Oliver Stone, Tariq Ali, 2012 Historia Oculta de Los EEUU

TARIQ ALI OLI VER STON STONE E LA HISTX )RIA O C l I I \ I )1 LOS ESTADOS UNIDOS

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Tariq Ali (Lahore, 1943), historiador, periodista y director de cine paquistaní, es miembro del conse Lefi fi Review. Sus libros jo de redacc red acción ión de The N ew Le se han publicado en las principales lenguas; en cas tellano, los últimos aparecidos han sido E l choque de los losfundam fund amenta entalism lismos os (2002), Bush en Babilon Bab ilonia ia s índr drom omee (2004), Piratas del Caribe (2008) o E l sín Obama (2010). Oliver Stone (Nueva York, 1946), es el prestigioso director de cinc cinc norteamericano norteamericano comprom com prom etido en películas pelíc ulas de c o n ten te n ido id o p olít ol ític icoo y de d e n u n c ia de las guerras. Podemos recordar, entre ellas, Platoon, Nacido el 4 de juli ju lio, o, Wall Stre Street, et, J F K o Comandante. The En la actualidad trabaja en una nueva obra, The Untold History History o f the United Uni ted State States, s, motivo de este libro.

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(]c Ja cubierta: Q lames Noble / Corbis

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/ A principios princip ios de 20 200 0 9 recibí rec ibí una una llama lla mada da telefónica telefónica desde Paraguay. Era Oliver Stone. Había estado leyendo Piratas

del Caribe: el eje de la esperanza., mi colección de ensayos sobr sobree la camb cambia iant ntee polític po lítica a de Latinoamérica, y me pregun pre gun-tó s i conoc conocía ía su obra obra.. A s í era, en especia espe ciall sus film fi lm e s políticos, polític os, en los cuales cuestionaba las fraudulentas crónicas sobre la guerra de Vietnam que que habían ganado gana do adept adeptos os durant durantee los los años años del de l cin cinee de serie serie B de la presidencia de Reagan. Reaga n. D e hecho, hecho, Stone había ha bía combatido combatido en esa guerra guer ra en un un regimiento de infantería de marina estadounidense, lo cual dificultaba que los demás lo encasillaran como un pacifista remilgado. remilgad o. Muchos de sus det detra racto ctore ress habían eludido e l lla ll a mamiento mamiento a f i l a s y ahora ahora lo compen compensab saban an proclamando que que se podrí po dría a haber ganado gan ado la guerra s i los políticos no hubies hubiesen en traicionado a los generales. Esto enfurecía a Stone, que detestaba las la s recetas recetas simplis sim plista tass que que ahora ahora se ofrecen sobre sobre cualcu alquier aspe aspect cto o de las polític po líticas as nacional y nacional y exterior de Estados Estado s

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LA HISTORIA OCULTA DE LOS ESTADOS UNIDOS

Unidos. En la versión original de Wall Street ( igSy), por por ejemplo, había retratado los estrechos vínculos que existen entr entree el e l delito delito y e l capitalismo capitalismo financiero que en última instancia desembocó en la crisis de 200 7 . L a guerra de Vietnam desempeñó desempeñó un impo importa rtante nte p a p e l a la hora de determinar la radical interpretación que realiza Stone de su su propio p aís. aí s. Una de las l as escenas más sobrecoge doras de la película J FK , que dura casi die { minutos, presenta senta a un un dúo dúo de bus busto toss parlan par lantes: tes: J i m Garrison Garrison (Kev (K evin in Costner)y un alto mando del espionaje militar no identificado (Donald Sutherland) van paseando a orillas del río Potomac, en Washington, DC, discutiendo quién mató a Kennedy. E l personaje personaje que que interp interpret reta a Sutherland Suthe rland relacion relaciona a la ejecuc ejecución ión de d e l preside pres idente nte con su decisión de retirar a las tropas tropas estadounidenses estadounidense s de Vietnam Vietnam unos unos meses antes. Para Pa ra m í es es —junt —ju nto o con el e l retra retrato to de unos unos oficiales oficiale s frances franceses esj u s tificando tranquilamente la tortura en el clásico La batalla Pontecon'o, o, y la tram trama a de la extrema extrema de Argel, de Gillo Pontecon' derecha griega para asesinar al diputado de izquierdas Lambrakis en Z, de CostaGavras — una de las tres mejores res escena escenass de d e l cine polític polí tico. o. Un alu a lud d cons consta tant ntee de detrac detractor tores es de izquierdas izquierdas y dereder echas denunciaron esta escena de j FK F K en particular, tildándola de pura fant fa ntas asía. ía. No obsta obstant nte, e, investigaciones postepost eriores riores,, que que incluyen la biograf bio grafía ía recientemente recientemente publ pu blic icad ada a de McGeorge McGe orge Bun B undy dy,, uno uno de de los los principa prin cipales les halcones halcones de la Administració Administración n de Kenne Ken nedy dy,, han han corr corrob obor orad ado o de jorm jo rma a

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abrumadora su perspectiva. En ejecto, Kennedy había decidido cid ido retirarse retirarse de Vietnam, Vietna m, sobre sobre todo todo por po r con consej sejo o de d e l ex gene ge nera rall Dougl Do uglas as MacArthur, MacA rthur, quien quien le dijo que que era imposible D sanar la O guerra. La negativa de Stone a aceptarlas «verdades» de la clase dirigente es el aspecto más importante de su filmografía. Puede que se equivoque, pero siempre cuestiona las suposiciones imperiales. Por eso viajó a Paraguay, para hablar con el e l nuevo presidente presid ente d el país pa ís,, un obisp obispo o apartado d e l sasa cerdocio, partidario de la teoría de la liberación, que había conseguido derrocar en las urnas la larga dictadura de un únic único o partido. Fernando Fernand o Lug L ugo o había pasado a formar parte parte d e l nuev nuevo o pais pa isaj ajee bolivariano, que que incluía a l vene venezo zolan lano o Hugo e/lá e/láve ve^, ^, a l bolivi boliviano ano Evo Ev o Morales y a l ecu ecuat ator oria iano no Rafael Correa, flanqueados por los Kirchner en Argentina y defendido, defend ido, hasta su marcha, marcha, por po r el e l brasile brasileño ño Lula Lu la.. Stone Stone me pregunt preg untó ó si podíamo podía moss reunimos reunimos para par a coment comentar ar su proyecto más m ás ambicioso, una serie documental do cumental de doce doce horas titulada The Untold History of tlie United States [ « L a historia historia oculta oculta de los los Estado Esta doss Unidos»]. Un mes mes desdes pués pu és nos nos citam citamos os en en L o s Angeles Ange les y me explicó por po r qué qué cons consiideraba que ese ese proyecto era tan necesario necesario.. E n e l p a ís había una asomb asombros rosa a f a l t a de información informaci ón sobr sobree su pasa pa sado do,, ase guraba, gura ba, p o r no hablar habla r d e l rest resto o d e l mundo. mundo. L a menguante menguante memoria de los ciudadanos estadounidenses no era un accidente. «Durante «Dura nte décadas, década s, a los niños se les enseñ enseñan an estupideces que les venden como módulos de historia o nada», me

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LA H I S T O R I A OCU LTA D E L O S E ST A D O S U N I D O S

decía. Par Pa r a é l , est a h i st or i a tel t elevi evisiv siva a era, er a, en ciert os sent i - dos, dos, su obra m ás i m port por t ant e, y pr esen t arí ar ía una un a nar n arrr aci aci ón his hi st óric ri ca de Est ados ad os Uni Un i dosy cómo se se con convir virtt i ó en un i m - peri per i o . Grabamos rabam os en t r evis vistt as durant dur ante e si et e horas hor as,, con a l gu - nos nos de descansos nsospar pa r a el agua agu a (be (bebiendo biendo y orin or inando). ando). Ju n t o a é l t enía al a l gun gu n os de m i s l i bros, br os, con m uchos su bray br ayad ados. os. Fu e una exp expe er i en cia es est i m u l ant an t e, exent a de m el ancolí an colía o sen t i - m ent alism alism o p o r par pa r t e de d e ambos. ambos. St one on e te t en ía una l abor que l levar a ca cabo, y sepu so m anos anos a la obra. obra. E l res result ado, ado, con ciert cier t a edición edi ción cosm cosm é t i ca, es el lil i bro br o que qu e u st ed t i en e en su su s manos. H ast ast a entonc nt once es h abí ab ía dado p o r sent ado que l a r eci ent e gi r a de St St onep o r Su dam é r i ca es est aba m ot ivada p o r Untold

History ,per ,per o resu resu lt ó que no er er a el caso. aso. En En ojad oj ado o p o r los duros dur os ataque at aquess cont contrr a l os nue nu evos l ídere der esp o r p ar t e de l a s ca- ca- denas denas de televi t elevissi ón est est adou ado u n i denses denses, a sícomo om o de los lo s m edios di os impresos ('The ('The New York Times f u e uno de los peor es), St one on e había de d ecidido cidi do dar da r vo\ a l os vil vi l i pendi pen diad ados os pol po l ít i cos elect electo os. Pero Per o é l y.su y.su sproduct product ores ores, Rober ober t W ils il son y Fem an - do Su Su l i chi n , conside onsiderr aban aban que el f i l m e se se h abía vis vi st o dema- dem a- si ado em pant pantanad anado o en en el t errit rr it orio de l os m edios est adouni- adoun i- dens dense es, y mepidi pi die er on que vi vi ese una ver sión ión pr el i m i n ar . Er a un t r abajo abajo bieni bienint nt encionado per per o CQnfuso. Sen cill il l am en t e no fu n cionaba. cion aba. H abi da cuent uent a del me m enospre nospreccio que los lo s enem nem i- gos go s probabl pr obable em ent e mos m ostt r arí ar ían h acia l a p elí el ícu l a , con in i n de- pen pen den den ci a de su cali cal i dad, da d, er a me m ejor r educ du cir el núme número ro de re- hen es. ¿Po ¿Pod d ía ser ser res r escat cat ado ad o?, que qu er ía saber saber W i l son. son . Pro Pr opu se

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que se des descart ar t ara l a est r uct uct ura ur a exi exisst en t e. As Asii m ismo, ism o, su gerí ger í el valioso vali oso ar chivo chi vo y unas un as cuant uan t as en t r evis vistt as que debí debían m ante ant eners nerse ey r einc in corporar or porarsse a una n u eva ver ver sión. , En el nue nu evo come coment ntario ario que me pidi pi die er on que escribi cri bie ese, m e conce concen nt r é en l ospu n t osf u ert er t es de l a s i m ágenes que St St on e . h abí ab ía r ecopil copi l ado dur du r ant an t e su f r ené en é t i ca gi g i r a de dos sem anas an as.. Est a p elí el ícu l a , en m arcado arcado cont contras rastt e con la l a hipnot hi pnot izadora vistt a de set en t a y cinco minu mi nutt os que Comandante, l a ent r evis St one re r ealizó a Fi d el Cast ast ro y que quef u e est renada renada en en 20 0 3, p o d ía ser mucho m ucho m ás podero po derossa. E l docume docum en t al re r esu lt ante ant e f u e Al in vesst igació igación n y el tex texto inicia- inicia- A l sur de la frontera frontera.. L a inve lesfue fu er on obra obra d el cogu cogu ion io n i st ay re r eedit ados como una u na road road

mo viepol po l ít i ca con con una narr nar r ativa at iva al a l uso. uso. Un r a d i cal ca l y lege legen n - dario cineas ineastt a de H ollywood, oll ywood, fu r ios io so po r lo que ve en lapa la pa n - t alla al la de t elevi levi sión, dec decide id e su birs bir se a un avión avión . Con un talant t alant e conmovedo onmovedorr y sen cillo, cill o, el docum docum ent al expone expone los cambios cambios que qu e se est est án pr odu cien ci end do en Su dam é r i ca. ca . N o pre pr et en de ser ser una un a visión visión aná an ál ít i ca, dist dist ant an t e y f r ía de unos un os l íderes der es des desesper per ados ado sp o r zafar se de d e la l a s gar ga r r as d el Gr an H er m ano d el nort nor t e. L a pelí p elícu l a se mue m uesst ra r eceptiva pt iva con su su ' causa, que es, en es esencia, un gr i t o de d e libe li berr t ad, y l a s entre nt re: vis vi st as con con los l os si si et epre pr esi dent den t es el el ectos ct os const onst it uyen uyen su colum olu m - n a ver ver t ebral. br al. Ch avez avez ocupa ocupa un u n l u gar ga r m ás des dest acado acado porqu por que e f u e e l líd er pion pi one er o de los radi ra dicales cales exper xper im en t os social oci alde de m ócr atas at as que act act u alm ent e se est est án ges gest ando an do en e l cont cont ine in en- t e, y su pa p a ís p o see gran gr an des re r eservas erva s de d epet r óleo. « Si l a pel p el í- cul cu l a conve on ven n ce a l a gent gen t e de que Chávez vez es es un pr esi d en t e

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el egido egi do dem dem ocrát i came am ent ey no el m aligno aligno dict dict ador ador retr retra ata- do en buena p a r t e de de lo l os m edios di os occiden occi dentt ales al es» », señ ala al aba St one on e, « habr habre em os l ogr ogr ado ado nue nu est r o obj o bjet etii vo» vo ». En los lo s t iem iem pos que corr corre en es m ucho ucho p edi r , per per o aun así a sí m er ecí a la l a pena pen a i nt ent arl ar l o. Una Un a de la l a s crít i cas h abit abi t u ale al es de l os gri gr i n gos ace acer ca del d el docum en t al er er a que, que, en su su vo{ vo{ en qu iera a sabe sabepron pr onu u n ciar el nombre de Chá Ch ávei offj St one n i si quier ( dice Sh a ves). ves). Curios ur iosam ame ent e, est o apena apenass l evant van t a ampo- am po- l l a s en Lati Lat i n oam é r i ca. Una Un a pron pr onu u n ciació ciaci ón erró err ónea nea de un nombre nom bre es es el m enor de su su spr obl ob l em as. as. Tod To d aví av ía no he h e cono- cono- cido a un grin gr ingo go (am igo o ene enem m igo) que sepa pron pr onu u n ciar adec adecuadame uadam ent e m i nombre nombr e, pero per o ese no es es m otivo ot ivo p a r a t a- char a l a per per sona de int elec lect ualm ent epobr e. En t r e l os acadé m i cos l ati at i n oame oam er i canos canos que t r abajan abaj an en Est ado ad o s Uni Un i dos de det ect amos am os otr ot r a visión de l a p elí el ícu l a : que que es es dem dem asi asi ado sencil enci l l a. En est e caso aso nos declar declaram amos os culpabl cul pable es. Nun Nu n ca pre pr et en dió di ó ser un pan pa n f l et o o un debat debate e. St one cono conocce su p a ís, su s ciudad ciu dadan anos osy su s h ábit bi t os televi t elevissi vos vo s: Al A l sur de concebida bida par a que se plan pl antt ease asen ci er t as la frontera est aba conce pre pr egunt gun t as. as. No es que que Eu r opa se sea mucho mucho me m ejor. jor . L a h ost ost i l i - d a d hacia ha cia l os l íderes der es bol bo l i vari var i anos an os tam t ambi bié é n es bast bast ante ant e un u n i - vers ver sal en en l os m edios di os europe ur opeos os,, con al a l gun gu n as exce excepcio pcion n esp a r - d a l es. es. Es E s extr xt r añ o que un m undo un do que gim gi m e ince i ncessante ant em ent e po r la dem dem ocrac ocracia ia se se haya vuelt uelt o t an host host il a cualquie ualqui er in- i n- t ento p o r impo im pone nerr l a dive di verr si dad da d ec económi onómiccay pol po l ít i ca. E l difu dif u nt o Ró Róm u lo Gall Gal l egos, un es esplé pl é ndid nd ido o novelis noveli st a ven venezolan zol ano, o, descr descrii bía en en 193 19 35 la l a h i st ori or i a de su su p a ís com como o

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« un t oro bravo, br avo, con los l os ojos t apadosy una un a an a n i l l a en l a na- r i z, conducido a l mat ader ader o p o r un ast ast uto ut o asno» asno». Ya no. n o. L o que im pres presionó a St one on ef u e que los lo s t aim ados oligar oli garcas cas d el sist ist em a bipar bi partt i dis di st a habí h abí an si si do derr derrot otad ados osy el t oro er er a l i - bre. The Untold History of The United States — cuyo est reno reno est ápr evisto vist o par pa r a f i n a l es de 2 0 11 o pr i n cipios cipi os de — ex pli 2 0 12 en Showt Showtim im e pl i cará car ál argo ar go y t endido ndi do p o r qué qu é en su d ía se oto ot o r gópoder gópo der a l os asn asn os. os. M ás de t r es m i l pers per son as, en su m ayor ayo r ía pobr po br es e in i n d í- gen gen as, as, asi asi st ier ier on a l es est reno reno del d el f i l m e en Coc Cochab habamba, amba, So - l i v i a , y ovacionar ovacion aron on a su su bando sin si n r est r i cc ccii one on es. « Sa b ía n p o r i n st i nt o qu qu i é n es eran eran l os m al os» , m e decía St on e en en

Yo rk Times Times en- N u eva ev a Yor Yor k . « N o como com o aq aqu í». The New York cargó ar gó a un gacet gacet i l l er o vet vet er ano de l a er a Re Reagan aga n — — un in- in- condicional on dicional de las la s Cont Contras ras en Nicar Ni caragu agu a — que n os ent r e- vistar vist ara. a. Quii(á Qui i(áf u e ojo p o r ojo: oj o: quer quer ían cast ast i gamos gam os p o r l as i n cóm cóm odas odas r eferenci fer encias as a « ar chi chi vos vos im pre pr esos»apar ap ar ecid cidas en en el docum docum en t al. al . A vece vecess nos sen t íam os como como si nos est u vie vi ese int in t er r ogando un agen agen t e de l a p o l i cía secr et a durant dur ant e la Guer uer r a Fr ía t r as un viaj vi aje e a un p a ís proh pr ohib ibii do. do . E l r esult ul t ado f u e un pr edeci deci ble bl e tr t r abajo abajo de es escr itorzue it orzuelo. lo. ¿Q u é su cedi cedió ó despu despué é s?M i en t r as cenábamos bam os en casa casa de St one on e con Su Su n ju j u n g , su com compañ pañ er a cor core eana, su in i n t elige eli gen n t e The Unh i j a de d e cator at orcce añ os ( l a ver ver dader da dera a in i n spir pi r ación de The

told History^ y Jacque acqu elin li n e Goddet oddet , su batalladora batall adora madre f r an ces cesa de oche ochent nta ay si et e añ os, os, el dire dir ect or pre pr egun gu n t ó en bro- m a si quedaba quedaba al a lgún gún per per sonaje on aje pot ent e que cons on si der der ar para

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i*A HISTORIA OCULTA DE LOS ESTADOS UNIDOS

una película. «¿Lcnin o Robespierre?», pregunté esperanzado. zado. Stone se volv vo lvió ió hacia su madre, una una incondiciona incondic ionall y y devota gaul ga ulli list sta, a, que no podí po día a creer creerse se lo que que estaba estaba oyendo. «¿Robespierre? «¿Robespierre?», », repiti repitió. ó. «¡Asesin «¡As esino!» o!» Eso jam ja m á s sería sería momotivo suficiente para pa ra que que Oliver Oliv er no no se se embarcara embarcara en dicho proyecto proyecto.. No se pued pu edee impedir que que un viejo pecador peca dor lance la penúltima penúltim a piedr pie dra. a. T a r i q A l

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D E L A R E V O L U C IÓ N R U S A A L A S E G U N D A G U E R R A M U N D I A L

querido conoc conocer erle, le, y me O L I V E R S T O N E : Siempre he querido alegro alegro de tener tenerle le aqu a quíí en Los Lo s Ang A ngeles eles y y compart compartir ir este este tiemtiem po juntos. junt os. E s un auténtic auténtico o place pla cer, r, gracias.

T A R IQ A L I: El pl place acere ress mío mío .

Me M e gustaría gustar ía ir directo directo al grano y preguntar pregu ntarle le p o r una sólida tesis incluida en su libro Piratas del Caribe

relacionada

con la Revolución Revo lución Rusa. ¿C u á l f u e su impa impact cto o en Estados Unido Unidossy en el mundo? mundo?

Empecemos por la Primera Guerra Mundial, que probablemente fue el acontecimiento más importante del siglo xx, si bien no está reconocido como tal. Pensamos sobre todo en la Segunda Guerra Mundial y en Hitler, pero fue la Prim P rimera era la que de repente repente causó la muerte de va v a r ios io s im p erio er ios. s. E l Im p e rio ri o A u s tro tr o  H ú n g a r o se des de s

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LA HIST ORIA OR IA OCULTA DE LOS ESTAD ESTADOS OS UNIDOS

moronó, así como el Otomano y la Rusia zari zarista sta.. Y a raíz de esto surgieron el nacionalismo, el comunismo y movimientos revolucionarios revolucionario s de dist distin inta ta índole. índole. La L a ReR e voluci vol ución ón Rusa Ru sa probablemente no habría tenido tenido lugar de ese modo de no haber haber sido por la Primera Guerra Gue rra Munundial, que hizo pedazos a las viejas clases gobernantes y puso puso fin al al viejo orden. orden. En febrero de de 1 9 1 7 la guerra iba iba mal. mal. Rusia Rus ia está viviendo vivie ndo una revolución y el zar ha sido sido derrocado. derrocado. Y , casualme casualmente nte,, en en febrero febrero de 19 1 9 1 7 , los líderes deres de Estados Estado s Unidos deciden que van a entrar en en el . conflicto. Ello El lo supone una ruptura total con el aislacioaislac ionismo y, pensando que Europa está cambiando y que posiblemente dichos cambios podrían amenazarlos —lo l o s bolcheviques están están tomando tomando el e l poder— po der— , tienen tienen que que intervenir intervenir en esa esa guerra y solucionarla. Y , de repente, pente, Estados Unidos despierta. despierta. Tene Te nem m os que combatir contra contra los alem alemane anes. s. Quieren derrota de rrotarlos. rlos. Y Estados Esta dos Unidos entra en guerra. Por Po r tanto tanto,, la Primera Guer Gu erra ra Mundial Mu ndial es el acontecimiento que aleja a Estados Unidos de esta zona del mund mundo, o, Norteaméri Norteamérica, ca, y lo lleva a Eur E urop opaa para situarlo situarlo en él esce escenar nario io mun mundi dial al.. T o do ello sentó las l as bases bas es de los grandes enfrentamientos que presenciamos en el siglo x x . Porque Porque la Revol Revolución ución Rusa Rus a tuvo un enorme impacimpact o No solo habí habíaa derro derroca cado do a la monarqu mon arquía. ía. A l fin y al cabo, eso había ocurrido en las revoluciones francesa e ingl ingles esaa con con ant anter erio iori rid dad. ad. N o era nada nad a nue n uevo vo.. Y la R e -

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volució volu ción n Americana Amer icana había decidido deshace deshacerse rse por completo completo de la aristocracia y los monarcas. Pero Pe ro lo que trajo la Revo R evoluci lución ón Rusa Ru sa fue la esperan esperanza, za, la sensac sensación ión de que el mundo mundo podía mejorar mejor ar y poner pone r a los oprimidos, a los desdichados de la Tier Ti erra ra,, en un pedestal. pedestal. Ese Es e era el objetiv obj etivo, o, esa esa era la esperanza. esperanza. Y durante durante veinte veinte o treinta treinta años, esa esperanza pervivió. La gente no se dio cuenta hasta mucho más tarde de que no había funcionado, de que la situación s ituación rusa entrañaba muchos problemas propro pios. Pero Pe ro la mera idea de que el el movimiento movimient o de la clase clase obrera del mundo iba a se serr ensalzado ensalzado tuvo un gran efecto en todas todas partes, partes, incluido Estados Estado s Unidos. No solo en los gobernantes y en las empresas, empresas, sino en el el movimiento de los trabajadores. trabajadores. Creo que no debemos olvidar que Estados Unidos tenía una sólida tradición de militancia obrera. Estaban los Wobblies, o Industrial Workers of the World, que unieron uniero n a todos los trabajadores trabaja dores inmigrantes in migrantes en en un gran gr an sindicato. El wobbly Joe Hill solía coger las canciones del del Ejército Ejér cito de Salvación Salva ción y les daba daba la vuelta: vuelta: «Habrá «Habrá un pastel en el cielo cuando mueras». mueras». Y todas todas estas estas canciones insuflaron vida vi da y unieron al movimie movimiento nto obrero en Estados Unidos, gente de diferentes partes de Europa que ni siquiera hablaba los mismos idiomas. Alemanes, ingleses, norue n oruegos gos y suecos formaron una una sola familia. familia. Y había mucha represión. repres ión. L a gente ge nte rara vez habla hab la de de ello, pero existía mucha represión por parte de las em-

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presas de Estados Unidos contra la clase trabajadora en los años veinte y treinta. Y creo que esa represión desempeñó un importante papel a la hora de impedir la aparición, por así decirlo, de una estructura más socialista, de partidos obreros, en Estados Unidos. La política quedó estancada en lo alto. De modo que el impacto de la Revolución Rusa fue sumamente profundo y no podemos ignorarlo.

¿Dir ¿D iría ía que que Estados Unidos particip par ticipó ó decisivamente en la Primera Guerra Mundial a causa de la Revolución Rusa o habría habría ocurrido de todos todos modos? S i los ruso rusoss se hubieran retir retirad ado o de la guerra, Gran Bretaña y Francia Fran cia qui^ qui^á á habrían sido aplastadas por el ejército alemán en ese momento.

Bien, creo que fue una combinación. Que los bolcheviques aumentaran la demanda de tierra, pan y paz. No iban iban a luchar luchar en esa guerra. guer ra. Y no cabe duda de que los alemanes habrían derrotado a los franceses.

¿No cabe cabe dud d uda? a?

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Y a lo loss brit br itán ánic icoo s. E s indu in duda dabl blee que qu e si E sta st a d o s U n ido id o s no hubiera participado, los alemanes se habrían llevado una tremenda victoria. Pero eso en sí mismo no habría preocupado necesariamente a Estados Unidos. A fin de

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cuentas, podrían haber negociado con los alemanes como gran potencia europea. Pero creo que probablemente pensaban que debían intervenir para defender intereses estadounidenses presentes y futuros en el mundo antes de la Primera Guerra Mundial. El interés de Estados Unidos radicaba sobre todo en su territorio y en Sudamérica, a la que conocía como su «patio trasero».

A l parecer, Estados Esta dos Unidos prestó basta bastante nte dinero dinero a Gran Bretaña para la Primera Guerra Mundial. Las garantías ascendían a varios miles de millones de dólares de la época, según tengo tengo entendido. entendido. No N o se habrían habrían devuelto si Alema Ale mania nia hubiese ganado la guerra. ¿Se habría, llegado a un acuerdo con Aleman Alem ania? ia?

