Dialogo Entre Popper y Eccles - Falsabilidad y Libertad

SIR KARL POPPER y

SIR JOHN ECCLES Falsabilidad y libertad

EL DERS: Señoras y cab alleros, l es doy la bienvenida a una discusión entre Sir Karl Popper y Sir John Eccles. Sir Karl se ha hecho famoso en tres ocasiones durante su vida. La primera vez fue en 1935, cuando se publicó su libro Logik der Forschung; la segunda en 1945, en la aparición de The Open Society and Its Enemies ( “ La Sociedad abierta y sus enem igos” ); y la tercera en 19 59 , cua ndo se ed itó una versión inglesa de Logik der Forschung, con el título de The Logic o f Scient ific Discovery ( “ La Lógica de los Descubrimient os Cientí fi cos” ). Y quizá, Sir K arl, la cuarta vez sea esta no che . Sir John es un cie ntífi co fam oso , que rec ibió el Premio No- • bel en 1963 por sus investigaciones en el campo de la neurofisiología y la medicina. Es un erudito, profundamente conven cido de que todas las ciencias poseen un fundamento filosófico que, en realidad, resulta común a toda ciencia, a cualquier dis cusión. Sir Karl y Sir John son íntimos amigos, tanto en un nivel personal como en el filosófico, pero, aun así, existen entre am bos sustanciales diferencias en algunos terrenos, particularmen te en materia de antropología filosófica. Espero, y preveo, que esta combinación de enfoque filosó fico y científico de los problemas, convierta la presente discu sión en un acontecimiento intelectual de primer orden. Sir Karl: una de las trampas, de los es collo s pelig rosos en esta clase de debate filosófico es el choque entre lo que el pú blico espera, puesto que consi dera a los filó so fos co m o hombres ancianos y sabios —más sabios y prudentes, de cualquier modo, que otros hombres— y las discusiones teóricas de tales filóso fos, quienes a men udo niegan ser más sabios que los demás, pero

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aún asi conservan enormes pretensiones. ¿Cuál es su oponión de usted mismo co m o filós ofo , y de otros filó sofos , en relación a las expectativas del p úb lico ? POPPER: Ciertamente no me considero ningún sabio. Me convertí en filósofo más o menos sin proponérmelo. Empecé como ebanista, y fue mientras actuaba en la entrega de un par de docenas de mesas de despacho, cuando me vi más o menos conv ertido a l a filoso fía ... y a los escrito rios (Risas). Creo yo que todos somos filósofos, que todos aceptamos determinadas teorías filosóficas, aunque nada más sea incons cientemente. Muchas de las teorías que aceptamos son muy pobres, y a menudo ni siquiera somos nosotros conscientes de haberlas aceptado. Bajo mi punto de vista, la tarea principal de un filósofo es la de examinar críticamente las teorías filosófi cas que las gentes —y aquí me englobo a mí mismo— están en con dic ion es de aceptar sin crítica. Déjeme ofrecerle un ejemplo sencillo de esa teoría filosófi ca que es aceptada, sin crítica, por multitud de personas. Se trata de lo siguiente: supongamos que algo anda mal en la so ciedad, que acontece algo que reconocemos como infortunado. Supongamos, es un decir, que existe un período de alto nivel de desempleo, o de inflación, o que estamos en guerra. La gen te a menudo asumirá que alguien, algún grupo de personas, de be haberse propuesto que ello sucediese; que cuanto ocurre en la sociedad es el resultado de que alguien, algún grupo de per sonas, se propone que tal acontezca, que existe una especie de conspiración detrás de eso. A menudo he denominado este cri terio co m o la “ teoría co nspirativa de la socie da d” , y con fre cuencia cr iticá nd olo. Y no solamente no creo en ello , sino que opino que resulta peligroso, por no calificar la susodicha teoría de malvada. Si bien, desde luego, algunas cosas ocurren porque la gente se propone que acontezcan, hay muchas cosas —por ejemplo el retraso que se produjo en el inicio esta noche de nuestra presente discusión— que acontecen sin que sea respon sable de las mismas ninguna conspiración, y que acontecen,

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incluso, cuando todas las personas ahí implicadas no quieren que ocurran. ELDE RS: ¿Y cuál es su op inió n sobre los filós of os , Sir John? : Buen o,como su pongo que tendrí a que empezar tam biénECCLES por el comienzo, Sir Karl. Cuando yo era estudiante de medicina, allá por mis dieci siete o dieciocho años, repentinamente me vi enfrentado al problema siguiente: ¿Quién soy yo?; ¿cuál es el significado de mi existencia, conforme yo la experimento? Y me puse a leer mucho acerca de lo que habían ido diciendo los filósofos, los psicólogos, y gente como Freud. Dedicaba mi tiempo libre co mo estudiante de medicina a la lectura de toda esa literatura, y quedé con ellacerebro, misma.yAsí cidí quehondamente no conocía loinsatisfecho bastante sobre que pues, el cerede bro era la esencia de toda mi consciencia, de cuanto yo sabía que era y o mism o, de mis memoria s e imágenes, et c., etc. Así pues, ¿q ué es lo que hice? Decid í que iba a aprender algo respecto de todo ello, y me propuse convertirme en un científico de la neurología; me presenté en Oxford, para ser discípulo de Sherrington, y trabajé con él. Pensé que en cosa de unos pocos años podría saber lo suficiente acerca del cere bro, y cómo funcionaba, y que luego iba a poder volver a en frentarme con filósofos, y psicólogos en su propio terreno. Y mi vida ha sido una especie de progresiva manera de ir pospo niendo el compromiso filosófico, porque quedé siempre inten samente interesado, e implicado, en có m o funciona e l cerebro. Pero durante los últimos años me he aventurado en el te rreno de la filosofía, y en el pasado varias de mis conferencias se presentaron bajo forma de libro. He ahí por qué estoy aquí, supongo: por haber escrito una obra sobre filosofía. Se trata de una filosofía personal, donde aparecen mis actuales pen samientos en el tema. Estoy seguro de que no va a agradarles a la mayoría de los filósofos, y no me importa. No me preo cupa no estar de moda. Cada edad o tiempo tiene en su seno

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gente que está pasada de moda entonces, pero que pueden in teresar más adelante. Tengo esperanza de que yo... podría in teresar (Ríe, con un ligero suspiro). ELDERS: ¿Podría usted, Sir Karl, explicarnos, en sustan cia, cuál es el significado de su famoso criterio de falsabilidad, y la relación del mismo con la filosofía crítica de usted? POPPER: El término o ex presión “ criterio de falsa bilidad” es, en sí algo técnico, y lo mismo me daría prescindir del mis mo. No me gusta discutir términos, o palabras, o conceptos, porque lo importante son las teorías y sus relaciones con los problemas que las mismas buscan resolver. Los términos, o los conceptos, son meramente unos instrumentos de que nos ser vimos en la exp osic ión de nuestras teorías. Explicaré el prob le ma en qu e me ocu pé . En 1919 , cua nd o y o con taba diecis iete años de edad —o sea, aproximadamente la misma que Sir John cuando se enfrentó al problema que acaba de describirnos— me impresionó un pro blema un tant o similar al su yo . Guardaba relac ión co n la tre menda diferencia entre la actitud de algunos físicos sobre la física, y de algu nos psicólo gos pa ra co n la psicología. Lo que me interesaba tantísimo era io siguiente: algunos psicó log os, —y ahora pien so particularmente en Adler y Freud— habían alcanzado por aquel entonces no escasa reputación. Habían presentado teorías sobre la conducta humana, y nos propo rcionaban relatos d e historias clínicas, de caso s, que co n firmaban sus teorías, siendo generalmente aceptado que las mismas resultaban científicas. Einstein también se hizo famoso hacia aquellos años debido a su predicción de un efecto ines perado durante los eclipses solares. Había predicho que si uno observa el sol durante un eclipse, entonces las estrellas pró ximas al astro solar, que se hacen visibles, parecen más lejanas entre sí de lo que acontece cuando las mismas no están en la misma parte del firmamento que el sol. Ahora bien, lo que me sorprendía, en la afirmación de

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Einstein, no sólo era que formulase predicciones, sino que de cía que, en caso de ser las mismas un fracaso, es que su teoría de bía ser falsa. Ahora considerem os las teorías de un Freud o un Adler. A quí existe una notabilísima diferencia, porque es d ifícil pen sar de cualquier acción que un hombre pueda ejecutar, que no quepa explicar en términos de sus teorías. Supongamos que un hombre se lanzase a un río para salvar la vida de un niño que allí se estuviese ahogando, con lo cual arriesgaba la propia vida. Una explicación de su acto puede ofrecérnosla, fácilmen te, un seguidor de las teorías de Adler o Freud. Pero conside remos a otro hombre que empuja a un niño a un río, donde se ahoga. De nuevo tendremos también a mano una explicación en los términos de las teorías de ambos científicos. En reali dad, parece ser, haga alguien lo que haga, ambas teorías pue den hallarse en condiciones de explicar tales actos. No hay nin guna acción que no po da mos explicar se gún los términos de las mencionadas teorías. Para poner de relieve el contraste: vamos a suponer que el vaso que tengo frente a mí sobre la mesa empezara a dar saltitos por encima de la misma. Supongamos que nosotros investi gásemos tal fenómeno, y viéramos que no había nada extraño en el vaso, y que el resto de las cosas existentes en la habita ció n seguían c om o antes. En tal caso tendríam os que considerar que hay muchas teorías —las de Newton, o Einstein— que refu tar. Hay muchísimas cosas, en realidad un número infinito de ellas, que pueden acontecer, y que resultan incompatibles con las teorías de Newton y de Einstein. Pero vamos a suponer que el mo derad or de este debate empezase a dar saltos a lo largo de la mesa; no sería difícil dar ahí una explicación psicoanalítica de semejante comportamiento. Tales reflexiones me inducen a presentar la sugerencia si guiente: una teoría es empírica y científica solamente si resul ta refutable. O sea, la teoría en cuestión debe decir, al menos en principio, que determinadas cosas no pueden acontecer; y la teoría será tanto mejor cuanto más osada resulte, cuanto

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más refutable sea. Así, yo aduje, con semejante base, que las teorías de Freud y Adler no eran buenas teorías científicas (aunque entiendo que las ideas aportadas por Freud son muy interesantes, y que pudieran, eventualmente, desarrollarse hasta convertirse en teoría s cien tífic as susceptibles de se r pues taslos a prueba); he contarse aducido que predicciones de astrólogostambién no debían entrelas lo vagas científico. Vale la pena subrayar especialmente un punto que se deduce de mi enfoq ue, y es el de que no debe mo s qued ar impre sionados por la evidencia positiva en favor de las teorías que sean, a menos qu e tal evidencia fuera obte nid a en situaciones en que la teoría en cuestión estuviese corriendo el riesgo de que se demostrase su error o falsedad. Así pues, si cualquier comportamiento confirma una teoría psicológica, entonces nosotros no pode mos invocar t al eviden cia partiendo de l a exp licación del com portamiento en apoyo de nuestra teoría. Y si nuestras predic ciones astrológicas son tan vagas, o tan vulgares y comunes, que no corren el riesgo de resultar erradas, entonces no vamos a poder pretender que su éxito, en ningún sentido, constituya un apoyo de nuestra teoría. Pero incluso si una teoría es cien tífica, debiéramos recordar que siempre entra dentro de lo posible que, de hecho, sea refutada la próxima vez que la pon gamos a prueba. Como consecuencia, no debemos suponer que incluso las confi rmaciones “ genuinas” , o “ corrobor am iento” , de una teoría dada, nos proporcionan base firme para suponer que nuestra teoría sea cierta, ni siquiera probablemente ver dadera. Si una teoría es refutada, pasará al dominio de las teorías que fueron, en otro tiempo, científicas, pero que ya no son aceptadas científicamente. Así pues, existe una diferencia en tre la refutación de una teoría y su refutabilidad,ofalsabilidad. ELDGRS: Pero, ¿puede demostrar, Sir Karl, la superiori dad de su criterio de falsabilidad respecto del criterio de verificabilidad, o principio de los Positivistas Lógicos del Círculo de Viena?

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POPPER: Nací, y he cr ec id o, en Viena. Cuando vi vía allí se form ó un grupo de dis cusiones, o “ cír cu lo” , de gente muy interesante: cie nt ífico s, matemát icos, lógicos, y filós of os ;e l gru po cristalizó en torno a la figura del filósofo Moritz Schlick. Este es el grupo comúnmente co n oc id o com o el “ Círculo de Viena” . Bajo la influencia de otro filósofo, Wittgenstein, quien desde entonces ha adquirido una Ludwig gran fama, los miembros componentes trataron de resolver un problema si milar al que a mí me interesaba. Ellos se ocupaban, como yo mismo, de distinguir entre ciencia y metafísica. Ahora bien, había una diferencia de extremada importancia entre el pro blema al que ellos trataban de enfrentarse, y el que a mí me interesaba. La diferencia era ésta: los miembros del Círculo estaban primordialmente interesados en encontrar un criterio de senti do o significación. Se oponían a toda la filosofía tradicional, y esperaban poder establecer que la misma era de hecho una se rie de desatinos. Su punto de vista era que tan sólo la ciencia tiene se ntido , y su problema consistía en h allar un criterio que les permitiese calificar a la ciencia d e algo c on sen tido, y a la fi losofía de sarta de desatinos. Y el criterio por ellos sugerido era el de la verificabilidad. Esto, incidentalmente, acontecía años después de que yo hubiera tenido mi idea de la anulabilidad o revocabilidad; idea que por aquel entonces no consideré importante, y que no había publicado, a pesar del hecho de que alguien me sugirió que lo hiciese. Yo era entonces muy joven, y pensaba que tod o el m undo tenía qu e conocer algo que a m í me parecí a más bien ob vio . El criterio a que llegó el Círculo de Viena era éste: el len guaje se divide en dos partes; una está compuesta de desati nos, y la misma no s ólo englo ba —decían e llos— tales balbu ceos co m o “ be-ba- bo” , sino tam bién el con junto de l a filosof ía. Su punto de vista era que solamente la ciencia tiene significa do; que tan sólo la ciencia, por oposición a la filosofía, es capaz de producir algo con sentido real, auténtico. Decían que el criterio de tal sentido es el de la verificabilidad , y afirmaban

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que uno puede establecer la verdad, e incluso la certidumbre, de las proposiciones científicas, a base de verificar las mismas. Si uno había verificado algo, tendría —según ellos— en su bolsi llo una cosa cierta, algo que era a la par ciencia y sentido. Existían en realidad dos diferencias entre mi enfoque y el del de Viena. Endeprimer lugar, elentre problema quey yo tabaCírculo de resolver era el la diferencia ciencia notra cien cia, más que entre ciencia y bobadas. Yo no quería afirmar que un astrólogo estuviera diciendo estupideces: me hallaba dis puesto a admitir, fácilmente, que manifestaba cosas con senti do. Mi alegato era que el astrólogo no manejaba la ciencia, como quizá él pretendiese asegurar, sino una pseudociencia. Esa era una diferencia entre mis criterios al respecto, y los del Círculo de Viena. En segundo lugar, yo no quería afirmar que toda la filoso fía sea una tontería. Mi punto de vista era que la filosofía es no científica, al menos en tanto en cuanto no puede ser refu tada. La parte de la filosofía que no se puede refutar cierta mente no es ciencia, pero ello no significa que sea mala, que deba ser rechazada. Debo subrayar, insistir en que la refutabilidad o anulabilidad no es, en mi opinión, un criterio sobre el sentido. Puede existir buena filosofía que, aun no pudiendo ser refutada, quepa discutirla racionalmente. Así por ejemplo: si un determ inado crite rio fil os óf ic o ha sido prop uesto pa ra re solver un particular problema, uno puede preguntar: ¿acaso so luciona ello el problema? Si no resuelve el problema, que estaba destinado a solucionar, o meramente lo cambia de ubi cación sin contribuir nada a su arreglo o resolución, entonces constituye una crítica de la filosofía. Así puede ser factible criticar una tesis filosófica incluso si la misma no es revocable, anulable. Y si, de otro lado, el punto de vista filosófico en cuestión nos ofrece una solución al problema, entonces es que quizás sea una buena filosofía.

