La naturaleza humana: justicia versus poder
Noam Chomsky/Michel Foucault Fons Elders
La naturaleza humana: justicia versus poder Un debate Traducido por Leonel Livchits
discusiones
Chomsky, Noam / Michel Foucault La naturaleza humana : justicia versus poder. Un debate / Noam Chomsky, Michel Foucault y Fons Elders - 2 a reimp. Buenos Aires : Katz, 2007. 96 p. ; 17x11 cm. Traducido por: Leonel Livchits ISBN 987-1283-24-5 1. Filosofía Moderna. 2. Naturaleza Humana. I. Foucault, Michel. II. Leonel Livchits, trad. III. Título CDD 190 Primera edición, octubre de 2006 Segunda reimpresión, junio de 2007 © Katz Katz Edito Editores res Sinclair 2949, 5º B 1425 Buenos Aires Fernán González, 59 Bajo A 28009 Madrid
www.katzeditores.com Reflexive Water. Water. The basic basic concerns concerns Primera edición: Reflexive of mankind
© Souvenir Souvenir Press, Press, Londres, Londres, 1974 1974 © 1974 1974 by Fons Fons Elders, A. J. Ayer Ayer,, Arne Naess, Sir Karl Popper, Popper, Sir John Eccles, Eccles, Noam Chomsky, Chomsky, Michel Foucault, Foucault, Leszek Kolakowski, Henri Lefebvre, and Souvenir Press Ltd. All rights reserved ISBN Argentina: 987-1283-24-5 987-1283-24-5 ISBN España: 84-935187-2-7 El contenido intelectual de esta obra se encuentra protegido por diversas leyes y tratados internacionales que prohíben la reproducción íntegra o extractada, realizada por cualquier procedimiento, que no cuente con la autorización expresa del editor. Diseño de colección: tholön kunst Impreso en la Argentina por Latingráfica S. R. L. Hecho el depósito que marca la ley 11.723.
Índice
A principios de la década década de 1970, 1970, Fons Fons Elders condujo condujo el International Philosophers Project, una serie de debates entre los filósofos más destacados de la época: Alfred Ayer y Arne Naess, John John Eccles Eccles y Karl Popper Popper,, Leszek Kolakowski y Henri Lefebvre. Uno de los debates más resonantes del proyecto fue el que sostuvieron Noam Chomsky y Michel Foucault, celebrado en la Universidad de Amsterdam en 1971 y transmitido por la televisión holandesa. Fragmentos del diálogo han circulado en los últimos años en diversos sitios de Internet. La discusión, en ocasiones áspera, entre Chomsky y Foucault se ha convertido en una referencia obligada para los estudiosos de la la oobr braa de ambos ambos.. Fons Elders, filósofo formado en las universidades de Amsterdam, Leiden y París, ha sabido articular la investigación y la enseñanza con la acción pública y la difusió difusión n de la filosofí filosofía. a. Desde Desde 2001, 2001, en coope coopera ración ción con la fundación Forum 2001, está dedicado a la puesta en marcha de dos centros de investigación y discusión en Italia, con el objetivo de “crear diálogos construyendo edificios y redes en los que participen personas influyentes de mundos diversos”.