Creo que había maneras de llegar a un acuerdo, pero la Revolución Rusa debía de pesar en muchas mentes. Como presidente de Estados Unidos, Woodrow Wilson pensaba que debía idear una alternativa. Y su alternativa fue la independencia nacional, la autodeterminación, pero también el Tratado de Versalles. De modo que fue Wilson quien lo puso en práctica, y el castigo a Ale A lem m a n ia fue dire di rect ctam amen ente te resp re spon onsa sabl blee del auge au ge del fascismo. Creo que no hay dos versiones al respecto. El trato que recibieron los alemanes dio lugar a un violento movimiento nacional en el país que más tarde se con-

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ve v e r t iría ir ía en el T e r c e r R e ich ic h . L a p rop ro p a g and an d a tem te m pran pr anaa de los nazis recalcaba que a los alemanes se los había tratado con mano dura, que el pueblo alemán estaba siendo castigado, al igual que la raza alemana, y que eran los estadounidenses, los plutócratas judíos de Nueva York y sus a m igo ig o s de A lem le m a n ia quie qu iene ness se esta es taba ban n unie un iend ndoo contra ellos. Esto es decisivo. Si el Tratado de Versalles hubiese sido más justo, o supongamos que Estados Unidos hubiese hecho en Europa tras la Primera Guerra Mundial lo que hizo después de la Segunda, esto es, decir que estaban totalmente dispuestos a hacer negocios con ellos y ayudarles a recuperarse, quién sabe qué habría ocurrido. Y si el T r a t a d o de V e r s a lle ll e s tue uno un o de lo loss e lem le m e n tos que contribuyeron al ascenso al poder de los nazis, el otro fue, sin duda alguna, el temor al bolchevismo. Las decisiones que tomaron las grandes empresas alemanas y un amplio sector secto r de la aristocracia, aristocra cia, que, si bien bien no suele reconocerse, respaldó a Hitler y lo llevó al poder, obedecieron a su miedo a que, de no unirse a Hitler, estallara una revolución en Alemania. «Mirad qué han hecho en Rusia, nos hundirán. Será mejor que va ya y a m o s con co n este est e tipo tip o q ue nos no s s a lva lv a r á de lo loss b o lch lc h e v iques.» El efecto de la Revolución Rusa fue un enorme auge del movimiento obrero alemán. En él se produjo una división entre un ala pro bolchevique y otra social

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demócrata mas tradicional. Y si observamos toda la propaganda de los nacionalistas y fascistas alemanes, la amenaza siempre se presentaba como una conspiración judía bolchevique. Así que los judíos desempeñaron dos papeles: o bien eran plutócratas o bien eran bolcheviques. Los panfletos, la literatura, trataba de la lucha alemana contra la conspiración judía bolchevique y ello condujo directamente a la Segunda Guerra Mundial.

¿Hasta ¿Has ta cier cierto to punto, punto , Hitl Hi tler er no era era popula pop ularr en Inglat In glaterra erra? ? ¿ Y no lo era era M ussoli uss olini ni en en Estados Est ados Unidos? Uni dos? E l Bank Ba nk o f E n  gl g l a n d y e l Bank Ba nk o f International Internat ional Settlements parecían resres pa p a lda ld a r a Hitler.

Desde luego. El otro día estaba leyendo la primera biografía de Mussolini, publicada en en Gran G ran Bretaña Bretaña en 192 19 2 ó. La introducción era obra del embajador de Estados Unidos en Italia, que escribía que Mussolini era uno de los más grandes dirigentes que Europa hubiera dado y que era el camino hacia el futuro, sobre todo porque era considerado un bastión contra el bolchevismo y la revolución, lo mismo que Hitler. Winston Churchill adoraba a Mussolini. Y en esa biografía encontramos citas de Churchill diciendo que Mussolini es una figura muy importante, que lo apoya y que es necesario. Churchill siempre acostumbraba a explicar las cosas con detalle. Si

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hay que mantener bajo control a las hordas bolcheviques, necesitamos a gente como Benito Mussolini. Y más adelante, durante durante la Segunda Segun da G uerra ue rra Mundial, Mundial, Mussolini restregó a la cara de Churchill esas citas, aduciendo que hubo una época en que le caía bien al líder de los británicos. ¿Qué ha ocurrido? Y lo mismo con Hitler. En el seno de la clase gobernante británica había un fuerte elemento que quería pactar con con Hitler. Ante A ntess de abdicar, el rey británic británicoo Eduard Ed uard o V III II I era un un admirador manifiesto de los nazis, y cuando dejó el tronó llamó a Hitler. Existen fotografías de él y su esposa visitando al Führer. El motivo fue el mismo. Decían que el principal enemigo al que todos hacían frente eran el bolchevismo y la R e v o luc lu c ión ió n R u sa. sa . P o r tanto, tant o, cual cu alqq u ier ie r cosa co sa que qu e lo loss mantuviera bajo control resultaba de utilidad. Los Lo s apaciguadores apaciguad ores británicos, británicos, como vinieron en llallamarse, eran políticos de extrema derecha, pero no irracionales. Decían que si podía ponerse a Hitler en contra de los rusos sería excelente. Querían utilizarlo para arrasar la Unión Soviética y luego podrían hablar. Pero no se dieron cuenta de que, si eso hubiera ocurrido, la Unión Soviética podría haber caído pero habría otorgado tanto poder a Hitler que habría conquistado Europa de la noche a la mañana. Si se fija fija en Francia, Fran cia, cuando entraron entraron los nazis nazis — las las imágenes imág enes de Hitler en en el el momento mom ento en que llegó lleg ó a Francia Fran cia después después de la la ocupación ocupación está están n disponibles— disponibles— vemos a

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multitudes multitudes entusiasmadas entusiasmadas saludándolo saludá ndolo en algunas algunas regio re gio-nes. De Gaulle y los comunistas tardaron algunos años en ponerse en marcha e iniciar la resistencia. Pero el antisemiti tisemitismo smo tradicional de los los franceses — y su nacionanacionalismo— lismo— fue la base del del régimen de Vich V ichy, y, así como la colaboración con Hitler, que buena parte de Francia aceptó de buen grado. Esto es algo de lo que no se habla demasiado dem asiado pero que es muy mu y importante impo rtante entend entender. er.

Usted ha escrito sobre la derrota de la Revolución Rusa, no solo sobre los quince o dieciséis ejércitos que llevaron a cabo la invasión, sino sobre el cambio que se produjo cuando Stalin subió subió al a l poder y poder y cóm cómo afectó a la clase clase trabajadora. trabajadora.

Lo que ocurrió en la la Unión Un ión Soviética So viética es que la revolución estaba aislada. Y la historia de todas las revolucion revol uciones es es que, cuando se producen, producen , se da un concierto de las las potencias contra ellas. Los franceses se encontraron con lo mismo. La Revolución Americana tuvo problemas similares con los británicos. Una vez que la Revolución Francesa derrocó a la monarquía y se instauró la república, todos los monarcas de Europa lo consideraron una amenaza. Tem blaban blab an de miedo. Así A sí que los los prusianos, prusianos, los rusos, los ingleses y los austríacos intentar intentaron on crear cre ar una una coalición coalición reaccionari accionariaa para rodear y derrotar d errotar a la Revolución Rev olución FranceFran cesa. Y a la cabeza se encontraba la aristocracia aristocra cia prusiana, los Junk Ju nker erss, que siempre estaban allí cuando los necesitaban.

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Después de la Revolució Rev olución n Rusa sucedió sucedió lo mismo. mismo. Todas Tod as las potencias europeas intentaron aplastar aquella revolución, aunque acababan de perder millones de vidas librando una guerra loca, la Primera Guerra Mundial. Millones de personas murieron en esa guerra para que las potencias coloniales europeas pudieran tener más colonias o mantener las que ya poseían. Pero eso no les impidió intentar aplastar la Revolución Rusa en el momento de su nacimiento. Así que cuando los partidarios del zar iniciaron una guerra civil en Rusia, los europeos y otras potencias extranjeras enviaron inmediatamente dieciséis o diecisiete ejércitos para respaldar a aquella gente. Esa guerra civil consumió mucha energía de la revolución. Mucha de esa gente que había hecho la revolució revo lución n murió. m urió. Se reclutó a personas menos experimentadas, en su ma yorí yo ríaa cam ca m pesin pe sinos os,, se lo loss pus p usoo en pues pu esto toss de po pode derr a pesa p esarr de que carecían de algunas de las viejas tradiciones de la clase trabajadora rusa. E históricamente, el hecho es que muchos de los trabajadores de Petro Pe trogra grado do que q ue hicieron la la revolución, creo que las cifras rondan el 30 o el 40 por ciento, fallecieron durante la guerra civil, lo cual es, desde luego, una cifra cifra muy elevada. Y sobre est estaa base base de nuevos reclutas reclutas del campo creció el poder pod er de la la burocracia sov s oviéiética, tica, tipificada por p or Stalin. Había dos corrientes dentro del bolchevismo. Una era la que sostenía que no podían hacer el socialismo ellos solos, solo s, así que no debían intentarlo hasta que contaran con

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el apoyo de Alemania o Francia, hasta que la revolución se propagara. Necesitaban su ayuda porque eran un país atrasado. Necesitaban la industria alemana para avanzar. Pero con la derrota de la Revolución Alemana en los años veinte, esa política ya no estaba activa y nació otra corriente, que insistía en que podían crear «el socialismo en un solo país». Esa era la corriente del estalinismo.

¿ Qué año año sería sería el e l de la derro derrota ta de la Revolu R evolución ción Rusa Ru sa? ?

Y o diría dir ía que q ue la derro der rota ta de las espera esp eranza nzass de la Rev R evoo luc lu c ión ió n Rusa probablemente llegó en 1929 o 1930, cuando dieron comienzo los grandes programas de colectivización. En la práctica, la colectivización fue un reconocimiento de la derrota. derr ota. Y la brutalidad con la que se impuso esa colectivización al campesinado ruso dejó una marca muy profunda profund a en algunas zonas del del campo, motivo m otivo por el el cual, cuando los alemanes entraron en Ucrania, fueron recibidos como com o libertadores por muchos de sus habita habitantes ntes.. Y si los alemanes no hubieran sido tan reaccionarios y letales tal vez habrían tenido más éxito, pero como consideraban a todos todos los eslavos pueblos pu eblos inferiores, los aniquilar aniquilaron. on.

¿Alguna Alg unass de esta estass opinion opiniones es provenían de la campañ campaña a d e l rey Leopoldo Leopo ldo en el Cong Congo o belg be lga? a?

La mente colonial europea consideraba a la gente de Áfri-

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ca inferior. El rey Leopoldo, a diferencia de otras potencias cias coloniales, tenía tenía registrado el Con C ongo go bajo su nombre. As A s í que no era Bélg Bé lgic icaa la propie pro pietar taria ia del C o n g o , sino el rey Leopoldo, la familia real belga. La gente habla de los X X . Nunca seis millones de judíos judío s que murieron murie ron en el el siglo sigl o XX hablan de los congoleños, y las cifras que ofrece Adam fantasma ma del de l rey Leopo Leopold ldo o son Hochschild en su libro E l fantas que al al menos once o doce millones de de congole con goleños ños fueron fueron asesinados por los belgas en el Congo. Se cometió un enorme genocid ge nocidio io en ese país. país.

¿Asesinados tal ta l ve^por ve^po r los aliados aliado s de los belgas en guerras tribales?

N o, en realidad realidad fueron asesinados cuando los belgas intenintentaban poner en marcha las plantaciones de caucho. Se ha documentado cómo los trataron y cómo mostraron al rey Leopoldo a cuánta gente habían matado. Les cortaban las manos o los dedos y los enviaban enviaba n en paquetes a Bélgica.

¿A ¿ A s í que que usted diría que que el e l mayor enemigo enemigo de la Unión Unión SoS oviética viética tal ta l veif ve ifu u e Inglaterra en los los años años posrevolucionar posrevolucionarios? ios? €

Creo Cr eo que Inglaterra probablemente fue el enem igo más inteligente y consciente de la Revolución Rusa, que la ve v e ía c om o la amen am enaza aza que qu e era. er a. P e r o lo loss alem al eman anes es no le iban muy a la zaga. Pienso que debido a que Inglaterra


nunca se vio amenazada por una revolución, el impacto de la Revolu Rev olució ción n Rusa Ru sa en Gran Bretaña no fue tan tan grangran de como en el continente europeo. Fue importante, pero el principal motivo por el cjue Gran Bretaña odiaba a los rusos era que el Imperio Británico se veía amenazado, no porque la amenaza fuese interna, sino porque los los pueblos colonizados de A frica fric a y Asia sobre todo todo veí v eíaa n la R e v o luc lu c ión ió n R u s a com co m o un ray ra y o de esp e sper eran anza za,, y eso causaba el pánico entre los británicos. En 1919, el rey afgano Amanulah, cuya reina se llamaba Soraya, quedó muy impresionado por la Revolución Rusa y entabló negociaciones con Lenin, a quien pidió ayuda contra los británicos. La reina Soraya dijo que tenían que seguir el camino de Rusia y Turquía y liberar a sus mujeres. Por tanto, la Constitución propuesta en Afganistán en aquella época, que se redactó en 1919, habría dado a las mujeres el derecho a voto. Si se hubiese aprobado esa Constitución, las mujeres habrían tenido el derecho al sufragio en Afganistán antes que en Estados U nidos, y desde desde luego luego en Europa. Y entonces los británicos británico s dijeron que aquella aque lla orientación era era muy negativa y organizaron una revuelta tribal para deshacerse de esos reyes en Afganistán.

¿Los ¿L os britán británico icoss que que invadieron Bakú Ba kú y protegieron sus sus cam pos de petróleo eran eran un ejército ejércitofero^? fer o^? ¿Quién ¿Qu ién fue fu e respo responsa nsa--

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LA HISTORIA OCULTA DI! LOS ESTADOS UNIDOS

ble del mayor número de muertos que sufrieron los revolucionarios rusos?

Creo que fue una combinación, pero los británicos estu vier vi eroo n m u y inv in v o luc lu c rad ra d o s en las m uerte ue rtes, s, sob so b re todo tod o dudu rante la guerra civil, el periodo inicial de la Revolución. Los británicos habían perdido a toda una generación de jóve jó ven n es en la P rim ri m era er a G u e r r a M undi un dial, al, p ero er o eso es o no los detuvo, porque creían que había mucho en juego y que si allí se fundaba un Estado revolucionario el Imperio Británico se desmoronaría. desm oronaría. Había que preserva pre servarlo rlo a toda toda costa. Lo que no vieron fue que la entrada de Estados Unidos en la Primera Guerra Mundial fue, si lo piensa ahora, un golpe golp e mortífero enorm e contra el Imperio Im perio BriB ritánico, tánico, porque demostró dem ostró que los británicos ya no podían podían conseguir cons eguir por sí solos lo que querían querían en en el el mundo. N eceec esitaban a Estados Unidos. Antes pensaban: «Manipularemos a Estados Unidos. Es una joven potencia, la hemos creado nosotros, hablan nuestro idioma. Nosotros somos el pueblo experimentado. Les haremos pensar como nosotros». Por supuesto, los estadounidenses se reían en privado de eso. Sabían que jamás ocurriría.

¿Pue ¿P uede de describir la participación participac ión de Woodr Woodrow ow Wilson ilson en el envío de tropas a Rusia?

Estados Unidos, y desde luego sus empresas, veían la

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existencia de la Unión Soviética a partir de 1917 como una amenaza. No es que temieran tanto su impacto en Estados Unidos, aunque incluso allí lo hubo. Recuerde que fueron el director del FBI y el fiscal general de Wilson quienes expulsaron a gran cantidad de italianos de Estados Unidos apelando a la supuesta amenaza anarquista o bolchevique. La gente iba llamando a las puertas tas de de las casas de los los inmigrantes inm igrantes europe eu ropeos os que participaban en sindicatos en las ciudades estadounidenses, los sacaban de mala manera en mitad de la noche y los expulsaban. Fue una oleada de pánico, porque no existía una amenaza real de que se creara un gran partido bolchevique en Estados Estad os Unidos. Pero no quer quería ían n correr riesgos. Y , por supuesto, cuando c uando estás estás así así de de asustado, asustado, cuando un Estado entra en pánico, sus líderes y su clase empresarial también también lo lo hacen. Entonc E ntonces es piensa piensan: n: «¿Q ué podemos hacer? ¿Por qué no destruimos la cabeza de esta serpiente cuyos tentáculos están por todas partes? Clavadle algo en el ojo». Esa serpiente era Rusia, así que Wilson estaba decidido a desbaratar la Revolución Rusa en sus primeros estadios, pero no lo consiguió. Y, por supuesto, la Revolución Rusa se derrotó trágicamente a sí misma en los años treinta. Pero eso no resultó obvio hasta los años cincuenta o sesenta. Así que esa idea de que aquello constituía una amenaza real para Occidente persistió y, por supuesto, fue la mitología fundamental durante la Guerra Fría: que los rusos te-

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nían objetivos revolucionarios en Europa, motivo por el cual cual se se creó creó la O T A N y por p or el el cual cual tuvimos que construir un enorme complejo industrial militar para custodiar y defender defender a Estados Estado s Unidos de Rusia. A hora ho ra sabemos gracias a toda la documentación que se ha hecho pública que era una estupidez.

¿Sab ¿S abee usted usted de alguna algu na destr destruc ucció ción n causada en Rusia Rus ia p or los estadounidenses estadounidense s ?

Fue muy poca. Respaldar Resp aldaron on a los ejércitos que entraron en Rusia. Ayudaron a los ejércitos contrarrevolucionarios durante la guerra civil. Pero en lo que respecta a destrucción real, fue mínima en comparación con lo ocurrido más tarde, durante la Guerra Fría. No hay nada nada equiparabl equiparablee a lo ocurrido en Vietnam Vietn am o Cor C orea ea,, por no hablar de Japón al final de la Segunda Guerra Mundial. Pero también es importante recordar que la guerra a principios de los años veinte no era igual que hoy. Básicamente utilizaban la ametralladora Gatling, que parecía muy aterradora, y lo era, pero el armamento no estaba tan avanzado como en la actualidad. Así que en aquellas guerras, pese a cobrarle vidas, mucha gente murió en camas de hospital porque no había suficiente tratamiento médico, motivo por el cual las bajas fueron tan elevadas. La potencia aérea, por ejemplo, apenas se utiliza utilizaba ba por po r aquel entonces. en tonces.

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1 9 2 4 , « B o m b e r » H a r n s . . . E n B a g d a d , creo q u e en 19

«Bomber» Harris experimentó experimentó en Bagdad lanzand lanzandoo bom bas incendiarias contra las tribus kurdas, desde luego.

¿Podemos hablar ha blar de las causas causas de la Segund Seg unda a Guerra M u n dial y y de la entrada de Estados Esta dos Unidos Unido s en el e l conflicto? Usted ha dicho algunas cosas interesantes acerca de Pearl Harbor.

Creo que lo sucedido durante la Segunda Guerra Mundial fue que, por un lado, estaba el ascenso de Alemania como una potencia expansionista decidida a vengarse por los los castigos castigos de la Primera G uerra ue rra Mundial. Mundial. Y cuando Hitler ocupó Francia lo hizo explícito. Las íamosas imágenes de arch ivo de los los alemanes en las las que el el gen eral francés se rendía en el mismo vagón de tren en el que los alemanes habían capitulado en la primera Guerra Mundial pretendía demostrar a su pueblo que estaban de vuelta. «Esto es lo que nos hicieron en la Primera Guerra Mundial. Ahora se lo hemos hecho nosotros a ellos.» ellos.» Pero, Pe ro, detrás d etrás de de toda toda la la dem agogia, ago gia, había había un inteinterés imperialista bastante claro por parte de los alemanes. nes. Estudie Estu die atentamente los discursos discurs os de los líderes líder es del del T er ce r Reich y del propio prop io H itler, pero no solo a él; lea lea a Goebbels en particular, y estúdielos seriamente como discursos políticos sin satanizarlos. Simplemente dis

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túndese un minuto. Lo que dicen es lo siguiente: Gran Bretaña es un país mucho más pequeño que Alemania, pero ocupa un un gran parte parte del del mund m undo, o, com o decía Hitler H itler en uno de de sus sus discursos. discur sos. Lo s franceses, franc eses, ¿quiénes son los franceses? Son mucho, mucho más pequeños que nosotros. Y mirad los países que ocupan. Mirad lo que ocupa Bélgica. Deberían compartirlo. Le s hemos pedido pedido amablemente que compartan el mundo con nosotros, que compartan sus colonias, pero se niegan, así que les daremos su merecido y A lemania lem ania se convertirá en una una popo tencia mundial. Por tanto, ese aspecto de la Segunda Guerra Mundial fue un conflicto muy tradicional entre imperios enfrentados. Alemania, que quería ser un imperio, y los franceses, franceses, los británi británicos cos y los belgas, que ya lo eran. Esa faceta era muy marcada. La gran pregunta es por qué los alemanes no hicieron más para que Estados Unidos no participara. Hablemos de Pearl Harbor. En mi opinión, Pearl Harbor tenía que ocurrir tarde o temprano, porque los japon jap ones eses es con co n side si dera raba ban n que qu e E sta st a d o s U n ido id o s les esta es taba ba imponiendo embargos, presionándolos, y creían que tenían que contraatacar. No sé si se conocían los detalles exactos, pero pienso que debió de oírse un suspiro de alivio entre ciertos sectores que querían sacar al país del aislacionismo. Porque la corriente aislacionista de Estados Unidos siempre es muy fuerte y lo era incluso más más tra trass la Prim era G uerra ue rra Mundial. M undial. Ello tiene tiene una v e r-

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tiente honorable cuando se dice: «Nosotros no nos der dicamos a interferir en otras partes del mundo. ¿Por qué deberíamos hacerlo?». Pero, por el contrario, había gente que que creía que los intereses intereses de Estados Estad os U nidos nido s solo podían defenderse yendo al extranjero. No podían mantener mantenerse se al margen. Y no cabe cabe duda de que Roo R oo se velt ve lt y a lg lgu u n as p e rso rs o n as p róx ró x im a s a él quer qu ería ían n e n tra tr a r en esa guerra. Ahora es más o menos de dominio público. As A s í que qu e mi o p inió in ión n sob so b re P e arl ar l H a r b o r es que qu e resu re sult ltab abaa muy conveniente. D espués espu és de que ocurriera, todo Est ados Unidos estaba comprometido con la guerra. En el país se hicieron muchas cosas que no deberían haberse hecho nunca, nunca, com o el internamiento de la población pob lación japonesaestadounidense, que a consecuencia de Pearl Harbor fue aceptado por la población en su conjunto. Siempre me he preguntado, como pequeño inciso, cuál habría sido la reacción si en las semanas posteriores al 11S, Estados Unidos hubiera decidido que todos los musulmanes del país debían ser internados indefinidamente en un campo. Me temo que no se habrían producido grandes reacciones. Me temo que habría sido así. Mucha gente habría alzado la voz, pero en cualquier caso, para regresar a la Segunda Guerra Mundial, eso fue lo que hicieron y Pearl Harbor se convirtió, como cabría esperar, espe rar, en en la causa de que Estado Esta doss U nidos entrae ntrara en la guerra. La idea es la siguiente: cuando Estados Unidos declaró la guerra gue rra al reino reino de Japó n, las las otras otras popo -

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tenci tencias as del del Eje, Italia Italia y Alem A lemania ania,, declararon dec lararon la guerra gu erra a Estados Unidos. N o tenían tenían por qué hacerlo. A Hitler no le informaron del ataque a Pearl Harbor. Podría haber dicho que no formaban parte de aquello, que no iban a declarar la guerra guer ra a Estados Unidos, Un idos, pero lo hizo. Y creo que fue una decisión precipitada, porque algunas personas en Estados Unidos habrían aducido que era conveniente barrer a Japón y ocuparse exclusivamente del Pacífico en lugar de lidiar con los alemanes.

;N o es sorpr sorprend endent entee que que en noviembre noviembre de 1 9 4 0 Rooseve Roo sevelt lt fuer fu era a elegido en una platafo pla taforma rma anti an tigü güen ena a ? Eso se produjo produjo despué despuéss de que que Inglaterra Ingla terra sufriera un grav gr avee ataque ataque y corriecorriera el peligro peli gro de caer. caer. Muchos afirman afi rman que que Roosevelt R oosevelt creía creía que Inglaterra sería derrotada.

Sí.

A s í que que estaría estaría dispuesto dispuesto a entregar...

Inglaterra.

¿Eur ¿E urop opa? a?

'

Creo que sí. Y dudo que fuera solo él. Para ser justos con con Roo R ooseve sevelt, lt, la m ayoría ayo ría de la la gente creía que que InglateIng laterra rra no sobreviviría. sobreviv iría.


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S i ese ese es e l caso caso,, creo creo que que Roosev Roo sevelt elt estaba pensan pen sando do en un un mundo futuro en el que Inglaterra no controlaría todas aquellas colonias. ¿Cabía la posibilidad de que quedaran disponibl disponibles es para pa ra é l?

Desde luego. Creo que ese fue un importante tema de discusión entre la élite gobernante de Estados Unidos: el Imperio Británico se viene abajo y tendremos que conquistarlo nosotros, tanto como podamos, para preservar y proteger nuestros intereses internacionales. En un mensaje a Churchill, Roosevelt decía que sería una gran tragedia que la Armada británica cayera en manos de los alemanes, y proponía que enviaran todos los barcos a los puertos estadounidenses para que pudieran cuidar de ella. Churchill se sintió horrorizado, porque la idea de la derrota no entraba en sus esquemas. ¿De ¿D e modo odo que la Carta Carta de d e l Atlántico, Atlánt ico, la reunió reunión n de Terra nova, nova, es impor importa tante nte aquí aq uí porque porque Churchill llegó lleg ó en en 1 9 4 1 y selló unpacto, unpacto, por po r así as í decirlo decirlo,, con Roosevelt, para defender lo que ellos denominaban las Cuatro Libertades?

Creo que por aquel entonces los británicos ya habían sobrevivido. En 1941 quedó más claro que iban a seguir luchando. La Batalla de Inglaterra se había librado en el aire y no vino seguida de una invasión alemana de las islas. Ese es el otro aspecto interesante. Los alemanes se retiraron cuando Inglaterra empezaba a recuperarse.

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Y en su su lugar lug ar fueron fue ron a Rusi Ru sia. a.

Hitler decidió que tenía que ir contra Rusia, y empezaron a planificar la Operación Barbarroja, otro gran error estratégi estratégico co que cometieron los alemanes. alemanes. PensanPensa ndo desde su perspectiva, o ibas a por Rusia al principio y lidia lid iaba bass con co n ella el la,, y eso es o es lo que qu e a c o n seja se jabb an a lg lgu unos de sus generales, o, si habías empezado a pulverizar a Gran Bretaña porque porqu e querías su imperio, debías ir a por ella. Pero en el último minuto cambiaron de parecer. Hubo mucha irracionalidad. Vo V o lvie lv ien n d o a R o o s e v e lt, lt , c reo re o que qu e una un a v e z que qu e G r a n Bretaña sobrevivió a la ofensiva alemana inicial, pensó que probablemente los ingleses iban a sobrevivir y que los Estados Unidos tenían que hacer algo en ese momento. Pero el hecho de que llegara al poder con un mensaje pacifista, asegurando que no iban a entrar en ninguna ninguna guerra, gu erra, es un indicativo de lo profundo profund o que era ese sentimiento de aislacionismo pacifista en Estados Unidos.

