e evoluíram a ponto de conseguir garantir tudo isso? É uma especulação ociosa. Fato é que foi assim.
Sim, o que nos diferencia não é o trabalho, mas a característica do trabalho enquanto consciente. Em última instância, a consciência. Mas a consciência foi aprimorada por esse nosso processo, talvez com a ajuda de um fator biológico (uma mutação ou etc), mas fato foi que nos tornamos mais racionais, e a partir disso, resolvemos melhor nossos problemas e satisfazemos melhor nossas necessidades, e assim evoluímos mais e deixamos de ser primitivos.
Não entendi pq mecessidariamrjte tem prioridade.
O ponto é que você vê como ‘ideacional’ algo, o apartando das conduções materiais que o
determinaram. Se você tirar a religião dentro do enquadramento material que a moldou, ela vai parecer algo ideacional..mas uma vez que você liga ela a um enquadramento material que a determina, e que assim, ela foi criada como uma consequência de um processo que envolveu a resolução das nossas necessidades, você vai ver que ela não é apartada da vida material que a determinou.
[10/01/2018 04:00:03] Haslley Queiroz: Vai demorar?
[10/01/2018 04:01:13] Haslley Queiroz: 1- Pq problemas só adquirem sentido dentro do framework de teorias. Vc n tá entendendo um ponto básico. Toda observação é Theory-laden. Começa aí.
[10/01/2018 04:01:37] Rian Lobato : Claro, estou sendo abstracional..não poderíamos nem falar, por exemplo, em camas, se fosse assim..teríamos que falar algo como ‘tabulas de madeira com estofados confortáveis’..é um abstracionismo pragmático para facilitar nossa
conversa. É produção do indivíduo enquanto resultado da soma dos atos individuais
[10/01/2018 04:01:41] Haslley Queiroz: Pra q algo se apresente como um problema para seres racionais, ele primeiro teve q ser conceituado.
[10/01/2018 04:02:39] Haslley Queiroz: Mas eu já tô entendendo problema como um gênero do qual problemas humanos são espécies. Animais tem. Problemas tbm. E resolvem
[10/01/2018 04:02:43] Haslley Queiroz: Eu disse isso várias vezes
[10/01/2018 04:03:01] Rian Lobato : Determinar o futuro enquanto parte da realidade social. Não determinar ontologicamente. Sobre a sociedade, mas uma vez, abstracionismo pragmático..estou dizendo respeito às aspirações de todos os indivíduos.
[10/01/2018 04:03:04] Haslley Queiroz: Oq ocorre é que, até a tua própria fala. Pressupõe isso, o ser humano tem problemas diferentes.
[10/01/2018 04:03:11] Haslley Queiroz: Qualitativamente
[10/01/2018 04:03:37] Haslley Queiroz: Não tem mt a ver com ter linguagem pra ser capaz de refletir sobre a existência de problemas não.
[10/01/2018 04:03:43] Haslley Queiroz: Eu msm já admiti q animais possuem problemas
[10/01/2018 04:03:49] Haslley Queiroz: Todo ser vivo é problema solving
[10/01/2018 04:04:29] Haslley Queiroz: Tem mt mais a ver com o fato de q os problemas especificamente humanos só passaram a fazer sentido dentro do framework Theory-laden de um animal conceitualmente capacitado. Só.
[10/01/2018 04:05:12] Rian Lobato : *eu não vejo como questões biológicas e etc terem ajudado, contradiz a teoria
[10/01/2018 04:05:33] Haslley Queiroz: Não faz nem sentido falar de "pessoa" aí. Mas vamos supor q faça. Vc tá pressupondo uma continuidade quantitativa entre nós e os animais. O que é até contraditório com a própria posição q assume.
[10/01/2018 04:06:47] Haslley Queiroz: Sobre a sua fala sobre fatores biológicos influindo ou não n questão.... Meu ponto é o oposto.
[10/01/2018 04:07:01] Haslley Queiroz: O biológico tá subordinado ao ideacional qnd falamos do progresso Hyannis
[10/01/2018 04:07:06] Haslley Queiroz: Humano *
[10/01/2018 04:07:17] Haslley Queiroz: A consciência foi oq nos permitiu progredir tanto em tão pouco tempo
[10/01/2018 04:07:19] Haslley Queiroz: Mais uma vez
[10/01/2018 04:07:23] Haslley Queiroz: Não as condições materiais
[10/01/2018 04:07:30] Haslley Queiroz: As condições materiais foram as mesmas para várias espécies
[10/01/2018 04:07:48] Haslley Queiroz: Em toda a tua fala há essa contradição e a própria vindication do q eu tô dizendo
[10/01/2018 04:07:53] Rian Lobato : Pq?