Primera parte Acerca de la naturaleza humana
ELDERS: Damas y caballer caballeros, os, bienven bienvenidos idos al terc tercer er debate debate del Proyecto Proyecto Internaciona Internacionall de Filósofos. Esta noche nos acompañan acompañan el señor señor Michel Foucault Foucault,, del Collège Collège de France, France, y el señor Noam Noam Chomsky Chomsky,, del Massach Massachusetts usetts Institute Institute of Technology ( filósofos cuyas cuyas visio). Son filósofos nes tienen puntos en común y puntos divergentes. Quizá, la mejor forma de compararlos compararlos sea considerarconsiderarlos como cavadores de túneles que trabajan trabaj an con herramientas diferentes en laderas opuestas de una misma montaña, y que no saben siquiera si están están acercándose. acercándose. Sin embargo, embargo, ambos trabajan con ideas absolutamente absolutamente nuevas, en profundid profundidad, ad, comprometidos comprometidos por igual igual con con la filosofía y con con la política. Me parece que son motivos suficientes para esperar un debate fascinante en torno de la filosofí filosofíaa y de la política. Es por ello que mi intención es no perder más tiempo tiemp o y comenzar por un tema central y recurrente: la naturaleza humana. Todos los estudios del hombre, de la historia a la lingüística y la psicología, psicología, enfrentan el interrogante de si
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en última instancia somos el resultado de una serie de factores factores externos, externos, o si, a pesar de de nuestras nuestras difere diferenncias, poseemos algo algo que que podríamos podríamos denominar denominar una naturaleza humana común que nos permitiría reconocernos como seres humanos. De modo que mi primera pregunta está dirigida a usted, usted, señor señor Chomsky Chomsky,, porque porque suele suele utiliz utilizar ar el conconcepto de naturaleza humana, e incluso términos relacionados cionados con con él, como como “ideas “ideas innatas” innatas” y “estruc “estructura turass innatas”. innatas”. ¿Qué fundamentos proporciona la lingüística para otorgar un lugar central al concepto de naturaleza humana? CHOMSKY: Permítame ermítame comenz comenzar ar de un modo ligeraligeramente técnico. técnico. Una persona interesada interesada por el estudio de las lenguas lenguas enfrenta enfrenta un proble problema ma empírico empírico muy definido definido.. Hay Hay un organismo organismo,, un hablan hablante te madur maduro, o, podríamos podríamos decir un hablante hablante adulto adulto,, que de alguna forma ha adquirido una impresionante variedad de habilidades que concretamente le permiten decir lo que quiere quiere decir, decir, comprender comprender lo que las las personas le dicen, y hacerlo de un modo que me parece parece adecuado calificar como sumamente sumamente creativo… creativo… Esto es, gran parte de lo que una persona dice en su trato normal con otros otros es novedoso novedoso,, gran parte de lo que oímos oímos es novedoso novedoso,, no se parece parece a nada que conozcamos conozcamos por experiencia; experiencia; sin duda, duda, no se trata de de una conduct conductaa novenove-
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dosa aleatoria, aleatoria, sino de una una conducta conducta en cierto cierto sentido muy difícil de caracterizar, caracterizar, propia de cada situación. ción. Y, en efecto efecto,, posee posee muchas muchas de las las caracte caracterís rístic ticas as de lo que podríamos denominar creatividad. Ahora bien, bien, la persona persona que ha adquirido adquirido este intrincado conjunto de habilidades altamente organizadas y articuladas –el conjunto de habilidades que llamamos conocer una lengua– posee cierta experiencia: en el curso de de su vida fue expuest expuesto o a cierta cancantidad de información información,, tuvo tuvo una experiencia experiencia directa directa de la lengua. Es posible investigar la información disponible para esta persona persona;; al hacerlo hacerlo,, en principio principio,, nos enfrenta enfrentamos mos con un problema científico bastante bastante preciso, preciso, a saber, saber, cómo explicar la brecha entre la cantidad realmente limitada de información, información, insuficiente insuficiente y de calidad más bien deficien deficiente, te, que recibe recibe un niño niño,, y el conocimien conocimiento to resultante, resultante, altamente altamente articulado articulado y sistemático, sistemático, profunprofundament damentee organi organizad zado o que, que, de algún algún modo, modo, éste éste extra extraee de dicha dicha inform informació ación. n. Además Además,, es posible posible observa observarr que individuos diferentes con experiencias muy distintas en una lengua particular arriban arr iban a sistemas muy congruentes gruentes entre sí. sí. Los sistemas sistemas a los que arriban arriban dos hablantes del inglés basándose en experiencias muy distintas son son congruentes congruentes en en el sentido sentido de que, en la mayoría mayoría de los casos, casos, uno puede compre comprender nder lo que el otro dice.