Hablemos de dinero un momento. Sabemos que muchos estadounidenses están ligados g Alemania por su nacimient miento o y que que hay ha y mucho mucho dinero allí a llí.. Sabemos Sabem os que que qui^ qui^á á podam pod amos os cerrar un acuerdo acuerd o económico económico con los alemane alem aness que sea lucrativo. lucrativo. Puede Pu eden n intercambiarse intercambiarse bonos bonos y accioacciones con Alemania, al igual que con Gran Bretaña, pero


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existe un fuerte sentimiento antibritánico en Estados Unidos.

H enry enr y Ford F ord,, uno de de los grandes grande s industriales industriales de Estados Unidos, era muy pro alemán y cerró sus acuerdos con ellos, al igual que hicieron otros.

Y Char Charles les Lindbergh.

Y L ind in d b e r g h . A s í q u e, p a ra e llo ll o s, p ensa en san n d o p uram ur amen ente te como capitanes de la industria, el capitalismo esencialmente mente es daltónico y no entiende entiende de géneros. género s. Es una lucha por obtener beneficios. Entonces, ¿por qué privilegiar a Gran Bretaña en lugar de Alemania? Así pensaban. Y el hecho de que Alemania tuviese unos líderes deres anticomunistas estaba estaba bien. bien. D e hecho, h echo, incluso era positivo.

Ahondando más en la cues cuestió tión n d e l dinero, pienso pie nso en Pe P e a r l Harbo Harbor. r. S i estudiamos estudiamos la agresión agresión japo ja pone nesa sa a parti pa rtirr de ¿c)31 en China, J a p ó n sin duda se muere p or un imperio, una una esfera esfera asiática, expulsan expu lsando do a l homb hombre re blanco blanco y a los extranjeros. Por tanto, Japón está buscando riqueza dividiendo China, yendo hacia Tailandia e Indochina, Indonesi nesia a y la franj fra nja a prod produc ucto tora ra de petróleo petróleo del de l sur sur de de Asia. A sia. J a pón se está haciendo m uy rico, rico, ¿no es a sí? sí ? Entonces, ¿por qué Estad Est ados os Unidos impone de repente un un embargo aJap Ja p ó n

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en ese ese mom momen ento to ? ;P ; P o r qué impid i mpidee a los los japon jap onese esess que que se hagan ricos a la ve{ que está defendiendo los intereses de los imper imperios ios británico británicoy francé fra ncéss en el e l sur de As A s i a ?

Creo que un porcentaje significativo de los líderes de Estados Unidos creían que les resultaría más sencillo adoptar el papel de los británicos británico s globalme globa lmente nte que arrea rrebatar las colonias a los franceses o los japoneses. Era una tradición. tradición. Si el imp erio caía totalmente totalme nte en manos de los japoneses, lo perderían para siempre o durante mucho tiempo. Mientras que si estaba en manos de los británicos tánicos o los franceses... france ses...

O los alemanes... O los holandeses. holandeses. Entonce Ento ncess sería mucho más m ás sencillo sencillo..

¿Confiaría ¿Confi aría usted más en los alemanes que en losjaponeses por po r cons consider iderac acion iones es raciales ?

El tema racial era tan importante que creo que los jóvenes estadounidenses quedarían boquiabiertos si viesen las imágenes propagandísticas de la guerra contra Japón. Con Co n independencia independ encia de lo que hubiese hecho Japón, el denominado peligro amarillo, el despiadado retrato de los japoneses en la propaganda estadounidense como «demonios amarillos» amarillos» caló muy mu y hondo. Y sabemos que


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el racismo ha desempeñado un papel muy importante en Estados Unidos. A veces la gente olvida que el Ku Klux Klu x Klan no era solo un grupito de idiotas idiotas que que iban iban por ahí ahí vestidos vestid os de blanco linchando a negros, negr os, sino que pro bablemente sea uno de los movimientos políticos más grandes que este este país haya hay a tenido nunca, con m illones illones y millones de miembros. Fue un auténtico movimiento popular y de masas integrado por blancos pobres. Es una realidad. Y dirigirse a ese público en Estados Unidos fue muy fácil. Por supuesto, ya se habían impuesto restricciones a la inmigración de trabajadores chinos a Estados Unidos. Por tanto, caló muy hondo.

Un embargo embargo es es algo alg o serio. Un embargo estadounidense es la dec declara laració ción n de guerra gu erra,, po p o r as a s í decirlo.

Lo fue.

Como omo nuestro bloqueo bloqueo a Cuba.

Sí, fue serio.

Y creo que que los japo ja pone nese sess decidieron decidiero n que tenían que enfrenenfre ntars tarsee a Estado Est adoss Unido Uni doss entonces o nunca.

Pienso que tiene razón. La otra opción que tenían, por supuesto, si hubiesen pensado estratégicamente, era

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atacar a Rusia, que tenía mucho más sentido desde su punto de vista, y luego podrían haberse unido a sus camaradas alemanes a medio camino y ocupar Rusia. Por el contrario, decidieron atacar a Estados Unidos, cosa que inmediatamente llevó a este último a la guerra. Eso es lo que ocurrió. ocurrió .

Parece que hubo una falta de coordinación entre Japón y Alemania Alem ania.. Eso E so es asom asombr bros oso o en much muchos os sentidos. sentidos.

Lo es. es.

Especialm Especialmente ente en la situación rusa, porque los japo ja pone nese sess se ret retir irar aron on de Siberia Sibe ria hacia 19 4 0 , según creo creo,, y perm pe rmiitieron a l gene ge nera rall ruso Zhu Z hukov kov que pasara de Siberia Sibe ria a Sta Sta  lingrado.

Una vez que el espionaje ruso concluyó que los japoneses habían decidido no invadir la Unión Soviética, pudieron trasladar a todas sus tropas y lanzarlas a la batalla contra los alemanes. Uno de los principales espías con los que contaban los rusos, un brillante bolchevique llamado Richard Zcyrga, provenía de una antigua familia alemana de bolcheviques y huyó a Rusia. Hablaba alemán a la perfección y parecía ario. Vivía en Ja J a p ó n y tenía ten ía una rela re lacc ión ió n tan estr es trec ech h a con co n la emb em b aja aj a d a alemana en Tokio que, cuando el embajador regresó a

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Berlín, Zorga prácticamente la dirigía. Así que vio todos los los inform es y advirtió adv irtió a los rusos y a Stali Stalin n de que los alemanes estaban preparándose para invadir Rusia. Hasta les señaló la fecha prevista para la Operación Barbarroja (aunque Stalin no le creyó). El espionaje ruso en Japón Jap ón era m uy bueno. Y en el preciso instan instante te en que supieron que Japón no iba a atacarles, se envió a todas las tropas a la batalla contra los alemanes.

¿Cabe ¿Ca be la po p o s ibil ib ilid ida a d de que que H itler itl er confiara mucho ucho en que que Rusia Rus ia sería suya y que que no quisier quisiera a que que los losjaponese japo nesess entraentraran ran p o r la puerta trase trasera ray se llevaran lle varan parte pa rte de su tesoro tesoro? ?

Es m uy posible. posible.

¿ Y Alem Al eman ania ia habría aplastado a los japon jap onese esess s i hubiese hubiese ?

Creo que habrían llegado a un acuerdo. Vosotros conserváis el Gran Imperio Japonés, pero hacia el Este, y nosotros nosotros dirigir dirigirem emos os Europa Euro pa y Rusia.

¿Quépe ¿Qu épensa nsaba ban n los alemanes de los estadou estadounidens nidenses es en tod todo o esto esto?? ¿Lo ¿L o sabemos? sabemos?

Creían que llegarían a un acuerdo con Estados Unidos. Estaban totalmente convencidos de ello, precisamente

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por lo que que ha dicho dicho usted usted de la numerosa población pob lación ger g er-manoestadounid manoestadounidense. ense. L a hostil hostilidad idad hacia hacia Estados U nidos no era tan grande, motivo por el cual toda la propaganda utilizada por el Tercer Reich contra Estados Unidos la emplearon para decir que el problema de este último era la plutocracia y el ala judía de la misma, que arrastraría a Estados Unidos a la guerra, que Roosevelt era un prisionero de la plutocracia judía, porque no podían atacar un país en el que un gran porcentaje de la población población provenía prov enía de Alemania. Alema nia.

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EL ORDEN POSTERIOR A L A S E G U N D A G U E R R A M U N D I A L

O L IV I V E R S T O N E : Usted ha escrito que la autosuficiencia de materias primas que caracterizó a Estados Unidos toc tocó a su su f i n tra tras la Segunda Segu nda Guer Guerra ra M undial un dial.. Estados Unidos descubrió que necesitaba necesitaba importar petróleo, minemine ral ra l de hier hierro, ro, bauxita, baux ita, cobr cobre, e, manganes manganeso o y níquel. ¿Pue ¿P uede de hablar un poco de la necesidad necesida d de de materias primas prim as en Esta Es ta-dos Unidos Unidos desp despué uéss de de la Segunda Guerra Guerra M undia un diall y lo que que sucedió suce dió una ve^ que se se convirtió conv irtió en el e l p a ís más rico rico de d e l mundo?

T A R IQ A L I: Después de de la la guerra, la las expecta expectati tivas vas de la gente eran mucho mayores que en épocas anteriores. La fabricación de coches, por ejemplo, la explosión de ese sector en particular y el de la industria militar alcanzaron cotas que ningún líder líde r estadounidense estadounidense podía im aginar antes de la Primera Guerra Mundial. Así pues, se estaban asegurando de que nunca escasearan los recur

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sos para mantener al país en marcha, y para proteger y preservar los intereses imperiales de Estados Unidos, en especial el petróleo. Necesitaban materias primeras. De hecho, Eisenhower mencionó en una ocasión la importancia de Vietnam con respecto a los materiales que necesi necesitab tabaa Estados Estado s Unidos. Un idos. Y el acuerdo con Arab Ar abia ia Saudí, que en el siglo xxi atormentaría a Estados Unidos, fue muy interesante porque mostró la transición de un imperio a otro antes de que el primero se hubiese derrumbado oficialmente. Estados Unidos adoptó el papel británico de protector de la familia real saudí y de todos sus sus intereses intereses durante durante la Segunda Segund a G uerra ue rra Mundial. La reunión en la que esto tuvo lugar se celebró en un barco, un un barco especial en en el canal de Suez. A ll llíí es dondo nde se firmó el pacto.

¿Proteger ¿Proteg er a la fam fa m ilia il ia real re al sau sa u d í de quién ?

D e su propio pueblo.

¿Y ¿ Y a ento entonce nces? s?

Ya Y a ento en tonc nces es.. L a fam fa m ilia ili a real rea l stiudí, y en esp es p ecia ec iall la rama ram a religiosa en la que creía, la fe wahabista, representaba a un número minúsculo de personas en el país. Así que utilizaron la fuerza que obtuvieron gracias a sus acuerdos con el Imperio Británico y más tarde con Estados

EL OKDEN POSTERIOR A LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

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Unidos Un idos para preservar pre servar su dominio dominio sobre su propio pueblo e imponer esta religión en particular a la gente de Ar A r a b ia S a u d í, que en real re alid idad ad no la com co m p a rtía rt ía.. E s o se remonta a la Segunda Guerra Mundial. Pero cada vez más, Estados Unidos pensaba, incluso durante la guerra: rra: «L os franceses franceses se han han desmo desmoronado. ronado. ¿Qué ¿Qu é sucederá con las colonias francesas? Los holandeses no pueden combatir, están ocupados por los alemanes. ¿Qué ocurrirá en Indonesia? ¿Qué pasará en Indochina? ¿Y en la India? ¿Pod ¿P odem em os permitir que los japoneses to men la India?». Porque en un momento dado existía un peligro real.

/ Pued Pu edee hablar un poco de eso ?

Tras la caída de Singapur en 1942, los nacionalistas indios, Gandhi en particular, y Nehru, creían que podían acabar debatiendo la independencia india, no con los británicos, sino con los japoneses. Así que, por primera ve v e z , G a n d h i com co m e tió ti ó un e r ror ro r e s tra tr a tég té g ico ic o , o un e r r o r táctico. Dijo: «Exijamos a los británicos que abandonen la India ahora mismo». Y los británicos le respondieron que esperara hasta que la guerra hubiese terminado. «Nos iremos», dijeron. Y él repuso que debían marcharse ya. Así que retiraron a toda su gente de los gobiernos dentro de las provincias indias e iniciaron un movimiento de desobediencia civil llamado Abando

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nad India. Ahora la gente lo ve como un movimiento nacional, que lo era, era, pero estaba relacionad re lacionadoo con la gran ofensiva japonesa posterior a la caída de Singapur, que era considerada la mayor derrota del ejército británico en Asia. As ia. Y los británicos británicos creían creían que los japon japoneses eses estaban avanzando y llegando a Birmania. Pronto ocuparían Bengala y después quién sabía. Podían conquistar Delhi. Así que el Gobierno británico, y Churchill en particular, particular, se atemorizaron y enviaron políticos izquierdistas desde Gran Bretaña para ver a Gandhi y decirle: «Mire, le daremos lo que usted quiera, pero espere un poco. Le entregarem os un un cheque en blanco». Y Gandhi Gan dhi respondió: «¿Qué sentido tiene un cheque en blanco de un banco en quiebra?». Creía que los británicos estaban acabados. Pero, por supuesto, los japoneses nunca llegaron a Delhi, aunque merece la pena recordar que muchos muchos soldados soldado s indios capturados po r los japoneses se convirtieron conv irtieron en un un ejército nacional indio. Y había un líder central del Partido del Congreso Indio, Subhas Chandra Bose, que viajó a Tokio y Berlín con el eslogan nacionalista «El enemigo de mi enemigo es mi amigo», e hizo tratos con Hitler y los japoneses para lanzar una ofensiva militar en la India € contra los británicos. Se trataba del Ejército Nacional Indio, que era muy popular.

EL ORDEN POSTERIO R A LA SEGUNDA GUE RRA MUNDIAL

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¿Qué ¿Q ué ocurrió? ocurrió?

No llegaron muy lejos. Lucharon contra los británicos. M uchos de ellos ellos fueron fueron arrestados. Y después de la la gu erra, cuando fueron llevados a juicio, algunos políticos indios relevantes, relevan tes, entre ellos Nehru N ehru,, se pusieron pusieron la toga de abogado y fueron a defenderlos, aduciendo que eran patriotas nacionalistas: «No estábamos de acuerdo con ellos, pero hicieron lo que hicieron contra un país que los ocupaba».

Puesto que Japón tenía Birmania , ¿por qué no enviaron enviaron más tropas a la India?

Es otro de esos misterios, por qué renunciaron a la India, por qué no invadieron la Unión Soviética. En un momento dado, simplemente capitularon y creyeron que debían concentrarlo todo en otros lugares. Pienso que en ese momento probablemente sentían que sus líneas de suministro estaban un poco sobrecargadas.

¿Ten ¿T enía ía la India Ind ia alguna algu na rique riqueza za para pa ra J a p ó n ?

La India tenía una riqueza enorme, una riqueza potencial.

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Potencial, pero no en ese momento.

En ese momento no. Era una riqueza que tendría que ser explotada, pero contaban con una población activa enorme.

S i, pero había que que alimentarla, alimentarla, y los losjaponeses tení tenían an propro blemas con la comida. Usted ha escrito que después de la Segunda Guerra Mund Mu ndial ial,, Estados Esta dos Unidos selló sel ló un pacto con con Jap Ja p ó n para pa ra dirigi dir igirr una una especie especie de Estad Est ado o unipartidista. ¿ E s correc rrecto to ?

La gente a menudo dice que el general MacArthur redact dactóó la la Constitución Constitución japonesa. Cu ando Estados Estado s Unidos invadió Irak en 2003, la gente propuso una ocupación del país «al estilo japonés». Pero la ocupación de Japón no fue en modo alguno progresiva. En primer lugar, ¿por qué tener allí al emperado empe radorr japonés? Norma No rmalmen lmente, te, Estados Unidos no tenía demasiado tiempo para eso, y los franceses tampoco, debido a sus tradiciones republicanas. canas. El gobie go bierno rno a través de una monarquía mon arquía es más más una una tradición británica. Pero en el caso de Japón, creo que MacArthur y el Gobierno estadounidense decidieron que apartar al emperador del*trono de Japón y convertir el país en una república podía desatar fuerzas sociales y política políticass que no serían serían capaces de controlar. Siempre Siem pre necesitaban a gente para controlar esos países en su nom

EL ORDEN POSTERIOR A LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

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bre, y creían que tenían más posibilidades con el emperador. De hecho, lo asombroso es que el emperador ya estaba preparando el discurso que esperaba pronunciar cuando fuese juzgado como criminal de guerra, ya que estuvo implicado en el conflicto. Y cuando MacArthur fue a verle, pensaba que era el fin. De hecho, MacArthur dijo: «Resiste, te protegeremos. Tu posición es segura». Otro aspecto a tener en cuenta es que, tras la Segunda Guerra Gu erra Mundial, Mundial, en en los tres tres países países del E je, je , Japón, Japó n, Alem A lem ania e Italia, el grueso de la estructura militar permaneció intacto, y el mismo personal que había luchado contra Estad Es tados os Unidos Un idos seguía seg uía desemp dese mpeña eñando ndo un papel destaca desta ca do. do. En Japón Jap ón,, por ejemplo, destituyer destituyeron on a muy poca gente. Hubo H ubo un tribunal tribunal de crímenes de guerra gu erra para procesar a Tojo y otros, pero en general mantuvieron al ejército en activo. En Italia se mantuvo, entre un 6o y un 65 por ciento de la estructura mussoliniana en el poder judicial, el ejército y la policía. En E n Alem A lemania ania probablem prob ablemente ente se lle vó v ó a cabo ca bo la m a y o r p u rga rg a , pero pe ro aun así, as í, much mu chos os ex nazis se unieron al Partido Democristiano y participaron en la policía y el poder judicial, ya que en aquel momento el enemigo era el comunismo. Así que cualquier cosa que pudiera utilizarse contra los comunistas, se utilizaba.

¿Hubo ¿Hu bo un momento momento durante du rante la Segu Se gund nda a Guerra Guerr a M u n d ia l en que que Esta Es tado doss Unidos Unid os se convirtió en en una potencia pote ncia im

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LA HISTOR IA OCULTA OCULTA DE LOS LOS ESTADOS UNIDO S

pe p e r ia l con con m agni ag nitu tud d sufic su ficien iente te p ara ar a hereda her edarr e l rol ro l britá b ritá-nico?

Desde el momento en que empezó, algo tenía que ocurrir. 51 la Primera Guerra Mundial fue un acontecimiento decisivo para convertir a Estados Unidos en una potencia mundial y llevarlo al escenario internacional, la Segunda Guerra Gue rra Mundial fue un un acontecimiento acontecimiento decisivo dec isivo para para con vert ve rtir ir a Esta Es tado doss U nido ni doss en una potencia pote ncia impe im peria rial,l, lo cual significaba que tenía que librar guerras para mantener su dominio. Esto pronto llevó a las las intervenciones en en Corea Co rea,, Viet V ietna nam, m, etc. P o r supue sup uesto sto,, Esta Es tado doss U nido ni doss siemp sie mpre re había sido un imperio en Norteamérica, como sabemos, y había ampliado su territorio a expensas de México, comprando prando Luisiana L uisiana a los franceses y echando a los británicos, británicos, controlando Sudamérica indirectamente, aunque los marines intervenían una y otra vez, como nos recuerda el ¡V a r is a general Smedley Butler en su maravilloso libro ¡Va Racket. En general, Estados Unidos prefería gobernar el mundo encontrando relevos locales para lo que se les antojara. Donde intervenían directamente, los resultados no siempre eran buenos, como en Filipinas.

Usted ha señalado que Gran Bretaña gobernaba la India con solo solo 3 0 .0 0 0 soldados soldados, según tengo entendido.

Eso es increíble, sí. En el momento álgido del dominio

EL ORDEN POST ERIO R A LA SEGUND A GUERR A MUNDIAL

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británico en la India había unos 36.000 soldados blancos ingleses. Pero los británicos, al decidir quedarse allí, gobernaron ese vasto y poblado subcontinente cerrando acuerdos con sectores de su clase gobernante en distintas zonas y creando un «nuevo ejército modelo», el Ejército Ejérc ito Británico Indio, que contaba con integrantes integrantes de los sectores más más pobres del campo. Evitaban Evitab an reclutar en las ciudades y aceptaban sobre todo a campesinos pobres o gente de la montaña, como com o los gurjas, que eran eran pagados y recibían cuidados. Era una especie de ejército paternalista. No dejaban que se pudrieran las tropas y fue fu e una un a o p erac er ació ión n m u y e xito xi tosa sa que qu e nin ni n guna gu na otra ot ra p o tencia imperial podría repetir jamás.

¿Ydes ¿Y desar arro rolla llaro ron n una una clase de terratenientes? terratenientes?

Desde luego. En siglos anteriores, durante el imperio mogol, no se alentaba la existencia de terratenientes. El que dominaba dom inaba era el Estado. E stado. L o s británicos crearon una clase de terratenientes ofreciendo fincas más grandes a gente que ya era importante en esas regiones pero que ejercía el poder cobrando impuestos, y no siendo propietaria de tierras, aunque en num nu m erosos eros os casos habían empezado a acumular tierras poco a poco. Así que los británicos institucionalizaron todo esto diciendo a la gente: «Vo sotro so tross sois los terratenientes, terratenientes, controláis estas estas zonas y a los arrendatarios, y necesitamos vuestro apo

„

L A H I S T O R I A O C U L T A D E LO LO S E S T A D O S U N I D O S

yo y o . M ucho uc hoss arre ar ren n d atar at ario ioss de esta es tass finc fi ncas as a m enud en udoo lulu chaban con el ejército británico en China, Indochina y otros lugares del mundo. Muchos soldados indios murieron en la Segunda Guerra Mundial en los campos de Europa.

¿Está ¿E stá diciendo que Estado Esta doss Unidos heredó, con cierta ciertass ex e xcepciones, este legado colonial?

Heredaron este legado colonial de los británicos, pero no actuaban como ellos. Cuando los británicos ocuparon África, se destinó a funcionarios por todo el país. La reina era la jefa de Estado. Era un colonialismo tradicional y anticuado. Si eras una colonia francesa en Áfr Á fric icaa , form fo rmab abas as part pa rtee de la com co m u n idad id ad fran fr ance cesa sa.. T o dos los acuerdos se hacían en París. Estados Unidos no siguió esa ruta. Un motivo es que, al principio, la ideología estadounidense se reducía a que éramos un país anticolonial porque teníamos que deshacemos de los británicos, una potencia colonial. Esto tuvo mucha relevancia en el modo en que Estados Unidos formuló el pensamiento sobre su imperio. Nunca podían reconocer que eran un imperio. No lo han admitido hasta hace poco, desde la caída de la Unión Soviética. Eso influyó en cierto cierto modo m odo y no los animó a envia r estadounidenses para trabajar en el servicio de aduanas de tal o tal país. Nunca les ha gustado que les obliguen a hacerlo, como


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en Irak actualmente. Así que era un imperio distinto. De hecho, en el plano económico, los británicos consiguieron más controlando Argentina indirectamente que ocupando África. Y para Estados Unidos, creo que este aspecto económico es crucial en lo que respecta a sus intereses: lo que pueden hacer sus empresas, cuál es la mejor atmósfera posible para que funcionen. Eso ha dominado el pensamiento estadounidense durante mucho tiempo.

¿Un ¿U n a filoso filo so fía más neoliberal, neo liberal, de mercado libre? libr e?

Mucho más, incluso antes de que se inventaran esas palabras. labras. A sí es como com o ha acostumbrado a actuar Estados Estad os Unidos. De este modo construyeron el sector petrolífero saudí saudí.. A R A M C O entró entró y creó la la industr ndustria ia del del petróleo en Arabia Saudí, que los saudíes controlaron más tarde con una muy atractiva compensación con un tributo permanente, básicamente a empresas de Washington. Se desplazaban empresas estadounidenses, personal vinculado a dichas empresas y agentes de espionaje para mantener informado a Washington de lo que ocurría, pero no les gustaban las ocupaciones directas o enviar tropas a menos que fuese absolutamente necesario.

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Usted ha observad observado o que Ing Inglaterra laterra fu e m uy inteligente utilizand lizando o la plataforma plataform a antiesclavi antiesclavista sta para pa ra coloni colonizar zar A frica.

Es bastante interesante que el argumento que dieron los británicos para la colonización de África y para enviar tropas fue que era la única manera de poner fin a la esclavitud, ignorando el hecho de que, durante muchas décadas, Gran Bretaña había hecho fortuna con el comercio de de esclavos. Pero Pe ro ese ese fue el el argumento argumen to que utiliutilizaron, y yo y o lo comparo con el el que que expone Estados U n idos cuando dice que conquista este o aquel país para defender los derechos humanos. Son justificaciones ideológicas ofrecidas sobre todo a su ciudadanía para que algo que resulta impropio parezca más aceptable. Pero los británicos en realidad fueron los más picaros.

¿Hab ¿H abría ría terminado terminado la esclavitud escla vitud de otro modo modo o acabaron acabaron con ella los británicos?

No, la esclavitud estaba tocando a su fin, más o menos. El proceso había empezado en el siglo xix, sobre todo tras la derrota del Sur en la guerra civil estadounidense. Y en E u rop ro p a esta es taba ba term te rmin inaa ndo nd o . L a R e v o lu c ió n F r a n cesa cesa la había había erradicado. erradicado . L o s' esclavos esclav os haitianos se se habían bían sublevado. subleva do. A sí que lo que decían decían los británicos era era muy mu y típico típico de su su imperialismo, imperialism o, un discurso falaz falaz e hipóhip ócrita. Su forma de gobernar África era totalmente ra-


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cista. Si observa lo que hicieron cuando gobernaban Áf Á f r ica ic a , imp im p usie us iero ron n un sist si stem emaa de apartheid al país. Construyeron clubes solo para blancos y zonas segregadas para ellos. La gente dice que los afrikáners hicieron eso en Sudáfrica, pero los británicos lo hicieron en todo el mundo, también en la India, pero sobre todo en Áf Á f r ica ic a .

Por Po r curios curiosidad, idad, ¿qué ¿qu é opina opina de d e l doct doctor or Livingston Living stone, e, e l médico misionero escocés?