[10/01/2018 04:07:57] Haslley Queiroz: O de q o diferencial do ser humano é o ideacional.
[10/01/2018 04:08:07] Rian Lobato : Bora sem textões
[10/01/2018 04:08:10] Rian Lobato : Só conversa mesmo
[10/01/2018 04:08:27] Haslley Queiroz: Ora. Vc msm admitiu. Mas é simples. Pq por nossas meras capacidades biológicas não conseguiríamos ter progredido em tão. Pouco tempo
[10/01/2018 04:08:30] Haslley Queiroz: Um fato importantíssimo
[10/01/2018 04:08:43] Haslley Queiroz: O homo sapiens sapiens surgiu em q período da história?
[10/01/2018 04:08:57] Rian Lobato : Após o salto qualitativo
[10/01/2018 04:09:09] Haslley Queiroz: Não
[10/01/2018 04:09:29] Rian Lobato : Uns 300 mil anos
[10/01/2018 04:09:32] Rian Lobato : Ou algo assim
[10/01/2018 04:09:35] Rian Lobato : Pelo que lembro
[10/01/2018 04:09:37] Rian Lobato : Na aula
[10/01/2018 04:09:40] Rian Lobato : De antropologia
[10/01/2018 04:09:52] Rian Lobato : Era neolítico? Não lembro
[10/01/2018 04:09:56] Haslley Queiroz: Quando surge o homem comportamentalmente humano?
[10/01/2018 04:10:05] Haslley Queiroz: 300mil anos é paleo
[10/01/2018 04:10:16] Rian Lobato : 350 mil então?
[10/01/2018 04:10:21] Rian Lobato : Era algo nessa casa
[10/01/2018 04:10:22] Rian Lobato : Enfim
[10/01/2018 04:10:24] Rian Lobato : Neolítico
[10/01/2018 04:10:33] Rian Lobato : Surgimento da religião, integração social etc
[10/01/2018 04:11:19] Haslley Queiroz: O homo sapiens sapiens BIOLOGICAMENTE já existia há mais tempo antes do salto qualitativo do homem comportamentalmente moderno
[10/01/2018 04:11:40] Rian Lobato : Não entendi como isso é um fator ideacional. ‘Ideacional’ pra você abrange também fatores biológicos?
[10/01/2018 04:11:43] Haslley Queiroz: Como isso não é prova cabal contra a tese de q o biológico tá acima do ideacional?
[10/01/2018 04:11:58] Rian Lobato :
[10/01/2018 04:12:07] Rian Lobato : Entendi agora
[10/01/2018 04:12:36] Haslley Queiroz: O homem comportamentalmente moderno surge mt antes do neolítico
[10/01/2018 04:12:44] Haslley Queiroz: 50mil anos atrás
[10/01/2018 04:12:58] Haslley Queiroz: O homo sapiens já existia há mts milhares de anos
[10/01/2018 04:13:15] Haslley Queiroz: O salto qualitativo ocorreu n 50mkl anos atrás
[10/01/2018 04:13:40] Rian Lobato : Mas Haslley, eu não posso falar que o salto qualitativo é em si um fator biológico?
[10/01/2018 04:13:39] Haslley Queiroz: O neolítico começa 10mil a.c
[10/01/2018 04:14:13] Haslley Queiroz: Não. Cultural. O salto qualitativo é precisamente a aquisição de consciência,do ideacional.
[10/01/2018 04:14:24] Haslley Queiroz: Não é meramente biológico.