Así pues, contrariamente a lo que acontecía en el seno del Círculo de Viena, yo no era contrario a toda la filosofía; y tampoco es que fuese yo un filósofo distinguiendo entre lo

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que tiene sentido y lo que es una estupidez. El Círculo de Viena formulaba una distinción entre lo que tenía sentido, y las bobadas, y de ello hacía su punto central de interés en esa cues tión. Y así suced e —residie ndo en est o la semejanza en tre nuestros dos problemas del caso— que ellos afirmaban que su criterio acerca del sentido era también un criterio del ca rácter científico: la verificabilidad se encargaba de ambas ta reas. Yo decía que el criterio del carácter científico, que no es en absoluto un criterio sobre el sentido, resideen la falsabilidad. Sin embargo se suscitó lo que cabría denominar la leyenda de Popp er. En ella se daba po r senta do que , en vista de que y o procedía de Viena, y dado que los miembros del Círculo esta ban en la indicada ciudad, y puesto que tanto yo como ellos estábamos interesados en la ciencia, yo debo haber sido un miembro del Círculo Vienés. En realidad yo jamás fui miem bro del tal Círculo; nunca estuve presente en una reunión del mismo, aun cuando de buena gana habría asistido, si llego a ser invitado. El segundo extremo referente a la leyenda de Popper era que surgieron dentro del Círculo de Viena ciertas dificultades acerca de su criterio de verificabilidad del sentido, y que yo era el responsable de haber propuesto un cambio, del criterio de verificabilidad del se ntido , por un criterio de falsabilidad del sentido, en la esperanza de evitar las mencionadas difi cultades. Si ustedes me han venido siguiendo hasta ahora —y me te mo que to d o ello pued a parecer un p oco abstracto — verán que ni una sola palabra de la tal leyenda es verdad. No solamente yo jamás fui un miembro del Círculo de Viena, sino que las dificultades que aquejaban al mismo fueron señaladas por mí, como consecuencia de mi crítica de sus puntos de vista. Yo descubrí las dificultades y mostré que su criterio sobre el sen tido no funcionaba. Y no traté yo de rescatarles de las menta das dificultades; más bien pensaba que el problema se lo habían creado ellos mismos, que el problema del sentido y no senti do era algo equivocado, un problema que constituía un error

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tomar en serio. Mí criterio de falsabilidad era una solución aun problema distinto. El problema mío no estribaba en hallar un criterio que nos permitiese deshacernos de la filos ofía tradicio nal, afirmando que era una bobería, sino que consistía en for mular una distinción entre Einstein y Freud; o entre Einstein, y, p or ejem plo,había los astrdistintos ólog os. problemas y diferentes solu cio Así pues, nes, y las dificultades del criterio de verificabilidad no eran la razón para que yo hubiese introducido el criterio de falsabili dad sino más bien al revés. Era el criterio de falsabilidad lo que me permitía descubrir las dificultades del criterio de verifica bilidad. Y ésta, a grandes rasgos, es la historia del tema. ELDERS: Sir Karl, tengo la impresión de que la diferencia entre su criterio de falsabilidad, y el de verificabilidad, es algo que también guarda relación con la cuestión del significado de la vida y la muerte. Yo le sugeriría que el criterio de falsa bilidad explícitamente lleva consigo la idea de que vida y muerte son algo intrínsecamente interconectado, en tanto que el principio de verificabilidad es más unilateral, es decir, solamen te rel acion ado co n la vida. ¿Es usted d e la misma opi nión? POPPER: Cabe que esté usted en lo cier to, per o es un tre mendo salto, a partir de lo que estábamos discutiendo ahora mismo. En orden a tratar de colmar el vano entre su pregunta, y cuanto he dicho, quizás pueda mencionar que el criterio de falsabilidad se encuentra generalmente conectado con lo que, siguiendo a Pi erce, y o denom ino “ fali bilismo” , co n el hecho de que todos los hombres son falibles. Esa ¡dea del falibilismo es de gran importancia, porque nos sugiere que siempre hemos de resultar críticos de nuestras pro pias ideas, quedando listos para identificar los errores conteni dos en las mismas. Está también reñida con la idea de que po demos alcanzar la certidumbre en nuestro conocimiento. Creo

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que solamente podemos lograr la certidumbre en unas pocas, y muy limitadas, áreas del conocimiento. Los que proponen el criterio de verificabilidad, sin embargo, estaban decididamente a favor de la certidumbre. Existe, quizás, una conexión muy laxa entre la cuestión de la vida certidumbre, y la muerte, ypor un lado, ycontra las cuestiones de falibilismo contra falsabilidad verificabilidad, por el otro. La conexión estriba en que la vida es una de esas cosas que resultan muy inciertas; todos hemos de morir, y la muerte puede llegarnos en cualquier momento. Mi énfasis sobre la fali bilidad del conocimiento humano, y sobre su incertidumbre, es, creo, algo que está más de acuerdo con este aspecto de la situación humana, de cuanto lo está la actitud de aquellos que buscan la certidumbre. ELD ERS: Bu eno, espero qu e realicemos más de tales saltos conforme avance la velada. Sir John, su encuentro con Sir Karl en Nueva Zelanda tuvo una grande, quizás una decisiva influen cia en su método científico y su filosofía de la ciencia. ¿Que rría usted explicarnos cuál era su método científico antes, y después, de haberse encontrado con Sir Karl? ECCLES: Sí. Es muy agradable recordar una ocasión como aquella. Y o me había forma do en Ox ford , co n Sherrington, co mo mencionaba antes, y había aceptado la filosofía ordinaria de la ciencia allí, esto es, que uno efectúa experimentos, tra bajando lo suficiente acerca de un problema, y luego publican do los resultados; después sigue adelante, y trabaja algo más sobre el problema siguiente, etc., etc. Uno dispone así de una buena corriente principal de investigaciones, y, como buen científico, no hay que equivocarse. El publicar algo que acaba demostrándose ser erróneo, y compartir algún criterio del que más adelante haya que retractarse, era allí, en realidad, un he cho muy serio para un científico. Así pues, cuando joven, yo había estado luchando por un criterio de que la transmisión entre una fibra nerviosa, y una

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célula nerviosa, en la sinapsis, o entre una fibra nerviosa y una fibra muscular, era esencialmente de índole eléctrica, según mi idea, y la de otros. El impulso recorre la fibra nerviosa esencial mente por medio de un proceso eléctrico, y nosotros creíamos que también saltaba, gracias a una acción eléctrica, a través del vano sináptico, contin uan do así s u camino. Dale y Loewi, por ejemplo, habían propuesto, alternativa mente, la idea de que la transmisión en ese vano era una acción mediatizada por la química. Decían que cuando el impulso nervioso llegaba al vano sináptico, srcinaba la secreción acetil-coiina, una sustancia química especial que actuaba a través del van o, y daba inicio a las respuestas eléct ricas en el ot ro lado. Y o acepté la existencia de esta transmisión química para acciones más lentas, p ero no para algo t an rápido co m o lo que sucede cuando un impulso del nervio excita una fibra muscular a través del citado vano, lo cual, toma apenas media milésima de segundo. Pensaba yo que esto no podría realizarse con se mejante finura y rapidez mediante la transmisión química. En la década de 1930 a 1940 desarrollé tales puntos de vista en unión de otras personas. Creo que por entonces la mi tad de los ci en tíf ico s estaban en fav or de la transmisión eléc trica, y la mitad en pro de la explicación de tipo químico, en cuanto a las transmisiones más rápidas. Todos admitíamos la transmisión química en actos más lentos. Dale y Loewi reci bieron en 193 6 el Premio No bel p or su labor en materia de transmisión química; sin embargo, yo todavía seguía luchando en contra de admitirla para las transmisiones de tipo más veloz, y, en la ciudad de Sydney, realicé ulteriores trabajos en la ma teria con Katz y Kuffler. Seguía creyendo que la cosa era de ín dole eléctrica, pero me preocupaba cada vez más la posibilidad de haber cometido ahí un terrible error, y ser casi, como pudiera afirmarse, un fracaso en materias científicas. Eso es algo que a uno le hace sufrir sobremanera. Luego, algún tiempo después, en 1944, encontré a Sir Karl. El vino a Dunedin, pequeña ciudad universitaria en la isla sur de Nueva Zelanda, procedente de Christchurch. Por aquellos

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tiempos Sir Karl estaba en la indicada ciudad, y vino a Dunedin a invitación mía, para dar una serie de conferencias sobre la falsabilidad. Me inspiró enormemente, porque ahí fue cuan do me di cuenta por vez primera de que hay dos cosas esencia les en la ciencia: una es poseer la imaginación necesaria para atreverse, para aventurarse, para ir, con las ideas, más allá de lo que uno ya conoce, y la otra estriba en poner a prueba tales nuevas ideas, del m od o más rigur oso. Uno “ arma” y exhibe s u proyecto, y después trata de echarlo abajo. Y de esta manera puede a vanzar del m od o más efe ctiv o en cuestiones científi cas. Sir Karl me inspiró en todo ello, de modo que desarrollé inmediatamente mi teoría, un tanto vaga en la formulación, de la excitación sináptica, y la publiqué de forma muy precisa, desarrollando más tarde otra teoría eléctrica de la inhibición sináptica, que igualmente se dio a conocer. Así es que' las mis mas eran a la sazón teorías de tipo eléctrico claramente for muladas, en espera de su refutación. Y yo mismo las refutaría algunos años más tarde. En 1951 esas claras expresiones de lo que ocurría en las dichas teorías eléctricas fueron anuladas, de sacreditadas por nuestras propias observaciones en una noche de labor en Dunedin, y , claro está, a través de numerosos ex pe rimentos subsiguientes. perm itido interrumpir ahora decirPOPPER: que, allá Quizá para elme añosea 1951, me encontré con cierto bienpara conocido científico en Oxford, y le mencioné que yo era ami go de Eccle s, a lo cual él me respon dió: “ ¿E ccles? U na ex ce lente persona, pero, ¿sabe usted?, el hombre debe estar un poco lo co: de hech o, ¡refuta sus propias teorías!... (Risas). ECCLES: Bueno, ¿sabe usted?, la cosa no anda tan mal. En la vida uno bu sca una reputación po r algo; ser co noc id o c o mo diferente a todos demás. Y propias yo obtuve una gran reputa ción, cabe decir, por los refutar mis teorías. Y no sola mente por refutarlas, sino que incluso me llegaron a atacar porque disfrutaba haciéndolo. Eso se suponía una perversión,

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una perversión científica malísima, lo de disfrutar la refutación de las propias teorías... Pero eso es lo que Sir Karl nos ha enseñado: que tenemos que gozar procediendo así. Que deberíamos disfrutar porque lo que hemos hecho es que descubrimos algo. Uno establece y proclama una idea científica; pues bien, si es capaz luego de echarla abajo, entonces sabe que la tal idea era falsa, y que de berá avanzar buscando otras ¡deas. Y esto es el progreso cien tí fi co, este es el m od o en qu e se desarrollará la ciencia. Tal y como me fueron las cosas creo que incluso la eché abajo demasiada bien. Inmediatamente de actuar rechacé todas las transmisiones eléctricas y me incorporé al bando de Dale y Loewi en pro de la transmisión de tipo químico. Por ella obtu ve el premio Nobel, no por mi visión de índole eléctrica, sino por mi labor posterior a ella, una vez que había abandonado el criterio precedente, y aceptado la nueva teoría de la transmi sión química. Sólo que acabó demostrándose que había rechazado dema siado. Ese tema eléctrico no estaba enteramente equivocado: lo estaba don de y o postulé, en su m om en to, qu e había err or.Pero desde aquel tiempo se han ido descubriendo muchos otros ejemplos, tanto de la transmisión excitativa como de la inhibitoria, en el sentido eléctrico, y funcionando del modo que yo las había descrito, o prácticamente así. La cosa no era tan estúpida, ya ven (Risas). Así pues, en el libro que escribí en 1964 dedicaba dos ca pítulos a la transmisión eléctrica. Y la misma ha vuelto. Este es un ejemplo del modo en que va avanzando la ciencia.' ELDERS: Creo que usted debía recibir el Nobel dos veces (Risas).

ECCLES: Y o no d esc ub rí las nuevas teorías eléctricas, en absoluto, pero me quedé la mar de contento de verlas descu brir. Yo había rechazado completamente la idea de las trans misiones eléctricas, pero cuando la misma quedó restablecida,

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en casos especiales, ello representaba un ulterior avance de la ciencia. Está to do en la vía “ poppe riana” de la ciencia, en su visión, es decir, que el poner a prueba, el anular ideas, conduce al progreso científico. ELD Pero, Sir Jo hn , ¿c óm o ve usted la relación entre ciencia y ERS: tecnología? ECCLES: Bueno, es muy sencilla, en tanto en cuanto uno no piense que alguien es ya justo un científico para toda su vi da o un tecnólogo para siempre. Yo soy una y otra cosa. Me pongo, como suele decirse, dos sombreros al respecto. Me calo el chapeo científico, y entonces puedo trabajar como tal, y luego me lo cambio por uno tecnológico, y trabajo en la tecno logía. cuál es laestá diferencia. UnSécientífico tratando de comprender la naturaleza, y se sirve de toda clase de medios de demostración e investiga ción, pero la esencia de lo que hace consiste en comprender los fenómenos mediante el enterid¡miento de los principios de cada oper ación . Y esto lo logra desarrol lando teorías de un ca rácter más y más general, y sometiéndolas luego a prueba de foma experimental. Un tecn ólog o está interesado e n el manejo de l a ciencia para este o aquel propósito que él busca, o que desea la socie dad. Por eje mplo, pue de servirse de un nuevo ag ente farmacéu tico, que acaba de ser descubierto a través de la investigación científica, en orden a la curación de enfermedades: esa es la tecnología, pero si uno lo está utilizando al mismo tiempo para investigar cómo funciona respecto de la enfermedad, entonces vuelve a ser de nuevo un científico. Y también, si se limita a usarlo en unos pacientes, que son así tratados, y se mejoran, entonces será tecnología. Ocurre otro tanto, ¿sabe usted?, con la electrónica: eso es todo tecnología: me refiero a lo que está siendo mostrado aquí, con las cámaras de lq televisión, los que las atienden, etc. Nos están contemplando, nos toman en imagen y nos envían,

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por el aire, para presentarnos al público. Esto es tecnología, pero los descubrimientos científicos, de extraordinaria fineza, que se usan en la fabricación de tales máquinas, para uso de la TV, son eso, científicos. ELD ERS : ¿Y qué opina usted de los v iajes espaciales? ECCLES: Los viajes espaciales son casi enteramente cues tión de tecnología. El contenido científico del viaje espacial es bastante pequeño, y en absoluto compensa los gastos. Lo que obtenemos de ellos son determinadas mediciones de la luna, o acerca de la órbita terrestre, y también pueden traerse de allá arriba algunas rocas, e investigarlas, y de este modo acabar sa biendo algo acerca de la historia de la luna. Eso es buena geolo gía, y todo lo demás, pero nada que compense el gasto habido. El costo de los viajes espaciales no queda justificado por ningún descubrimiento científico. Se justifica por la aventura, por valores de tipo científico, por el sentimiento, en el ser hu mano —que a veces es tonto— de que quiere ir a sitios y lograr esto o aquello; si no hubiese ya aventuras en la tierra, el ser hu mano tratará de hacerse con-algo más bien similar; pero eso no es cien cia... es aventura. ELDERS: Sir Karl, ¿qué opina usted acerca de la creciente influencia de la política en la ciencia? POPPER: Pido perd ón por n o con testar esta pregunta, pe ro se mencionó algo, hace un rato, a lo que mucho me gustaría volver. Es justo que quisiera subrayar cómo lo que verdadera mente importa en la ciencia es la teoría, a la que llegamos me diante el pensam iento, y gracias a la com pre nsión d e los pro blemas que debemos solucionar. Tratamos, en la ciencia, de descubrir la verdad acerca de algo que nos interesa, de descu brir unas auténticas teorías explicativas. Contrariamente a lo que con frecuencia se suele suponer, no llegamos a teorías ex plicativas realizando experimentos. Los experimentos, claro es,