Una vez que perteneces a un país imperial, a una raza imperial, te crees que el mundo es tuyo. E incluso la gente buena decide que puede salir a explorar el mundo y d e sc scu u b rir ri r cosa co sas. s. E n el fon fo n d o p iens ie nsan an que qu e ello el loss son so n el imperio y que todo lo que hacen es por él. Y Livingstone no era inmune a eso. Ahora los escoceses son muy hostiles a los ingleses. Pero en lo que al Imperio Británico se refiere, los escoceses a veces eran los imperialistas más acérrimos. Tuvieron un importante papel a la hora hora de establecer el Imperio Im perio Británico y su administraadm inistración. También había un componente religioso. Siempre formó parte de él. Estamos llevando la civilización y la religión cristiana a los paganos. Los ayudaremos, pero a cambio tienen que convertirse al cristianismo. Muchos misioneros creían eso de una manera bastante ge nuina, sin maldad. Para salvar a aquellas almas debían


asegurarse de que el cuerpo también se mantenía con vid v idaa . L o s b ritá ri tán n ico ic o s tam ta m bién bi én lo h icie ic iero ron n en A u str st r a lia li a hasta cierto punto, convirtiendo a los aborígenes, arrastrándolos a nuestra forma de vida. Y, por supuesto, la mayoría de ellos fueron aniquilados.

¿Fig ¿F igu u raría ra ría S ir Rich R ichar ard d Burtoti Burtoti en su lista de m alvado alva dos? s?

Bueno, Burton era un hombre muy interesante, y mi lista de malvados no es tan larga. Hubo muchos eruditos británicos que salieron al mundo e hicieron cosas buenas, buenas, descubrieron de scubrieron idiomas y escribieron escribieron sobre ellos. Algunos de esos individuos eran orientalistas en el mejor sentido de la palabra, querían aprender sobre la cultura «oriental», conocer las lenguas y traducirl duc irlas as al inglés. Y para mí, siempre es po sitivo cuando uno em pieza a saber lo lo que piensan piensan otros. L os primeros estudiosos que fueron a China nos ofrecen reflexiones sobre la ficción que se escribía en el país en el siglo xi, por ejemplo, la cual no conoceríamos de no no haber sido sido así. P o r tanto, tanto, para mí estos son g e n te buena en general. €

¿Po ¿P o d ría exponer sus sus opiniones opiniones acerc acerca a de F ranklin ran klin D elano Roosevelt?

Roosevelt probablemente fue uno de los presidentes

EL ORDEN POSTERIOR A 1.A SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

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más inteligentes que haya dado Estados Unidos en el siglo xx. Cuando decidía que había que hacer algo, lo ll llevaba evaba a cabo. cabo. Se S e rodeó de muy buena gente, gente, de persopers onas de mentalidad fuerte, algunas de las cuales gozaban de su confianza y otras no, pero en general tomaba una decisión y seguía adelante. Estuviesen de acuerdo o no con esa decisión dec isión en particu pa rticular, lar, eso es lo lo que él hacía. Le ayudó el hecho de que, en tiempos de la Gran Depresión, Estados Unidos también tenía un fuerte movimiento obrero. Hoy cuesta imaginarse que los sindicatos desempeñen un papel importante en la vida pública de Estados Unidos, pero por aquel entonces sí lo hacían. En Flint, Michigan, los trabajadores del sector automovilístico ocuparon sus fábricas, y las mujeres organizaron las fuerzas auxiliares, ayudando en la huelga, ll llevand evandoo comida com ida a sus sus hombres homb res y generando soli daridad. Esta presión desde abajo permitió a Roosevelt atacar a las las empresas emp resas gigantes giga ntes cuando cu ando lo hizo hizo e implantó el New Deal, que era básicamente un programa so cialdemócrata para Estados Unidos. No podría haberlo hecho en otro momento. Tenía una gran habilidad para comunicarse con la gente sin cables, antes de la era de la televisión, y convertirse en un líder eficaz en la guerra. gue rra.

A l parecer, H oward ow ard Zinti no guarda gua rda tan buen buena a opinión opinión de

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Rooseve Ro osevelt, lt, y lo ve más com como o un un líder líde r capitalista que est estaba aba preservando un sist sistema ema desc descomp ompue uest sto. o.

Esto es verdad en cierto sentido, por supuesto, pero podemos decir lo mismo de todos los políticos del mundo occidental. A veces la gente me pregunta por Obama, y yo y o d igo ig o : «S «Sii lleva lle vass las rop ro p as del C é s a r y te sienta sie ntass en su trono, debes comportarte como él». Pero hay opciones incluso incluso en cómo ser César. Césa r. Puedes ser Calígula Ca lígula o puedes ser Claudio. Puedes ser Constantino o puedes ser Juliano. Así que podemos decir lo mismo de todos los políticos. Son capitalistas, sirven intereses capitalistas, y es cierto. Pero cuando no hay más alternativas, te ves condicionado. Así que la pregunta es: ¿Tenía Roosevelt grandes grand es alternat alternativas ivas?? Repasando Repa sando la historia historia del siglo x x , Roosevelt probablemente era lo mejor que podía tener Estados Estado s Unidos U nidos en en ese ese momento. momento. Y su vicepresidente, vicepresidente, Henry Wallace, era un alma realmente progresista con ideas verdaderamente radicales. Y Roosevelt lo mantu vo v o hasta hast a que qu e estu es tuvo vo dem de m asia as iado do enfe en ferm rmoo para pa ra luch lu char ar contra los elementos de su partido que querían deshacerse de Wallace. Los demócratas nombraron a Harry Truman. ¿Qué habría sucedido si Wallace hubiese sido presidente tras la muerte dé Roosevelt? ¿Quién sabe cómo se habría desarrollado la Guerra Fría, si habría empezado de aquel modo o no, o si Wallace habría utilizado armas nucleares nucleares contra Japón? Japón ?


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; H abría utilizado utilizado Roosevelt armas armas nucleares? nucleares?

Es una pregunta interesante. interesante. C reo re o que q ue una una vertiente suya reflejaba las opiniones generalizadas de Estados Unidos hacia hacia los japoneses. japoneses . Jap Ja p ón no era su punto fuerte. fuerte.

A l parece pa recerr llegó a aceptar los bombar bombardeos deos terr terror oris ista tas. s.

As A s í es. L o s b o m b a rde rd e o s que qu e tuv tu v iero ie ron n lug lu g a r en ciu ci u d ade ad e s alemanas, Dresde y demás, ¿eran militarmente necesarios? En mi opinión, no. Pero una vez que aceptas eso, pasar de los bombardeos en Dresde y Hamburgo a utilizar y poner a prueba nuevas armas atómicas en Japón no es muy difícil. Siempre me pregunto si habrían probado estas armas con la raza blanca. Digámoslo claramente: los japoneses habían sido satanizados hasta tal punto que arrasar dos ciudades enteras no importaba. Todo el mundo lo aceptó, no solo los estadounidenses. Los británicos y los rusos lo aceptaron. La izquierda...

¿Dice ¿D ice que que los rus rusos os lo aceptaron?

Sí, lo hicieron.

¿Hirosh ¿H iroshim ima? a?

Stalin accedió a ello. Aunque era tirar piedras contra su

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tejado, los rusos estaban informados de que se iban a probar aquellas armas en Japón y no protestaron.

E l anticomun anticomunis ismo mo de posguerra se afianzó más en en Estados Unidos que en Francia u otras regiones de Europa. ¿Cuál fu e e l moti motivo vo ?

En Francia, por supuesto, hubo una gran resistencia durante rante la Segunda G uerra ue rra Mundial. Mundial. Y existí existían an dos componentes de esa resistencia. Había una resistencia nacional bajo el mando del general De Gaulle. Era muy admirado porque se había mostrado firme cuando cayó Francia y dijo que lucharía contra aquella gente hasta el final. Entonces, cuando la Unión Soviética fue atacada — :y solo a partir de entonces entonces— — , se lanzó lanzó el el Partido C o munista francés francé s con toda su alma alma a la resistencia y perdió a mucha, mucha m ucha gente. A sí que las tradiciones tradiciones de esa esa resistencia fueron muy sólidas en Francia hasta los años ochenta. ochen ta. Y el papel comunista en esa resistencia resistencia signifisignif icaba que no era fácil fácil vilipendia vilipen diarlos rlos o satanizarlos. satanizarlos. L a inintelectualidad que se desarrolló en ese periodo concreto, ya y a fues fu esen en m iem ie m bros br os del P arti ar tid d o C o m u n ista is ta o no, no , en ge g eneral mostraba simpatía hacja las ideas marxistas. Hablo en especial de JeanPaul Sartre, Simone de Beauvoir, Less toda la escuela escuela de de gente más joven que los rodeaba y Le temps modernes, la revista que fundaron. Además, De Gaulle era un presidente que en años posteriores de la

E L O R D E N P O S T E R I O R A LA LA SE S E G U N D A G U E R RA RA M U N D I A L

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Guerra Guerra Fría no quería formar form ar parte parte de los planes planes estadounidenses de dominación mundial. Sacó a Francia de la O T A N y se opuso a la la guerra de Vietnam. Vietnam. Viajó a Mont Mont real, cerca de Estados Unidos, y dijo: « Vive le Qiiébec libre!». ¿Qué más podía hacer? Eso significaba que Francia nunca formó parte de la ideología de la Guerra Fría de la misma manera que lo hizo Estados Unidos. El mccarthismo en la forma en que surgió en Estados Unidos no podía existir en demasiados países de Europa, con la excepción de Escandinavia. Italia tenía un Partido Partido Com unista gigantes giga ntesco, co, sobre todo todo por el el papel que había desempeñado en la resistencia.

Sin embargo, embargo, en E stado sta doss Unidos tuvimos numeros numerosas as h uelue l gas durant durantee la Segun Seg unda da Guerra M u n d ial, ial , y la cues cuesti tión ón es por qué cambiamo cambiamoss tan tan abrupta abruptamente mente de 194 19 4 4 a 1 9 4 J , cuando Truma Truman n firm ó la ley le y antio antiobr brera era TaftHa Ta ftHartley. rtley. M irando hacia atrás, Eugene Debs se presenta a la presidenciay acab acaba a en la cárc cárcel el.. B ig B i l l Haywood Hayw ood ter termi mina na huyendo de Estado Esta doss Unidos Un idos porque es condena condenado do a prisión pris ión.. Parece que quebramos el espinado de los sindicatos con la depor eporttaci ación de Emm Em m a Goldman Goldman y las redadas de de Palm P almer. er. Parece librarse una guerra constante contra los obreros.

Hubo una guerra total contra el movimiento obrero estadounidense, especialmente desde comienzos de los años años veinte. Y si consulta las estadísticas del del número de


ataques físicos perpetrados contra los trabajadores en huelga, ya fueran a manos de la policía, de empresas priva das da s o de de matones contratados por po r las las empresas, emp resas, resulta asombroso. Se utilizó la represión respaldada por el Estado Esta do,, o aceptada aceptada por él, para aplastar un m ovim iento obrero en este país. En esa época, la «amenaza bolchevique» cheviqu e» tambié también n desempeñó un papel papel muy m uy importanimpo rtante. te. Y fue po porr entonces cuando los líderes estadounidenses también empezaron a utilizar imaginería religiosa. El lema «confiamos en Dios» se incluyó en el dólar en los años cincuenta. cincuenta. Y , cada vez más, m ás, los los presidentes que que no no eran profundamente religiosos defendían de boquilla la fe. ¿Por qué? Porque la religión era considerada un arma contra el el comunism com unismo. o. Y el Estado Esta do empezó a utilizar emblemas religiosos. Es una característica bastante interesant interesantee de la G u erra er ra Fría, Fr ía, que en en parte nos ha ha llevallev ado a donde estamos hoy. Estados Unidos se ha vuelto un país mucho más religioso y la religión se toma mucho más en serio. Antes de la Guerra Fría, la religión era una especie de asunto privado; no entraba en el funcionamiento de la vida vid a del Estado.

Pero, Per o, en lugar lug ar de W allace, allace , teñíamos teñíamos a Truman com como p rere sidente.

La destituci destitución ón de Henr H enryy W allace y la elecci elección ón de H arry Truman significaba que Estados Unidos había decidido


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emprender cierto rumbo. Esc rumbo era una política exterior agresiva, atacando a los rusos. El primer gran estallido a consecuencia de esto fue la guerra de Corea. Con la derrota de los japoneses, japoneses, C orea or ea era era vulnerable al al nacionalismo, al comunismo y a las corrientes radicales. Si Estados Unidos no hubiese intervenido, no cabe duda de que toda la península habría caído a manos de los comunistas, quienes, curiosamente, eran más populares en lo que ahora es Corea del Sur que en Corea del Norte. En Seúl, por ejemplo, había mucho más apoyo popular para los comunistas coreanos. A Kim Ilsung no le le gustaban muchos mu chos comunistas com unistas de Seúl porque le recordaban una época en que el comunismo comun ismo era realmente popular, y no le gustaba que le rememoraran aquello. As A s í que q ue m ucho uc hoss com co m unis un ista tass de C o r e a del S u r fuer fu eron on rere primidos po porr Kim Ilsung Ilsu ng cuando c uando estable estableció ció aquella aquella parodia de dictadura estalinista en Corea del Norte, la República Popular Democrática de Corea. A muchos comunistas del Sur no les ofrecían cargos. Muchos fueron ron asesinados asesinados y alguno a lgunoss encarcelados. De modo que Estados Unidos decidió que no iba a permitir permitir que Core C oreaa «cayera» en manos comunis comunistas tas.. E stados Unidos había enviado tropas a Corea y se había creado una frontera en el paralelo 49o, entre Corea del Norte y del Sur. Los norcoreanos decidieron realizar una una incursión incursión y cruzar cruz ar la frontera, lo cual cual dio dio a Estados Estado s Unidos Unido s un un pretexto para la guerra gu erra.. Esta duró tres tres años.

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Fue la primera contienda caliente de la Guerra Fría. Y si los ejércitos chinos no hubiesen participado, Corea del Norte habría caído ante MacArthur. Este empezó diciendo que iban a ganar a los comunistas de Corea del Norte y que, si era necesario, cruzarían el río Yalu y entr en trar aría ían n en C h ina in a . E s e d isc is c u rso rs o era er a m u y p e lig li g r o s o . La Revolución China había triunfado en octubre de 1949. Antes comentábamos la oleada de entusiasmo por la Revolución Rusa en Europa. Ocurrió algo similar con la Revolución China en Asia, el estilo chino, la senda china. Mao Zedong era un héroe popular. Habían conquistado conqu istado el país más grande gran de del m undo, que no era poca cosa. Así que cuando estalló la guerra de Corea, los chinos decidieron que no podían permitir que cayera Corea del Norte y enviaron tropas. El ejército chino luchó contra Estados Unidos hasta llegar a un punto muerto, que a la postre llevó a un armisticio en 1953. Pero hubo muchas bajas. El hijo de Mao Zedong murió luchando en la guerra de Corea. Aquella fue la primera de esas guerras. El periodo inicial de la Guerra Fría vio la disgregación de los viejos imperios, y Estados Unidos adoptó cada vez más el rol de dichos imperios. La guerra de Corea, el desmoronamiento del imperio japonés. La guerra de Vietnam, la caída del imperio francés.


Irán.

Los acontecimientos en Irán a principios de los años cincuenta demostraron la debilidad de los británicos, que ya no podían controlar el país. La elección de un Gobierno nacionalista en Irán, el Partido del Frente Nacional, un movimiento muy democrático encabezado por Mohamed Mosaddeq, fue un punto de inflexión. Lo primero que hizo Mosaddeq cuando salió elegido fue nacionalizar el petróleo. Decía que el petróleo iraní no quedaría bajo el control de los los británicos. Y en ese ese momento, mom ento, Estados Estad os Unidos Un idos decidió respaldar a los britábritá nicos, así que la CIA y el espionaje británico organizaron el derrocamiento del régimen de Mosaddeq. trajeron de vuelta al shah, que había huido, y movilizaron a gente religiosa. Todas las manifestaciones celebradas en Teherán contra Mosaddeq fueron organizadas en las mezquitas. Y con el shah en en el el poder pod er y todos los demás partidos políticos prohibidos y la tortura empleada habitualmente como arma, el único espacio que podía usarse era la mezquita. El derrocamiento de Mosaddeq en Irán en 1953 formaba parte de un patrón más general. En Latinoamérica, todos los intentos de sus líderes nacionalistas, como Arb A rbee n z en G u a tem te m a la, la , p o r z afa af a rse rs e de W ash as h ing in g ton to n y las empresas estadounidenses, por defender a sus países y favor fav orec ecer er a los pobres, pob res, eran considerados considerad os una una atrocidad atrocidad

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comunista. La respuesta estadounidense fue emplear cualquier medio para derrocarlos y deshacerse de ellos. Tenemos que hacer prácticamente cualquier cosa, incluso librar una guerra, para preservar el poder estadounidense en en esos dominios. Y si eso significa unirse a los peores elementos de Sudamérica, Irán o Asia, lo haremos. Tenemos un enemigo, el comunismo, y todo lo que utilicemos contra ese enemigo está justificado. Esta también era la época de la guerra de Vietnam, la manifestación más llamativa de ese impulso. Es importante recordar sobre la guerra de Vietnam que se intensificó poco después de una importante importante victo ria estadounidene stadounidense en Indonesia, cuando organizaron un golpe de estado en 1965 que acabó con un millón de comunistas, expulsó al líder nacionalista independiente Sukarno e impuso Time Maga^ine M aga^ine dijo abiertaal brutal dictador Suharto. Time mente que había sido una gran victoria para Estados Unidos, y lo fue. Pero la guerra de Vietnam entrañaba sus propias contradicciones. Era una guerra sin fin librada por reclutas, y ese ejército de reclutas representaba lo que era Estados Unidos en los años sesenta. Estalló una re vu v u e lta lt a en el seno se no del e jérc jé rcit itoo c uand ua ndoo lo loss sold so ldad adoo s nene gros y blancos dijeron: «No vamos a ir. No vamos a luchar en Vietnam». El Pentágono estaba derrotado. Sabía que ya no podía se guir gu ir adela adelante nte con aquella aquella gu erra porque había perdido la confianza de sus soldados.

E L O R D E N P O S T E R I O R A LA L A S E G U N D A G U E RR R R A M U N D I AL AL

6?

El movimiento contra la guerra fue muy importante. Eso es innegable. Pero la propagación de la revuelta dentro de las filas del ejército estadounidense, los soldados contra la guerra, me pareció absolutamente fundamental. Y no existe otro acontecimiento como ese en la historia de Estados Unidos o en la historia de la mayoría de los países. Tenemos que remontarnos a la Primera Guerra Mundial y la Revolución Rusa, que ocurrió en parte porque los soldados abandonaron las armas y se rebelaron. La gran manifestación de soldados frente al Pentágono fue increíble. Hay soldados ve v e s tid ti d o s de u n ifo if o rm e con co n m ulet ul etas as y m edal ed alla las, s, a lg lgu unos de los militares más condecorados de la historia de Estados Unidos, diciendo que no querían ganar aquella guerra ni que siguiera adelante. Fue algo insólito y mostró la mejor cara de Estados Unidos. Y cuando discuto con un fundamentalista religioso, le digo que si no tiene ni idea de cómo es Estados Unidos es porque se trata de un país cuyos líderes tienen miedo sobre todo de su propio pueblo y de nadie más. Así que hay que entender cómo son los ciudadanos estadounidenses, qué les motiva y cómo piensan. Pusieron freno a la guerra de Vietnam — obviamente ayudados por loss vietnamitas— lo vietnamitas— , motivo por p or el el cual cual creo que nunca vo v o lve lv e r á n a tene te nerr un e jér jé r c ito it o de recl re clu u tas. ta s. P ien ie n s o q u e lo han entendido. No podemos librar guerras con ejércitos de reclutas.

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¿C u á l era la relación entr entree Sukarno Suka rno y e l M ovimiento ovim iento de Países No Ali A linea neados? dos? ¿Fue ¿F ue ese e l moti motivo vo por po r e l que que SukarSuka rno se consideraba una amenaza tan grande para Estados Unidos?

Estados Unidos, como hemos comentado, creía que el mundo era blanco y negro. Nunca pensó que pudiera haber grises, un liderazgo que no fuese comunista ni pro estadounidense. El Gobierno indio, que inició el no alineamiento bajo el dominio de Nehru, Tito en Yugosla via v ia,, N k rum ru m ah en G h ana an a , S u k a rno rn o en Ind In d o n e sia. si a..... T o d o s dijeron que no querían formar parte de la Guerra Fría. No eran comunistas, pero no estaban de acuerdo con lo que hacía hacía Estados Estad os Unidos. U nidos. Y un Gobiern Gob iernoo racional en Estados Estad os Unidos Un idos habrí h abríaa dicho dicho que no era era algo tan tan negati vo v o el m ante an tene nerr cier ci erto to espa es paci cioo entr en tree él y lo loss com co m unis un ista tas, s, una tercera vía general de gente intentando fomentar su propio pro pio camino. cam ino. P ero er o no, la histeria de ese ese period pe riodoo era tal tal que cualquiera que dijese que no estaba de parte de los otros, pero tampoco de Estados Unidos, era tratado como un enemigo. Así que derrocaron un gobierno tras otro. En Indonesia, Sukarno era visto como un enemigo porque se subía a un avión e iba a ver a los chinos. Hablaba con los vietnamitas. Mencionaba su oposición a la guer gu erra ra en en Vietnam . A sí cju cjue había había que derrocarlo. Suharto, como sabemos, trabajaba muy estrechamente con Estados Unidos, y empezó a preparar un


golpe de estado. En la preparación de un golpe de estado normalmente hay un elemento de provocación. Se produce un acontecimiento que se considera una pro vo v o c ació ac ión n , y ento en tonc nces es el e jér jé r c ito it o ataca ata ca.. O rga rg a n izar iz aroo n ese pretexto en Indonesia, y el ejército intervino. Estaban totalmente preparados. Sukarno fue sometido a arresto domiciliario. Tenían listas. Se designaron vigilantes, en su mayoría fundamentalistas islámicos, que iban de casa en casa por la hermosa isla de Bali diciendo: «En esa casa vive una familia comunista. Sacadlos y matad a las mujeres».

Y eran eran listas listas proporcionadas proporcionadas por... po r...

... ... La C IA y el espionaje espionaje local. Una de las las cosas que que solía solía hacer la CIA en todos los países, como nos decía Philip Ag A g e e , era e ra c o n fec fe c c ion io n a r list l istas as de d e su s u b v e r siv si v o s , com co m unist un istas as y g u e rril rr ille lero ross . A m enud en udoo reco re copp ilab il abaa n estos est os n ombr om bres es sese cuestrando cuestrando gente gen te y torturánd tor turándola. ola. En E n Irak trabaja trabajaban ban con miembros del Partido Baath, como Saddam Hussein, que les proporcionaba las listas de comunistas a eliminar. Suharto aportaba listas similares.

Mucha de la gente asesinada en Indonesia en 19 6 5 era china, ¿verdad?

Y m ucho uc hoss de lo loss m ás p o b r e s... s. ..

7°

LA HISTORIA OCULTA DF. LOS ESTADOS UNIDOS

; H abía ab ía un comp compon onen ente te racia ra ciall en todo todo ello ?

Tras la victoria de la Revolución China, muchos ciudadanos mostraron simpatías hacia ella, y eso les hacía simpatizar también con el Partido Comunista de Indonesia. Así que en Jakarta y en los lugares donde había una gran población china, incluso en Vietnam, en Sai gón, Estados Unidos utilizó este hecho para alentar la xenofobia hacia las minorías chinas. Decían que estaban defendiendo los intereses de los survietnamitas contra los chinos que vivían en Cholon, o que estaban defendiendo los intereses intereses indonesios contra aquellos extranjeextranje ros chinos malignos. Pero el principal objetivo era eliminar al Partido Comunista de Indonesia como fuerza política. Era el Partido Comunista más grande del mundo fuera de los países comunistas oficiales. E Indonesia era el país musulmán más grande del mundo. Cuando erradicaron el partido, generaron un gran vacío político.

¿Mataron ¿M ataron a un millón de personas ?

A un m illón ill ón..

¿Hombres, ¿Hombres, mujeresy niños?

Hombres, Hom bres, mujeres y niños. niños. Y las las descripciones descripciones son son horrendas...


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¿E n todo todo el e l p a ís? ís ?

En efecto. En las aldeas, incluida la idílica isla de Bali, donde los comunistas com unistas eran bastante fuertes. fuertes. He leído las las descripciones más horrendas de estas masacres. Los hombres a los que asesinaron eran destripados y colgaban sus genitales en ciertos lugares para instigar miedo. Eran descripciones de ríos teñidos de rojo durante días, plagados de cadáveres.

¿ Y en su moment momento o esto fue considerado considerado una. gran victor victoria ia por po r Estado Esta doss Unidos, la C IA y e l Gobierno?

Una tremenda victoria, porque los imperios históricamente tienden a pensar a muy corto plazo. Rara vez piensan estratégicamente en el futuro.

S i pretend prete ndían ían deshacer deshacerse se de Suk S ukarn arno, o, que era era un imporimportant ante líder líd er d e l no alineamiento, alineam iento, ¿por ¿po r qué qué no fueron fuero n a por Nehru, en la In d ia? ia ?

No esta estaba ban n preparados p reparados para perseguir persegu ir a Jawaharlal Jaw aharlal Nehru porque la India era un país que inspiraba mucho respeto en aquellos días, sobre todo en el mundo occidental y en especial entre los europeos. Nehru era considerado una especie de líder socialdemócrata. Fue elegido, había una oposición y el ejército indio era independiente. A Estados

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U nidos nido s le habría resultado muy mu y difícil difícil manipular al ejérciejérc ito indio. Así que no podían hacer nada al respecto, pero sí pudieron transformar Pakistán P akistán en en una base estadounidense en octubre de 1958 organizando un golpe de estado y haciendo que el ejército paquistaní dependiera mucho de ellos. Los vínculos entre el ejército paquistaní y el Pentágono se remontan a los años cincuenta, a la época de la Guerra Fría, cuando las élites gobernantes utilizaron al ejército para impedir unas elecciones generales que, qu e, según temían, podían dar lugar a un gobierno que apartaría a Pakistán de todos los pactos de seguridad estadounidenses. ses. Estado Est adoss Unidos Un idos sabía que que no podía hacer gran cosa c osa en la India, así que se concentró en Pakistán.

Pakistán se convierte en un componente clave de nuestra Organi Organizac zació ión n de d e l Tratado Tratado de d e l Sudeste Asiático. Asiático.

Sí, y a partir de entonces el ejército paquistaní se con vie v ierr t e en un a c t ivo iv o m u y v a lo lorr a d o de E sta st a d o s U n ido id o s, con lazos directos con el Pentágono. Se envió a un gran número de oficiales paquistaníes a entrenarse en Fort Bragg y otras academias militares estadounidenses. Se establecieron vínculos entre el ejército paquistaní en Estados Unidos para crear un comando especial dentro de aquel aquel ejército para para acciones acciones de emergenc em ergencia. ia. Y los inindios lo sabían.

EL ORDE N POSTE RIOR A LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

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¿Quién ¿Q uién constituí constituía a una amenaza amenaza política po lítica en Pakistá Pa kistán n en aque aq uell momento momento ?