[10/01/2018 04:14:23] Rian Lobato : Se o salto qualitativo for um fator biológico (mutação), não faria sentido falar que o ideacional está acima dele, visto que o próprio salto é em si um fator biológico
[10/01/2018 04:14:38] Rian Lobato : É que você falou de mutação ali
[10/01/2018 04:14:41] Haslley Queiroz: What
[10/01/2018 04:14:51] Haslley Queiroz: Alguns especulak q foi uma mutação
[10/01/2018 04:14:56] Haslley Queiroz: Eu rejeito isso
[10/01/2018 04:14:58] Haslley Queiroz: Mas msm q fosse
[10/01/2018 04:15:01] Rian Lobato : Ah bom
[10/01/2018 04:15:11] Haslley Queiroz: Foi uma mutação q permitiu q adquirissimos cultura
[10/01/2018 04:15:13] Haslley Queiroz: O ideacional
[10/01/2018 04:15:20] Haslley Queiroz: Refutando a tese de q foi o trabalho
[10/01/2018 04:15:22] Haslley Queiroz: Problem solving
[10/01/2018 04:15:24] Haslley Queiroz: Ou wtv
[10/01/2018 04:15:26] Haslley Queiroz: Q foi o motor
[10/01/2018 04:15:29] Haslley Queiroz: Dessa revolução
[10/01/2018 04:15:32] Haslley Queiroz: Comportamental
[10/01/2018 04:15:39] Haslley Queiroz: Pelo contrário
[10/01/2018 04:15:46] Rian Lobato : E se essa mutação nos permitiu justamente trabalhar melhor?
[10/01/2018 04:15:48] Haslley Queiroz: Já éramos anatomicamente modernos
[10/01/2018 04:16:02] Haslley Queiroz: Qualquer q tenha sido a causa
[10/01/2018 04:16:05] Rian Lobato : O trabalho ainda foi a locomotiva
[10/01/2018 04:16:16] Rian Lobato : A diferença é que algo na realidade nos fez ter vantagens
[10/01/2018 04:16:21] Haslley Queiroz: O salto qualitativo nos permitiu inteligir a realidade de uma maneira especialmente humana
[10/01/2018 04:16:28] Haslley Queiroz: Não
[10/01/2018 04:16:31] Haslley Queiroz: Trabalho foi meio
[10/01/2018 04:16:35] Haslley Queiroz: Sempre foi meio
[10/01/2018 04:16:38] Haslley Queiroz: Não locomotiva
[10/01/2018 04:16:51] Haslley Queiroz: Nunca vi trabalho além do q meio
[10/01/2018 04:17:08] Haslley Queiroz: Pq tem uma diferença entre algo ser o meio e algo ser o que move.
[10/01/2018 04:17:14] Haslley Queiroz: O que move é oq nos faz buscar meios.
[10/01/2018 04:17:32] Rian Lobato : Pera
[10/01/2018 04:17:35] Rian Lobato : Deixa eu pensar
[10/01/2018 04:17:37] Rian Lobato : Rapidão
[10/01/2018 04:17:40] Rian Lobato : 2m
[10/01/2018 04:17:51] Rian Lobato :
[10/01/2018 04:18:06] Rian Lobato : Interesting
[10/01/2018 04:19:04] Haslley Queiroz: Trabalho n pode ser locomotiva de nada...o ideacional foi oq nos tornou modernamente humanos em comportamento, culturalmente. O progresso cultural começou aí...
[10/01/2018 04:19:07] Rian Lobato : Aí nesse caso vai ter uma petição de princípio pois aí se foi a consciência que usou o trabalho (para resolver necessidades materiais) como meio, não poderia ser a constante resolução de necessidades materiais que fez a realidade social existir..
[10/01/2018 04:19:13] Haslley Queiroz: Trabalho já existia antes
[10/01/2018 04:19:16] Haslley Queiroz: Produção tb
[10/01/2018 04:19:25] Haslley Queiroz: Mesmo em espécies anteriores ao homo sapiens
[10/01/2018 04:19:34] Haslley Queiroz: Tem q ver oq mudou
[10/01/2018 04:19:36] Rian Lobato : Petição no materialismo histórico no caso
[10/01/2018 04:20:21] Rian Lobato : A linguagem é tão antiga quanto a consciência – a linguagem é a consciência real, prática, que existe para os outros homens e que, portanto, também existe para mim mesmo; a linguagem nasce, tal como a consciência, do carecimento, da necessidade de intercâmbio com outros homens. Desde o início, portanto, a consciência já é um produto social e continuará sendo enquanto existirem homens. (2007, p. 35)
[10/01/2018 04:20:31] Rian Lobato : Tem petição de princípio
[10/01/2018 04:20:33] Rian Lobato : Aqui
[10/01/2018 04:20:34] Rian Lobato : Né?
[10/01/2018 04:20:59] Haslley Queiroz: Ele nem fala mt coisa
[10/01/2018 04:21:19] Haslley Queiroz: É...mas isso n é óbvio?