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tienen un papel vital en la ciencia, pero su papel es primordial mente critico. A buen seguro que la mayoría de las teorías que hemos elaborado, como explicaciones posibles, resultarán fal sas, pero ello no debe desalentarnos, porque si descubrimos que algo es falso, a la vez estamos descubriendo que algo es verdadero. Además, el descubrimiento de que un determinado género de enfoque no tiene éxito, será una valiosa adición para nuestra comprensión del problema que tratamos de solucionar. Creo que es un mito el que el éxito de la ciencia en nuestra época se deba fundamentalmente a las enormes cantidades de dinero que se han ido gastando en grandes máquinas, etc. Lo que realmente hace avanzar a la ciencia son las ideas nuevas, incluyéndose ahí las falsas. Esta afirmación está de acuerdo con el falibilismo, pero en contra de cualquier preferencia por la verificación. Lias teorías falsas, y el descubrimiento de que son falsas, re sultan ser pasos importantes en nuestro avance camino de la verdad. Sir John nos ha ofrecido algunos ejemplos de ello, y por consiguiente yo sólo me voy a circunscribir a una pequeña adición a cuanto él ha dicho aquí. Es la siguiente: a menudo co metemos el error de pensar que una teoría científica es buena solamente si tiene éxito. Pero eso es un error. Incluso los máxi mos científicos, como Galileo, Kepler, y Newton, quienes pre sentaron teorías de inmensa fuerza e interés, no han tenido, en última instancia, plen o éxito aunque sí alcanzaron algunos triunfos. Porque sucede que incluso sus éxitos quedaron reem plazados, superados. Einstein era plenamente consciente de esto, y después de haber él desarrollado su teoría de la gravita ción, de la relatividad general, nos dijo que tal teoría podría no resultar cierta, y él mismo ofreció las razones de por qué no iba a serlo. Su única pretensión segura consistía en afirmar que la propia teoría era una aproximación a la verdad mejor que sus otras previas hipótesis. La ciencia queda abierta: siempre nos es factible pedir una ulterior explicación de cualquier teoría que explica. Y es im portante recordar q ue, en la historia de la ciencia , se han visto

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corregidas a menudo unas teorías justamente por las que ve nían a reemplazarlas, a superarlas. En relación a lo cual es interesante recordar que incluso Newton, quien desarrolló una teoría de fuerza increíble, que fue una de las de mayor éxito nunca habidas, no estaba total mente sus hipótesis propias. indicaba que lif contento atracción con gravitacional actuaba entreSu losteoría cuerpos sitos a una cierta distancia, a través del espacio vacío. Y escribía New ton en una carta suya a Bentley: “ ... el que la gravedad haya de ser innata, y esencial a la materia, de modo que un cuerpo pue da actuar sobre otro a una distancia |dada|, es para mí un ab surdo tan grande que creo que ningún hombre que posea en cuestiones filosóficas |esto es, científicas] una facultad com petente del pensamiento, puede ac ordarse co n ella nunca” . Y Newton realizó numerosos intentos para encontrar una ulte rior explicación de la atracción gravitatoria postulada por su teoría explicat iva. Tam bién me gustaría comen tar aq uí brevemente la pregun ta que usted planteó a Sir John acerca de científicos y tecnólogos. De esta forma: he subrayado yo que los científicos no buscan la certidu mbre, y que nuestras exp licacio nes científic as mejores y más fructífe ras siempre c orre n el riesgo de verse su peradas. Ahora bien, cu an do los te cnó log os se sirven de teorías, tienden a pensar que llevan la verdad en el bolsillo, y que lo que ellos hacen es supremo, seguro. Pero yo quisiera formular un par de comentarios sobre esto: en primer término, cuando debemos actuar, tenemos que elegir, y que preferir una teoría a otra. Y cuando procedemos de esta manera, siempre hemos de tener presente que aun cuando nuestra elección pudiera ser razonable, la teoría que al efecto estamos utilizando no es se gura, y tenemos que estar conscientes de que las cosas pueden resultar de manera distinta a como esperamos que sean. El otro extremo es que no tendríamos que vernos confundidos por nuestros sentimient os de certidum bre: depende n de la situación en que estam os, y las cosas que aceptamos co m o “ ciertas” , y

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en base a las cuales actua mos den tro de determinada situación, puede que deseemos investigarlas cuidadosamente en otra. ELDERS: Sir Karl, acaba usted justamente de mencionar la noción de verdad.¿Podría usted explicarnos un poquito más qué entiende usted por verdad? POPPER: Sí que puedo, pero le va a parecer muy trivial a la mayoría de ustedes. Antes de nada, tengo que recordarles que estim o que las nociones no tienen demasiada importancia; los conceptos, o nociones, son solamente unos medios que usamos para la for mulación de teorías. Lo que importa es la teoría de la verdad, más que la noción de verdad. La teoría de la verdad que voy a explicar fue presentada por vez primera, en tanto que teoría filosófica, por Aristó teles. Pero hacia comienzos del presente siglo había caído en descrédito; si se hubiera llevado a cabo una encuesta de filóso fos en 190 0, se habría en contra do, supon go, que la mayoría de ellos no la aceptaban. Y hubiesen proporcionado argumentos po r los qu e no la estimaban aceptab le. En 193 0, sin emb argo, Aristóteles vio rehabilitada su teoría por un gran lógico, filóso fo de la matemática, Alfred Tarski, quien ahora vive en Berkeley, California. Y y o tuve la* buena suerte d e ser conv ert ido por Tarski en 1935. Y ahora pasaré a exponer la teoría ante ustedes, pero me temo que se van a desilusionar, puesto que parece ser tan tri vial. Y lo es: una afirmación es auténtica cuando corresponde a los hechos. Lo que Aristóteles no pudo explicar era qué significa afir mar que una afirmación corresponde a los hechos. Y éste era el problema que se encontraba e n el fon do de la ma yoría de las críticas a la teoría, de las que ya he hecho alusión antes. En la teoría de Tarski, sin embargo, uno puede explicar cómo es posible que una afirmación pueda corresponderá los hechos. Así pues, la teoría de la verdad que y o acepto es que la

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verdad significa una correspondencia con los hechos, y creo que ésta es la teoría del sentido común respecto de la verdad. Ahora bien, yo mantengo que muchísimas de las afirma ciones que creemos ciertas, lo son, pero que muchas de las afir maciones que creemos verdaderas, son falsas. Es una conse cuencia de la teoría de Tarski que no podemos tener un crite rio general para distinguir entre afirmaciones verdaderas y falsas. Uno puede probar realmente, dentro de la teoría de Tarski, que para cualquier lenguaje rico, evolucionado —una lengua, digamos, como el inglés, o el holandés, donde no nos vemos indebidamente limitados por el idioma, respecto de lo que con el mismo cabe expresar— no puede existir un criterio de verdad y falsedad. Esta es, de hecho, la más honda razón de la falibilidad humana. Aunque podemos, a veces, ofrecer unas razones , de por qué algo es verdadero o de falso, bastante buenas nunca podremos proporcionar razones por concluyentes qué alguna cosa, fuera de ciertas áreas de la lógica, o de la ma temática finita, es verdadera o falsa. Lo cual no significa que nosotr os no debam os tratar de en contra r la verdad, ni ta m poco supone q ue n o poda mos , si tene mos suerte, hallarla, o al menos acerca rnos a la misma. Pero sí significa que no podemos saber con seguridad que nos hemos aproximado a la verdad, o que hacemos progresos en el tema. Y, por encima de tod o, verdad. nunca podrem seguros de haber llegado en realidad a la Esto esosdeestar suma importancia. La teoría aristotélica de la verdad, que a menudo es deno minada la teoría de la correspondencia en fn verdad, es una teoría absoluta, por oposición a la teoría relativista. Resultaba, como ya mencioné anteriormente, impopular a comienzos de este siglo. Una de las razones para ello era que la gente que creía en la misma, usualmente solía creer también que poseía un criterio de la verdad, y que podía afirmar, con seguridad, que determinadas cosas eran verdaderas, y otras falsas en cam bio . Esta creenc ia, y la cosa no es de sorprender , les hiz o im populares entre quienes, con toda razón, correctamente, eran conscientes de la falibilidad humana.

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Ahora bien, y o acepto la teoría de la correspondencia en la verdad, y estoy conforme con lo que afirma de que la verdad es absoluta, o sea, que no es relativa en conexión con la época, o momento, o lo que la gente piense de ella. Pero, al propio tiempo, creo que podemos probar que nadie posee la clave que llegue, con absoluta certidumbre, a ciarnos acceso a la verdad, a sacarla a la luz. La verdad siempre sigue constituyendo un pro blema, excepto, quizás, en determinadas porciones de la lógica y la matemática, y también estaría yo dispuesto a admitir que no constituye ningún problema mayor en asuntos como la per cepción de simples ob jeto s, de manc has coloreadas, y así suce sivamente. Hay multitud de cuestiones triviales donde la ver dad no supone ningún gran problema, pero dondequiera la verdad se torna en interesante, ahí empieza a resultar proble mática. ELDE RS: Sir Joh n, ¿está de acuerdo s u con ce pto de la verdad con el de Sir Karl? Y pienso especialmente en su refe rencia al color. ¿Cree usted que los colores solamente existen en nuestro cerebro, verdad? ECCLES: S í , por supuesto. Yo soy neuro-l'isiólogo, y hay

determinadas afirmaciones que los científicos que investigan el cerebro pueden formular sin miedo a la contradicción, en tanto en cuanto son declaraciones que se aproximan a la ver dad. Al menos sabemos dónde está el problema. El problema tiene dos niveles distintos, cabría decir. Científicamente hay determinados niveles en los que uno trabaja, y, gradualmente, pasa a niveles más allá de los citados. Habiendo establecido una base firme, se puede ir más allá. Ahora bien, lo notable acerca de cuanto dice un neuro-físiólogo, es que todo nuestro conocimiento del mundo, todo, in cluido el conocimiento de nuestros propios cuerpos, nos llega a través de los sentidos en primer lugar. Tenemos recuerdos, por supuesto, y cada uno de nosotros ha ido, gradualmente, estableciendo maneras de interpretar las propias experiencias a

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través de toda la vida. Pero todo llega de esa manera: ¿y cómo llega? Viene puramente por medios físicos o químicos que ex citan los órgan os rece ptores ; mediante longitudes de onda de diferente carácter; por medio de ondas de presión en la atmós fera; a través de moléculas químicas; gracias al calor y al frío que se registran en receptores especiales; merced al tacto, y al dolor, etc., de mi propio cuerpo. La información de todos esos receptores no deja nunca de fluir en nuestro cerebro. Ahora bien, por lo qu e se refiere a la percepción del color, hemos de reconocer que se basa en una información codifica da, iniciada en primer lugar por determinadas longitudes de onda de una radiación, que son absorbidas por unos pigmentos en los conos de la retina. A partir de tales receptores hay unas sendas especiales hasta la corteza visual. En esa corteza existen unas células que responden selectivamente a las longitudes de onda que ofrecen una sensación roja, y no a la del verde, por ejemplo. Pero esto aún no explica cómo se percibe el color ro jo en cuanto tal. Hemos pasado a todo el problema del cerebro y la percepción. Es un prob lema d el tipo que y o den om ino “ de Sherringt on” , es decir, ¿c óm o nos prop orcion a la actividad ce rebral, donde solamente hay células nerviosas enviándose mu tuamente unos mensajes, cómo esa operación estructurada, de inmensa complejidad, nos da unas experiencias percepluales? Y volvemos ahora al tema: ¿cóm o se produce el hecho de que y o pueda reconocer u n obje to co m o de colo r rojo ? En pri mer lugar, esa no es precisamente mi primera experiencia del rojo; por ejemplo, si yo hubiera sido ciego de nacimiento, por una catarata congénita, podría, de golpe, repentinamente, lo grar la visión mediante una operación en mis ojos. Hay muchos casos de ello, bien documentados y descritos por Von Senden en su obra al respecto titulada Space and Sight ( “ Espacio y Visión” ). Así por ejemplo, una persona inteligente, en la ado lescencia, obtiene de pronto la visión de ese modo, pero no conoce nada de cuanto sus ojos observan. Hasta ese momento ha po dido disponer de un mundo “ sentid o” , edifica do a base de los sentidos del tacto y del movimiento, pero sin vista ni

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color. Le cuesla muchas semanas de probar, y equivocarse, en su esfuerzo, antes de lograr identificar lo que llega al aparato visual, perfectamente normal, del que ahora dispone, incluyen do el reconocimiento del color. Nosotros realizamos la ma yoría del citado aprendizaje, desde luego, cuando niños peque ños, y no recordamos gran cosaneuro-biólogos, acerca de tales experiencias educativas; sin embargo, como podemos de clarar que toda nuestra riqueza de experiencia percepiual vie ne a través de esa vía. Este concepto es algo que yo echo a faltar tanto en las dis cusiones filosóficas, por ejemplo en el libro de Austin Sonso and Sensibilia ( “ Sen tido y Sen sibilidad’* ), o en el de Priee, ti tulado Perceplion ( “ Percepci ón” ), etc. Estos autores omiten e l conocimiento científico que tenemos ahora como neuro-fisiólogos, especialmente el dosis de losde fisiólogos sensoriales. Dispone mos hoy de una gran conocimientos seguros, hasta ascender al nivel de una codificación específica de la informa ción sensorial, y su ingreso al cerebro, y lo mismo sobre el aprendizaje mediante la experiencia. Más allá de eso empieza el gran desconocimiento sobre el problema del cerebro y la mente. POPPER: Nuestro m odera dor y presidente que ría tratar de un tema sobre el cu al no estamos enter amente de acu erd o... ELDERS: ¡Oh, no !... POPPER: ... y se trata de un asunto do nd e n o estoy co n form e enterame nte con lo qu e dice Si r John. ELDERS: Deseo plantearle a usted una cuestión totalmen te distinta, Sir Karl, acerca del alto valor que atribuye a la ra cionalidad. ¿Podría explicarn os por qué t an alta estima, y p ue de usted ofrecernos también algunos argumentos en torno a las bases de ese valor?

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POPPER: ¡N o, no me dejaré acallar lan fácilm ente ! Mi te ma se relaciona con la pregunta previa, y quisiera decir que donde me desvío ligeramente de los puntos establecidos por Sir John en la materia, es en lo que sigue: Me parece a mí que Sir John toma, al menos en diversas ocasiones, experiencias inmediatas, o aquello que le es “ da do” nuestras inmediatamente a nuestra consciencia, co m o algo seguro, o, en definitiva, como algo mucho más seguro que nuestro conocimiento del mundo exterior. Este es un punto de vista que yo no acepto. Por supuesto, yo creo que deberíamos tomar seriamente nuestras llamadas experiencias inmediatas, y pienso que las mismas son importantes. Pero no creo que siempre sean seguras, o que constituyan un punto de arranque seguro para el conocimiento, porque estimo que a veces pue den inducirnos a error. Adopto ese criterio porque creo que cuanto nosotros experimentamos se halla, de alguna manera, saturado de teorías, y mi afirmación al respecto es que nues tras teorías siempre pueden estar equivocadas. Contemplo nuestros cuerpos físicos, y nuestros órganos de los sentidos, como algo que aparece, en buena parte, un tanto como teorías congeladas. Nuestros órganos de los sentidos, y nuestros cuerpo s físicos, son el resultado de un proces o de eli minación mediante prueba y error. Ese proceso citado carac teriza tanto la evolución de nuestros cuerpos como la de los órganos de los sentidos, donde la eliminación del error se pro duce a través de la selección natural, y el desarrollo de nuestro conocimiento, donde la eliminación se produce mediante la discusión crítica. Ahora bien, acerca de ello no hay, me parece, desacuerdo entre Sir John y yo. Y es bastante conocido que las teorías se incorporan a nuestros órganos de los sentidos, y a los órga nos de los sentidos de los animales. Así, el ojo de un gato uti liza unos principios de selección que difieren de los incorpo rados en el ojo de un conejo. Cada uno puede afirmar que in corpo ra teorías sobre e l m undo ex terior , y esas teorías se relacionan con las diferencias entre los problemas a que se

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enfrentan gatos y conejos en sus ambientes, en sus entornos respectivos. Asi por ejem plo, los ojo s de un co nejo es tán cons truidos de manera que le permitan al animal descubrir unos pe ligros provinientes de arriba, en tanto que los del gato hacen que éste pueda prestar atención a su presa, principalmente a cosas que le llegan desde abajo. ECCLES : ¿Quiere que y o responda a es o? POPPER: Ciertamente, si gusta... ELDERS: Hágalo, por favor, Sir John. ECCLES: Bien; por supuesto desarrol lamos órganos de los sentidos apropiados para la supervivencia, y ello durante toda la historia de la evolución. Tenemos órganos sensoriales para esto y aquello, y sabemos que otros ani males disponen de tales órganos con diferentes capacidades receptivas: algunos tienen detectores eléctrico s, o tro s —co m o el murcié lago— pueden de tectar so nid os de muy alta frecuen cia, en una especie de rad ar, etc. Pero lo que ah ora me preocupa no son tod os es os ex ótic os receptores. Lo que me interesa no es todo ese detalle, sino la esencia del problema: cómo recibimos la evidencia procedente del mun do ext erior, si rviéndonos p ara ello de nuestr os órganos sensoriales, además de consi derar có m o reaccionam os ant e di cho mundo, y qué nos proporciona el mismo. Estoy totalmente de acuerdo con usted, Sir Karl, en lo de que recibimos incesantemente, todo el tiempo, una imagen probable, si usted gusta de una hipótesis. Uno va conduciendo un auto, calle adelante, y ve que los perfiles y modelos cam bian y se hacen mayores: su hipótesis es, entonces, que tal mo delo o perfi l se debe a otr o co ch e que es tá acercándose , y reac ciona apropiadamente. Siempre estamos reaccionando, durante toda nuestra vida, ya que ésta dependerá de ello. Un niño pequeño no conoce esas cosas, y tiene que apren derlas; pero durante todo el rato estamos utilizando nuestros