No había ningún líder inmediato como amenaza, pero había partidos políticos tanto en el oeste como en el este de Pakistán cuyos manifiestos decían que apartarían al país de los pactos de seguridad con Estados Unidos si ganaban las elecciones previstas para abril de 1959. Debían bían ser un país no alineado alinead o com co m o la India. India. Y ese era su su miedo, un miedo totalmente loco en muchos sentidos, pero un miedo al fin y al cabo.

Su vida quedó quedó mar marca cada da por po r el golpe de 1968, 196 8, ¿no ¿no es así? E n tonces usted tenía quince años. ¿ Todavía estaba en Pakistán?

Sí.

Su vida y a nunc nunca a volvería volvería a ser igua igual. l.

N o lo fue. fue. Había cambiado. cambiado. Estábamos muy irritados irritados y yo yo era muy activo contra los líderes militares. Organizamos círculos y células de estudiantes en los campos. También organicé la primera manifestación de la época. Cuando el ejército toma las riendas, prohíben prohíbe n todos los partidos polípo líticos ticos y sindicatos y las las manifestaciones públicas y reuniones nes ciudadanas ciuda danas de más de cuatro personas. Y cuando cuand o nos llegó la noticia, noticia, creo que en 19 6 1, de que Patrice Lumum Lum um

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ba, el el líder líder del del Con C ongo go,, había había sido sido asesin asesinado ado — po porr los los belgas, por Estados Unidos U nidos o por ambos, ambos, no lo sabíamos— sabíamos— , Nehru dijo que era el mayor crimen de todos, que Occidente pagaría por ello por haber matado a un líder de la independencia. Pero nuestro gobierno guardó silencio. As A s í que en mi unive un iversi rsida dad d dije que debía de bíamo moss cele c elebr brar ar una reunión en el campus para defender a Lumumba y exigir algo. Repartimos pequeños panfletos por todos los campus diciendo que Patrice Lumumba estaba muerto. La mitad de los estudiantes no sabían quién era, pero se lo explicamos, y congreg con gregam amos os a unos quinientos quinientos alumnos en en una gran sala. sala. Hablé y dije: dije: «el «el Co C o n go ha generado gene rado su primer líder independi independiente ente y lo han matado porque lo consic onsideraban una amenaza. No podemos quedarnos de brazos cruzados. Salgamos a la calle», y ellos aceptaron. Así que organizamos una marcha, salimos de la universidad y nos dirigimos al consulado general de Estados Unidos y les dijimos: dijimos: «¿Quién ha matado matado a Lumum Lum umba? ba? Queremos Que remos resrespuestas. ¡Larga vida a Lumumba!». Cogimos a la policía totalmente desprevenida. Aquella fue la primera manifestación tación que desafiaba la ley militar. militar. Y entonces, entonces, al al regresar regre sar del consulado estadounidense en Lahore, cuando nos acercábamos a nuestra universidad, los primeros eslóga nes que cantamos fueron: «Muerte a la dictadura militar, abajo el ejército», y no nos ocurrió nada. De modo que el asesinato de Lumumba fue una de las cosas que desencadenaron un importante movimiento estudiantil en el país.

EL OKD EN POSTER IOR A LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL

~¡\ ~¡\

¿Cuándo abandonó Pak Pa k istán istá n ? ¿Ahora está está en en e l ex ilio ili o ?

V i v o en L o n d res re s . V ine in e a estu es tud d iar ia r a O x ford fo rd en 1 9 6 3 , y luego v ario s dictadores paquistaníes no me me permitier permitieron on vo v o l v e r . M e c o n v e rtí rt í en e x ilia il iad do.

Por tanto nto, e l periodo periodo de 19 8 8 a 19 6 5 es una época defini toria en su vida en la que usted se ve apartado de sus raíces.

Tenía diecinueve años cuando fui a estudiar a Oxford.

Yo tenía tenía unos unos dieciséis cuando cuando Kenn Ke nnedy edy fu e asesinado asesinado en 19 6 3 . Creo Creo que eso eso también también supuso supuso un punto de inflexión para pa ra m í, porque porqu e no creo que hubiéramos hubiéramos ido a Vietnam Vietnam si Kennedy hubiese estado en el cargo.

Bueno, puede p uede que esa guerra gu erra no se hubi hubiese ese desarrollado desarrollado a ese extremo. extrem o.

Creo Creo que que no hubiera hu biera sido p o sible sib le..

Estas cosas son formativas.

Y en el e l mismo sentido, no creo creo que Roosevelt Ro osevelt hubiese hubiese lanzado las bombas sobr sobree Hiroshima H iroshima y N agas ag asak aki, i, pero eso son especulaciones. especulaciones. Desde Des de luego, lue go, W allace no lo habría hab ría hecho. hecho.


Wa W a lla ll a c e d esde es de lue lu e g o no h abría ab ría lanz la nzad adoo la b o m b a a tótó mica. Así que estos acontecimientos que ocurren cambian bian la vida de las las personas. personas. Han cambiado cam biado nuestra vida y la de m illo ill o n e s de p erso er son n as. as .

Yo me encontraba en el lado colonialista. Estaba en Nueva York. No tenía n i idea de qué hacíamos hacíamos en todo todo el e l mundo mundo y en Pakistán Pak istán,, su p a ís. ís . Estábamos Estábamo s interfiriendo en todo todoss eso esoss países pa íses y su vida vid a — su vida vida de uste usted d — sería diferente ahora. Qui^ Qui^á á haya ha ya mejorado mejorado gracias grac ias a los sobresa sobresalt ltos os y e l e x ilio y e l movimiento movimiento social socia l cread creado. o. Pero si s i hubies hubiesee usted nacido en Indonesia, habría tenido el mismo problema. Su vida habría sido como un terremoto.

Si. hubiese nacido en Indonesia y tuviese las mismas ideas políticas, estaría muerto.

Toda una una generación se vio sacudida sacud ida p o r la polític po lítica a estadoestadounidense.

Incluidos los ciudadanos estadounidenses. Volvamos a la guerra de Vietnam. Probablemente fue el acontecimiento más formativo panytoda una generación. Cambió a la gente, incluso a gente que apoyaba apo yaba la guerra gu erra,, y a muchos que lucharon en ella. Los cambió para siempre. Nunca volverían a ser los mismos. Les hizo pensar. Pro vocó vo có que Estados Unidos nunca pudiese pudiese vo lve r a lili-


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brar bra r una g uerra ue rra con reclutas, porque porqu e si si alistas alistas a la gente, afecta a todo el país. Así que la guerra en Irak se libra fundamentalmente con un ejército de voluntarios y m ercenarios extranjeros. extranjeros.

E s iróni irónico co.. E l Imperio Imperio Británico Británico qui{á q ui{á haya sido sido e l más más in fluy flu y en te en Pakistá Pa kistán n en lo que que a cultu cultura ra se refiere. Usted habla con acento inglés. Pero, en realidad, el imperio estadounidense es el que cambió su vida al intentar determinar la política po lítica de su país. pa ís.

Es totalmente cierto. Me resulta difícil imaginar cómo habría sido la vida en Pakistán de no haberse producido un golpe militar, si se hubiesen celebrado esos primeros comicios generales. ¿Se habría escindido Pakistán en 1971 19 71 ? E s uno de esos razonamientos razonam ientos interesantes interesantes que permanecerán para siempre con nosotros. Cada vez me interesan más. Cuanto más viejo te haces, más piensas en cómo han cambiado tu vida y la de otros esos momentos de la historia.

No pensamos pensam os en eso eso cuando cuando somo somossjóven jóv enes. es.

No, cuando somos jóvenes no pensamos en esas cosas. Estás preparado para cualquier cosa. Recuerdo que cuando estuve en el norte de Vietnam durante la guerra y caían ca ían b o m b a s sob so b re n o sotr so troo s a d iari ia rioo , me limita lim itaba ba a

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decirles a los vietnamitas que nos sentíamos muy mal. Ten ía unos veinte años. años. «¿Podem os hacer hacer algo por vo vosotros? ¿Podemos ayudar con la batería antiaérea?». Y el general vietnamita Pham Van Dong me llevó aparte y me dijo di jo:: «Me «M e c o n m u e v e m uch uc h o que qu e d iga ig a e so, so , pero pe ro esto no es la Guerra Civil española, donde la gente de fuera puede venir a luchar y morir. Esta es una guerra entre nosotros y la nación tecnológicamente más avanzada del mundo. Hacer que vinieran extranjeros a luchar con nosotros requeriría muchos esfuerzos para mantenerlos vivos, lo cual sería una distracción para la guerra. A sí que, por po r favo r, no nos pidan pidan esto» esto»..

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L A U N IÓ IÓ N S O V IÉ T I C A Y S U S E S T A D O S S A T É L I T E

O LI L I V E R S T O N E : Hemos hablado de algunos acontecimient mientos os catastr catastrófi óficos cos posteriores a la Segund Seg unda a Guerra Guerra Mun M un-dial, cuando Occidente se expresó agresivamente cambiando gobiernos. gobiernos. Y no debemos olv o lvid ida a r lo sucedido en Grec Grecia ia,, en en 19 1 9 4 J . ¿Pue ¿P uede de hablar ha blar de de ello e llo ?

T A R IQ A L I: La guerra guerra civi civill griega griega fu fue muy sangr sangriienta, y en ella participaron todas las familias del país. Las famili familias as se dividieron divid ieron..

¿ Como omo en en la Guerra Guerra C ivil iv il española ?

Exacto. Los griegos todavía la llaman «la guerra de Churchill» porque este estaba tan unido a la derecha griega y a la familia real que no quería que el país cambiara en ningún sentido después de la guerra. Los rusos habían sellado el pacto en Yalta, y decidieron que Gre

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cia había de formar parte de la esfera occidental de influencia. fluencia. Y Stalin era era cualquier cosa menos tonto tonto cuando respetaba sus pactos. Así que les dijo a los griegos que debían comportarse. Pero un grupo de griegos independientes dependientes — eran eran comunistas, pero simpatiza simpatizaban ban más más con con Tito y los yugo yu goslavo slavo s que con con Stali Stalin— n— dirigidos por un líder legendario, Aris Velouchiotis, dijeron que iban a continuar luchando, así que la guerra prosiguió. Los rusos no pudieron hacer mucho al respecto, pero Churchill sí. sí. Y la persecución persecución fue despiad despiadada ada y v igorosa hasta que derrotaron a los comunistas. Esa guerra g uerra tod avía tiene tiene eco a día de hoy. Reciente Rec iente-mente estuve en una zona de Grecia llamada Pelión, cerca de Salónica. Estábamos paseando por un pueblo y un a m igo ig o g r i e g o d ijo ij o que qu e se h abía ab ía c om etid et idoo una un a g ran ra n masacre allí durante la guerra civil, y había un cementerio de todos los comunistas que murieron. Estos acontecimientos no van a desaparecer. Perviven. La gente los recuerda. Entonces ocurre algo nuevo, una erupción totalmente desvinculada de esa guerra, y vu v u e lve lv e n a su s u r g i r toda to dass esas es as cosa co sas. s. E l padr pa dree de un a g e n te que ordenó que la policía disparara contra unos manifestantes estudiantiles había* luchado con la derecha en la guerra civil. La historia nunca se desvanece, motivo por el cual, cuando hablo sobre todo con gente jo ve v e n sie si e m pre pr e les le s d igo ig o que qu e la h isto is torr ia es pre pr e sen se n te. te . Pued Pu edee que no lo sepan, pero casi todo lo que pasa está relacio-

LA UNIÓ N SOVIÉTICA Y SUS ESTADOS SATELITE

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nado con algo del pasado. De otro modo no se puede entender el presente.

¿En ¿E n Grecia, Gre cia, no entregó entregó Chu C hurch rchill ill e l pode po derr d e l ejérci ejército to britábritánico nico a los estadounidenses estadounidenses y les p idió id ió que acabaran acabaran e l tratrabajo?

Exacto. Aunque para ser precisos, el testigo lo pasó el sucesor de Churchill, Clement Attlee, del Partido Laborista, que en este este asunto recibió las presiones de la izizquierda dentro de su propio partido y se sintió aliviado al entregar el bebé y el agua sucia del baño a Truman. A Grecia le ocurrió lo mismo que a Arabia Saudí, al igual que otras partes del mundo en las que unos imperios en descomposición traspasaron sus funciones a Estados Unidos. Estados Unidos tomó las riendas de la guerra civil griega, y considera que obtuvo una victoria. Ganaron esa guerra civil, y muchos oficiales que llevaron a cabo el golpe de estado en Grecia en 1967, imponiendo una dictadura militar, habían luchado en la guerra del lado de Occidente y habían sido amigo a migoss desde entonce entonces. s.

Hemos hablado de la reacción occidental a la Segunda Guerr erra M u n d ial y de la posterior posterior expansi expansión ón de Estados Unidos como imperio, desplanando a los británicos. ¿Pode-

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mos hablar de la expansión soviética de esa era? ¿Provocó la ag a g resiv re sivid ida a d soviética sov iética una respuesta respuesta en en Occidente Occidente ?

Los líderes soviéticos, Stalin y sus sucesores, fueron duros con su población, pero en general se cuidaban mucho de provocar a Occidente. Respetaron los acuerdos que habían sellado durante y después de la guerra. Churchill Chu rchill,, Stalin Stalin y R ooseve oo sevelt lt había habían n acordado en Yalta Ya lta que Europa del Este, con los países enumerados en un trozo de de papel, formarían forma rían parte de la la esfera soviétic sov iéticaa de influencia, y los rusos se se lo lo tomaron tom aron en serio. serio. Si ese trozo de papel debió firmarse es otra cuestión, pero ocurrió así. Entonces los rusos dijeron: «Europa del Este es nuestra. Los alemanes nos han atacado en Polonia y Checoslovaquia, y ahora vamos a controlar esos países. Tenemos un pacto». Y entonces cometieron una estupidez muy corta de miras. Estados Unidos cometió grandes errores estratégicos, y los rusos también. Imponer el sistema soviético a países como Checoslovaquia, Polonia, Polon ia, Rum ania y Bulg B ulgaria aria era innecesario, innecesario, una una equivocación. En Checoslovaquia se celebraron elecciones en 1948, y el Partido Comunista checo se con vir v irti tióó en una un a g ran ra n fuer fu erza za p o líti lí ticc a p o r d e rech re choo p ropi ro pioo . Los socialdemócratas solo eran un poco más fuertes. Debería haber sido posible mantener la influencia so vié v iétt ica ic a dent de ntro ro de una un a c o a lic li c ión ió n soc so c iald ia ldee m ó cra cr a ta y c o munista en Checoslovaquia. Creo que los socialdemó

LA UNIÓN SOVIÉTICA Y SUS ESTADOS SATÉLITE

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cratas checos habrían aceptado ese pacto, pero Stalin no actuaba así. Por el contrario, debía haber un Estado unipartidista con el comité central, un politburó y un secretario general. Esc modelo fue impuesto en Europa del Este. También se impuso en Alemania Oriental, donde también había un partido socialdemócrata fuerte, que podría haber continuado. Se produjeron asociaciones forzadas. Así que, tarde o temprano, la gente de esos países decía: «No nos gusta este estilo de gobierno», y había rebeliones. La primera en Berlín Oriental, el levantamiento de los trabajadores poco después de la muerte de Stalin, que fue aplastado por los tanques so vié v iéti tico cos. s. L u e g o se p rod ro d u jo el leva le van n tam ta m ien ie n to de H u n gría en 1956, también sofocado por los tanques soviéticos. La revuelta de Berlín Oriental en 1953 se dio a conocer como «el levantamiento obrero», porque íue sobre todo todo la clase clase trabajad tra bajadora ora la que dijo que no le gustagusta ba ese sistema y cómo estaba organizado. Querían estar en el poder, pero no lo estaban. Y después de que el le van v anta tam m ient ie ntoo de B erlín er lín O rien ri enta tall fues fu esee apla ap last stad ado, o, Bert Be rtol oltt Brecht escribió una maravillosa carta de diez líneas en forma de poema al comité central del Partido Comunissoluciión. ta de Alemania Oriental. El poema se titula L a soluc En él decía: «Queridos camaradas, me parece que el problema es el pueblo»,

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L A H I S T O R I A O C UL U L TA T A D E L OS OS E S T A D O S U N I D O S

¿No ¿N o sería más sencillo en ese caso que el gobierno disolviera disolviera a l pueblo y eligier elig iera a a ot otro ?

Y esa preg pr egun unta ta de B rech re chtt pued pu edee apli ap lica cars rsee a m ucha uc hass situaciones. Ambos bandos de la Guerra Fría impusieron gobiernos que les gustaban y depusieron otros que no les gustaban. A s í que qu e el leva le van n tam ta m ien ie n to de B e rlín rl ín O rien ri enta tall fue fu e aplastado. Lo mismo ocurrió con el húngaro de 1956. Entonces llegó, por supuesto, la invasión soviética de Checoslovaquia en agosto de 1968, cuando los checos estaban experimentando con lo que denominaban «socialismo con rostro humano». Se entablaron grandes debates en la televisión checa. Por primera vez había una cadena de televisión y una prensa que era más libre que muchos medios de Occidente. Nunca olvidaré cuando vi presos políticos checos en un especial de tele vis v isió ión n enfr en fren entá tán n d o se a lo loss gu g u a rdia rd iass de la cárc cá rcel el y las a utoridades toridades que habían habían ordenado su detención. «¿ P o r qué lo habéis hecho?». El efecto que esto tuvo en la conciencia popular fue asombroso. En los periódicos checos había debates interminables. ¿Tiene que ser el socialismo un gris Estado unipartidista? ¿No queremos una democracia socialista en la que la gente pueda decir lo que quiere y lo que siente? Y estos debates al princi-

LA UNIÓN SOVIÉTICA Y SUS ESTADOS SATELITE

pió se colaron en publicaciones clandestinas sami^dat, desde desde Checoslo Ch ecoslovaq vaquia, uia, hast hastaa la la Unión Soviética. Soviética. CuanCu ando los trabajadores de las imprentas de Ucrania publicaron algunos manifiestos checos sobre socialismo y democracia, a los rusos les invadió el pánico. Dijeron que aquella enfermedad debía ser contenida. «Es como un cáncer, podría matarnos a menos que luchemos contra tra ell ella». a». E intervinieron. La entrada soviética soviética en en Praga P raga en agosto de 1 968 968 supuso, a mi juic juicio, io, el golpe de gracia a la Unión Soviética. Mucha gente perdió la esperanza. A A lex le x a n d e r Solz So lzh h enits en itsin in,, el g ran ra n n ove ov e list li staa sov so v iéti ié ticc o , una persona que es considerada muy de derechas, un nacionalista, le preguntaron cuándo había perdido la esperanza de que el sistema soviético pudiera ser reformado, y dijo que el 21 de agosto de 1968, cuando Leo nid Brezhnev y su comité central decidieron invadir Checoslovaquia. Para él ese fue el final, y tenía razón. Y no solo so lo fue el final fin al para pa ra Solz So lzh h enit en itsi sin n , sino sin o para pa ra todo tod o el sistema. La burocracia soviética no se dio cuenta entonces, porque nunca pensaba con miras al futuro, pero sí dijeron que el sistema había de implosionar tarde o temprano. Por supuesto, otro acontecimiento que aterrorizó a Stalin fue la aparición de un líder comunista comun ista de de mentali m entali-dad independiente que no estaba dispuesto a permitir que Stalin hiciera lo que se le antojara en Yugoslavia. Tito atemorizaba a Stalin porque su modelo resultaba

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bastant bastantee atractivo, y no solo en en los Balcanes. L o s com unistas griegos se sentían atraídos por el modelo yugoslavo, como les ocurría a muchos en Europa del Este. Dijeron: «Si Tito puede tener una mentalidad independiente, ¿por qué nosotros no? ¿Por qué tenemos que ve v e rno rn o s b ajo aj o el y u g o s o v iéti ié tico co?? » . Y esto es to alen al entó tó el a p lasla stamiento tamiento de la la discrepancia discrepanc ia dentro de los partidos partido s y m o vim vi m ien ie n tos to s com co m unis un ista tas. s. E n lo loss gra gr a n d e s juic ju icio ioss esp es p ectá ec tá-culo que se celebraron en 1948 y 1949 en Hungría, Polonia y Checoslovaquia, la acusación no era simplemente que fueras agente del imperialismo occidental. También te tildaban de «agente del revisionismo de Tito». No querían perder el control, y eso demostró que eran muy cortos de miras.

Sabemos que que existió un imperi imperio o rus ruso en los los siglos xv x v m y xix. Sabemos que lucha lucharon ron contr contra a Polon Po lonia ia y varios varios países pa íses,, pero per o ; cuánd cuándo o llegó lleg ó el e l mome moment nto o álgido álgid o d e l imperio imperio soviético? soviético?

El imperio zarista había sido un imperio interno. Rusia se anexionó países situados en sus fronteras, como hizo Estados Unidos en sus primeros días. Y estos países fueron bastante asimilados, aunque no del todo. Hasta principios de los años noventa no empezaron a distanciarse, y ello obedeció en gran medida a que era la dirección que Occidente quería que siguieran. Pero los países del Este de Europa no eran un imperio en el sen-

LA UNION SOVIETICA Y SUS ESTADOS SATELITE

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tido tradicional, ya que era un imperio sobre todo político, un imperio sociopolítico más que económico, y eso es lo que lo hacía muy diferente de Occidente.

; Podía Po día extraer la Unió Unión n Soviética So viética mineral minerales es de sus sus países pa íses satélite sa télite?? ¿O se refiere usted a que que era una política po lítica comercial comercial muyfavorab favo rable le para la Unión Unión Soviética? So viética?

Lo era en el sentido de que esos países se veían obligados a comprar productos soviéticos o las economías se gestionaban de tal manera que se daba una gran interdependencia con la Unión Soviética. Pero esta a menudo daba más de lo que recibía.

¿Como ¿Como en Cuba? Cub a?

Cuba es un ejemplo clásico de eso. E incluso Alemania Oriental, aunque desmantelaron muchas fábricas allí inmediatamente después de la guerra, así que a los ciudadanos de Alemania Oriental les llevó mucho tiempo recuperarse, mientras que Estados Unidos estaba haciendo justamente lo contrario en la parte occidental, reconstruyendo reconstruye ndo el país para convertirlo con vertirlo en un un escaparate para el mercado, y lo consiguieron. Los rusos no hicieron eso.

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¿ Cómo ómo resp respond ondee usted a l argumen argumento to de que, a l fin fi n a l, los paíse pa ísess bajo la influencia influen cia d e l imperio imperio estadouni estadounidense dense han prosperado mucho mucho,, com como Jap Ja p ó n , y hasta hasta cier cierto to punto L a titi noamé noaméri rica ca y las élit élites es de Africa, A frica, y sin sin duda alguna alguna Europa occidental, mientras que el imperio soviético empobreció a H ungría, ung ría, Checos Checoslo lovaq vaqui uia a y Polonia Po lonia,, que que en su día fueron fuero n ricos?

El argumento que lo desmiente es que la mayoría de los países países del Este Este de Europ Eu ropaa estaban estaban subdesarrollados subd esarrollados eco nómicamente, a excepción de Checoslovaquia. Polonia era un país muy subdesarrollado con una mayoría de población campesina. Alem ania Oriental, por supuesto, supuesto, formaba parte de la vieja Alemania, pero los bombardeos aliados habían destruido Dresde, que era una ciudad oriental. La Unión Soviética no contaba con los medios para reconstruir esos países. Le interesaba fundamentalmente reconstruirse a sí misma. Debemos recordar que los rusos sufrieron más durante la Segunda Guerra Mundial que cualquier otro país de Europa. Perdieron a veinte millones de personas. Sus industrias quedaron destruidas. Estados Unidos perdió a gente, pero sus ciudades nunca fueron bombardeadas o atacadas. Lo que hizo Estados Unidos tras la Segunda Guerra Mundial es único en la historia imperial. Reconstru ye y e r o n a sus p rop ro p ios io s riv ri v ale al e s y m otiv ot ivar aroo n su acel ac eler erac ació ión n económica. Nadie lo había hecho antes, y dudo que

1, A U N I O N S O V I E T I C A Y SU SU S E S T A D O S S A T E L I T E

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ninguna potenci potenciaa vuelva vu elva a hacerlo. Y su motivación es que percibían que el comunismo era una amenaza. No podían permitir que esos países se hundieran porque se vo v o lve lv e r ían ía n m u y p r o c liv li v e s al com co m u n ism is m o . H a b ía que qu e rere construirlos. Los rusos proporcionaron a los países de su influencia cia una infraestructura infraestruc tura rudimen ru dimentaria taria pero eficaz, una una estructura social. La educación y la sanidad eran gratuitas y la vi v i v ien ie n d a cont co ntab abaa con n u m ero er o sos so s sub s ubsi sidi dios os.. E r a una un a especie especie de de socialismo de servic ios públicos. N o había lilibertad, pero si uno era ciudadano de esos países, es lo que recibía. Si viaja a esos países ahora, como yo hago a ve v e c e s, las p e rso rs o n a s que qu e dicen dic en e c h a r de m enos en os aqu aq u ella el la época porque todo ha desaparecido son legión. Así que lo hicieron hicieron a su su manera. manera. Y Estados Esta dos Unidos Un idos también, también, creando élites ricas en todos esos países donde las condiciones diciones de los los pobres pob res no necesariamente m ejoraron.

¿ Y qué hay ha y de la clase clase m edia? ed ia?

Había una numerosa clase media en algunos de ellos. No todos los países latinoamericanos desarrollaron una gran clase media, pero algunos sí; Brasil, por ejemplo. En los Estados satélite de la Unión Soviética en Europa del del Este también se v io el desarr de sarrollo ollo de una una clase clase media, pero con restricciones.

9°


Francia Fran cia sin duda era muy pobre despué despuéss de la guerra y se rehilo.

Pero este es el argumento que trato de exponer: todos estos países se recuperaron gracias al Plan Marshall. Su objetivo era restituir el capitalismo europeo y japonés. ¿Por qué? Porque en ese momento nos encontrábamos en una batalla a muerte contra los comunistas, cuyo sistema social es diferente. Así que había que dem ostrarles que nuestro sistema sistema social y político p olítico es mumu cho mejor, motivo por el cual, si comparamos los medios que existían en los años cincuenta y hasta los setenta en Estados Unidos y la mayoría de los países europeos, había mucha más diversidad, discusión y debate en las cadenas y la prensa que hoy. Se permitía a muchas muchas más más voces vo ces divergentes dive rgentes que escribi escribieran. eran. Ah Ahora ya no tienen que demostrárselo a nadie. Puedes censurar a placer, puedes marginar voces que no te gusten. En aquel momento no podían hacerlo porque estaban estaban intentando intentando dem ostrar a nuestros grandes grand es riva r iva les: mira si som os diferentes de de voso vo sotro tros. s. Y resultó resultó efectivo. Muchos de esos amigos alemanes decían que ve v e ían ía n la tele te levv i s ión ió n de A lem le m a n ia O c c ide id e n tal ta l en la que aparecía gente como nosotfos, diciendo cosas que ellos jamás dirían contra su gobierno, y que eso les impactó.