[10/01/2018 04:21:25] Haslley Queiroz: O problema tá ali
[10/01/2018 04:21:28] Rian Lobato : Não parecia ser
[10/01/2018 04:21:30] Haslley Queiroz: "produto social"
[10/01/2018 04:21:39] Rian Lobato : Até eu entender isso aqui
[10/01/2018 04:21:43] Haslley Queiroz: Consciência produto social...
[10/01/2018 04:22:08] Haslley Queiroz: Ele quis dizer q a consciência é produto das condições materiais
[10/01/2018 04:22:16] Rian Lobato : Entendia os dois como a mesma coisa
[10/01/2018 04:22:19] Haslley Queiroz: Como pode ser? Se o social surge depois da consciência
[10/01/2018 04:22:37] Rian Lobato :
[10/01/2018 04:22:42] Rian Lobato : True
[10/01/2018 04:23:27] Haslley Queiroz: O q permite q ele diga isso é q social tá sendo usado n sentido de gregário
[10/01/2018 04:23:36] Haslley Queiroz: Mas várias espécies já eram sociais nesse sentido
[10/01/2018 04:23:49] Haslley Queiroz: Abelhas, formigas, outros primatas são eusociais
[10/01/2018 04:24:57] Rian Lobato : Gregário?
[10/01/2018 04:25:14] Haslley Queiroz: É
[10/01/2018 04:25:17] Haslley Queiroz: Sociável
[10/01/2018 04:25:30] Rian Lobato : Ah sim
[10/01/2018 04:25:32] Rian Lobato : Entendo
[10/01/2018 04:25:41] Rian Lobato : Parece haver Uma contradição mesmo
[10/01/2018 04:26:45] Rian Lobato : Haslley
[10/01/2018 04:26:48] Rian Lobato : Vou colocar
[10/01/2018 04:26:52] Rian Lobato : Só uns prints aqui
[10/01/2018 04:27:02] Rian Lobato : E me confirma se você vê esse problema
[10/01/2018 04:27:23] Haslley Queiroz: Morrendo de dor de cabeça
[10/01/2018 04:27:24] Haslley Queiroz: Ok
[10/01/2018 04:28:38] Rian Lobato : Gostaria que desse uma atenção especial à essa nota de rodapé ali em ‘2’ que começa com ‘Most Animals’
[10/01/2018 04:28:49] Rian Lobato : A nota de rodapé vai até aqui no final
[10/01/2018 04:31:15] Haslley Queiroz: Vi
[10/01/2018 04:31:24] Haslley Queiroz: Pressupõe a contradição
[10/01/2018 04:31:31] Haslley Queiroz: Q eu sempre vi
[10/01/2018 04:31:33] Rian Lobato : Entendi
[10/01/2018 04:31:41] Haslley Queiroz: Tem mts
[10/01/2018 04:31:50] Haslley Queiroz: Tanto o platonismo + materialismo
[10/01/2018 04:31:50] Rian Lobato : É do Lange
[10/01/2018 04:32:32] Haslley Queiroz: Qnt o ideacional X material, primazia do segundo n determinação, enwnt q implicitamente já aceita o. Oposto
[10/01/2018 04:32:46] Rian Lobato :
[10/01/2018 04:32:50] Rian Lobato : Compreendo
[10/01/2018 04:33:16] Rian Lobato : Agora, tudo parece mais claro que de fato há esse problema.
[10/01/2018 04:34:39] Haslley Queiroz: Hmm
[10/01/2018 04:34:55] Rian Lobato : Bem
[10/01/2018 04:34:59] Rian Lobato : Obrigado ^^
[10/01/2018 04:35:05] Rian Lobato : Agora posso pensar melhor.
[10/01/2018 04:35:15] Rian Lobato : E ver que a teoria marxista pode estar de fato equivocada
[10/01/2018 04:35:23] Rian Lobato : E assim repensar minha posição com segurança.
[10/01/2018 04:35:32] Rian Lobato : Você já quer dormir, não?
[10/01/2018 04:35:38] Rian Lobato : Desculpa te manter acordado.
[10/01/2018 04:35:50] Rian Lobato : Mas obrigado. De verdade. Estou mais aliviado agora.
[10/01/2018 04:36:19] Rian Lobato : Vá dormir. Você está com dor de cabeça.
[10/01/2018 04:36:37] Rian Lobato : Bons sonhos.
[10/01/2018 04:42:00] Haslley Queiroz: Boa noiteee
[10/01/2018 04:42:04] Haslley Queiroz: ^^