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órganos sensoriales con propósitos de la vida práctica, cotidia na. Y llegamos a hacernos sumamente hábiles en ello. Es abso lutamente fantástico pensar en lo que está implicado en un juego de pelota, o en lo que conlleva cualquier actuación ha bilidosa que cumplamos nosotros. Esto es todo, algo que se está siempre en curso de apren der. Vamos, nosotros, incesantemente, aprendiendo a reaccio nar. Pero es que hay más: también estamos aprendiendo, de un modo mucho más sutil, en tanto que seres humanos. Nin gún animal sabe nada sobre la belleza y el arte, y el diseño. Ningún animal sabe nada sobre esas actividades creativas con las que nosotros tanto disfrutamos, cuando participamos en asuntos de las artes plásticas, la música, la literatura, o la cien cia. Y no usamos solamente nuestros órgan os de los sentido s para la mera supervivencia, sin o qu e tam bién n os servimos de ellos para toda actividad cultural y experiencia, que son cues tiones de muy superior elevación a la mera supervivencia. POPPER: Ahí estoy de acuerdo en amplia medida; y tam bién en insistir sobre la detección, el papel que los órganos sen soriales tienen en detectar aquello que está fuera de nosotros. Pero debo subrayar la teoría de la dependencia quizás un poco más de lo que lo hace usted. ELDERS: Yo podría quizá decir, en beneficio del público, que están ustedes siendo un tanto evasivos, porque si recuerdo correctamente, Sir Karl, usted dio una conferencia, el año pa sado, sobre el tema de por qué los col or es ro jo s nos parecen rojos, y Sir John ha escrito que los colores rojos no existen en el mundo físico como tal. ECCLES: Por supuesto. ELDE RS: Y ah í existe cierta relación, m e parec e, respecto de qué cosas son más importantes y más interesantes. Y estoy pensando ahora, particularmente, en la antropología filosófica;

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dicho con otras palabras, nuestra concepción del hombre. Sir John, en particular, tiene una interesante visión dualista de la relación entre el cerebro y la mente. ¿Quizás podría tratar de explicárnosla con brevedad? ECCLGS: Es una larga historia. Es la historia de mi vida, tratando de comprenderme a mí mismo. Ahora bien, no voy a ofrecer disculpas por ello, puesto que yo estimo que todo el mundo procede así, pero sin admitirlo, ¡al menos no en públi co ! Con to do, la gente no gasta su vida buscando, bu scando, buscando una respuesta a ese problema, o a la caza de la satis facción de alguna respuesta parcial. Conforme ya he dicho, me he visto obsesionado por el problema en cuestión desde que tenía diecisiete o dieciocho años, directamente hasta ahora, siempre proc ura ndo entender la naturaleza misma de mi exis tencia; y he ahí por qué hablo yo de experiencias sensoriales, como dadas, en la percepción, y de experiencias de acción. Pero, más que todo eso, quiero pensar en mí mismo como un ser que existe. Tengo una clase de filosofía que podría de nominarse personalismo. Creo que todo se encuentra centrado en mí. Esto no es un solipsismo, puesto que entiendo que ello es verdadero para cada uno de ustedes. Nosotros somos todos lo mismo, en esencia, y la vida de la sociedad consiste en com prender y apreciar la única existencia personal de cada indivi duo. La vida de vuestro propio yo consiste en tratar de obtener el máximo de cuanto se tiene, de todos vuestros maravillosos talentos, que, increíblemente, algunas personas ni siquiera re conocen, o valoran. Imaginemos, solamente, lo que es ese ma ravilloso don de la percepción, c on la visión y el o íd o ; sólo piensen en el aprecio que ustedes pueden tener de los sonidos, armonías, melodías; piensen tan sólo en las memorias que po seen, c óm o están en con dicio nes de recordar tantas cosas. .. to da vuestra vida es un largo tejido de memorias; imagínense có mo pueden actuar a voluntad, deseando hacer esto o aquello, y así desarrollar su propia vida, dentro de unos límites, según la prefieran. Esta es la esencia de la existencia personal.

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Y podem os preguntarnos: ¿cóm o acontece que todo ello se encuentre centrado en el cerebro? ¿Cómo podemos expli car el hecho de que, cuanto más investigamos en ello, tanto más vemos que toda nuestra completa experiencia consciente es algo que, de hecho, se ubica en el cerebro, y no en otro cual quier lugar? El resto del organismo es meramente un aparato de succión, con algo de metabolismo para tener en funciona miento al cerebro, y con unas líneas de alimentación o entrada desde los rece ptor es al cereb ro, y otras líneas de salida desd e el cerebro al músculo, de modo que la voluntad se pueda ahí transformar en la acción. Pero la esencia está en el cerebro. Y luego uno se pregunta: ¿en qué parte del cerebro? La respuesta cabe darla como consecuencia del estudio de los efectos de las lesiones y daños cerebrales, y del registro o esti mulación eléctricos del cerebro. La corteza cerebral tiene es pecialmente que ver en las experiencias de tipo consciente. Luego entonces, ¿dónde reside nuestro auténtico problema? No es el de có m o le llega la inform ación al cer ebr o, vertida des de los órganos sensoriales como información codificada de im pulsos en las varias frecue ncias de los millon es de fibra s aferen tes, llegando de tal modo a esa organización de tremendo perfil y modelo en el cerebro, donde circulará a través de los módu los espacio-temporales más complejos, redactados con referen cia al espacio y tiempo, a una velocidad fantástica e inimagi nable. El problema insoluble se presenta en la etapa siguiente: có mo, a consecuencia de tales acciones del cerebro, uno tiene una experiencia, ve una luz, siente un tacto dado, escucha un sonido, o dispone de experiencias mezcladas y mucho más complejas. De alguna forma lo que está aconteciendo en el pro pio cerebro, que entendemos hasta cierto límite, se convierte en una percepción. Este es un problema de tremenda impor tancia, más allá, hoy, de toda solución, y sin embargo un au téntico problema. Todas esas múltiples experiencias perceptuaies nos ofre cen una vertiente o lado del problema cerebro-mente. El otro

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lado concierne también a las experiencias que todos tenemos del libre albedrío, pero es tradicional denegarlo por causa de alguna extraña razón. Al concentrarme, puedo hacer que este vaso brinque, ya ven (Hace saltar el vaso , co m o Sir Karl). Nunca antes lo había hecho, pero debido a que ensayé hacerlo mentalmente, haber realizado SirtrKarl ció n, con sigo después hacerlo, odecualqui er otra cosa ivialsu p ordemostra el estilo. Al concentrarme, puedo lograr que mis músculos hagan eso. ¿C óm o suc ede? De alguna manera y o tenía el deseo de lograrlo , lo fui calculando, y en nada de tiempo me encuentro con que pue do hacerlo, pued o conseg uir que ocurra . ELDERS: Pero, Sir John, ¿puede usted explicar también la relación entre su pensamiento y sus actos? ECCLES: No, ¡eso es lo que estoy tratando de decir! Que no puedo expl icarla, pero que creo que aconte ce, d e tod as fo r mas. No me pida que lo explique todo. Solamente puedo de cirle que éste es un problema real, el problema de cómo con centrarse y desear hacer algo, lo cual hace que las células ner viosas en mi cerebro cambie n los mó dulos desusa ctivid ade s.de manera qu e se produzcan unas descargas po r mis co ndu ct os p i ramidales, y de ahí a mis músculos, para hacer que esto ocurra. Todos sabemos que podemos hacerlo, todos y cada uno de ustedes. Y sin embargo la mayoría de ustedes, supongo, argüirá en contra del libre albedrío porque, (a) creen que va en contra de la física, y, (b) piensan que está en contra de la fisiología. Y la respuesta e s, desd e lu ego , qu e estamos ante u na situació n es túpida. El hecho es que la física y la fisiología resultan demasiado primitivas todavía, para explicar cómo el pensamiento puede desencadenar la acción. Debemos recordar que nos hallamos tan sólo en el mismísimo inicio de la física y la fisiología, que son enormemente más sutiles de cuanto aún conocemos. So mos en este momento unos investigadores de tipo primitivo. Pero yo creo que los problemas del cerebro y de la mente son

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problemas reales, y que pod rem os realizar progresos en cuan to a los mismos. Hoy sabemos definir los problemas mucho mejor en relación a la contrapartida neural de la consciencia, pero todavía se nos sigue escapando la esencia del problema. Ahora bien la posición principal del hombre es esta: el de safío en la vida es vivir con los problemas, no el negar su exis tencia. Algunos fil óso fo s quier en negar la existencia de los p ro blemas, en orden a simplificar la filosofía, pero creo que en materia científica nuestra tarea consiste siempre en definir los problemas, y contemplarlos como unos complejos que cabe atacar aquí o allá; de tal manera que, gradualmente, al modo en que se va ensamblando ún rompecabezas, llegamos a enten der más y más de los temas. ELDERS: Sir Jo hn , usted no solamen te cree en el libre al bedrío sino también en la inmortalidad del alma, y en la exis tencia de Dios. ¿ Son esas ideas de i déntico status qu e sus ideas acerca de la relación entre pensamiento y acción? ¿Son simple mente afirmaciones de una creencia personal, o puede usted ofrecernos alguna especie de base neuro-fisiológica para sus creencias? ECCLES:

¡A h, no! Creo que ha le íd o usted más en mi

libro Facing R eality ( “ Enfrentándonos a la realidad” ), que a ca ba de publicarse, de cuanto en realidad hay allí... Leo partes del mismo incluso esta noche. Hay una sutil diferencia en lo que yo afirmo allí. ¿Qué sabemos de nosotros mismos? Nos despertamos a la vida como un bebé, como podemos recordar buceando en nuestras más remotas memorias, y, gradualmente, a través de la vida, nuestro carácter único y nuestra propia existencia personal. Todo el mundo posee un yo como ése. Y así, en visión retrospectiva, parecemos proceder de algún pozo del olvido, y nos encontramos existiendo, y circulando por la vida, y luego, al final, sabemos que se producirá la muerte y la destrucción de nuestro cerebro. ¿Acaso significa ello que la vida no pasa de constituir un episodio entre dos olvidos? ¿Es

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que el problema de dejar de ser requiere de no sot ros enfrentar nos al final inevitable? Yo no lo afirmaría necesariamente. Eso es ir más allá de la evidencia. Como científicos no tenemos ex plicación, hasta ahora, de lo que sea nuestro yo consciente. ¿Qué es esta experiencia consciente, con todas sus percepcio nes inmediatas, sus recuerdos, pasiones y deseos? ¿Qué es eso, que nosotros sabemos que tenemos? Lo ignoramos. Por su puesto es algo dependiente del cerebro; pero yo diría que el cerebro es una explicación necesaria, aunque no suficiente, de nuestro yo consciente. Y por tanto es el mundo número dos lo que tendríamos que estar aquí discutiendo. Sir Karl hablará de su desarrollo de lo que él denomina el mundo dos, con lo cual estoy de acuer do, el mu ndo de la experiencia con scien te. Esta no es una cosa material. Se encuentra, desde luego, relacionada con el cere bro, y la acción cerebral, pero ignoramos cómo, y no sabemos cómo ello haya llegado, en primer lugar, a relacionarse con es te cerebro, y no con cualquier otro. No se trata de nuestro código genético y de nuestra herencia, como aduzco en mi libro. Eso no le explica a uno la unicidad, lo incomparable de nuestro propio yo. Usted es más que ello. La evolución y la herencia genética no me explican a mí mi propio yo. Explican cómo han llegado a la existencia mi cuerpo y mi cerebro, pero no la existencia de mi propia unicidad consciente. Y así la cosa llegará a esto: el llegar a ser es un misterio; c ó mo yo llegué a existir, y me encontré a mí mismo con este cuerpo, como un ser consciente, es un misterio. Y después el cuerpo se desintegra. ¿Debo creer que ello constituye el final, que no hay ningún otro significado? No lo sé. En mi calidad de científico yo debería resultar agnóstico, porque carezco de ex plicaciones sobre cómo llegué a ser, cómo soy, cómo experi mento, y por lo tanto estoy incapacitado de refutar la posibi lidad de que existe ahí algún significado más, y cierto despertar del olvido que seguirá a la muerte. No lo sé...

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ELDERS: ¿Cuál es su opinión, Sir Karl, acerca de este pro blema? POPPER: No solamente fui y o un fracas o co m o ebanista, sino también otro como físico (aun cuando pudiera afirmar qu e alguno s de mis criterios en tal c am po han sido revivid os re cientemente). Por consiguiente, no debe usted esperar demasia do de mí en el difícil problema del libre albedrío del hombre, que lleva consigo una visión de la apertura del mundo físico, y por tanto de la física. Ahora bien, algunas de mis ideas sobre este co ncr et o tema son simi lares a las de Sir Jo hn , aunque, q ui zás, yo las iba a formular de una manera ligeramente distinta. Pod em os pensar en la existen cia, al me nos, de tres “ mun do s” diferen tes. Es tá, primero qu e nada, el m und o fís ic o, el mundo de los objetos como, digamos, el vaso que hay en la mesa delante de m í, de nuestros cuerpos y nuest ros cerebro s, y de las fuerzas físicas y campos de fuerza. Yo le llamo a este mundo físico el “ Mundo Númer o U no” . Luego v iene el mundo de la consciencia, de nuestro conocimiento de las cosas, de nuestras disposiciones y expectativas psicológicas, y de nues tros sentimientos de dolor y placer. Es el mundo psicológico, que yo deno mino “ Mun do Nú mero D os” . Ahora bien, hay numerosos físicos que creen q ue el Mundo Uno está cerrado. Consideremos, verbigracia, todos los movi mientos que yo he realizado en el decurso de la presente dis cusión: mis gestos, los movimientos de mis labios, de mi len gua, y de mis cuerdas vocales. Dichos físicos estiman que mis movimientos son plenamente explicables en términos de las leyes del Mundo Uno. Este criterio implica que si el Mundo Dos existe; existe como una suerte de sombra, yendo paralelo, quiaás, al Mundo Uno, pero no siendo capaz de actuar sobre el mismo. Estos especialistas dirían que si, por ejemplo, yo hago que el vaso que tengo delante se mueva, entonces es mi cere bro, algo perteneciente tan sólo al físico Mundo Uno (más que mi intención, que pertenece al psicológico Mundo Dos) lo que es responsable de hacer que el vaso se mueva. Ahora bien, por

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mi parte yo no lo creo así. No estimo que el Mundo Uno, fí sico, se halle cerrado hacia el Mundo Dos, psicológico. Y si el mundo físico está abierto, entonces la teoría física no debiera estar cerrada, o autónoma, ser enteriza. Por lo tanto yo no creo que sea factible la explicación de todo cuanto acontece, en términos puramente físicos. Más bien estimo que hay un Mundo Uno, físico, y que existe también un Mundo Dos, psi cológico, y creo que estos dos mundos inleraccionan, que se influyen mutuamente. Pero además de dichos dos mundos, es timo que exi ste ot ro más, que ll amo “ Mundo Número Tres” . El Mundo Número Tre s es el mu ndo de los pr od uct os de la mente del hombre, el mundo de los contenidos del pensamien to. Si yo pienso en una cierta cosa, y Sir John piensa en una cierta cosa, y nuestro moderador y presidente piensa en la mis ma cosa, entonces está claro que aun cuando nuestros p roce sos del pensamiento, psicológicos, (y nuestros procesos del c e rebro, físicos) puedan ser muy diferentes, el contenido d e nues tro pensamiento es el mismo. Supongamos, por alguna razón, que todos llegásemos a pensar: 'Tres por tres no es igual a d o ce ” . No hay razón para suponer qu e nuestros proce sos del pensamiento son los mismos: nuestro moderador puede inclu so haber “ pensado” en holandés, Sir Joh n en inglés, y y o en alemán. Pero el contenido de nuestro pensamiento, el Mundo Tres sobre cuyo objeto estábamos pensando, sería el mismo en cada caso. Entre los habitantes del Mundo Tres figuran las teorías, por ejemplo las teorías científicas, los problemas, las solucio nes equivocadas a unos problemas, unos argumentos, discusio nes, etc . El Mund o Núm ero Tres puede también, en un sen tido más amplio, entenderse que engloba otras cosas, tales como los ob jet os artísticos y las institu ciones soc iales. Ahora bien, el Mundo Número Tres influye muy poderosamene al Mundo Número Dos (y su existencia supone un argu mento en pro de la existencia del Número Dos), y, a través del Mundo Dos, el Tres también influye al Mundo Uno. Suponga mos, por ejemplo, que uno vea una nueva máquina. Sería un