LA UNIÓN SOVIÉTICA Y SUS ESTADOS SATELITE

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¿Po ¿P o dría dr ía hablar ha blar de los los conflict conflictos os por po r la división de B erlín er lín Oriental y y O ccidental?

La decisión de la Unión Soviética de imponer un bloqueo a Berlín O ccidental en 1 948 948 pretendía pretendía demostrar demo strar a Occidente que no estaba totalmente intimidada. Toda la gente pro soviética había sido expulsada de los gobiernos en gran parte de Europa Occidental, Francia en particul particular. ar. Había comenzado la la Gu erra Fría. F ría. Y la Unión Soviética pensó: «¿Por qué no apostamos por Berlín Occidental y convertimos la ciudad en la capital de nuestra Alemania. Eso demostrará a Occidente que no puede tomarnos a broma, que no puede pasarnos por encima». E impusieron un bloqueo. Es difícil saber si real realment mentee creían creían que lo conseguirían conseg uirían — estoy seguro de que que figura en los los archivos archivo s en algún lugar— , pero desde desde luego ese bloqueo se rompió. Otro motivo por el que querían el bloqueo era porque era una anomalía tener ejércitos occidentales en medio de un país que había sido sido partido. A sí que ahí había un elemento elemento estratégico. Pero desde luego lo abordaron de la manera equivocada y no contaban con muchos apoyos.

M i p a d re era economista. D e hecho, en un momento momento dado traba trabajjó para pa ra Eisenhow Eisenho w er y en Berlín B erlín.. M e dijo dijo que los sosoviéticos estaban intentando robar las planchas de acuñar divisa estadouni estadounidens dense. e. A l parecer pa recer había muc mucha fa lsific ls ific a -


ción ción.. H abía ab ía vanas van as divisas, div isas, y los los soviéti soviéticos cos no no podían po dían concontrolar a su población o tenerla contenta con un mercado negro.

Eso es totalmen totalmente te cierto. L o s soviéticos soviético s no podían podían com petir económicamente con Occidente. Desde luego no podían competir con la economía de Estados Unidos, que había salido mucho más fortalecida de la Segunda Guerra Mundial. Así que pensaron: «Terminemos con esta anomalía de un escaparate occidental en nuestra puerta».

¿Est ¿E stá á diciendo diciendo que no culpa a los los soviétic soviéticos os de haber con consstrui truido do e l M uro de Ber B erlín lín ?

Bueno, los culpo por el muro porque creo que fue una estupidez pensar que podía retenerse a la gente o cambiar su mentalidad construyendo una pared. Nunca funciona así. Lo vemos una y otra vez. Si la gente está realmente decidida a hacer algo contra el poder que la ocupa o la controla, encuentra la manera de hacerlo.

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¿P ¿ P A X A M E R I C A N A ?

O LI L I V E R S T O N E : Los conservadores se atribuyen que Reagan pusiera fin a la Guerra Fría. Creo que el argumento contrario sería que el sistema soviético se había agotado económi económicam camen ente te y que en ciert cierto o modo Afganistá Afga nistán n presag pre sagió ió los problemas problemas de la Unión Unión Soviética S oviética,, a l igu ig u a l que Irak prepre sagió algunos problemas problem as de Estado Esta doss Unidos. Unidos. Veo cier ciertas tas similitudes sim ilitudes entre entre e l camino que que han seguido segu ido Estados Estado s U nidosy los los soviéti soviéticos. cos.

T A R IQ A L I: Cuando Cua ndo un sist sistema, ema, el sist sistema ema soviético soviético y todo to do lo que qu e c o n llllee v a b a , se d e s m o ron ro n ó , hubo hu bo triu tr iunf nfa a lismo en Occidente durante años. Hemos ganado, os hemos machacado y ahora somos dominantes. Y por todo el mundo no parecía surgir ninguna alternativa a este discurso. Creo que la complacencia se instaló entre los líderes estadounidenses. Creían que ahora podían hacer lo que quisieran, salirse con la suya. No había na

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clie que pudiera cu estionarlos. estionarlo s. Y ese siempre es un un pensamiento peligroso para cualquier potencia imperial, creer que nada puede afectarte, porque el mundo no es así. De modo que el primer desafío vino curiosamente de Sudamérica, y de un continente que había experimentado con el neoliberalismo. Al fin y al cabo, los muchachos de Chicago no probaron primero el neoliberalismo en Gran Bretaña. Lo probaron en Chile con Pinochet, y más tarde en Argentina. Así que empezamos a ver la aparición de movimientos sociales en va v a rio ri o s país pa íses es lati la tin n o am e ric ri c ano an o s — B o l ivia iv ia,, E c u a d o r , V e nezuela— nezuela— que luchaban luchaban contra los intentos intentos por pri va v a r lo loss de c iert ie rtas as c osas os as que qu e les le s g u stab st aban an,, c o m o el agu ag u a gratis, los subsidios al transporte y cosas que a escala mundial parecen diminutas, pero que son muy importantes para la vida diaria de muchas personas. Estos movimientos sociales generaron reacciones. En el caso de Venezuela, tres mil personas que intentaban protestar contra las reglas del FMI fueron asesinadas en las calles por el ejército.

, . , L É J i ■ ; . ,

' i j w á . i . ¿ .

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¿Esto ¿E sto fu e antes de Cháve Ch áve^f ^f €

Sí. Eso es lo que produjo prod ujo a Cháve Ch ávez. z. Ch ávez áve z no cayó del del cielo. Fue F ue produ p roducido cido dentro del ejército, un ejército ejército que que solía solía m asacrar a su propio pueblo. Y Ch áve z reunió a todo un grupo de mandos subalternos y dijo: «No nos i

«t'PAX AMERICANA?»

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crearon para esto. El único propósito del ejército es defender al país de una invasión exterior, pero nos han utilizado para matar a nuestra gente». Así surgió un grupo disidente dentro del ejército ejército venezolano. venez olano. En otras zonas de Sudam érica se estaba estaban n produciendo acontecimientos similares. En Bolivia, el gobierno neoliberal decidió vender el suministro de agua de Co chabamba a una filial de Bechtel, la empresa estadounidense. Y una de las cosas cjue consiguieron los privati zadores del agua fue que el gobierno aprobara una ley que decía que, en adelante, era ilegal que los pobres subieran al tejado y recogieran agua en receptáculos porque eso cuestionaba su monopolio. Se produjo un le va v a n tam ta m ien ie n to, to , una insu in surr rrec ecci cióó n . Inte In terv rvin inoo el ejé e jérc rcito ito,, un chico fue abatido a tiros y otros resultaron heridos. Salió más gente y empezaron a ganar. Estas victorias en Sudamérica fueron el primer gran indicio de que no podía mantenerse el viejo orden, que las cosas estaban cambiando. Que el consenso de Washin Wa shington, gton, el mundo mundo poscomunista gobernado por el FMI, el Banco Mundial y la O M C y a no p o d ían ía n s e g u ir de aque aq uellllaa mane ma nera ra en Sudamérica. Curiosamente, esos movimientos también estaban generando líderes políticos que ganaban elecciones democráticamente. Así que tuvo lugar un gran distanciamiento de la guerra de guerrillas en la política sudamericana en favor de una participación masiva en la dem ocracia ocrac ia que todo el mundo deb ería haber aclama-

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do. Yo desde luego lo hice. Los políticos prometen a la gente ciertas cosas y salen elegidos, y ahora intentan cumplir esas promesas. En mi opinión fue totalmente malinterpretado de forma deliberada por la Administración de Bush, que intentó aplastar todos esos acontecimientos organizando golpes militares y respaldando a la gente más reaccionaria de esos países.

¿Bush ¿Bu sh hijo ?

Sí. Bush hizo todo eso con el apoyo de Cheney y Con doleezza Rice en un Departamento de Estado muy reaccionario.

¿Q u é hay de Clinton Clinton en Bosn Bo snia? ia?

La intervención de Estados Unidos en Bosnia, considerada por mucha gente una misión humanitaria, resultó un intento manifiesto por aumentar el poder y la influencia estadounidenses. Así que ahora tenemos una base de misiles estadounidense en Tuzla, y una de las bases de helicópteros más grandes de la historia historia en Koso Kos o vo v o . E sta st a es la e x p ansi an sióó n del p o d e r e stad st adoo u n iden id ense se al fifi nal de la Guerra Fría, pero la verdadera resistencia en cuanto a países empezó en Sudamérica, y ahí es donde ha continuado desde entonces, con esta excepción: lo que ha ocurrido ocurrid o ahora es que la caída del del sistema sistema neoline oli-

«í'PAX AME RICA NA? »

.

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beral, el estallido de la burbuja, significa que todo el mundo está está esperando esperand o alternativas. a lternativas. Considero bastante posible que esta crisis económica mundial, que no ha terminado ni mucho menos, cambie de nuevo las ideas de la gente. Hasta qué punto y en qué qu é d ire ir e cc cció ión n y a se v e rá. rá . P e r o de repen rep ente te la e x p e riencia sudamericana cobra mucha importancia porque esos líderes que han sido atacados en los medios de comunicación municación y tildados de locos y salvajes salva jes ahora parecen parecen muy sobrios. sobrios. Y una una nueva Administ Adm inistración ración en en Wash W ash-ington tiene que lidiar con ellos racionalmente como políticos electos que representan a su pueblo. Si este ejemplo se extiende a otros continentes, nos aguardan tiempos interesantes de nuevo. Por todas partes vemos cómo el dinero de los contribuyentes se utiliza para sacar de apuros a los ricos. Toda la ideología del neoliberalismo es que el Estado es inútil y el mercado lo hará todo. El mercado es supremo. Si el mercado se desploma, se arrodillan ante el Estado y le dicen: «Ayú «A yúda dano no s, por favor», y el dinedinero de los contribuyentes se destina a todos los bancos del mundo occidental, más o menos. Pero el efecto que esto tendrá en la conciencia popular todavía está por ver. A s í que qu e h emos em os p rese re sen n cia ci a d o esto es toss acon ac onte tecim cim iento ien toss de enorme importancia en Sudamérica. Por otro lado, el centro económico del mundo se ha desplazado hacia

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el Este. China es el nuevo taller del mundo. Todos los productos baratos cjue podemos comprar por todo el planeta planeta son chinos. Y cuando una economía se mueve mue ve de tal manera, ¿puede ir muy a la zaga la política? Así que la pregunta que asolará al siglo xxi es si está surgiendo una nueva potencia imperial a escala global para desafiar a Estados Unidos desde Oriente. ¿Ocurrirá? ¿Qué hará Estados Unidos para impedirlo? Estos son interrogantes que solo podemos comprender viendo la historia de lo que ha ocurrido en los dos siglos anteriores. No puedes escapar de la historia. Dudo que vivamos una repetición de la Primera Guerra Mundial, ya que eso significaría aniquilación. Por otro lado, la gran pregunta que no podía formularse hace cien años pero hay que plantear ahora es, expresada del modo más sencillo, si el mundo dispone de los recursos necesarios para que todas las familias vivan como lo hacía una familia estadounidense de clase media en los años cincuenta y sesenta. Y creo que la respuesta es «no». El mundo no posee recursos para eso. En cuyo caso, ¿qué sentido tiene tiene esta competició com petición n loca e incesante? ¿N o sese ría ría mejor me jor encontrar otra forma vida para gentes de todo todo el mundo?

Usted habla de problemas globales, globa les, pero p ero no profesa pro fesa demasiado respeto hacia uno de los organismos que supuesta-

«c'PAX AMERICANA?»

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mente se crearon para abordar dichos problemas, Naciones Unidas. ¿Es correcto?

Sí, lo es. No soy partidario de las instituciones internacionales. cionales. C reo que pueden pueden hacerse muchas muchas cosas regionalmente. Volveré de nuevo al único ejemplo que tenemos de cierta cooperación regional en Sudamérica. No soy de los que piensan que lo que está pasando en Sudamérica sea una revolución, aunque algunos de sus líderes, como Chávez, la denominan así. Lo que está ocurriendo es que los políticos electos están poniendo en marcha importantes reformas socialdemócratas para beneficiar a los pobres. Eso es muy importante en sí mismo. No hay que darle una nueva coloración. Eso es lo que están haciendo. Y el hecho de que durante durante los los últimos cincuenta años los cubanos hayan creado una infraestructura infraestructura social social que genera gene ra más médicos m édicos por persona que cualquier otro país y que esos médicos puedan ofrecerse como capital humano a cambio de otras cosas a Latinoamérica y Africa es increíble. Así que cuando Hugo Hu go C háve há vezz hace frente frente a una huelga de profesionales de clase media y los hospitales cierran, llama a su amigo Fidel C astro ast ro y en cuestión cuestión de días, entre entre 1 6.000 6.000 y 20.000 20.000 médicos cubanos con sus medicinas baratas se montan en un avión y vienen a fundar clínicas en las zonas más pobres del país. E so tiene tiene un impacto en la gente, incluida la que discrepa de ti.

W -

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India Ind ia e Israel Israe l de Palestina. Alem ania, an ia, Core Corea a y Vietna Vietnam m también se crearon por medio de la separación, pero no diríamos que son Estados confesionales. Entre los Estados creados creados a p a rtir de una división, divisió n, los confesionale confesionaless han resultado más peligrosos. peligro sos. ¿ Opina usted lo mismo ?

Sí, aunque en el caso de Pakistán el país se disgregó en 1971, cuando el este se escindió y se convirtió en Ban gladesh, lo cual redujo su efectividad como Estado y dañó gravemente su ideología. Los israelíes, por el contrario, han acumulado poco a poco más y más tierra, ocupando cada vez más territorio. Pero en ambos casos, las élites son gente bastante insensible e implacable que quiere lo que considera más adecuado, cuente o no con él apoy ap oyoo de su población. pob lación. L o s israelíes sí cuenta cuentan n con él. Los paquistaníes no. Aun así, en ambos casos no es imposible imaginar im aginar que al al final de este este siglo Pakistán forme parte de una unión mayor a la vez que preserva sus estructuras tructuras estat estatales ales — una unión unión del sur de Asia con India, Bangladesh, Sri Lanka y Nepal tiene mucho sentido— do— y que, en en algún momento, m omento, la la población población israelí israelí se dé dé cuenta de que ya basta y que los palestinos se den cuenta de que nunca conseguirán un Estado independiente de relevancia y que se produzca un avance hacia una solución de un solo Estado en Palestina e Israel en el que judíos, musulmanes, cristianos y otras minorías más reducidas cidas puedan puedan viv v ivir ir juntos. juntos. Dudo Du do que haya otra solución. solución.

«-PAX AMERICANA?»

!°3

Usted Us ted cita cita a Thomas Friedrna Fried rnan, n, e l columnis columnista ta de The

New York Times, que supuestamente decía que no solo McD M cD onald on ald's, 's, sino también también M cD o n n ell Douglas Do uglas debe deben n d irigir e l imperi imperio. o.

Sí. Sí .

¿ Y a qué se refería con eso?

Se refería a que en este mundo lo decisiv de cisivoo es el poder militar tar de Estados Unidos U nidos y eso ayuda a mante mantener ner M cDona cD onald’ ld’ss por todo el el planeta. planeta. Aho A hora ra hay ha y bases o instalaci instalaciones ones militares de Estados Unidos en sesenta o setenta países del mundo. Esa es una presencia muy fuerte para Estados Unidos. Y no les les ayuda especial especialmente, mente, ya sea sea en en A fganisfga nistán o Irak, que se den estas extensiones. Esta proyección del poder estadounidense no solo provoca ira y resentimiento, sino que tiene un efecto desestabilizador. Los rusos, por ejemplo, dicen: «Si pueden intervenir militarment mentee en en Ko K o sovo so vo,, ¿por qué qué nosotros no podemos hacer hacerlo lo en Georgia? ¿Quiénes son ellos para decimos qué hacer?». Los indios dicen: «Si unos terroristas de un país te odian, ocupas ese país? ¿Cómo pueden decirnos a nosotros que no hagamos lo mismo?». Así que este patrón de conducta estadounidense no ha creado un mundo que avance hacia la paz y la estabilidad, que según ellos era su objetivo.

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¿U n a especie especie de Pax Americana.'5 ¿Hab ¿H abría ría una una sola sola potenpote ncia cia y sería sería benevole benevolente? nte?

Sí.

No N o funcion fun ciona a así.

No. Ni siquiera el Imperio Romano, que tenía la P a x Romana, pudo mantener man tener su su dominio dom inio por p or mucho tiempo y empe em pezó zó a d e sm o ron ro n a rse. rs e. E sta st a d o s U n ido id o s p o r sí solo so lo ya y a es un país pa ís m u y g ran ra n d e con una p o b laci la cióó n y unos un os rere cursos enormes. El mejor ejemplo que podría ofrecer al mundo es poner orden en su casa. La cuestión es que Estados Unidos no tiene sistema sanitario. El sistema educativo deja mucho que desear. Cuando Nueva Or leans se inundó tras el huracán Katrina y toda esa gente quedó desprotegida, muchos amigos míos estadounidenses que viven en Nueva York y la Costa Oeste no tenían ni idea de que las cosas estuvieran tan mal, y eso me preocupó. ¿Por qué a vosotros no? Recuerd Rec uerdoo que durante las las últimas últimas elecciones, elecciones, la genge nte se animó en todo el mundo al ver gran cantidad de chicos votando por Obama. La gente decía que eso no podía suceder en Europa, porqfle allí, el grueso de los jóv jó v e n e s de entre ent re d ieci ie cioo cho ch o y vein ve inti tisé séis is años añ os no suelen sue len vo v o t a r . A s í que qu e som so m os test te stig igos os de un p roce ro ceso so en el que, qu e, debido al sistema económico y al hecho de que no brin-

«í'PAX AMERICANA?»

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da posibilidad de alternativas, la democracia se está vaciando como proceso. Y la gente dice que si la opción que le brindan entre centroizquierda y centroderecha en Europa, o entre el Partido del Congreso y el BJP en la India, o entre entre el el partido partido X y el partido Y en otro país país no es muy profunda, ¿qué sentido tiene votar? De nue vo v o , el ejem ej empl ploo que qu e cont co ntra radi dice ce todo to do eso es o es L a tin ti n o a m é riri ca, donde hay gente que ha ofrecido opciones diferentes y que qu e v a a v o t a r de acue ac uerd rdoo con co n sus creen cre encia cias. s. A lg lgu unos querían seguir con lo viejo, algunos querían lo nuevo. As A s í que qu e está p o r v e r cuál cu ál de estas est as tenden ten dencia ciass v a a gan g anar ar.. Creo que dependerá en gran medida de cómo se desarrolle la economía. econ omía.

Hablemos un momento de economía. Para empegar, ¿qué es el e l marxismo marxismo ?

El marxismo es fundamentalmente una manera de entender la historia. Creo que en el plano teórico, la contribución más importante de Marx fue decir que la historia es esencialmente, aunque no de manera exclusiva, una lucha entre clases enfrentadas desde los días de la An A n tig ti g ü e d a d hasta ha sta h o y . Y esa es a sup su p o sici si cióó n , que qu e ahor ah oraa p a rece relativamente clara, transformó nuestra forma de ve v e r el e l m undo un do y de estu es tudi diar ar la h isto is tori ria. a. La segunda cosa que hizo Marx fue explicar cómo funciona funciona el capitalismo. capitalismo. El impulso po r obtener obtener benefiben efi-

lOÓ

LA HISTO RIA OCULTA DE LOS ESTADO S UNIDOS

cios, que es la motivación dominante en el capitalismo, lo determina todo. Y luego hay algunos pasajes increíblemente proféticos en los que habla del capital ficticio, un sistema sistema que utiliza utiliza dinero din ero que no tiene e implosiona. implosiona . Y seña se ñala la que qu e este c iclo ic lo se repe re petir tiráá en la his h isto tori riaa del c a p italismo mientras dure el sistema. Nunca describe con detalle cómo sería una alternativa al sistema capitalista. Esa no es su función, y queda en manos de otras personas que hacen revoluciones. Pero dice que los sepultureros del sistema son producidos por el propio sistema, que el sistema decepcionará a la gente y esta se alzará y lo derrocará. As A s í que, qu e, p ara ar a M a rx, rx , lo loss paíse pa ísess m ás apto ap toss para pa ra el s o cialismo son aquellos en los que más se han desarrollado las fuerzas productivas y la tecnología. Según este concepto, Estados Unidos sería el país más apropiado para una rápida transición de un sistema al otro, ya que lo único que necesita es un sistema planificado. Sin embargo, la mayoría de las revoluciones, si no todas, se han producido en países que estaban muy atrasados, como la Rusia zarista y China. Cuba también estaba bastante atrasada en muchos mucho s sentidos. # Usted, ha escrito que solo hemos probado con el socialismo una ve v e ^ y fracasam fraca samos. os. Pero Pe ro ha habido muchos muchos intento intentoss co con e l capitalis capitalismo. mo.

«¿PAX AMERICANA?»

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Es verdad. Lo digo porque el capitalismo ha fracasado muchas veces. No sé si existe un acuerdo, pero desde 1825 ha habido docenas y docenas de ciclos ciclos capital capitalist istas as de crecimiento y depresión y luego desplomes. Recordamos los grandes, pero ha habido fracasos menores también. Pero el sistema siempre se recupera, o se le recupera, como estamos viviendo hoy en día. A los socialistas y a los comunistas sólo les fue permitido una vez implantar un sistema que duró setenta y cinco años, después después se se vino abajo, y todo el mundo lo da da por acabado. En mi opinión, aquella forma específica de comunismo, aquella experiencia concreta, pueden haber Ira casado, pero no hay ninguna razón para que la gente no pueda pensar en sistemas mejores que el que existe actualmente tualmente sin sin caer cae r en los males del soviético. sov iético.

Irónicamente, Estados Unidos se halla en una posición en la que el Estado posee buena parte de la economía ahora mismo.

Cierto, ¿pero cómo está utilizando esta baza? ¿Es para el capitalismo de Estado o es para crear un capitalismo de servicios públicos, que sin duda es posible inyectando mucho dinero estatal en servicios públicos que produciría ducirían n para cubrir cu brir necesidades y no para para hacer beneficios? Creo que eso es lo que habría que hacer y lo que haría ahora un Estado capitalista racional. Yo le diría a

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LA HISTORIA OCULTA OCULTA DE LOS ESTADOS UNIDOS

la gente de los bancos, las compañías hipotecarias y las inversoras que han fracasado. Os hemos dado una gran oportunidad, os hemos apoyado. El Estado ha intervenido y os ha dado una base para para que ganéis gan éis mile m iless de millones y nos habéis fallado, así que ahora no permitiremos que lo volváis a hacer en los próximos cincuenta años. Vamos a construir y desarrollar servicios públicos que nosotros controlaremos, gestionaremos y sufragarem os. Y esto esto va a beneficiar mucho más a nuestra nuestra población que cualquier cosa que vosotros hayáis hecho. H ay ciertas cosas que la gente se se merece por derecho — entre entre ell ellas as salud, salud, educación y alguna forma form a de de viv v ivie ien n d a bara ba rata ta— — que qu e en E u rop ro p a la soc so c iald ia ldem em o c rac ra c ia solía prometer e intentaba ofrecer y a menudo ofrecía.

E n países p aíses más peque pequeños ños..

Sí.

Me M e imagino ima gino que que es más dif d ifíc ícil il en la Unión Soviética So viética,, E sta st a dos Unidos o China.

Es cierto, aunque, para ser justps, no creo que el gran avance avanc e chino, porque así debemos denominarlo, hubiehub iera sido posible de no haberse producido una revolución y habe ha bers rsee c reado rea do una un a clas cl asee de m u y alto alt o n ivel iv el con co n lic li c enen ciados, científicos científicos y técnico técnicos. s. Y pienso que eso eso explica


po r qué están por están muy m uy avanza ava nzados dos económicamente económicamen te con con respecto a la India. El auge de la cultura del país, que ha generado a esa gente que tenía unos orígenes muy humildes, en realidad es la base de la transformación actual de China.

¿S ¿ S e describiría a usted mismo mismo como como un pesimista pesim ista de la inteligencia ligencia y un optimi optimist sta a de la voluntad?

Sí. P o r ejemplo, ejem plo, ahora aho ra estamos estamos llegando llega ndo a una una época en en la que el coche, como gran icono del capitalismo, como la única manera de que las naciones vayan adelante, afrontará una caída. caída. No es solo por el creciente precio del petróleo, sino también porque la demanda de coches estadounidenses va v a a m enos en os.. ¿ P o r qué qu é un g o b iern ie rnoo nacio na ciona nall en E sta st a d o s Unidos no puede desarrollar un sistema de transporte público efectivo, por ejemplo, reconstruyendo trenes y vía v íass ? E s lo que qu e lo loss euro eu ropp eos eo s están est án empe em peza zand ndoo a hace ha cer. r.

O pone po nerr un un impuesto a las la s emisi em isiones ones de dióxid dió xido o de carbo carbono no..

Sí, poner un impuesto. Es una decisión política sencilla. Es una cuestión de voluntad. Por el contrario, vemos la misma parálisis que existía al final del Imperio Romano, cuando no se podía imponer nada a la población; debían ofrecerles espectáculo, como decía Octavio Paz. Ahora

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tenemos el espectáculo de la televisión. Y los realities , en los que se anima a todo el mundo a ser una celebridad.

S í.

Es asombroso cómo ha ocurrido.

;Y a ha afec afecta tado do a Pakistán? Pa kistán?

No, pero a veces te da la sensación de que todo el país es un programa de telerrealidad.

Pero ha afectado a la India.

La ha afectado sobremanera, con efectos desastrosos en los medios. L o s periódicos periód icos del país país eran eran de los mejores del mundo. Si los ve ahora, están llenos de banalidades y basura. sura. Las L as cadenas cadenas de de televisión, los periódicos y las revisrev istas paquistaníes son infinitamente superiores a los de la India India.. N o han han seguido ese camino, así que puede v er y escuchar debates en las cadenas de televisión privadas e independientes dependientes y en los diarios paquistaníes que son inexistentes tentes en la India. E s un hecho hech o bastante bastante preocupante. preocup ante.

Usted ha escri escrito to que que e l destino destino de los jud ju d íos ío s , los acontec aconteciimient mientos os de de Palestina Pa lestina y e l Congo, Congo, son responsabilidad respon sabilidad de la


«civilización burguesa». Supongo que ese es un término marxista, ¿no?

Correcto.

¿Culp ¿C ulpa a a la civilización civilización burguesa?

Bueno, lo que yo digo es que, lo describamos como lo describamos, fue la civilización capitalista europea la responsable última de la muerte de seis millones de judíos, sí.

¿ Y d e l Congo?

Y del de l C o n g o .

¿ Y la Primera Prim era Guerra M u n d ial? ia l? M ucha uch a gente muri m urió ó en la Segunda Guerra Mundial.

Sí, desde luego.

¿Cree que que es cons consec ecuen uenci cia a de la civilización civilización burguesa?