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Más notable aun es observar que en gran variedad de lenguas, lenguas, de hecho en todas todas las que han han sido estuestudiadas seriament seriamente, e, existen existen limitaciones limitaciones notables notables en relación con el tipo de sistemas resultantes de las muy distintas distintas experiencias experiencias que poseen poseen las personas. personas. Este fenómeno relevante tiene una única explicación posible, que expondr expondréé de modo modo muy resumi resumido do,, y es suponer que el esquema estructural estructural general, general, y tal vez incluso incluso el contenido contenido específico del conocimiento conocimiento,, que en última instancia proviene de esta experiencia muy fragmentaria y limitada, limitada, es en gran medida un aporte aporte del individuo mismo mismo y, y, de hecho hecho,, es un aporte aporte determinan determinante. te. Una persona que conoce una lengua ha adquirido este conocimiento porque su experiencia experiencia de aprendizaje se basa en un esquema muy detallado y explícito que le informa a qué tipo de lenguaje está expuesto. Esto es, para expr expresarlo esarlo sin exc excesiv esivo o rigor: rigor: sin duda, duda, el niño no debe partir del conocimiento de que está oyend oyendo o inglés, inglés, holandés holandés o francés, francés, o cualqui cualquier er otra lengua, sino un lenguaje lenguaje humano humano de un tipo muy muy limitado y explícito que le permite un margen de variación var iación muy reducido. reducido. Y es a causa de este esquema muy limitado y organizado que posee inicialmente inici almente que es capaz de pasar de de la información información fragmenta fragmentaria ria y deficiente deficiente a un conocimien conocimiento to altament altamentee organizado organizado.. Debería agreagregar además que podemos realizar realizar ciertos avances, avances, creo que significativ significativos, os, en la descripción descripción de las las propiedapropieda-
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des de este este sistema de conocimiento, conocimiento, que llamaré lenguaje innato innato o conocimiento conocimiento instintivo instintivo,, que el niño aporta al aprendizaje aprendizaje de la lengua; lengua; y también podemos podemos realizar avances significativos en la descripción del sistema que se representa mentalmente cuando el niño ha adquirido dicho conocimiento. conocimiento. Afirmaría entonces que este conocimiento instintivo tivo o, o, si prefier prefieren, en, este esquema esquema que que permite permite obteobtener un conocimiento complejo e intrincado a partir de información muy muy fragmentaria, es un constituyent constituyentee fundamental fundamental de la naturaleza humana. humana. En este caso, creo que se trata de un constituyente esencial a causa del papel que el lenguaje desempeña no sólo en la comunicación, comunicación, sino también en en la expresión expresión del pensamient samiento o y en la interacción interacción entre entre las persona personas; s; y supongo que debe ocurrir algo similar en otras esferas de la inteligencia inteligencia humana, humana, de la cognición y la conducta humanas. Es a este conjunto conjunto de esquemas esquemas o principios de orgaorganización innatos que guían nuestro comportamiento social, intelectual intelectual e individual al que me refiero refiero cuando utilizo el concepto concepto de naturaleza humana. ELDERS: Señor Foucaul Foucault, t, cuando cuando pienso pienso en libros libros como como Historia de la locura en la época clásica y Las palabras y las las cos cosas as, tengo tengo la impresión impresión de de que usted usted está trabajando bajando a un nive nivell compl completa etamen mente te disti distint nto o y con un un
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objetivo y una finalidad totalmente totalmente opuestas; cuando pienso en la palabra esquema en relación con la naturaleza humana, humana, supongo supongo que usted usted está intentand intentando o explicar distintos períodos a partir de diversos esquemas. ¿Qué puede puede decir decir al respecto? respecto? FOUCAULT: Es cierto que desconfío un poco de la noción noción de naturaleza naturaleza humana, humana, y es por el siguiente siguiente motivo: motivo: creo que entre los conceptos o nociones que una ciencia puede utilizar no todos tienen el mismo grado de elaboración, elaboración, y que en general no poseen poseen la misma funfunción ni el mismo tipo de uso posible en el discurso científico. científico. Tomemos el ejemplo de la biología. biología. Es posible encontrar conceptos con una función clasificatoria, con una función diferenciadora diferenciadora y otros con una función