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objeto del Mundo Uno, un objeto físico. Pero las máquinas están diseñadas según planes y sobre la base de teorías. Es tas son componentes del Mundo Tres. Pero antes de que di chas teorías puedan afectar al Mundo Uno, han de ser enten didas o conocidas a fondo, es decir, tienen que haberse con vertido en parte del Mundo Dos de alguien. El Mundo Uno, físico, está siendo modificado constantemente por interac ció n co n el Mundo Tres, particularmente por el mund o de la ciencia. A veces puede srcinar mejoras, y en otras ocasio nes no. El Mundo Tres es también imp orta nte para el viejo pr oble ma del determinismo y el indeterminismo. Mi criterio es que un asunto que se encuentra bajo buena parte de la discusión del determinismo es el problema de la apertura del Mundo Uno (para el cual el indetermin ismo es una co ndició n necesaria, pero no suficiente). Mi criterio es que el Mundo Uno no está completo, sino que es indeterminista, y que su apertura al Mundo Tres juega un gran papel en esto. ECCLES: Sí, pero deseo intervenir y añadir algo a todo ello. En estos momentos me encuentro comprometido en una disputa científica acerca de lo que se denomina rcduccionism o: ¿pod ría to do, inc luidos la vida y la mente , quedar reduc i do a física y química? Esta es la pretensión de losfisicalistas, los cuales desean englobarlo todo en el Mundo Número Uno; un puro materialismo, c on tod as las cosas explic ada s a través de la energía y la materia en sus diversos y conocidos movi mientos. Ahora bien, al verme ante dicha teoría, por alguien que afirma: todo, incluidas la biología y la mente, es reducible a física y química, yo siempre pregunto: por favor, díganme, ¿qué es la física, qué la química? Esto les deja no poco perplejos, porque, ¡no saben qué responderme! Así es que uno trata de ayudarles en el asunto: física y química no son sólo la materia en sí misma, o cual quier clase de experimento físico, o aparato; ni siquiera son

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todos los libros acerca de física y química, no como tales. En última instancia, lo que acaba siendo, es el conjunto de pensa mientos y de ideas de físicos y químicos en la explicación de los fenómenos naturales, y en tratar de aproximarse a las expli caciones, de índole general, sobre lo que está aconteciendo en el mundo natural; que incluiría el mundo de la biología, e in cluso el de las actividades del cerebro. En ese último respecto, la física y la química contemplan únicamente el lado material de los aconteceres en el cerebro.

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POPPER: Es decir, física y química en el Mundo Número Dos; pero también hay física y química en el Mundo Número Tres. ECCLES: Sí, estoy completamente de acuerdo. Pero si ellos no aceptan su M undo Tres, ya están en dific ulta des. Si solament e aceptan el Mundo Uno, en realidad se han colo ca do por sí solos en una posición inútil, ridicula. Han descrito todo como formando parte del mundo de la física y la química, y el mundo de la física y la química acaba demostrando ser el mundo de las ideas y de los pensamientos, y de las teorías de los físicos y los qu ím icos, que no es, ciertament e, lo que aq ue llos otros desean. Y de ese modo se ven impulsados a aceptar esos otros mundos conforme usted los describía; no hay otra salida. POPPER: Si puedo, me gustaría volver al punto que acaba mos de dejar. Todos ustedes conocen el interesante problema de los espejos que se sitúan uno enfrente del otro. Vemos la imagen de un o d e ellos refleja da en el ot ro , y esa imagen queda reflejada a su ve/, en el primer espejo, y eso sigue así indefini damente. En principio, no tiene por qué haber término a ello. Si llegara a un final, sería porque loslaespejos no eran adelante de buena calidad. Pero con unos de tipo ideal, cosa seguiría por siempre jamás, y la serie de mutuos reflejos nunca queda ría comp letada. 111

Ahora bien, mi punto de vista es que la física y la quí mica, y, más generalmente, la ciencia y el conocimiento, nun ca pueden reflejarse entre sí completamente. Ahí también alcanza uno una regresión infinita. Si uno busca describir o explicar completamente nuestro conocimiento del día presen te, ha deello ir un paso más de nuestro conocimien to entonces actual. Pero significa queallá usted tiene algún pedazo nuevo del conocimiento actual, y supone el describir o expli car qu e usted tendría q ue dar un paso adelan te más, y a sí su cesivamente. Uno tiene una interminable secuencia de proble mas, de tal forma que la explicación o descripción no queda jamás terminada. Y tod o ello tiene una interesantísima consecuencia para aquellos que creen que solamen te el Mundo Número Uno es real; porque, bajo su punto de vista, el conocimiento es parte de Mundo Número Uno. Ahora bien, si el conocimiento cien tífico es necesariamente algo incompleto, e incapaz de descri birse a sí mismo plenamente, entonces esto, en su criterio, es una propiedad del Mundo Uno, y el Mundo Uno resulta, por consiguiente, en tal sentido, incompleto. Mi pro pio criterio es que los tres mu ndo s son in com ple tos , y que interaccionan entre sí, mutuamente, quedando por ello abiertos los unos para con los otros. Y esto es lo que puede, estimo yo, ayudarnos a entender teóricamente al menos algu nos de los problemas planteados por la ¡dea del libre albedrío. Ahora bien, el término “ libre albedrío” se usa muy com ún mente, pero nadie sabe exactamente cómo describir nuestra li bre voluntad. Si bien todos la experimentamos, y todos cree mos que la pose emo s, no tenemos, por así decir, ninguna teoría científica de la voluntad. En mi opinión quizá sea mejor el evitar la discus ión sobre el libre albe dr ío com o tal; porq ue pienso que ahí podemos vernos inducidos a error por nuestros se ntim ientos del libre albedrío, y que, como consecuencia, nuestras discusiones pueden quedar desviadas, e incluso llegar a degenerar en problemas de índole verbal. Creo que el auténtico problema aquí es el de averiguar si, 112

el Mundo Uno, físico, se abre a los Mundos Dos y Tres. Nues tra idea del libre albedrío ha sido puesta en tela de juicio, con la ma yor fue rza, por quiene s aducen qu e el mu ndo fís ico es de terminista, y que, por semejante razón, nosotros nunca somos los creadores de, digamos, unas nuevas teorías o unas nuevas obras de arte, sin oq ue simpleme nte estamos haciendo cos as físicamente determinadas años antes de nuestro p ro pio nacimien to. Entonces, c om o un pri mer paso, cre o qu e tenemos bu ena argumentación en pro del criterio de que el Mundo Uno, físi co, es indeterminista; entre ello argumentos relacionados con el problema de describir o explicar nuestro conocimiento. Y creo, además, que tenemos buena argumentación para el crite rio de que los tres mundos existen, y que están mutuamente abiertos entre sí. Ahora bien, esto nos prop orciona una razón para confiar en nuestros sentimientos de libre albedrío, ya que socava el más potente asalto que se ha hecho contra los mismos. Y tam bién tiene otra importante consecuencia. Porque nos permite ver que a través de nuestros pensamientos y acciones podemos contribuir al Mundo Tres. El Mundo Tres, el mundo de los pro ductos de la mente humana, es un mundo al que todos noso tros podemos contribuir, y en el cual todos podemos partici par. Yo incluso adopto el punto de vista de que la labor ópti ma en ciencia, artes o mismos, humanidades, es la lograda cuando nos olvidamos de nosotros y nos concentramos en temas referidos a l Mund o Número Tres, tanto com o nos es dable hacerlo. Si nuestra presente discusión sirve de algo, la razón será que hemos sido capace s de olvidarnos de n osotro s mismos , y de concentrarnos en los tema s prop ios de l M undo Tres. ECCLES: Y ahora d eb o objetar. C reo que constitu ye un serio error el olvidarse de uno mismo. Pienso que parte de las actuales se una debe forma a queo la tratando de perderse dificultades a sí misma de degente otra. está Yo quiero hacer ambas cosas: deseo vivir conscientemente, deliberadamente, in trospectiva tanto como objetivamente; creo en toda la amplia

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gama de esto. Si aprecio algo, quiero probarlo, analizarlo: por qué me agrada, cuál es el propósito de la cuestión, su significa do. Siempre deseo llevarlo al área de mi experiencia conscien te, y de darle luego expresión por escrito o de palabra. Y lo mismo sucede en el terreno científico, ¿saben?; me he metido en él porque me agrada la ciencia, la disfruto. POPPER: De hecho estamos conformes en este punto. Só lo que yo creo que la gente piensa en sí misma demasiado. Por tan to me es toy refiri endo a aquellas personas que no piensan en sí mismas, sino que más bien piensan acerca de lo que están haciendo en el Mundo Número Tres. ECCLES: Sí. ELDERS: Pienso q ue ustedes do s están ambos aspirando a cierta clase de inmortalidad; la única diferencia es que Sir John la considera en un modo más personal, esto es, en términos de la inmortalidad de la propia alma, y que usted, Sir Karl, está sugiriendo que ello sucede independientemente de la existencia de uno, en su objetivo Mundo Número Tres. POPPER: Sí, al menos en el sen tido de que cua nd o realiza mos no sotros una contribu ción al Mundo Tres, n unca pod em os saber cuáles serán sus consecuencias, cuán lejos llegarán éstas, y por cuánto tiempo seguirán teniendo importancia. Pero hay también otro extremo que quizás debiera yo mencionar. Veo al Mundo Tres co m o ob jet o de una actividad o empeñ o huma nos, y como producto de la humana actividad. Ahí es donde estoy en desacuerdo con Platón. El pensaba que había un Mun do Tres de Formas o Ideas en sí mismas, y que eran indepen dientes del hombre. Pero el Mundo Tres de Platón contenía solamente cosas que son verdad. Mi Mundo Tres contiene pro blemas, errore s, y teorías, tanto v erdaderas com o falsas; y c on tiene, más generalmente, los productos de la mente humana.

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ECCLES: Sf, y y o agregaría algo, just o para hacerlo con creto para ustedes. Un hacha de piedra, manufacturada por el hombre paleolítico, entra dentro del Mundo Número Tres. POFPER: Sí. ECCLES: Eso es un mensaje para nosotro s del hombre del Paleolítico, diciendo que él era capaz de diseñar y esculpir en piedra con fines concretos; y a menudo fabricaba piezas de una gran belleza. A medida que u no se enfrasca en la historia, ve que los arqueólogos nos han proporcionado servicios de tre mendo valor, al estudiar y mostrar la completa historia del hombre desde las épocas más primitivas. Hace miles de años fueron creadas cosas del de magnificencia increíble. Esta es la ya historia hombre en tanto que creador; es la historia de c óm o el hom bre hizo el Mundo Número Tres, el de la cultura y el arte, de la crítica, la ciencia, y la literatura. Todo cuanto uno puede imaginar que tenga un valor en la vi da, el conjunto de la civilización y la cultura, son el Mundo Tres. Y eso es la esencia del vivir, el que todos tengamos la oportunidad de compartir, de participar, de apreciar, y tam bién de agregar al Mundo Tres, conforme a las capacidades de cada cual. Esta es la aventura de vivir, según y o la veo, para el hombre civilizado, y esto es de lo que tratan, lo que cuenta, en las universidades; las universidades no giran en torno a nin guna otra cosa. POPPER: De nuevo y o estaría de acu erd o, pero , una vez más, quisiera agregar algo. En mi opinión, lo que es más ca racterístico del hombre, del humano Mundo Tres, y de la ma yoría de los productos humanos, es el lenguaje del hombre. Y quizá el momento más importante en la aparición del lenguaje humano fue aquel en que el hombre resultó capaz de contar una historia; de relatar algo que no era verdad, y por consi guiente de inventar la diferencia entre verdad y mentira, y fal-

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sedad. Porque tal distinción abrió la posibilidad, tanto de una invención imaginativa, como de la discusión crítica. La idea de verdad y falsedad —que y o est im o es de supre ma importancia para la humanidad— es el resultado del des cubrimiento de la mentira. Le debemos nosotros mucho al hombre que dijo la primera mentira; y lo hizo en orden, qui zás, a poder escapar de las desagradables con sec uen cias de algo que tenía que expresar. Porque sin la idea de falsedad no po dría mos tener la idea de ver dad, y cuan to semejant e distinci ón ha supuesto, subsiguientemente, para el desarrollo de los hu manos. Por sup uest o que las abejas tienen también su lenguaje; un lenguaje que, creemos, posee ciertos poderes de descrip ción; pero las abejas no pueden mentir, supongo. Lo que realmente deseo subr ayar aq uí es la especial im por tancia del lenguaje humano que parece constituir, un tanto extrañamente, la única herramienta exosomática heredera en la humanidad. Muchas gentes atribuyen un énfasis especial al uso, po r el ser human o, de herramientas tales co m o un bastón, una piedra, o, digamos, un hacha. Quizás alguna de ésas fuera la primera herramienta del hombre, pero éste no dispone de herramientas, genéticamente entendidas, exosomáticas y here dadas, excepto el lenguaje humano. Esta es nuestra gran herra mienta heredada, y la que hace factible la riqueza de nuestras otras herramientas, porque posibilita el cambiarlas, y mejorar las, mediante la crítica. ECCLES: Yo desearía intervenir ahora. Estimo que el len guaje no es heredado, sino que solamente lo es la potenciali dad del lenguaje. POPPER: Por supuesto. ECCLES: Pero entonces las potencialidades para tallar y esculpir, y pintar, son heredadas de la misma manera. POPPER: Sucede q ue m uchos ho mb res sanos no tallan ni

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pintan, pero todos los hombres sanos hablan alguna lengua, aunque, por supuesto, solamente las potencialidades son he redadas. Los bebés recién nacidos no hablan, y nosotros tam poco hablamos todos idéntico lenguje. Yo no sé hablar en holandés, excepto “ kan nie t uerstaan ” (1), de m odo que so y bastante consciente de que el lenguaje no es heredado en es te sen tido; pero si lo esco m o una disposición, co m o una necesidad que ha de ser satisfecha, si hemos de evitar la frustración y la deshumanización. Existe en el hombre una necesidad, increíblemente podero sa, de aprender un lenguaje, conforme vemos, por ejemplo, le yendo la autobiografía de Helen Keller. Ella era ciega y sorda, e incapaz de hablar. No tenía medios para formular palabras hasta que un día su maestra le facilitó una señal táctil para in dicar el agua, cuando la mano de la niña estaba colocada bajo un chorro de agua corriente. Y de repente le llegó la ¡dea: esa señal, aquel con jun to de golp ecito s, significaba “ agua” . La idea le vino repentinamente a ella, y la convirtió en un ser humano; Helen Kell er se descri biría post eriorm ente c om o alguien que era una especie de animal hasta que aquello ocurrió. El lengua je la convirtió en ser hum ano. En mi opin ión, esto muestra que Helen Keller tenía una disposición para aprender un lenguaje; pero es más que sólo una disposición: es una necesidad, que ha de ser satisfecha, en orden a convertirse uno en alguien plena mente humano. ECCLES: Sí. ELD ERS: Quizás pod ría y o sugerir ahora que pasemos a la última parte de nuestra discusión, o sea, hacia cuestiones en torno a las teorías sociales. Debo decir, Sir Karl, que yo no estoy muy seguro, por mi parte, de si las cuestiones sociales figuran en su primer, segundo, o tercer mundos: creo, de he ch o, que de ben figurar en los tr es. Pero un o de los más curiosos (1) “ No lo entiendo” , o "no comprendo” . (N. del T.).