Creo que no hay otra manera de explicarlo. Eso y la competitividad entre diferentes ramas de esta civilización.

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LA HISTORIA OCULTA DF. LOS ESTADOS UNIDOS

L a compet competen enci cia a que que v iv í en e l inte intern rnado ado era muy cruely no es la solución. Nos dicen que te convierte en un hombre me jo r y más fuer fu erte te,, pero p ero a la ve^... ve^... ... Es muy destructiva. Sí, también es muy destructiva.

Puede Pue de tener ciertos efectos negativ n egativos os en la psique de los los individuos. Pero cuando los Estados se ponen a competir, tir, provocan provo can la pérdida de mill m illones ones de vidas.

Pero nues nuestr tro o Estad E stado o ha sido cread creado o p o r gente procedente procedente de Edén Ed én,, Harro Harrow, w, Choat Choatee, St. P a u l’s, s, Andover, Andover, Exeter, Ex eter, Y ale o H arvard. arva rd. Son gente a los que que usted llama llam a los intelectuales intelectuales del de l Estado. Estado.

Esta es la gente que dirige el Estado, es totalmente cierto. En el caso del Imperio Británico, el sistema de esco larización larización privado priva do se expandió enormemente, enorme mente, y se crearon algunas escuelas para formar a administradores imperiales. Y esto también sucede en Estados Unidos a cierto nivel. Mucha gente de las universidades de la élite, las universidades de la Ivy League, iban y todavía van va n al s e r v icio ic io e x tra tr a n jer je r o , d irig ir igee n el D e p arta ar tam m e n to de Estado, etc. El sistema y sus administradores se reproducen a través de de ese sistema sistema educativ edu cativoo de élite. élite. Pero Pe ro la cuestión es: ¿Van a repetir las historias del pasado y luchar hasta estancarse y, en el proceso, destruir el planeta? Esa es la gran pregunta ahora mismo.

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REPRESALIA

¿P odría ría hablar ha blar d e l conce oncept pto o de «reO L I V E R S T O N E : ¿Pod pre p resa salia lia»? »?

T A R IQ A L I: Chalmers Chalmers Johnson, un un erud erudiito muy muy hohonesto, decente, fuerte y sincero que había trabajado como asesor para la la C IA en los los años cin cincu cuent entaa y pro p rove ve-nía de una vieja familia de la Armada, escribió un libro en 2000 titulado Blowback [«Represalia»]. [«Represalia»]. El libro ofrece una contundente contunden te crítica crítica a la política exterior ex terior de E stasta dos Unidos. Su argumento básico era que, teniendo en cuenta lo que hemos estado haciendo al resto del mundo, es solo cuestión de tiempo que alguien se tome la just ju stici iciaa p o r su m ano an o y d ecid ec idaa atac at acaa rno rn o s. Y d e s a rro rr o lló ll ó este este argumento argumen to con gran destreza. destreza. Cuando Cuan do se publicó su obra, fue atacada por los críticos o ignorada. Johnson quedó asombrado por la perversidad con la que fue recibido. Yo no. Pero inmediatamente después del 11

,

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S, el libro, que había sido ignorado hasta entonces, despegó por el boca a oreja. Vendió muchísimo, y Chal mers se convirtió en una figura mundial. Fue traducido en todas partes.

La idea de «represalia» se refería al apoyo estadounidense a losyihadistas árabes en Afganistán, que combatían contra los soviéticos.

Sí, y mucha gente advirtió a Estados Unidos que estaba juga ju gand ndoo con co n fue fu e go, go , pero pe ro com co m o decía dec ía Z b ign ig n iew ie w Brzez Brz ezins ins ki, es un precio escaso por acabar con el imperio soviético. No, las palabras exactas que utilizó eran incluso más crudas. Dijo: «¿Qué son unos cuantos “musulmanes agitados” comparados con derrocar al imperio so vié vi é tic ti c o ?». ?» . Y a sabe sa bem m os cóm có m o acab ac abaa esa h isto is tori riaa .

L a «guerra gu erra cont contra ra el e l terr terrori orismo». smo».

El concepto de «guerra contra el terrorismo» siempre me ha parecido extraño. La historia del terrorismo es real, existe, y normalmente significa pequeños grupos de personas, a veces vece s centenares, centenares, av ec es unos mil m iles, es, que que deciden que la manera de cambiar el mundo es atacar objetivos estratégicos. Los anarquistas de finales del siglo xix y principios del xx intentaban matar a presidentes, jefes de Estado o el el zar de Rusia. Rusia . A veces vec es lo con-

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seguían, pero normalmente fracasaban. En París colocaban bombas en cafés burgueses y decían: «Estamos matando a la burguesía». Esta clase de absurdidad ha ocurrido durante mucho tiempo. Nunca cambia nada, pero hace sentirse bien a la gente que lleva a cabo esos actos. Se la conocía como «propaganda por los hechos». Estamos demostrando que odiamos a X e Y haciendo esto, aunque ninguna de esas personas a las que atacaban atacaban cayeran po r ello. ello. Lu ego eg o hubo una una gran oleada oleada de este tipo de política en los años sesenta. En este país hubo el Weather Underground. Atacaban instalaciones, y a veces se mataban por accidente. Y durante ese periodo también hubo grupos terroristas en Italia, Alemania y Japón. Existían grupos de derechas en Estados Unidos. Los atentados de Oklahoma los cometió un hombre que salía de caza con Aryan Nation, un grupo supremacista blanco. Había terroristas cubanos intentando desestabilizar a su régimen, respaldados en este caso por Estados Unidos. La fundación de Israel está vin v incu cula lad d a a g rup ru p o s terr te rroo rist ri stas as,, en p arti ar ticu cula larr el Irjú Ir jún n, que destruyó el hotel Rey David. Uno de sus miembros era Menachem Begin, que más tarde fue galardonado con el Nobel de la Paz junto con el egipcio Anwar Sa dat. Cuando a Golda Meir, ex primera ministra israelí, le pidieron que hiciera algún comentario, dijo que no sabía si se merecían el premio, pero que desde luego se merecían un Oscar a la mejor interpretación.


La historia del mundo está plagada de ejemplos de terrorismo. Entonces, ¿por qué es tan distinto este acto de terrorismo? El espectáculo y escala del mismo no distinguen distinguen a sus sus autores autores de otros terroristas. terroristas. Y ahora sabemos por p or los diversos dive rsos libros que se han publicado que, inmediatamente después del i iS, altos miembros del régimen de Bush dijeron que debían aprov apr ovech echar ar el el atenatentado para salirse con la suya. Todo el mundo sabe que su instinto básico era atacar Irak, no Afganistán. Querían castigar a Saddam Hussein por algo que no había hecho. Así que la guerra contra el terrorismo se convirtió en un pretexto para que la política exterior de Estados Unidos actuara a su antojo allá donde quisiera, encerrando y deteniendo a gente por todo el mundo con la ayuda de sus aliados en nombre de su guerra contra el terrorismo.

Pero, de todos los lugares de la Tierra, ¿por qué Irak?

Por dos razones. Algunas personas dentro de la Administración de Bush creían que Irak era un negocio no finiquitado desde 1991 y que, al final de la Guerra del Golfo, Estados Unidos debería haber derrocado a Sa € ddam Hussein, pero los asesores de Bush padre le dijeron que no lo hiciera y, como sabemos ahora, por una buena razón. Bush hijo y sus asesores querían completar lo que aquella Administración no había hecho y lo

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que Clinton tampoco había consumado, aunque este hizo todo lo lo posible por po r castigar castigar a Irak. Madeleine Madeleine A lb lb right, su embajadora ante Naciones Unidas, defendió la muerte de 500.000 niños a consecuencia de esas sanciones.

¿Cuántos niños niños muri muriero eron n ?

L esley es ley Stahl, Stahl, de de 60 Minutes, preguntó a Madeleine Alb right si la muerte de más de medio millón de niños a consecuencia de esas sanciones estaba justificada, y ella respondió que sí. «Creemos que el precio ha merecido la pena», dijo. Cuando tienes líderes con esta mentalidad intentando dar lecciones de moralidad al resto del mundo, no cuela.

Usted ha dicho que que hubo otr otros os motivos p a ra eleg el egir ir Irak.

Otra razón para atacar Irak después del 1 iS fue que a los israelíes no les gustaba la existencia del país como Estado independiente, con un ejército independiente. Au A u n q u e Ira Ir a k no tení te níaa a rma rm a s n u c lea le a res re s , lo loss isra is raee líe lí e s consideraban que siempre era posible que se utilizara ese ejército contra ellos en el futuro, y no vieron que la razón de la hostilidad árabe hacia Israel guarda relación con que no han hecho lo que deberían con los palestinos. Así que también hubo mucha presión por

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LA HISTO RIA OCULTA OCULTA DE LOS ESTADOS UNIDOS

parte de los israelíes, y creo que dicha presión tuvo mucha más incidencia de la que debería a la hora de empujar a la Administración de Bush a conquistar Irak. El Pentágono también debía de saber que el ejército iraquí iraqu í estaba estaba bastante diezmado, diezmad o, que el país apenas con taba con armamento para librar una batalla real y que sus fuerzas aéreas habían sido sido destruidas. de struidas. Irak ya era un país derrotado, vencido por las sanciones, destrozado porr los años de bom bardeos po bardeo s estadounidenses en en las zonas cerradas al tráfico aéreo en las regiones septentrionales.

¿Estáb ¿Es tábam amos os buscando buscando un alfeñ a lfeñiqu ique? e?

Un alfeñique para demostrar el poder estadounidense. Y v a r io s p o r t a v o c e s de E sta st a d o s U n ido id o s , con co n la a r r o g a n cia que demostraban en aquel momento, dijeron que lo habían hecho porque podían. podían.

¿Pu ¿P u ede ed e habla ha blarr de la doctrina doctrina de la guerra gu erra p reve re ven n tiva tiv a ?

La doctrina de la guerra preventiva es totalmente contraria a la Carta de Naciones Unidas, que había de proteger tege r a los países países de estos estos conflictos. L a única condición para librar una guerra es que existan pruebas reales de que vas a sufrir un ataqu ataque. e. Y el m otivo que figuraba figuraba en

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la Carta de la ONU es que el mayor defensor de las guerras preventivas fue Adolph Hitler. Cada vez que invadía una nación, ya fuese Polonia, Checoslovaquia o Austria, decía: «Nuestros intereses se ven amenazados». O, en el caso de Checoslovaquia: «La población alemana minoritaria de los Sudetes está amenazada por la mayoría checa». O en Polonia: «Amenazaban nuestra seguridad. Queremos recuperar Danzig. ¿Por qué deberíamos tener tener un corredo r polaco?». po laco?». T odas od as estas estas cosas cosas llegaron a realizarse, motivo por el cual la Carta de Naciones Unidas se redactó para impedirlo. Y Wolfowitz, Cheney...

YPerle...

... Y Perle, toda esa gente, con el apoyo de los periodistas, que los incitaban. Christopher Hitchens, Kanan M akiya y los Árabe s de Casa, Cas a, como yo lo loss lla llamo. mo. Estaban entrenados para ladrar lealmente cuando Estados Unidos iba a la guerra: «Os darán la bienvenida, os recibirán con dulces y flores. Sí, venid y liberadnos, liberadnos». radnos». T o d a esa gente rebuznaba. A sí que Bush Bush dio el salto, y el resultado es lo que vemos. Más de un millón de iraquíes han muerto desde la ocupación de ese país por parte de Estados Unidos. No sirve de nada decir: «No los hemos matado a todos», como tienden a hacer algunos. Puede que no los hayáis matado a todos, pero

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al ocupar ese país habéis generado las condiciones para que puedan morir.

¿ Y e l A fganistán fgan istán actua ac tual? l?

En este momento, Afganistán es un caos absoluto, todo el mundo lo sabe. El presidente Obam a lo sabe. sabe. Sus asesores lo saben.

¿Se ¿S e encuent uentrra Estados Unido Unidoss en otro lodazal como Vietnam?

Creo que la única manera de que pueda convertirse en otro Vietnam es que envíen al menos 250.000 efectivos más. Pienso que entonces se encontrarían en un atolladero. Habría Ha bría muchas bajas estadounidenses. M atarían a mucha gente. Destruirían ese país. La guerra se extendería a Pakistán, implicaría a grandes segmentos de su población y al ejército de ambos bandos, y habría gra ve v e s con co n secu se cuen enci ciaa s. A fg fgaa n ist is t á n es un cao ca o s p o rqu rq u e el G o bierno que instauró Estados Unidos es totalmente corrupto, utiliza utiliza el el pode po derr en en su prov pr ovech ech o, gana g ana cantidades ingentes de dinero de las ayudas extranjeras que llegan y no hace ha ce nada na da p o r el pueb pu eblo lo.. * Ad A d e m á s de la c o rru rr u p c ión ió n , se p rod ro d ucen uc en d emas em asia iad d as bajas civiles, demasiadas muertes. Dependes del poder aéreo, como en Vietnam. Y los aviones no tripulados tripulados bombardean aldeas, matan inocentes, y eso genera una

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situación en la que es imposible ganar. Los británicos no pudieron derrotar a los afganos, los rusos tampoco, y lo loss e sta st a d o u n iden id ense sess tam ta m p o co p o d rán rá n , a meno me noss que aniquilen a la mitad de la población y ocupen ese país permanentemente con medio millón de tropas, cosa que dudo que vaya a suceder. La región no lo soportaría, y la población pob lación estadounidense estadoun idense tendría algo que que decir. decir. Para mí es un misterio por qué Obama no aprovechó su victoria electoral para decir que iban a poner fin a ese caos, que tenían tenían que retirarse. A lguno lgu no s de sus sus asesores conocen con ocen esa esa situación situación m ejor que nadie. nadie. Así A sí que es es necesaria necesaria una estrategia de salida salida para que Estados U nidos y la O T A N abandonen Afgan istán antes antes de que que las cosas empeoren.

¿Q ¿ Q u é h a y de los dere derecho choss de las la s mujeres m ujeres en en Afgan Afg anistán istán? ?

Fue vergonzoso cuando Cherie Blair y Laura Bush salieron por televisión a justificar la intervención en Afg A fgaa n istá is tán n d icie ic ien n d o que qu e era er a una un a g u e r ra para pa ra liber lib eraa r a las mujeres. En aquel momento dije que, si ese era el caso, caso , sería la primera prim era vez en la historia histo ria que una potencia potencia imperial libraba una guerra para liberar a las mujeres. No iba a suceder, y no sucedió. Las condiciones de las mujeres son tan malas como siempre, y así lo dicen informes de grupos de m ujeres afganas.

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; Y qué qué har haría usted? usted?

No creo que pueda hacerse nada desde fuera. En mi opinión, para cambiar estas condiciones la transformación debe producirse desde dentro. Hubo un acontecimiento muy interesante cuando grupos pro talibán paquistaníes azotaron públicamente a una mujer. La televisión del país mostró un víde o de la tortura y se organizaron protestas en grandes ciudades de Pakistán. Grupos de mujeres lo denunciaron. El presidente del tribunal supremo convocó al fiscal general y dijo que las leyes estaban siendo violadas y le preguntó qué pensaba hacer al respecto. Entonces los talibanes se retiraron y dijeron que no habían sido ellos los autores. Ahora la gente en Pakistán afirma que no son «valores externos», que nunca les ha gustado que se azote a alguien. Los Lo s azotamientos públicos púb licos y todo todo eso es es algo que que empezó en Pakistán Pakis tán durante durante la dictadura dictadura militar m ilitar de Zia Z ia ulHaq. Nunca había ocurrido, y ahora se lo hacen a las mujeres. Eso tampoco forma parte de su ley.

¿ Y l a sharía sh aría? ?

Es una versión wahabista de la sfiaria, que no es aceptada por muchos chiíes o una mayoría abrumadora de estudiosos suníes de la ley. Es una interpretación wah w ahaa b ista is ta sec se c tari ta ria. a. ¿ Y p o r q u é esto es to ha lle ll e g a d o repe re pen n titi -

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namente a Pakistán? ¿P o r qué deben sufrir las las mujeres? mujeres? Las mujeres sometidas al control de estos horrendos wa w a h a b ista is tass sufr su fren en m ás que qu e las m usul us ulm m anas an as en la époc ép ocaa medieval del islam, y no nos damos cuenta de ello. También se cometen asesinatos de honor en distintas partes del mundo. Sé que no es exclusivamente cosa del islam. Había asesinatos de honor en Sudamérica. Pero lo que trato de decir es que en un mundo sin valores positivos, en un mundo totalmente obsesionado con el dinero y la cultura de la fama, la gente se está volviendo un poco loca.

¿Cree que que es algo nuevo nu evo? ?

No es nuevo, pero en los años cuarenta, cincuenta, sesenta y setenta la gente creía que el mundo podía cambiar a mejor. Y cuando ese sentimiento sentimiento desaparece, salen a la palestra todos esos grupos retrógrados.

¿Pod ¿P odría ría habla ha blarr del de l uso de la tort tortur ura a en Guan Gu antána tánam m oy ot otros lugares?

El hecho de que la tortura vuelva a ser aceptable forma parte de la lógica de la guerra contra el terrorismo. Está bien torturar porque debemos maltratarlos para sacarles información. Van a atacarnos. Es un argumento muy viejo que se remonta al Medievo y la Inquisición.

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Ah A h í es dond do ndee nos no s enc en c ontr on tram am o s ahor ah ora. a. Y si no pued pu edes es torturarlos en territorio estadounidense, hazlo en Guantánamo. Guan tánamo. Si no puedes puedes torturarl torturarlos os en Guantánam o, hazlo en la base de Bagram o en una cárcel de Afganistán, donde los rusos solían torturar a gente. Estados Unidos y sus aliados torturan a gente en el mismo lugar. Y de allí surgen historias horrorosas. También utilizan el sistema de tortura paquistaní, egipcio o sirio. Enviad a nuestra gente a ablandar a un tipo hasta que cuente la verdad, sin preguntar en ningún momento cómo sabemos que es la verdad. Jalid Sheij Mohamed fue sometido sometido a la técnica del del submarino sabe D ios cuántas veces. ¿Qué valor tiene su testimonio en un tribunal de justicia después de eso? Estás destruyendo cualquier cosa que pudieras obtener de un interrogatorio serio a esas personas. Esos son los valores. Después de los atenta atentados dos del del i i S , Bush y Blair decía decían: n: «Jam ás permitiremos que esa gente cambie nuestro estilo de vida». Pero vosotros vosotro s sí lo habéis habéis hecho. hecho.

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LA V E N G A N Z A D E LA H I S T O R I A

O L I V E R S T O N E : Usted escribe en El choque de los fundam fund amenta entalism lismos. os. «Existe una verdad universal que los expertos expertos y los políticos po líticos deben deben reconoc reconocer: er: los esclavos esclavos y los los campesinos campesinos no no siem siempre pre obedecen obedecen a sus dueños. dueños. Una y otra tra ve70 en los los levant levantam amien ientos tos que han caracterizado e l mundo mundo desde los tiempos de d e l Imperio Imp erio Rom Ro m ano, ano , una una combi combinac naciión de acontecimientos ha provocado una erupción totalmente inesperada. inesperada. ¿ P o r qué iba iba a ser distinto distinto en el e l siglo xxi'?» xxi'?»..

T A R IQ A L I: N o será será dist distin into, to, de eso eso estoy estoy ba bastante nte seguro. No podemos predecir cuáles serán esos acontecimientos o dónde ocurrirán, pero sorprenderán al mundo. Precisamente porque sabemos lo que ha ocurrido a lo largo de la historia mantenemos cierto grado de optimismo. Los acontecimientos en Latinoamérica no fueron pronosticados por nadie. Nadie se esperaba que Venezuela, un país que apenas era conocido en el


mundo, pasara a formar parte repentinamente del «eje de la la espera esperanza», nza», com o yo lo llamo. Cháve Ch ávezz situó situó a V e nezuela en el mapa internacional. La primera vez que Chávez viajó a Oriente Próximo, Al Yazira lo entre vis v istó tó dura du rant ntee una un a h ora or a . C o m o lo loss e sp spec ecta tad d o res re s ára ár a b es odian los subtítulos, un excelente actor leyó todas sus líneas en árabe. Aunque es cierto que Chávez tiene bastante magnetismo, después el productor de Al Yazira que se encargó de la entrevista me dijo que habían recibido miles y miles de correos electrónicos, más que nunca. Y un 90 90 po r ciento ciento de esos em ails decían, de una forma forma u otra: otra: «¿Cu «¿ Cu ándo án do p roducirá rodu cirá el el mundo árabe árabe un Chávez?».

¿D e dónde dónde podr po dría ía sa s a lir e l próxim pró ximo o Cháve1 Chá ve1? ?

Es difícil predecirlo con exactitud, pero creo que el sur de A sia y Extremo Extrem o Oriente podrían darnos algunas sorpresas para las cuales no estamos preparados. Hablamos de China como gigante de la economía, pero rara ve v e z m enci en cion onam amos os qué qu é efec ef ecto toss tiene tien e este siste si stem m a en el país. Rebeliones campesinas, ocupaciones obreras de las fábricas, una intelectualidad#incansable y turbulenta... ta... T od as esas esas cosas podrían podrían ocurrir.

¿ Y existe un p osible os ible imponderable en un derrumba derrumbamien miento to

LA VENGANZA DE LA HISTORIA

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econ económ ómic ico o inter interno no d e l imperio? imp erio? Algunos Algun os dicen dicen que que no p odeod emos mosperm itimos itimo s todas esas esas tropa tropassy base bases. s.

Creo que mucho dependerá de la economía y de lo que haga la ciudadanía estadou nidense si la la economía sigue cayendo de esta manera. Si la población sale a la calle y se rebela contra todo eso, será el final del imperio. No puede continuar.

A la población pob lación le resulta resulta muy mu y dif d ifíc íc il rebel rebelars arsee cont contrra el e l ejército. Siempre ha sido difícil históricamente.

Sí, pero la gente podría vota v otarr a alguien que diga: «Hemos «Hem os hecho demasiadas cosas fuera durante demasiado tiempo, y los costes costes han sido sido enormes enorme s para nosotros. nosotros. Utilicemos esa misma misma energ en ergía ía para transform tran sformar ar nuestro nuestro país». país». Si un político político dijera d ijera eso en este este momento, mom ento, obtendría mucho apoyo. Obama tenía posibilidades, pero es obvio que no va v a a seg se g u ir esa ruta. ruta . P o d ría rí a h acer ac erlo lo si existies exis tiesee un gran gr an movimiento popular en Estados Unidos que lo exigiera, pero no lo hay. Aun así, creo que es necesario.

Otro troposible po sible imponderable imponderable enperspe perspectiv ctiva a sería una una gran gran crisis crisis medioambiental. Eso aguaría a todo el mundo rápidamente.

Sin Sin duda, una vez que eso resulte resulte obvio ob vio para para la m ayoría. Pero, Pero , insisto, insisto, ¿cóm ¿có m o reorganiza reorg anizarr entonc entonces es el el mundo? mundo?

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E n ese ese momen momento to sería necesario... nec esario...

... Trabajar juntos, planificar, contar con una economía planificada.

¿Hab ¿H abría ría un p lan inmediato inm ediato ?

Lo habría.

¿L ¿ L a gente g ente sacaría saca ría sus libros libros m arxistas arx istaspa para ra saber cóm cómo o hacerlo? ¿Ha ¿H a y element elementos os específicos? específicos?

Dudo que haya buenos manuales que muestren cómo puede funcionar func ionar una buena buena planificación, pero ahora al menos sabemos cómo no hacerlo. Y sabemos que el el plan debe hacer partícipe a la población en su conjunto, que debe debe ofrecer ofre cer cierta perspectiva desde abajo. abajo. ¿C ¿ C u á l es el e l Estad Es tado o m ejorp lanifica lan ificado do d e l mundo? ¿S ¿ S u ¿7a? ¿7a?

Creo que probablemente es uno de los países escandina vo v o s más pequ pe queñ eños. os. L o s n oru or u egos eg os están bastante bien planificados. Los cubanos también en cuanto a infraestructura social. Lo han hecho y han demostrado cómo puede lograrse.

Pero qui^á esta sea la mayor sorpresa de todas, porque la


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gente sigue diciendo que que va a ocurri ocurrir, r, pero no esper espera a que que suceda mañana.

No, y como a mucha gente le gusta vivir en el presente, no quiere pensar en el mañana. Vive para hoy. Usted ha escrito que es corno si la historia se hubiese vuelto subversiva. E l pasad pa sado o entra entraña ña demasiado demasiado cono conoci cimi mien ento to y , po p o r tan tanto to,, es m ejor olvidar olv idarlo lo y empegar empegar de nuevo. nuevo. Pero com como está descubriendo todo todo el e l mundo, no podemos podem os hacer ha cer eso eso co con la historia. Se niega a desaparecer. Si intenta eliminarla, reaparece de manera horrenda.

Exacto.

¿Lo ¿L o s orígenes conc concre reto toss d e l imperio estadouni estadounidense dense lo hacen diferente en algún a lgún sentido, sen tido, más proclive pro clive a ignorar o ne ga g a r la hist h istoria oria ?

Cuando pienso en los orígenes del imperio estadounidense, lo primero que me viene a la cabeza, por supuesto, es que empezaron destruyendo a la población nati va v a , y eso es o g u a rda rd a b a rela re laci cióó n con co n una un a cree cr eenc ncia ia reli re ligg iosa io sa fundamentalista en su propia bondad y grandeza. Los fundamentalistas que llegaron aquí, los padres peregrinos, tenían una mentalidad que no era tan distinta de la de los wahabistas wah abistas u Osama Osam a bin Laden. Lad en. D e hecho, h echo, se se dan dan


muchas similitudes entre el fundamentalismo protestante y el wahabista, y lo vemos en cómo tratan a las mujeres, en todas las campañas.

¿Los ¿L os juic ju icio ioss de las brujas de Salem Sa lem ?