analítica: algunos nos permiten permiten caracterizar caracterizar objetos objetos como como,, por ejemplo, ejemplo, el concept concepto o de “t “tejido ejido”; ”; otros, aislar elementos, elementos, como el de “rasgo “rasgo hereditario hereditario”; ”; otros, otros, por último último,, establec establecer er relacio relaciones nes,, como como el de “reflejo” “reflejo”.. Al mismo tiempo, tiempo, hay elementos elementos que tienen tienen un rol en el discurso y en las reglas internas de la práctica del razonamiento. razonamiento. Pero Pero también existen concepconceptos “periféricos” “periféricos”, aquellos de los que se sirve la práctica científica científica para designarse a sí misma, para diferenciarse diferenciarse de las otras prácticas, prácticas, delimitar delimitar su campo de objetos objetos y designar lo que considera la totalidad de sus tareas futuras. En parte, parte, el conc concepto epto de vida cumplió cumplió este este rol rol en
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la biología durante durante un cierto período. período. Durante los siglos utilizaba el concepto concepto y , prácticamente no se utilizaba de vida en el estudio estudio de la naturaleza naturaleza:: se clasificab clasificabaa a los seres seres naturales, naturales, sin importar importar si tenían tenían vida o no, no, en un vasto cuadro jerárquico que iba de los minerales al hombre; hombre; el corte entre entre los minerale mineraless y las plantas o los los animales animales quedab quedaba, a, de algún algún modo, modo, sin resolresolver; ver; desde desde un punto punto de vista vista epist epistemo emológi lógico co,, sólo sólo importaba fijar las posiciones de una vez y para siempre de un modo irrefutable. A fine finess del del sigl siglo o , mediant mediantee el uso uso de instruinstrumentos más perfeccionados y técnicas más avanzadas, avanzadas, la descripción y el análisis de estos seres naturales demostró demostró un campo enter entero o de objetos, objetos, de relaciones relaciones y procesos procesos que nos ha permitido permitido definir definir la especificiespecificidad de la biología en el conocimiento conocimiento de la naturaleza. naturaleza. ¿Es posible afirmar que la investigación sobre la vida finalmente terminó constituyéndose como la ciencia biológica? ¿El concepto de vida ha sido el responsable de la organización del conocimiento conocimiento biológico? biológico? No No lo creo. creo. Me parece más más probable que las transformaciones del conocimiento biológico de fines del siglo se demuestren demuestren,, por un lado, lado, mediante mediante una serie serie de conconceptos nuevos utilizados en el discurso científico que, por otro lado, lado, dieron lugar lugar a un concepto concepto como como el de vida que, entre entre otras cosas, cosas, nos ha permitido permitido designar designar,, delimitar y situar un cierto tipo de discurso cientí-
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fico. fico. Afirmaría que el concepto concepto de vida no es un concepto científico; ha si sido do un indicador epistemológico del efecto que las funciones funciones de clasificación, delimitación y otras tuvier tuvieron on sobre sobre las discus discusiones iones científicas científicas,, y no sobre su contenido. En mi opinión, opinión, el concepto concepto de naturalez naturalezaa humana humana es similar similar.. No fue mediante mediante el estudio estudio de la naturanaturaleza humana que los lingüistas descubrieron las leyes de la mutación consonántica, ni Freud Freud los principios de interpreta interpretación ción de los sueños, sueños, ni los antropólogo antropólogoss culturales culturales la estructura de los mitos. Creo que en la hishistoria del conocimiento el concepto de naturaleza humana cumplió, ante todo todo,, el rol de de un indicador indicador episepistemológico para designar ciertos tipos de discursos vinculados o contrapuestos contrapuestos a la teología, la biología o la historia. Me resultaría difícil ver ver allí un concepto concepto científico. CHOMSKY: En primer primer lugar lugar,, si al menos menos fuéram fuéramos os capacapaces, por ejemplo, ejemplo, de especif especificar icar en términos términos de de redes redes neuronales las propiedades propiedades de la estructura cognitiva humana que le permiten a un niño adquirir estos sistemas complejos, complejos, no dudaría en describir estas propiedades como elementos constitutivos de la naturaleza humana. humana. Es decir decir, en este este caso hay hay algo dado dado biológibiológicamente camente e inmutable: inmutable: el fundamento fundamento de de aquello que que hagamos hagamos con nuestras nuestras capacidad capacidades es mentales. mentales. Pero me