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problemas, acerca de las ¡deas de usled, para numerosas per sonas, es la gran diferencia entre el carácter revolucionario de sus ideas científicas e intelectuales, y, por otro lado, las doctri nas más gradpalistas de la reforma a trozos, poco a poco, y la ingeniería en partes de las teorías sociales mantenidas por Vd. Hay personas, incluso, que sacan la impresión de que cuanto usted manifiesta sobre teorías sociales e intelectuales es de hecho incongruente, no concuerda. POPPER: Quizás pudiera formular el tema de la siguiente forma: de un lado, yo creo que la ciencia, como cualquier producto del intelecto humano, evoluciona a través de etapas o pasos revolucionarios. Las teorías quedan al descubierto co-* mo falsedades, y son abandonadas. De otra parte, yo critico fuertemente los intentos de revolución social violenta, y he sugerido que deberíamos realizar unas reformas de modo gra dual, en pasos seguidos. Algunas persona s me han estimado incongruente por ser un revolucionario en el terreno de lo in telectual, pero no en el social. De hecho, no solamente no hay aquí incongruencia, sino que mis pu ntos de vista sociales pueden estimarse com o c on secuencia de mis criteri os acerca de la s rev olu cion es intelec tuales. Ya he dicho antes, en el contexto de la presente discu sión, algo sobre el Mundo Tres que yo estimo es crucial. En mi opinión, donde la humanidad difiere de los animales es en que nuestra evolución tiene lugar fuera de nosotros mismos, exosomáticamente, y por medio del desarrollo de nuestras teorías en el Mundo Tres. Hay una diferencia particularmente importante en esto, relativa a nosotros y los animales. Porque mientras los animales, verbigracia una ameba, morirán si son portadores de falsas o inapropiadas teorías, el hombre puede hacer que mueran sus teorías, en vez de fenecer él mismo. Y aun cuando los animales morirán con sus falsas teorías —las cuales quedan incor pora das a sus órga nos sensoriales o las mantienen ellos bajo forma de expectativas acerca del mun do— el hombre puede criticar sus propias teorías, y eliminarlas,

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sin tener que eliminar a quienes las prod uce n o abogan po r ellas. Ah ora bien, en la esfera de las. ideas sociales hay dos cosas que vale la pena anotar particularmente. En primer término, da d o que el ho mb re es fali ble, sus ideas acerca de la sociedad y la ac ció n social tienen pr obabilidades gran des de resultar falsas, y necesitan crítica. Las acciones sociales, típicamente, poseen consecuencias no previstas o deseadas. Parece, pues, razonable som eter nuestras teorías sociales a crít ica —y co n ell o a un p ro ceso de eliminación y mejora— mejor que comprometernos con las mismas sin criticarlas; y una de las razones no menos importantes de esto es que en la esfera social no seremos, n os o tros solos, los únicos en morir si no sabemos eliminar las teo rías equivo cadas, sino también muchas otras person as a la vez. Entonces sucede que la teoría de la ingeniería social por tiempos o etapas, que yo he sugerido, que tendríamos que adoptar como política social, tiene una base lógica fundamen tal, y es, senci llamente , qu e no sot ros de bem os hacer cosas e n la sociedad de tal manera que nos permita criticar y mejorar nuestras teorías cuan do enco ntram os que nos co ndu cen a unas consecu encias no deseable s, qu e n o habíam os previsto . La inge niería social “ a trozo s” n o nos lim ita a uno s camb ios menores. Lo que sí hace es sugerir que tendríamos que realizar cambios de tal forma que, cuando se suscitan unas consecuencias inde seables, podamos detectar cuál es la causa y motivo de que las cosas no hayan ido bien ahí. Ahora bien, semejante actitud crítica me parece incompa tible con la revolución violenta; o, más precisamente, con to dos los intentos de derribar a una democracia mediante la vio lencia. Pienso que cabe v er en ello c óm o mi opos ición a la de no minada revolución soci al n o es incongruent e co n mis puntos de vista sobre las revoluciones de índole intelectual. Más bien se halla estrechamente relacionada con ellas. Yo podría, pues, resumir diciendo: ustedes pueden tener sus revoluciones, pero

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ténganlas, por favor, dentro de los límites del Mundo Número Tres. ELDG RS: Pero Sir Karl, ¿ac aso n o es su idea de la raciona lidad co m o sustituto d e, y mejora sob re, la violencia, quizás una especie de versión de la teoría, darwinista o skinneriana, de la supervivencia del más dolado? ¿No estará usted diciendo justamente con sus teorías aquello que dijo Darwin al hablar nos d e la lucha po r la vida? POPPER: No , hay a quí una auténti ca diferencia. La teoría de Darwin es una teoría de la matanza. La teoría de Darwin consiste fundamentalmente en una teoría de eliminación, den tro de la lucha por la vida, y eso significa matar. Mi teoría so cial n o es evolucionaría en tal sentido , sino una aplicación de la de Darwin a los productos del pensamiento humano: matad a vuestro in tele cto, dad muerte a vuestro pensamiento falso , cri ticadlo, etc.; de ese modo, realizáis un progreso, no matándoos mutuamente, sino dando muerte a los productos de vuestra mente. ELDERS: Eso es cierto, pero, ¿puede usted proporcionar nos un fundamento, empírico o de otro tipo, para su fuerte creencia en la racionalidad? ¿Se trata, simplemente, de un pos tulado o deseo ético, o es algo más, que usted utiliza en sus teorías? POPPER: En caso de que usted me esté preguntando si yo creo, o no creo, que todos los hombres son-racionales, mi res puesta es negativa: no, no creo que todos sean racionales. Si usted me pregunta si deberíamos ser racionales, y tendríamos que tratar de resultar lo más racionales posible —y por racional yo entiendo capaces de autocriticarnos— entonces mi contes tación es que sí. Hay muy pocas personas que sean realmente capaces de autocriticarse, pero todo el mundo debiera procurar ser autocrítico. Y esa, en breves palabras, es mi respuesta a su

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pregunta. La racionalidad consiste fundamentalmente en la crítica. No hay nada más racional que una discusión crítica. ELDERS: Sir John, si usted piensa en los negros nortea mericanos viviendo en barrios miserables, ¿cree usted que la contestación de Sir KarI resultaría lo bastante satisfactoria pa ra ellos? ECCLES: No sé si deseo responder a tal cosa. En primer lu gar, ¿cuántos de los presentes conocen dicho problema por propia, personal experiencia? ¿Cuántos de ustedes entienden el problema actual en Norteamérica? Imaginen cuál sería su postura en Holanda si ustedes tuvieran esos problemas raciales dentro del país.-Creo que ese problema requiere una gran dosis de comprensión, bastánte más de tratar de colocarse unomayor en la situación del prójimo. Lo que sí diré es que la violencia no aporta una solu ción. Yo deploro toda violencia. Creo que esa ciega violencia nos destruye a todos, que uno no saca nada bueno, en cual quier bando, y eso es justamente lo que temo para la Nortea mérica de nuestros días. Solamente hay una parte de la gente, algo marginal, que es tá siendo violenta, pero esa banda margi nal se va haciendo algo tan popularizado, que recibe tal publi cidad, queuna uno comprensión piensa que así es todo inadecuada ahí. Y no resulta ramente, bastante de eseente serio' problema americano. Yo no soy norteamericano, ¿saben?, sino un observador, c om o ustedes, per o vivo en la ciudad de Bu ffalo. ELDERS: Pues entonces vamos a plantearlo de una manera más general, Sir John. Si la gente en el poder no está sirviéndo se de los elevados niveles y normas, intelectuales y morales, que usted desea, ¿cómo se podrá defender uno contra tal clase de poder? ¿Acaso puede uno defenderse pensamiento, sin servirse de los puños? solamente gracias al ECCLES:

Yo

creo en eso. No puedo hacer nada políti121

camente, pero sí pod ría lo grar un p oco filosóficam ente , si al me nos la g ente leyera lo qu e he escr ito... Y tengo un libro , titulado Facing Reality, que se acaba de publicar; apenas ha motivado interés, en críticos, etc., dentro de los EE.UU., pero sí ha teni do críticas en Inglaterra, y acaba de salir en Alemania. Este es mi modo de ayudar. Estoy procurando que la gente compren da lo que es la vida, lo que es la persona individual, ver el misterio y la maravilla de la existencia en cada ser individual, saber có m o llegan a ser, y sus co nd ici on es d e existencia a tra vés de la vida entera. Quiero que todo el mundo logre un má ximo de oportunidades para lo que yo denomino realización completa de los deseos y capacidades de uno, de forma que la gente pase por la vida pensando que la han tenido buena, que han sacado el máximo provecho de sus oportunidades. Enton ces se pueden volver personas felices y creativas, y estarán en condiciones de llevar adelante el desarrollo de la civilización, que es, pienso, lo que todos nosotros queremos. Queremos los refinamientos y logros de este Mundo Tres, según su definición por Sir Karl, el mundo de la cultura y la civilización. Si uno pertenece a cualquiera de los grupos mar ginales que buscan destruir nuestra civilización, y que dicen que nuestra sociedad es el mal, que la ciencia es el mal, y reco miendan abandonarla, aseguran que la tecnología contamina, que no nos interesa ya, etc., entonces le diría: vaya, vaya usted a vivir en un país en la etapa de la Edad de Piedra. E incluso puedo recomendarle uno: vaya a las altas mesetas de Nueva Guinea. Yo he estado allí, y o he vist o a las gentes vivir aún en la Edad de Piedra. Usted no sabe lo que es vivir sin cultura, sin todas las ventajas de la civilización. Y o no e sto y afirmando que todo sea bueno en nuestra sociedad, pero lo que sí digo es que deberíamos apreciarla. Y a continuación tendríamos que procu rar q ue cada persona alcance l as mejo res opor tun ida des posibles. Aparte de ello, y o diría que en su mayor parte, ni los blan cos ni los negros, en Norteamérica, querrían tener una forzada des-segregación escolar si existiese alguna buena alternativa. Creo poder sugerir una buena alternativa, es decir, hacer las 122

escuelas allí donde las minorías irían de mejor gana, proporcio nándoles buenos maestros, dando a estos mejores salarios para ir a enseñar allí, ofr ecie nd o mejore s condic ione s, mejores op or tunidades. Creo que toda persona nacida en un país rico mere ce disponer de las máximas oportunidades para el desarrollo de todas sus potencialidades. Este es uno de mis mensajes. Siempre trato d e dec irle a la gente qu e no som os com o Skinner ha buscado describirnos. Ya saben, hay un libro que aca ba de escribir Skinner, y que se titula Beyond Freedom and Dignity ( “ Más allá de la libertad y l a dign ida d” ). Ese hom bre es, creo, uno de los verdaderamente peligrosos hoy en día. Pre tende conocer ahora la fuente de la acción humana porque ha trabajado con ratas y palomas, y las ha condicionado median te lo que se denomina condicionamiento operante. En su libro nos asegura que él sabe cómo, obtenido el completo dominio de un país, arreglárselas para ubicar a todos los bebés recién nacidos en unas cajas especiales, tipo Skinner, que los niños acabarán amando. Y quedarían de tal modo condicionados que gradualmente crecerían haciendo aquello que los líderes del país quisieran. Todo el mundo quedaría, pues, perfectamente condicionado para convertirse en una útil ruedecita dentro de la sociedad, de la gran máquina de la sociedad. Y Skinner in cluso asegura que tal cosa no sería nada cruel, porque la gente quedaría condicionada a sentirse feliz en semejantes situacio nes. Piensa que esa es la única f orm a de que la sociedad siga adelante, en tal clase de situación deshumanizada, animal. Esto es poder, poder implacable, absolutamente lo contra rio del sistema ideal que yo propongo. Al igual que Sir Karl, quie ro que la gente, cada ser hum ano, sea tratado com o una persona especial, como cada cual sabe que es. Mi finalidad estribaría en lograr que la gente sepa apreciar que tod os ios demás son co m o ellos mismos , co n sus propias e interiores experiencias y deseos, memorias y esperanzas, y deseo proporcionar a las nuevas generaciones una esperanza, un significado en la vida. Quiero decirles que no son sólo el

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resultado de un proceso evolucionista, y que su conducta no es enteramente la consecuencia de su condicionamiento, sino que son unos seres inmensamente misteriosos, lo cual creo sinceramente que son. Y científicamente hablando, como es pecialista en el c ere bro , pu edo afi rmar que el cóm o llegamos todos nosotros a ser, y lo que somos, resulta más allá de cual quiera entendimiento o comprensión. Por lo tanto, pienso que cada persona debería ser estimada, si les parece, como al guien infinitamente valioso. Y si somos capaces de mostrar y promover tales conceptos, dentro.de nuestro manejo de los pro blemas sociales, ello transformaría los problemas del mundo. Debemos contemplar este mundo nuestro como una manchita en el espacio cósmico; este hermoso y salutífero pequeño mundo nuestro. Gn ninguna otra parte del cosmos es probable que existan otr os seres humanos co m o no sotros , seres vivientes conscientes. Creo que las posibilidades son tan remotas que se puede decir con seguridad: en ninguna otra parte. Esta es una islilla verde —la Tierra— con su vegetación, su vida animal, y nosotros, en la inmensidad cósmica, en este cos mos que por lo restante carece de sentido. Nosotros somos los únicos seres a la búsqueda de una significación, de unas ideas para comprender; así se crea el Mundo Número Tres que Sir Karl nos ha comunicado. Pensemos en este mundo nuestro en la inmensidad del espacio, y en la maravilla de la vida cons ciente de la que nosotros participamos. ELDERS: ¿Desea usted responder a est o, Sir Karl? POPPER: Sí... me parece que va siendo tiempo d e co n cluir, y yo diría, en pocas palabras, que la libertad es más valiosa incluso que la felicidad. ECCLES: Sí, estoy de acuerdo con usted. POPPER: La felicid ad es mu y valiosa, pero la libertad lo es aún más. Y si puedo yo concluir con otra afirmación diré

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que lo que estamos necesitando, y con una gran urgencia, son intelectuales ; y tam bién, d e esos intele ctuales, más honestidad en dicho plano, más modestia intelectual, y más humildad in telectual. ECCLES: Esa es una buena nota para acabar. Creo que si el mundo académico pudiera ser humilde durante un ratito, la opinión pública quizá empezase a creer que de nuevo se pue de confiar en ellos. Sólo que muchos de los intelectuales se muestran arrogantes, quieren poder. Y desean poder para asus tar a las gentes, y así dominarlas. Por ejemplo, para ofrecerles un cas o con cre to: muchos de los tecnó logos de las com puta doras quisieran que nosostros pensásemos que gracias a la tec nología de las computadoras ellos dispondrán pronto de unas máquinas que van a ser más listas que el hombre, y más pode rosas. De ahí que quisieran que nosotros creyésemos que, even tualmente, tales máquinas se apoderarán de nosotros, así es que nos vamos a ver relegados al papel de una especie en vías de extinción, porque las computadoras lo harán todo mucho mejor, mucho más eficazmente. Y esto es ciencia ficción. Es una absoluta estupidez debido a que las computadoras sola mente hacen lo que están programadas para hacer. Y sin em bargo esta amenaza está desarrollada por algunos que trabajan en las computadoras, porque quieren tener poder sobre la gen te. Y el poder es justo una tentación tan maligna para las gentes de índole académica, com o para tod os los dem ás. ELDE RS : Sir Karl, Sir John , quisiera darles las gracias, muy rendidas, por su inspirador debate, y también agradecérselo en nombre del auditorio aquí presente, y del que está en su casa. Muchísimas gracias a ambos. Y ahora, ¿hay alguna pregunta? Si alguien desea plantear cualquier cuestión, por favor, adelante. PREGUN TA: Sir Karl, usted ha utiliza do los términ os de Mundo Número Uno, Mundo Número Dos, y Mundo Número

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Tres, y yo me estaba preguntando qué quería usted decir con el término “ m un do” , porque imagino que ha brá personas pre sentes en este auditorio que pudieran estimar que sólo existe el Mundo Dos, y que el Uno y el Tres únicamente existen co mo resultado del Mundo Dos. Hay cierto místico alemán, m i, Meister Eckhart, que d ijo : “ Sin Dios nooírpodría exiusted stir” . Por consiguiente me agradaría sobremanera lo que tiene que decirnos, en su calidad de filósofo, acerca de su vo ca bl o “ mun do ” . POPPER: Me complacerá responder a esas preguntas, lo mejor que pueda, cuando las haya entendido. No pude oír lo que me decía usted. Quizá alguien del público, de quienes están aquí, pueda explicármelas. ECCLES: Y o pued o empezar, si le parece, porque o í per fectamente. Sir Karl comenzará tan pronto como me oiga a mí (Risas). Ahora bien, dife rimo s en lo siguiente: Yo creo, co mo usted, en primer lugar, que el Mundo Número Dos es el mundo de la realidad primaria, y ese es el que conocemos di rectamente. Este es el mundo de la experiencia y la memoria, y de la imaginación, emoción, y teoría. Debido a lo que nos es entregado por nuestros órganos de los sentidos, a través de la vida llegamos entera, mientras nosotros seguimos explorando y aprendiendo, gradualmente a conocer con más y más detalle un mundo exterior, el Mundo Número Uno. Esta es la segunda realidad; creo en esto tam bién, pero no nos es dada inmediatamente. El Mundo Dos, el mun do de toda experie ncia consciente, es dad o inmed iatamen te; el otro mundo se deriva, por análisis, de nuestras im presiones sensoriales, y sucede que podemos vernos engaña dos por las mismas, como acontece cuando padecemos ilusio nes srcinadas losMespejos, verbigracia, o cuando sufrimos aluci nacio nes. por Este undo Uno y o cre o que es real, no es sino un mundo de realidad secundaria. Y el Mundo Tres es nuevamente un mu ndo que conocem os,