Eso es. Las mujeres están poseídas por el diablo. Sácaselo de dentro. Esos fueron los orígenes. Luego estaba la esclavitud, la base de gran parte de la riqueza generada dentro de Estados Unidos. Más tarde se produjo la expansión violenta del imperio, que es algo que Cor mac McCarthy describe muy bien en una de sus mejo M eridian iano o de sangre. Luego está la Guerra res novelas, Merid Civil, que nos dijeron que trataba de la liberación de los esclavos, esclav os, y en parte tien tienee que ver ve r con eso, pero en realidad es un intento por unificar Estados Unidos a la fuerza. Así que todo esto creó los Estados Unidos modernos ta tal como los conocem os. Y desde la la Primera G uerra ue rra Mundial, Estados Unidos creció en tamaño e influencia y pasó pa só a ser se r una un a p oten ot encc ia dom do m inan in ante te,, que qu e tras la G u e rra rr a Fría se convirtió en ultraimperialismo, jamás cuestionado ni desafiado militarmente, muy fuerte, sin rivales. Es la primera vez en la historia c|p la humanidad que un imperio no tiene rivales. Los romanos a veces pensaban que no los tenían, pero eso es porque no eran del todo conscientes de la fuerza de los persas o incluso de los chinos. Pensaban en el mundo mediterráneo, no glo-


1 3 «

balmente. A s í que esta esta es la la primera vez que ocurre y ha hecho que los líderes de este imperio sean extremadamente complacientes y den por hecho el consentimiento de su pueblo. Pero, ¿qué sucede si de repente ese consentimiento desaparece? Ahora, los grandes problemas que afronta el imperio son económicos, el estado de la economía en casa, y el sobreesfuerzo militar. Irak es una guerra desastrosa, y lo mismo ocurre con Afganistán. El «patio trasero» del imperio, como se ha dado a conocer desde los tiemp tiempos os de la D octrina oc trina M onroe, on roe, est está totalmen totalmente te fuera de control, con una oleada de políticos radicales, los políti políticos cos bolivarianos bolivarianos encabezados encabezados por Hugo Chávez y respaldados por Evo Morales y Rafael Correa, además de los cubanos y el obispo obispo L u go de Paragua y, y apo yados con menos fuerza por el brasileño Lula, la chilena Bachelet y la argentina Kirchner, que dicen a Estados Unidos: «No te permitiremos que nos aísles más. Vamos a colaborar unos con otros. No dejaremos que utilices un solo país para destruir otros, como hemos hecho en el pasado». Y los líderes de Estados Estado s Unidos U nidos se están viendo obligados a contemplar este nuevo rostro de Latinoamérica. D e ahí a hí a decir dec ir que eso eso va v a a desmemb desm embrar rar Estados U ninidos hay un buen trecho. Creo que la gente que habla de la disgregación automática de los imperios se equivoca. No sucede automáticamente. Pero si la crisis económica


sigue así, si los miles de millones concedidos para salvar a los los bancos fracasan, podría haber sorpresas desag radables para los gobernantes. Puede que no sean sorpresas que gusten especialmente a la izquierda, pero serán sorpresas. Habrá un nuevo nu evo estado de de ánimo, ánim o, que se pregu pre gunntará por qué estamos gastando tanto afuera. ¿Por qué tenemos que reforzar a esos regímenes y países? ¿Qué tienen que ver con nosotros? Mejoremos nuestro país. Todavía está por ver cómo se desarrollará ese movimiento. Pero creo que debemos decir que el triunfalis mo y la euforia que existían existían tras tras la caída de la Unión U nión S o vié v iéti ticc a prác pr áctic ticam amen ente te han d esap es apar arec ecid ido. o. T o d o el m undo un do sabe que el mundo al que nos enfrentamos es más difícil.

¿No ¿N o es « é lfin lfi n de la historia» historia»? ?

Ni mucho menos, como tampoco es simplemente un «choque de civilizaciones». Creo que incluso Francis Fukuyama ha reconocido que el mundo ha cambiado más de lo que imaginaba, y Samuel Huntington, en su última obra pública, iba más allá del choque de civilizaciones y advertía sobre un choque dentro dentro de la cristiandad, aduciendo que la élite protestante anglosajona de Estados Unidos hacía frente a un auténtico desafío de los hispanos, quienes, según él, amenazan nuestra forma de vida. Son una especie especie de católicos católicos de Sudamérica Sudam érica que ponen en peligro nuestro estilo de vida. Estaba

LA VENGANZA DF. LA HISTORIA

'3 3

equivocado en ese sentido, pero tenía razón indirectamente en el hecho de que la envergadura de la población hispana de Estados Unidos ahora es más grande que nunca. Sus índices índices de crecimiento dem d emográfico ográfico son mucho mayores que los de los sectores no católicos de la población. Y los nuevos inmigrantes de Sudamérica ejercen de puente con su continente. Les preocupa lo que ocurra en Chiapas, México. Les preocupa Centro américa. Les preocupan los bolivianos, de una manera positiva en muchos casos. Y la generación de jóvenes cubanos de Florida no quiere que Estados Unidos ataque su su país. A sí que las cosas cosa s no son son iguales igu ales que cuando Florida y otros lugares eran tan solo nidos de reacción, con viejos contrarrevolucionarios que venían a buscar un hogar confortable. Va mucho más allá de eso. La pregunta interesante, que a veces me planteo cuando estoy especialmente utópico, utóp ico, es si si los cambios de de SudaSud américa podían cruzar el puente por medio de las poblaciones hispanas y llegar a Estados Unidos para crear algo que ninguno de nosotros puede prever. Desde luego, la hegemonía de la lengua inglesa está siendo cuestionada en numerosas num erosas ciuda ciu dade dess del del sur del del país. país.

Me M e encantaría encantaría que que hablara de R u d y a rd K iplin ip ling g , que que p erer dió a su hijo hijo en la Primera Prim era Guerra Guerra M undial. un dial.

Kipling obligó a su hijo a combatir en la Primera Gue-

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rra Mundial. El chico no veía bien. No habría superado un tribunal militar. Pero Kipling utilizó su influencia en el gobierno británico de la época y los generales que lo conocían bien y les dijo que su hijo estaba desesperado por luchar y que debían debían aceptarlo en el el ejército. A sí que el chico fue a combatir en la Primera Guerra Mundial y murió bastante prematuramente. Kipling jamás lo superó. Escribió un poema en el que decía: S i alguien pregunta por qué hem hemos os muert muerto, o, decidle que es porque nuestros padres han mentido

Y en « U n hom ho m b re de E sta st a d o m uert ue rto» o» escr es crib ibía ía:: No p odía od ía buscar: buscar: no me atrevía a robar robar.. Por tanto, mentí pa p a ra complacer complacer a la muchedumbre muchedumbre.. Ahora todas todas mis mentiras han han demostrado demostrado ser fals fa lsa a s, y debo debo hacer frente fren te a los los hombr hombres es que que maté. maté. ¿ Qué histori historia a debería d ebería señarme a q u í entr entree mis enojado enojadossy defraudados defraudados jóv jó v en es? es ?

Estos Esto s hermosos hermo sos versos vers os también se se pueden aplicar a Irak y A fg fgaa n ist is t á n y m ucha uc hass otra ot rass g u e r r a s que qu e se están est án lili brando en el siglo x x i, cien cien años años después después de de que que Kipling K ipling los escribiera.


135

E n sus escri escritos tos también también cita a Jose Jo sep p h Conrad, Conrad, un polaco residente en Londres.

Jose Jo sepp h C o n r a d fue fu e un e sp splé lén n d ido id o escr es crit itoo r po p o laco la co que qu e se trasl trasladó adó a Lon dres, dre s, aprendió inglés como como segundo idioma y se convirtió en uno de sus mejores practicantes. Se mostraba muy hostil hacia el colonialismo belga y muchos colonialismos europeos, pero era muy templado con el británico porque le habían dado refugio. En su famosa novela En el corazón de las tinieblas , que es una descripción descripción de los horrores del rey L eopoldo eop oldo en el el C o n go, escribía: Eran conquistadores, y por eso solo quieres fuerza bruta, nada de lo que jactarse cuando lo tienes, puesto que tu fuerza es solo un accidente que nace de la debilidad de otros. Cogieron lo que pudieron porque había que tener lo. Fu e solo un rob o con violencia, asesinat asesinatoo con agra van  tes tes a gra n escala y h om bres ac tuan do a ciegas ciegas,, com o es ha bi b i tu a l e n q u i e n e s a b o r d a n la o s c u r i d a d . La c o n q u is ta d e la T ierr a, que significa significa arreba tarla a quienes tienen tienen una com  ple p lexx ió n d i s t i n t a o u n a n a r i z u n p o c o m ás c h a ta q u e n o s o  tros, no es es algo herm oso cuan do lo examinas atentamen te. Lo que lo red im e es solo solo la idea. idea.

Y cuan cu and d o pie pi e nsas ns as en e llo ll o , se pued pu edee a pl plic icar ar a lo que qu e ha ocurrido a finales del siglo xx y principios del xxi.

1 36


Lo que demuestran Conrad y Kipling son las continuidades de la historia. No es nada nuevo. Ya ha ocurrido. Y cuan cu anta ta más gent ge ntee cono co nozc zcaa esto es toss e r r o r e s com co m etid et idoo s por gobernantes anteriores, mejor. Hay que aprender de ellos y no repetirlos. Si los políticos solo están destinados a repetirse históricamente, al mundo le aguarda un destino muy triste.

Usted cita cita un un poema poem a iraquí, «A caballo caballo de d e l pájaro pá jaro». ».

La historia de la poesía en Irak es muy interesante. Los grandes poetas iraquíes son comunistas. En su mayoría fueron exiliados por Saddam Hussein cuando ascendió al poder. Justo antes de la primera guerra en Irak, Hussein sein se dio cuenta de de que la población los echaba de mem enos y mandó un mensaje a tres de ellos, que se encontraban en tres exilios distintos, y les dijo: «¿Por qué no ve v e n ís y o fre fr e céis cé is una un a g ran ra n lect le ctur uraa p oéti oé tica ca en B a g d ad? ad ? Habrá un millón de personas escuchándoos». El emba jad ja d o r iraq ir aqu u í fue fu e a L o n d r e s y se lo c o m u nicó ni có a Saad Sa adii Yo Y o u s s e f , el más má s impo im port rtan ante te de todo to dos, s, y este est e p reg re g u n tó quién garantizaría su vida. Cuando el embajador llevó el mensaje a Irak, Saddam Hussein respondió: «Decidles que la sangre de mi cuello garantizará su vida». Pero ellos dijeron que no era suficiente y no fueron. Uno Un o de ellos, ellos, Mudhafar M udhafar al Nawab, Naw ab, que vivía v ivía exiliado exiliado en D am asco, escribió escribió este este poema: poema:


H e aceptado m i sino. sino. E s como el e l de un pájaro pá jaro,, y lo he soporta soportado do todo todo salvo la humillación. O p erm er m itir que que mi m i coraz orazón ón fues fu esee enjaulado enjau lado en el e l pala p alacio cio d e l sultán. sultán. Pero, querido Dios, incluso incluso los p ája áj a ros ro s tienen tienen hogares h ogares a los que que regresar. Vuelo Vue lo a través de esta esta patria pa tria de mar a mar, prisión tras trasprisión pr isión,, y todo todoss los los carcel carceleros eros se abracan abracan unos unos a otr otro os.

E s un poema poderos poderoso. o.

Sí. Sí .

Y , con esto esto,, le doy las gracias, gra cias, Tariq. Ta riq.

Ha sido un gran placer, O liver.

' 37

ÍN Í N D I C E A L F A B É T I C O

Abando Aba ndonad nad India, 4546 454 6 «A caballo de pájaro», 1 36 Afga Af ganis nistán tán,, 2 7 , 9 3 , 103 10 3 , 1 1 6 , 120121, 131, 134 cárcel de, 124 Constitución, 27 sufragio en, 27 yihadista yiha distass árabes, árab es, 1 1 4 Áfr Á fric ica, a, 2 7 ,5 2  5 5 , 8 7 ,99 ,9 9 afrikáners, 5 5 Age A gee, e, Philip, Phil ip, 69 Alb A lbrig right ht,, Madeleine, Madel eine, 1 1 7 Alema Ale mania nia,, 19, 19 , 20, 25, 32, 32 , 34, 3637, 4042, 49, 83, 87 88, 88, 90, 90, 9 1, ro2, 1 1 5 Ali A li,, T ariq ar iq

Piratas del Caribe: el eje de la esperanza, 7, 15

al Nawab, Mudhafar, 136 Al A l Yazi Ya zira ra,, 126 apartheid , 5 5 Amanu Am anulah, lah, rey, 27 Arab Ar abes es de Casa, Casa , 1 1 9 Arab Ar abia ia Saudí, 4445 44 45,, 53, 81 AR A R A M C O , 53 Arbe Ar benz, nz, Jaco Ja cobo bo,, 65 Argen Arg entin tina, a, 9, 5 3 ,94 ,9 4 Arma Ar mada da británica, 3 5 Ary A ryaa n Nation, 1 1 5 Asi A sia, a, 27, 27 , 373 37 38, 8, 46, 66, 102, 10 2, 1 26 Revolución China en, 64 At tlee, e, Clement, 81 E l ch choque de losfundamen Attle talistas, 125 Austr Au strali alia, a, 56

'

140


Austr Au stria, ia, 1 1 9 Bachelet, Michelle, 1 31 Bagdad, 31, 136 Bagram, base de, 124 Bakú,27 Balcanes, 86 Bali, isla de, 69, 71 Banco Mundia, 95 Bangladesh, 102 Bank Bank ofEnglan ofEn gland, d, 21 Bank of International Settle ments, 21 Beauvoir, Simone de, 60 Bechtel, 95 Begin, Menachem, 115 Bélgica, 26, 32 Bengala, 46 Berlín, 41, 46, 8384, 91 Muro de, 92 Bin Laden, Osama, 129 Birmania, 4647 BJP,105 Blair, Cherie, 121 Blair, Tony, 124 bolcheviques, 16, 18, 2022, 24,29,40 «amenaza bolchevique», 62

Bolivia, 13, 9495 Bosnia, 96 Brasil, 89 Brecht, Bertolt, 8384 La solución, 8384 Brezhnev, Leonid, 85 Brezinski, Zbigniew, 114 Bulgaria, 82 Bundy, McGeorge, 8 Burton, Richard, 56 Bush, George, 116 Busli, George W., 96, 116, 119,124 Adminis Adm inistració tración n de, 96, 116,118 Bush, Laura, 121 Butler, Smedley: IVar Is a Racket, 50 Carta de Naciones Unidas, 118119 Carta del Atlántico, A tlántico, 3 5 Castro, Fidel, 11, 99 Centroamérica, 133 Chairdra Bose, Subhas, 46 Cháve Chávez, z, Hugo, Hugo, 9, 1 1  1 2 , 94, 94, 99,126,131 Checoslovaquia, 82, 8486, 88,119

INDICE ALFABETICO

Cheney, Dick, 96, 119 Chiapas, 133 Chicago, 94 Chile, 94 China, 37, 52, 56, 64, 98, IOOIOI, 106, 108109, 126 Cholon, 70 Churchill, Winston, 2122, 35, 46, 8082 CIA, CI A, 6 5,70 71,113 Clinton, Bill, 96, 117 Cochabamba, 13, 95 Congo, 2526, 74, 110111, 1355 13

Conr Co nrad ad,, Joseph, Joseph, 135 13 5 13 6 En el corazón de las tinieblas, 135

Corea, Corea, 30,50, 30 ,50, 63, 10010 2 del Norte, 6364 del Sur, 63 guerra de, 6364 Corre Correa, a, Raf Rafae aell, 9 ,1 3 1 CostaG Co staGavras avras,, Konsta Konstanti ntinos nos:: Z, 8 Costa Oeste, 104 Costner, Ivevin, 8 cristianismo, 5 5 Cuatro Libertades, 3 5

Cuba, 87, 106 bloqueo de, 39 Damasco, 136 Danzig, 119 Debs, Eugene, 61 De Gaulle, Charles, 23, 60 Dehli, 46 «demonios amarillos», 38 Dresde, 59, 88 Ecuador, 94 Eduardo VIII, 22 Eisenhower Eisenhower,, Dwight Dw ight D., D ., 43, 91

Eje, potencias del, 3334, 49 «eje de la espera esperanz nza» a»,, 125 12 5 12 1 2 6 Ejército Británico, 81 Ejército Británico Indio, 51 Ejército de Salvación, canciones del, 17 Ejército Nacional Indio, 46 Escandinavia, 61 Estados Unidos anticomunismo, 60 embajador en en Italia, 21 expulsión de italianos de, 29 guerra civil, 54

142


pacto con Japón, 48 sufragio, 27 y armas nucleares, nuc leares, 5859 y esclavitu escla vitud, d, 5455 Europa, 12, 16, 20, 30, 34,41, 52,61,88,100,104105 anticomunismo, 60 occidental, 88, 91 Revolución Rusa en, 64 sufragio, 27 y esclitud, 5455 Europa Europa del del Est Este, e, 8283 82 83,86 ,86,89 ,89 Extremo Oriente, 100, 126 FBI, 29 Filipinas, 50 Flint (Michigan), 57 Florida, 133 FMI, 94 Ford, Henry, 37 Fort Bragg, 72 Francia, 18, 2223, 25, 31, 6061,9091 anticomunismo, 60 Friedman, Tilomas, 103 Fukuyama, Francis, 132 Gallegos, Rómulo, 12 Gandhi, Mahatma, 4546

Garrison, Jim, 8 Gatling, ametralladora, 30 Ghana, 68 Guantánamo, 123124 Godder, Jacqueline, 13 Goebbels, Paul Joseph, 31 Goldman, Emma, 61 Golfo, Go lfo, guerra guerra del, del, 116 11 6 Gran Bretaña, 18, 19, 21,

27, 32, 36-37?46, 5°, 94 Gran Depresión, 57 Grecia, 7981 golpe de estado, 81 guerra civil, 79, 81 Guatemala, 65 Guerra Civil española, 78, 79

Guerra Fría, 13, 29, 58, 61 62, 64, 68,72, 84,91,93, 96,130 Guerra Mundial Primera, 1516,1820, 24, 28, 3132, 43, 50, 67, 98, i i i , 130,133134 S«gunda, 15, 20, 22, 30 33 , 4 3 -4 5 , 4 7 - 50 , 52 ,

60, 79, 81, 88, 92, 100, 111 Georgia, 103

INDICE ALFABETICO

'4 3

Inglaterra, 26,3435, 54 Hamburgo, 59 Batalla de, 35 Harris, «Bomber», 31 Inquisición, 123 Haywood, Big B ig Bill, 61 61 Irak, 48, 52, 69, 77, 93, 103, I IiH IiH, Joe Jo e , 17 116118, 131, 134,136 Hiroshima, 59, 75 Hitchens, Christopher, 119 Irán,6566 Hitler, Adolf, 15, 20 23, 31 Israel, 101102, 115, 117 Ital Italiia, 2 1, 34, 49, 61 , 1 1 5 32 , 3 4, 36, 45,46, 119 fan- Ivy League, 112 Hochschild, Adam: E l fantasm tasma a del d el rey Leopoldo Leopoldo,, 26 Jaka Ja kart rta, a, 70 Hollywood, 11 Jalid Ja lid Sheij Mohamed, 124 Hungría, 83, 86, 88 Japó Ja pón, n, 3 0 ,3 3  3 4 , 3 7  3 8 , 4 0  Huntington, Samuel, 132 4 1 , 4749,5 47 49,5 860, 860, 87, 100, Hussei ssein n, Sad Sadda dam m, 69 6 9 ,11 ,1 1 6 ,13 ,1 3 6 115 Constitución, 48 Imperio Johnson, Chalm Chalmers ers,¿? ,¿?/¿w /¿w'¿a '¿ac¿ c¿ Austr Au stro oH H únga ún garo ro,, 15 [«Represalia»], 113114 Británico, 27, 28, 35, 44, Junkers Junk ers, 23 55, 7 7 , 1 12 Francés, 64 Katrina, huracán, 104 Otomano, 16 Kennedy, John F., 89, 75 Romano, 109, 125 India, 4547, 5051, 55, 71 Kim Ilsung, 63 Kipling, Rudyard, 133134, 7 3 , I02, io 5, 1 36 Indochina, 37, 45, 52 Indonesia, 37, 45, 66, 6870, Kirchner, Néstor y Cristina, 76 9, I 3 1 Industrial Workers of the Kosovo, 96, 103 Ku Klux Kan, 39 Wor W orld, ld, véase Woblies


144

Lahore, 74 Lambrakis, Grigoris, 8 Latinoamérica, 12, 99, 105, 125,131 Lenin, Vladímir Ilich, 14, *7

Leopoldo, rey, 2526, 135 Les temps modemes, 60 Lindbergh, Charles, 37 Livingstone, David, 5 5 Londres, 75, 1351 36 Los Ángel Ángeles es,, 9, 9, 15 Lugo, Fer Ferna nand ndo, o, 9, 1 3 1 Luisiana, 50 Lula da Silva, Luis Inácio, 9, 1 31

Lumumba, Patrice, 7374

Monroe, Doctrina, 131 Montreal, 61 Morales, Evo, 9, 131 Mosaddeq, Mohamed, 65 Movimiento de Países No Alinead Alin eados, os, 68 Mussolini, Benito, 2122 Naciones Unidas, 99, 117 Nagasaki, 75 Nehru, Jawaharlal, 4546, 68,71,74 Nepal, 102 Nicaragua, Contras de, 13 Nkrumah, Kwame, 68 Norteamérica, 16, 50 Nueva Orleans, 104 Nueva York, York , 13, 13 , 20, 20, 76 ,104

MacArthur, Douglas, 9, 48 49 64 Makiya, Kanan, 119 Marx, Karl, 105106 Meridia ia-McCarthy, Cormac: Merid no de sangre, 130 McDonald’s, 103 McDonell Douglas, 103 Mao Zedong, 64 Meir, Golda, 115 México, 50, 133 ?

Obama, Barack, 58,104,120 121,127 Occidente, 29, 74, 79, 81 82, 84, 8687,9293 Oklahoma, 115 OMC, OM C, 95 95 1 1  S , 3 3 , 1 1 6  1 1 7 , *24 Operación Operación Barbarroja, Barbar roja, 36 Organización del Tratado del Sudeste Asiático, 72

Í N D I C E A L F A B É T IC IC O

Oriente Próximo, 126 O TA N , 30 30, 61, 121 Oxford, 75 Pacífico, 34 Pakistán, 7 2 7 3 ,7 5 ,7 7 ,10 1 102,110,120,122123 Palestina, 102, 110 Palmer, redadas de, 61 Paraguay, 7, 131 París, 52, 115 Partido Baath, 69 Partido Comunista, 61 checo, 82 de Indonesia, 70 francés, 60 Partido Comunista de Alemania Oriental, 83 Partido del Congreso, 105 Partido del Congreso Indio, 46 Partido del Frente Nacional, 65 Partido Democristiano, 49 Partido Laborista, 81 P a x Americ Americana ana,, 104 P a x Roma Romana na,, 104 Paz, Octavio, 109 Pearl Ilarbor, 3 1 - 3 4 , 3 7

Pelión, 80 Pentág Pentágono ono,, 666 66 67, 7, 1 Petrogrado, 24 Perle, 119 Pham Van Dong, 78 Pinochet, Augusto, 94 Plan Marshall, 90 Polonia, 82, 86, 88,119 Pontecorvo, Gillo: La batalla de Argel, 8 Potomac, río, 8 Praga, 85 Reagan, Ronald, 7, 13,93 República Popular Democrática de Corea, véase Corea del Norte Revolución Alemana Alem ana,, 25 Americ Am erican ana, a, 17, 17 , 23 China, 64, 70 Francesa, 16, 23,54 Inglesa, 16 Rusa, 1518, 2229,64,67 Rey David, hotel, 115 Rice, Condoleezza, 96 Robespierre, Maximilien, 14 Roosevelt, Franklin Delano, 3336,42,5658,75,82

•>

L A H I S T O R I A O C U LT LT A D E L O S E ST ST A D O S U N I D O S

Rumania, 82 Rusia, 20, 2730, 36, 4041, 86, 114 guerra civil en, 24, 28, 30 zarista, 16, 106

toria oculta de los Esta9 1 o, o, 13 dos Unidos»/, 91 W all Street, Street, 8

Sudáfrica, 5 5 Sudamérica, 10, 19, 50, 66, 9 4  97 , 9 9 , 1 2 3, 1 32" 13 1333

Sadat, Anwar, 115 Saigón, 70 Salem, brujas de, 130 Salónica, 80 Sartre, JeanPaul, 60 60 M inutes, 117 Seúl, 63 Sho'wtime, 13 Siberia, 40 Singapur, 4546 Solzhenitsin, Alexander, 85 Soraya, reina, 27 Sri Lanka, 102 Stahl, Lesley, 117 Stalin, Iósif, 2324, 41, 59, 80,82 80 ,8283 83,, 85 85 Stalingrado, 40 Stone, Oliver A l sur sur de la la front frontera, era, 1 1 Comandante., 11 JF J F K , 8 The Untold History History o f the United State Statess [«L [« L a his-

Suez, canal de, 44 Suharto (Haji Mohammad Soeharto), 66, 69 Suiza, 128 Sukarno, Achmed, 66,6869 Sulichin, Fernando, 10 Sunjung, 13 Sutherland, Donald, 8 TaftHartley, ley antiobrera, 61 Tailandia, 37 Teherán, 65 Tercer Reich, 20, 20, 3 1 , 42 Terranova, reunión de, 35 The New York Times, 10, 13, 103 Time Time Maga\ine, Ma ga\ine, 66 Tit®, Ti t®, Josip Broz, Broz, 68,80,8596 Tojo, Hideki, 49 Tokio, 40, 46 Truman, Harry, 58, 6162, 81

ÍNDICE ALFABÉTICO

Turquía, 27 Tuzla Tu zla,, 96 .

'47

Washin Was hington gton,, D. C ., 8, 53,

65, 9 5 , 97 Weather Wea ther Underg Un dergroun round, d, 1 15 Wilso Wi lson, n, Robert, Robert , 10, 29 Ucrania, 25,85 W ilson on,, Woo W oodr drow ow,, 19, 19 , 28 Unión Soviética, 2223, 26, Wils Wo bblie lies, s, 17 2 9 , 4 0 , 4 7 , 52,60,85,87 Wobb Wo W o lfo lf o w itz, it z, Paul D unde un des, s, 89 , 9 1 , 9 3 , >°8, 1 3 2 119 Velou Ve louchio chiotis, tis, A ris, ri s, 80 Yal Y alta ta,, pacto pacto en, 79, 82 Venez Ve nezuela uela,, 94, 126 12 6 Y a lu, lu , río, 64 Versalle Vers alles, s, T ratado ratado de, 1920 19 20 Ya You Y ouss ssef ef,, Saadi, 136 13 6 Vic V ich h y, régimen de, 23 Yu Y u gosl go slaa via, vi a, 68, 85 Vietnam Viet nam,, 1 0 1  1 0 2 , 1 20 guerra de, 78, 30, 44, 50, 61,64,6668,70,7677 Zhukov, Georgi K., 40 ZiaulHaq, 122 Walla Wa llace ce,, Henr He nry, y, 58, 62, 7 5 Zinn, Howard, 57 Zorga, Richard, 4041 76

Í N D I C E

Prefacio ............................................................................ 1 . D e la la Revo lución R usa a la Segunda Guerra Mundial................................................................... 2. El orden orden posterior a la Segunda Segun da Guerra G uerra Mundial................................................................... 3. L a Unión U nión Soviética Sov iética y sus sus Estados Estado s sat satél élit itee 4. ¿P ¿ P a x Am A m ericana? erican a? ..................................................... ..................................................... 5. Represalia................................................................. 6. L a vengan veng anza za de la h i s t o r i a .... ...... .... .... .... .... .... .... .... .... .... .... .... .... .... .... ....

índice índ ice a lfa b é tic ti c o ............................................................

Oliver Stone, Tariq Ali, 2012 Historia Oculta de Los EEUU

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