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porque lo sentimos; sentimos formas artísticas, y objetos, y li bros, y todo lo demás. Cuando estamos leyendo un libro uno tiene en sus manos el ejemplar, y ve las letras impresas, y esto, si uno conoce el lenguaje, está codificado, y se puede conseguir que tenga sentido de esa manera, las ideas del Mundo Tres contenidas en el libro llegan a transmutarse en aconteceres del Mundo Dos, de forma que uno pueda conoce rlos. POPPER: ¿Era ésta la respuesta, o fue la pregunta? (Risas). ECCLES: Esta era la respuesta. La cues tión era simplem en te la siguiente: usted tan sólo conoce el Mundo Dos; luego en tonces, ¿cómo conoce los Mundos Uno y Tres? Y estoy tra tando de decírsel o. ELDERS: Bueno , Sir Karl, Sir John co nv irt ió su segundo mundo en este primero. POPPER: Mi con tes tación a ello es diferent e de la de Sir John. Afirmo que en todas las cuestiones filosóficas tenemos que partir del sentido común. Y el sentido común nos dice, primero de todo, de la existencia del Mundo Uno. Así pues, mi respuesta es q ue el mundo de la realidad primaria, o com oquie ra que se lo llame, es el mundo físico, el Mundo Número Uno. Aprendemos, sugiero y o, primero acerca del mundo físico. Y solamente más tarde es cuando pasamos a ser conscientes de que tenemos algo, como la consciencia, y que nuestro psicoló gico Mundo Dos juega un papel dentro de nuestras reacciones al Mundo Uno físico. Por consiguiente yo estimo que la nume ración de primero, segundo, tercero, corresponde al desarrollo de la visión de la realidad a través del sentido común. Por su puesto que estimo yo debiéramos criticar el sentido común, y no me parece q ue quepa apelar al mismo co m o a una autor i dad, o a una fuente de conocimiento cierto, pero sí creo que no podemos evitarlo como punto de partida, como un falible arranque inicial. Ahora bien, no me parece que esta diferencia entre Sir John

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considero importan y yo sea de tipo muy impotante. Lo que te, y sobre ello ambos estamos de acuerdo, es reconocer que existen los tres mundos: el Mundo Uno, el Mundo Dos, y el Mundo Tres.

ECCLES: Estoy de acuerdo, excepto cuando usted afirma que “ el sentido com ún nos dice ” . Eso es colocar el nosotros , como Mundo Dos, primero. Usted ha arrancado implicando: ese algo, en el mundo externo, nos dice... POPPER: Creo que la cues tión clave acerca de esos mun dos no es que podamos recortarlos y clasificarlos, limpia y fá cilmente, en tres. Se trata, más bien, de un asunto de énfasis. Si ponemos el énfasis en el contenido lógico de cuanto yo es toy diciendo, entonces nuestro énfasis va hacia el Mundo Nú mero Tres. Si insistimos en mis sentimientos o intenciones, cuando hablo, entonc es es qu e pone mos el énfasis en el Mundo Dos. Y si enfatizamos los ruidos que yo hago con la lengua al hablar, o mis proce sos mental es, o los mov imie ntos de mis músculos , enton ces es qu e p on em os el é nfasis en el Mun do Nú mero Uno. ECCLES : Sí, estoy de acuerdo co n usted. PREGUNTA: Tengo dos pequeñas cuestiones que plantear, y una es para Sir Karl. Usted dijo que la libertad es la cosa más importante para el hombre. ¿Cree usted que la violencia tiene un papel en la defensa de la libertad? POPPER: En realidad yo no dije tal cosa. Loque afirmé es que la libertad es más importante incluso que la felicidad. No sé yo qué será lo más importante para mí... depende de la situación. PREGUNTA: ¿Cree usted que la libertad es muy impor tante?

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POPPER: Sí. PREGUNTA: ¿Pero usted piensa que la violencia tiene al gún papel en la defensa de la libertad? POPPER: En su defensa, sí. PREGUNTA: Mi pregunta a Sir John es ésta: usted señalaba el hecho de que el mundo es muy pequeño, especialmente por comparación con el universo. Pero, ¿no es ése solamente un la do del problema, un lado de las cosas? El mundo quizás sea físicamente muy pequeño, pero, por otro lado, se encuentra sin embargo dividido en más de ciento treinta agrupaciones de personas, cada una de las cuales vive bajo un gobierno propio. En un nivel global, existe total anarquía. ¿No es ésta tanto una visión de la realidad, como la afirmación de usted en el sentido de que e l m undo e s pequeñ o? POPPER: Quisiera decir algo más sobre el tema que me ha sido planteado. Y o so y un enemigo d e la violencia, y creo qu e la violencia no puede resolver nuestras dificultades. Nuestro pro blema es: qué podemos hacer para reducir la violencia lo más que se pueda. Y mi respuesta es: sólo lo lograremos mediante lo razonable. El único modo en que podemos reducir la violen cia es recu rriendo a lo razonable, no p or m edio de otra violenci a. ELDERS: Sir Karl, creo que podemos seguir adelante con esta cues tió n: ¿acepta ría usted el uso de la violencia en det er minadas circunstancias? POPPER : Se trata de una cues tión muy abstracta y difíc il. Me recuerda el famoso problema de Carnéades. Era Carnéades cierto filósofo helénico, quien descubrió un problema que en tendía resultaba insoluble: si se hallase en pleno naufragio, y en la nave se encontraran su suegra y su abuela, pudiendo él tan sólo salvar a una de las dos, ¿a quién tendría que salvar, a

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su suegra o a su abuela? En mi opinión, cuestiones de índole general como la que usted me ha planteado, son más bien acer tijos que preguntas susceptibles de una seria discusión. En de terminada, definida situación, creo que es concebible que el uso de la violencia resulte necesario, quizá; pero cuando nues tro moderador y presidente me pedía que respondiera, en cier ta ocasión, sobre lo que yo iba a hacer en caso de que él tratara de matarme, digamos de dispararme un tiro, yo le dije que le dejaría que me matase. Yo sé que en cualquier caso mi sino es que tengo que morir, y más bien preferiría ser muerto por el moderador que matarle a él, para impedírselo. Así es que en ocasiones tales preguntas responden de m odo muy simple, pero en otras oportunidades resultan muy difíci les de contestar. Sólo que yo no estimo que la pregunta, como tal, sea particularmente fructífera. Lo que es fructífero, e im portante, es combatir a la violencia por medios no violentos, y en tan to en cuan to e llo sea factible así . Claro que admito que hay una diferencia entre un ataque contr a la libertad y la defensa d e la liberta d. Y si la libertad es tá siendo violentamente atacada, el uso de la violencia para protegerla quizá esté justificado. Esta es, según mi parecer, la única con testa ció n que pue do ofrecer para ese tema. ECCLES: Ahora v oy a tratar lo suyo. Nuestro mundo es una minúscula manchita en este inmenso cosmos, que desafía a la imaginación. Por grande que nos parezca, el mundo esco mo una pequeña na ve espacial, y noso tro s vamos allí com o pasajeros, digamos. No sabemos cómo hemos llegado ahí, ese es el misterio, y nos hemos despertado a bordo de la nave es pacial, no en otro sitio cualquiera. Nos encontramos con que hay muchos otros pasajeros, entrando y saliendo de la nave. ¿Cómo hemos contemplar el caso? tenemos Creo que de , eventualmente, que llegar a la idea de que todos los hombres son hermanos; esa es la única manera inteligente de vivir en ese sin par y maravilloso mundo nuestro. 130

Adm ito que existen inmensas dificultades, porque hay grandes estados totalitarios comprometidos en favorecer su propio imperialismo cueste lo que cueste. Pero aquí, en Euro pa Occidental, ustedes están tratando de llevar una vida razo nable, entendiéndose con la gente en su Comunidad Económica Europea, que espere) se desarrolle. Veo todos estos esfuerzos de la humanidad. De alguna manera tenemos que entendernos con las ambiciones nacionalistas de los países. Cómo pueda lo grarse es cosa que ignoro, pero siempre estimo yo que debemos tratar de conseguir una filosofía de lo razonable, una filosofía de la comp rensión. Y o trabajé algunos años con la Organización Mundial de la Salud, en su Consejo Asesor Científico. Tengo un gran respeto por los miembros de la mencionada organización. Están en frentándose a los problemas sanitarios de lodos los países en vías de desarrollo, y lo hacen con devoción e inteligencia. Este es un buen modelo para la futura acción internacional. Tengo la esperanza de que acontezcan más y mas cosas de estas, pero debo decir que la época presente da la sensación de que se hayan metido dentro de la nave un montón de pasajeros amigos de la gresca y el lío. Deberíamos tener presente, de mo do incesante, siempre, los extraordinarios problemas que con lleva el existir aq uí, vivir unos co n ot ro s, y procurar verlos en sus apropiadas perspectivas. Este mundo nuestro es pequeño, dentro del cosmos. Y aunque existen to do s esos distintos paí ses, cie nt o treinta, c o mo usted mencionaba, eso es parte del problema del poder. Creo que el ansia frenética del poder es el peor mal del mundo nuestro en la actualidad. Debemos tratar de reducirla tanto co mo podamos, y hacer que la gente se vuelva humilde, amab le los unos con los otros, más comprensiva, más apreciadora, más humana. ELDERS: Pasemos a otra pregunta. PREGUNTA: Tengo una pregunta para Sir Karl. El señor

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Elders m enc ionó cuatro razones por la s cuales usted es famo so, pero yo estimo que la más importante, la número cinco, ha si do olvidada. Consiste en que usted es, en los momentos actua les, el más conocido oponente de la llamada Escuela de Franc fort, cuyos miembros proponen una teoría crítica o dialéctica de la sociedad. Ciertamente excesivo pedirle ofrezca aquí, en pocas palabras unaes explicación de por que qué nos usted es un oponente de esa teoría crítica; pero quizás pueda yo reducir mi pregunta a esto: ¿qué opina usted del pensamiento dialécti co y de los conceptos dialécticos? Es decir, ¿en qué nivel esti ma usted que la dialéctica tiene sentido, importa, y en qué nivel cree usted que es una pura estupidez? POPPER: Gracias por su preg unta. Primero de to do, sobre la Es un temafácilmente del que yoenheuna escrito, pero como no esesde losdialéctica. que yo pueda hablar situación ta, ya que la dialéctica constituye un término técnico, que se ha usado de distintas maneras, por diferentes personas. En uno de sus sentidos, por ejemplo en el que le da Platón, es más o menos el equivalente a la discusión crítica, y de esto yo estoy plenamente a favor. La visión hegeliana de la dialéctica la con vierte primordialmente en una descripción del desarrollo de la historia de las ideas; ahora bien, yo creo que el punto de vista de Hegel resulta, en última instancia, altamente engañoso. La opinión simple de que avanzamos intelectualmente merced a ir resolviendo los problemas por el método de la prueba y el error, consigue, según yo estimo, obtener al menos algunos de los puntos buenos en la visión de Hegel, a la vez que librarse de sus perniciosas consecuencias. En cuanto a la dialéctica marxista ahí, una vez más, mis sentimientos son complejos, están mezclados. Si bien tengo el máximo respeto por Marx y Engels como pensadores independientes y críticos, y creo que pode mos aprender mucho de su labor, también entiendo que sus criterios quedan abiertos al planteamiento de serias objecio nes. Dicho lo cual, tengo que añadir que, en su labor, la dialéc tica me parece constituir uno de los elementos más flojos. El

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uso; por Engels, de la dialéctica materialista, como una filoso fía de la naturaleza, difícilmente es cosa que pueda ser tomada en serio. Y la teoría de la historia a que se vieron conducidos Marx y Engels por su uso de la dialéctica, me parece que es insostenible. Encomo cuanto la Escuela demisma, Francfort esyoverdad se me conoce un aoponente de la pero nuncaque he dis cutido su obra en detalle. Sí he escrito, desde luego, acerca de la dialéctica, y sobre Marx y Engels; y algunas de las críticas que he formulado en el curso de esos escritos míos se pueden aplicar asimismo a la Escuela de Francfort. Pero jamás escribí cualqui er cosa, sob re la Escuela de Fran cfort, a lo largo de esas líneas, en ese sentido. Aunque conozco la labor de la Escuela mencionada, no tengo una muy elevada opinión de la misma, y hasta hace relativamente p oco tiem po no sabía que fuera t an influyente. El modo en que me vi implicado en un choque con la Es cuela de Francfort era un poco extraño. Ocurrió que estaba invitado a abrir una discusión en torno a la lógica de las cien cias sociales, durante un congreso de sociólogos en Tubinga. Se me pidió, por los organizadores del congreso, que ofreciese mi intervención en forma de varias tesis definidas, y de hecho que las numerase, de m odo qu e la gente pudie ra referirse a ellas más fácilmente en el curso de la discusión. No se me ha bía solicitado que discutiera a la Escuela de Francfort, y mi documento de trabajo no la discutía especialmente, pero aconteció que un miembro de la Escuela replicó a mi inter vención. Subsiguientemente fue publicado un libro. Consiste, en pri mer término, en dos largas introducciones por el miembro de la Escuela de Francfort que había replicado a mi interven ción. No le había gustado su propia respuesta y de ahí que re dactara tales introducciones al libro. A eso sigue mi breve pa pel, del cual no puedo decir que lo considere extremadamente bueno. Y luego viene la réplica srcinal al mismo, habiendo a continuación otra réplica, escrita por el profesor Habermas,

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miembro de la Escuela de Francfort que no estaba contento co n dejar las cosas t al co m o quedaban. A éste le respond ía el profesor Albert, quien salió en mi defensa, y de esa manera iba adelante la discusión. Como resultado de todo ello, mi papel inicial, que había constituido el punto de arranque de todo el asunto, queda “ enterr ado” entre cie nto s de páginas sob re la Escuela de Francfort, o a cargo de ella. Pero no se da en el li bro ninguna explicación de cómo acaeció la cosa ahí. Ade más, en el curso de la disputa, ninguno de mis críticos llegó a discutir cualquiera de mis tesis numeradas. Con siguientem ente, nadie que lea el tal libro puede entender qué papel juega allí mi documento, o por qué adopta la extraña forma de tesis numeradas. Quizá pudiera agregar una palabra sobre la gran influencia de la Escuela de Francfort. Cuando se considera su influencia, uno debe tener presente, estimo, que tras el hundimiento del régimen hitleriano mucha gente sintió en Alemania la necesi dad de una nueva clase de liderato, y de una nueva especie de filosofía. Por desgracia, la Escuela de Francfort estaba allí pa ra atender tal necesidad. ELDERS: Quizás, Sir Karl, pueda y o añadir qu e en su obra Reason or Rev olutio n (“ Razón o Rev olució n” ) usted afirma que el problema sustancial entre la Escuela de Francfort y Vd. es el de revolución contra reforma por etapas. POPPER: Sí, estamos en desacuerdo sobre ese asunto. Pero hay otro desacuerdo que resulta, quizás, de mayor importan cia. Se refiere a los niveles intelectuales y concierne el modo en que tendríamos que hablar, escribir, y exponer nuestros ar gumentos. Entiendo yo que debiéramos hablar y escribir sim ple y claramente, de forma que quienquiera se halle interesado en el tema pueda comprender lo que estamos tratando de de cir. Pero la visión que ejemplifica la Escuela de Francfort es muy distinta. Ellos constituyen un ejemplo de cierta tradición de la fi loso fía aleman a, que en mi criterio es un tanto pernicios a.

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Se trata de una tradición donde se acepta que algo es pro fundo cuando no puede ser entendido con facilidad, y que la marca de la persona que ha alcanzado una educación de buen nivel universitario es que puede escribir, y hablar, de una ma nera que resulta tan impresionante como incomprensible. Y este punto es bastante importante, porque si bien los argumentos de la discusión crítica son posibles entre hombres que se muestran en desacuerdo, digamos, acerca de la revolu ción y la reforma por etapas, la misma racionalidad queda des truida por una tradición que alienta lo incomprensible, y que,' de ese modo, hace que la discusión crítica sea difícil, y aun im posible. ELDERS: Bueno, ¿hay alguna pregunta más? PREGUNTA: Sir Karl dijo que una afirmación es verdade ra cuando se corresponde con los hechos. Mi pregunta es: ¿có mo puede uno estar cierto de que una correspondencia entre una afirmación y los hechos es verdadera? POPPER: Mi respuesta a su pregunta es muy sim ple: usted no puede estar seguro de que una afirmación corresponde a los hechos. Pero quizá debiera yo decir algo más sobre la teoría co rrespondiente de la verdad, y la rehabilitación de dicha teoría, que cabe atribuir a Alfred Tarski. El punto de vista de Tarski contenía la idea siguiente, que yo pienso fue decisiva. Si deseo hablar de la correspondencia entre una afirmación y un hecho, entonces tengo que tener a mi disposición un lenguaje en el cual poder hablar de ambas cosas, afirmaciones y hechos. El gran descubrimiento de Tarski fue que tenemos que hablar acerca de la correspondencia entre afirmaciones y hechos en un lenguaje distinto a aquel en que las afirmaciones en sí mis mas vienen establecidas. Y él denominaba a tal lenguaje un meta-lenguaje semántico. En un meta-lenguaje semántico se puede: 1) hablar sobre las afirmaciones , por ejem plo, nombran do declaraciones, describiéndolas, o analizándolas. Y también

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podrá uno: 2) hablar acerca de los hechos: por ejemplo, s obre el hecho de que el vaso que tengo delante de mí contiene zu mo de manzana. Ahora bien, si uno dispone de tal lenguaje, en el que puede hablar tanto de las afirmaciones como de los hechos, enton ces resulta casi trivial que uno pueda decir cómo corresponde una afirmac ión a los hecho s. La declara ción de qu e “ ese vaso contien e zum o de manzana” , corresponderá a los hechos si , y solamente si, este vaso contiene zumo de manzana. Y aquí he hablado de un meta-lenguaje sobre una afirmación, es decir, la declaración de que “ este vaso con tien e zum o de manzana ” , y también lo hice de un hecho, o sea, el h ech o de que este vaso contenga tal zumo. Ello puede parecer un tanto trivial, pero una teoría de la verdad debe ser trivial, porque todos sabemos lo que entendemos por verdad. Si un juez dice a un testigo: “ Jure decir la verdad, tod a la verdad, y nada más que la verdad” , entonces n o está com bin an do eso co n una co nfe rencia sobre el significado de la verdad; más bien, el juez asu me que e l testigo co n oc e de lo que se está tratand o ahí. La teoría de la verdad es difícil en un sentido, como des cubriera Tarski, en tanto en cuanto tenemos que hablar ahí en un meta-lenguaje semántico; un lenguaje en que podemos hablar sobre el lenguaje y, a la par, acerca de los hechos. Pero en otro sentido, casi es trivial. ELDERS: Bien, y ahora, ¿hay alguna pregunta más? PREGUNTA: Supongo que no importa saltar de un tema a otro, pero mi pregunta es esta: El señor Elders le planteó a usted cierta cuestión en torno a una supuesta incongruencia en sus escritos; de un lado está usted en favor de unas nuevas ideas revolucionarias en materia científica, como metodologista general, mientras que en cuanto a la lógica de las ciencias sociales, usted aboga en favor d e una ingeniería social a trozos, por tiempos. Ahora bien, y o creo que su respuesta fue muy elegante,

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pero y o quedé su mament e desilusi onado co n la misma. Supon go que todo el mundo recuerda lo que usted dijo de matar a las ideas, pero no a la gente; sólo que su respuesta implica que cualquier revolución social, contra la cual usted está explícita mente en contra, debe ser violenta, e implicar muertes, cuan do, po r supuesto, és e no es nec esariamente el caso en abso luto. Hay muchas ideas sociales revolucionarias, por ejem plo los bien conocidos ideales anarquistas, que sugieren que no ten dría que haber ningún estado, que no tendríamos que estar organizados dentro de un estado, y esas ideas son promovidas por unas personas que no sustentan para nada violencia alguna. Son todos unas personas muy pacíficas. Por supuesto hay ejemplos de revoluciones muy sangrien tas; la historia de la revolución mundial se encuentra, por des gracia, empapada en sangre. Pero yo creo que ello no tiene por qué ser necesariamente así. POPPER: Uno pued e discutir en tom o a las palabras por siempre jamás. Por ejemplo, sobre si, una revolución que no es violenta es realmente una revolución. Es ésa la clase de dis puta verbal que en mi opinión hemos de evitar. Déjeme, pues, que trat e de su cuestión de m od o un tanto dif erente. En primer lugar, acerca de mi pretendida incongruencia. ¿Cuáles son mis puntos de vista sobre la teoría del conocimien to , y sobre la filo so fía social, que se han tom ad o algunas veces como incongruentes? En cuanto a la teoría del conocimiento mi criterio es que nos otros de beríam os disc utir teorías, y derri barlas por medios críticos. En filosofía social estimo yo que tendríamos que discutir teorías, y, en tanto en cuanto sea fac tible ello, prever las no buscadas consecuencias de nuestras ac ciones, por medio de nuestras teorías, antes de pasar a los actos. Esto resulta de una particular importancia para aquellas acciones que son revolucionarias, en el sentido de resultar vio lentas. Si uno emprende unas acciones violentas, y muy parti cularmente en una gran escala, entonces muy a menudo el

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resultado no será la consecuencia que uno deseaba, sino algo muy diferente . ELDERS: Sir Karl, creo que usted ha entendido incorrec tamente la pregunta... POPPER: No, no me lo parece. La cuestión se refería a cuál es mi actitud para con las ideas anarquistas de la revo lución no violenta. Pues bien, yo soy, en cierto sentido, un anarquista. No me gustan los gobiernos más de cuanto le agra dan a los anarquistas. Y sin embarg o sé dem asiado bien que ello constituye un sueño. Para mí, el gobierno es un mal, pero ne cesario. En cuanto a lo de propiciar un mundo sin gobiernos, y por medios no violentos, debo confesar que eso me parece imposi ble. Hay un argumento muy sencillo en favor de tal imposibi lidad: se trata de que existen muchísimas personas que recurri rán a la violencia para defender al gobierno en cuestión. Y que defenderían, si fuera preciso, a los gobiernos con las armas en la mano, con bombas de hidrógeno quizás. Por esta razón re sulta, en mi criterio, un puro sueño, el pensar que podamos lo grar un mundo sin gobierno por medios no violentos, y así ins taurar la anarquía. PREG UN TA : ¿Estaría u sted preparado par a trabajar co n unos anarquistas, por medio de una ingeniería social por eta pas, con rumbo a un estado anarquista? POPPER: He deja do sentad o bastante claramente, en mis escritos, que una de las tareas principales de la ingeniería social iba a ser el domesticar el poder del estado, y particularmente el controlar la capacidad de los gobernantes para ejercitar ar bitrariamente el poder personal. Opino que el poder de los go biernos es por doquier excesivamente grande, sobre todo en los estados totalitarios, pero también en las democracias. Dé jenme ofrecer un ejem plo: y o soy inglés por naturalización, y

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hay muchas cosas que admiro en Inglaterra, pero el poder del primer ministro británico es, en mi opin ión , exc esivo . Su car go le permite hacer mucho más daño del que debiera poder ha cer. Y no estoy dicien do que él produzca daños, sino, solamen te, que podría generar un montón de perjuicios. Así pues, yo he dejadounescrito arte odel buen gobierno consiste en esa tablecer estadoque de el cosas, una constitución, que impida los que mandan producir daños excesivos, que limite el poder de los de arriba para dañar. Y sin embargo también tengo razones para creer que la anarquía es impracticable, que no podemos pasar sin un go bierno. Uno sól o tiene que contem plar la anarquía de la escena internacional. Claro que resultaría bonito poder prescindir del gobierno, pero creo que no podemos hacerlo. Ahora bien, yo también cre o que p ode m os arreglárnoslas co n dosis m uch o m e nores de gobierno . PREG UNTA: Creo, pues, que estam os de acuerdo en esto , que a usted le interpretan mal cuando la gente dice que ese modo de resolver la problemática social, por medio de refor mas lentas, implica que usted sea un conservador. Usted parece bastante abierto a ideal es nuevos y revoluciona rios. POPPER: La cuestión no se centra en saber si vamos o no a solucionar los problemas sociales por medio de una reforma gradual o de una r evo luc ión rápida; se trata más bien de saber si tendríamos que pensar antes de actuar, acerca de cuáles puedan ser las consecuencias de nuestra actuación. Esta cues tión —en to rn o a haber previsto l as con sec uen cia s no buscadas de nuestros actos— se aplica a todos los cambios proyectados, grandes o pequeños. Una vez más, déjenme ponerles un ejemplo. Consideremos el sistema británico de socia lizació n de la medicina, el Servicio Nacional de la Salud. No pretendo negar que las vidas de mu chas personas han sido salvadas con el mismo, o que a mucha gente se le han aliviado l as preoc upa cione s financi eras qu e co n-

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llevaba el pagar los gastos de operaciones graves. Pero también ha srcinado, dicho servicio, numerosas consecuencias negati vas. A los pacientes se les trata, en múltiples casos, bastante mal; los hospitales no reciben dinero suficiente para sus gastos, y están cortos de personal médico. Tanto los doctores como las enfermeras tienen exceso de trabajo, y una escasa remune ración. La organización del servicio, de hecho, y ya en su arranque, no estuvo bien planeada. No hubo intento alguno de beneficiarse con las experiencias de sistemas similares existen tes en otros países. Y creo que en realidad podría hacerse más, quizás incluso sin gastar más dinero, mediante un sistema me jo r organizado. En Nueva Zelanda y Australia existían for mas mejores de organización, antes de que el sistema británico fuese estableci do, de las que ahora hay en la Gran Bretaña. Y puedo mencio nar qu e, más recientemen te, el “ Med icare” de los EE.UU., aun cuando quizás caro para el gobierno, ha producido algunos re sultados verdaderamente maravillosos p ara los pacientes. Pero es que todavía hay algo más: la gente joven, de modo bastante comprensible, queda abrumada frecuentemente por las cosas malas que hay en nuestra sociedad, y a menudo pien san que si se adoptaran acciones radicales, todos nuestros pro blemas podrían quedar resueltos de un plumazo. Lo que ellos tienden a olvidar es que la sociedad la constituyen muchos mi llones de personas, y que cualquier solución a un problema so cial lo probable es que srcine repercusiones entre las activida des de todas ellas. Tenemos, en mi opinión, demasiada gente ya sobre la tierra, como para permitir cualquier solución fácil de los problemas sociales; y si no pensamos con cuidado, an tes de pasar a actuar, muchas de tales personas posiblemente sean perjudicadas, muertas incluso. PREGUNTA: Parte de mi pregunta ya ha quedado respon dida a través de la porción final de lo que usted contestó al anterior preguntante; lo que yo quería plantearle a usted era esto: dice usted que la mayoría de los problemas se pueden

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resolver sencillamente pensando; por ejemplo, podemos lograr un estado sin un gobierno simplemente pensando. De otro la do, usted afirma: no, esto no es factible, porque siempre habrá gente que destruya semejante intento, y ese es el motivo de que noso tros debiéramos ten er un gobierno . Asi es que usted, de hecho, piensa que esta es la mejor so lución, hoy y siempre, con los gobiernos tal cual son ahora, ¿n o? ¿N o tiene , pues, que produc irse un cam bio en la sociedad? POPPGR: Lo lamen to, pero no pude escuchar su pregunta. ELDE RS: Bue no, cre o que y o en ten dí la pregunta. ¿Está usted diciendo que Sir Karl defiende en realidad un status quo en política? PREGUNTANTE: Sí; ¿acaso cree él, de hecho, que es ésa la mejor cosa, lo óp tim o? POPPER: Uno tiene que partir del status q u o político. Pe ro ello no significa que el status quo sea inalterable, y tampoco supone que no podamos mejorar el tal status qu o. Ahora bien, un hombre que no acepte el status quo como punto de arran que , sencill amente, ha rá pedazos el m undo. No sé si ésta es, o no es, una respuesta a la pregunta por Vd. formulada. PREGUNTANTE: No, realmente. Usted afirma que, sim plemente, debemos seguir adelante por medio de lo razonable, de la razón, pensando y encontrando; pero también ha dicho que en determinadas situaciones se ha de utilizar la violencia. A sí es que entiendo que, en realidad, usted dice que en algu nas situaci ones e s bu eno que se pro duzca una revolución. ELDERS: Quizás yo pueda extrapolar su cuestión de la si guiente forma: él dice, Sir Karl, si le he entendido bien, que de un lado usted habla en buena medid a co m o Kant, defendien do

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una moralidad o racionalidad abstractas, pero, por otro, si us ted se refiere al status quo político, entonces relacionará Vd. sus valores primordi al mente c on los h ech os, co n la estructura de poder existente. Creo q ueparecer siempre de be mos partir del status Esto,POPPER: realmente, puede extraño a primera vista, pero quo. si uno lo piensa, verá que no hay realmente otro procedimiento inteligente de enfocar las cosas. Porque es el status quo lo que nos plantea problemas, y es el status quo al que hemos de aco plar nuestros actos, al tratar de hacer mejor las cosas ahí. La única alternativa es prete nder que est amos en la postura de Adán y Eva, y que podemos empezar cualquier cosa desde cero. Pero esto es una pura estupidez, locura. ¿Acaso es ver daderamente probable que si ignoramos cómo están las cosas —cuál sea la situación del poder, quién vive donde vive, y cuá les son sus sentimientos acerca de las cosas— vamos a poder ser capaces de resolver alguno de nuestros problemas? A mí me pa rece suficientemente claro que actuar de una manera que igno re cómo son las cosas, es actuar de un modo que, en el mejor de los casos, resultará estúpido, y, si queda implicado en ello el bienestar de los demás, casi criminal. Una razón de que esto pueda sonar a raro es que hay una confusión de por medio, creada en nuestro caso, entre otros, por la Escuela de Francfort. Porque sus componentes han con seguido confundir, al menos a algunos de quienes aquí se ha llan presentes, de la manera siguiente: ustedes parec en tener la impresión de que hay conflicto entre adoptar un punto de vis ta realista del status qu o , y ser críticos del mismo. Eso es sim plemente una confusión, un embrollo peligroso y tonto. Nues tras preferencias, nuestras visiones en torno a lo que tendría que ser, no entran en conflicto con nuestra aceptación de una descripción del modo en que realmente son las cosas.

Mi ¡dea es, brevemente expuesta, que tendríamos que en frentarnos a los hechos de modo directo, y que entonces ha bre mo s d e dar un paso adel ante en p ro d e nuestras ideas morales, 142

de defenderlas, y, más en particular, por razones que ya he expuesto en mis criterios, que resistir a aquellos hechos, a esos estad os de cosas , que consideramos co m o un mal. ELD ER S: ¿La e ntie ndo a usted corre ctam ente, Sir Karl,si afirmo que, según usted, uno aceptará el mal menor, en relación a otro mayor?

status quo

como un

POPPER: No, no es ése mi punto de vista. Mi criterio es más bien que tenemos que partir del status quo , incluso si deseamos criticarlo. No estoy yo conforme con el presente sta tus quo , aunque piense que engloba algunos hermosísimos lo gros. Déjeme poner un ejem plo. En estos mo men tos es posible, para millone s de estudiantes qu e nunca hubieran p od id o ir antes a la universidad, disponer del beneficio de una educación al máximo nivel académico. Esta es una cosa que forma parte del presente status q uo , y pienso que es una cosa maravillosa, y una gran mejora respe cto de cóm o iban antes tales cuestiones. Claro que, por supuesto, las cosas aún podrían ir mejor. Por que las universidades están hoy plagadas de exámenes, y esti mo que las cosas podrían mejorar no poco a base de una re forma muy radical del sistema de exámenes. Y creo también que a las universidades les aquejan otros males. En algunos casos, sin embargo, y ellos serán probablemente típicos, nos veremos enfrentados a una elección entre varios males, y desearemos poder escoger el mal menor. ELDE RS : Bue no, cre o que ya es bastante tarde, de manera que yo propongo, Sir Karl, Sir John, que realmente acabemos ahora. Muchísimas gracias.

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