Sir Steven Runciman
Ορθοδοξία και Ελληνισµός Eφηµ. «Βήµα» της 8.9.2002
1
Χάρις στην πρόνοια του Θεού ή Χριστιανική θρησκεία ήλθε στον κόσµο αυτό σε µια µοναδική στιγµή της ιστορίας του. Οι Ρωµαίοι, είχαν µόλις ολοκληρώσει την κατάκτηση όλου του µεσογειακού κόσµου, προσφέροντας έτσι µία τεράστια έκταση, όπου άνθρωποι και ιδέες µπορούσαν να ταξιδεύουν ανεµπόδιστα. Περισσότερο ίσως σηµαντικό ήταν το γεγονός ότι στην πολιτισµική ζωή αυτής της περιοχής δέσποζαν σοφοί και διδάσκαλοι γαλουχηµένοι στις παραδόσεις του Κλασσικού Ελληνικού κόσµου. η εξαιρετική εµβρίθεια των φιλοσόφων, επιστηµόνων και καλλιτεχνών, πού αρχικώς συναντάµε στις περιοχές του Αιγαίου πελάγους, απλώθηκε, χάρις στην τόλµη των Ελλήνων και τις κατακτήσεις του Μεγάλου Αλεξάνδρου, σε όλες τις χώρες της Ανατολικής Μεσογείου. Οι µεγάλες και επιφανείς πόλεις πού είχαν ανθήσει στο πέρασµα των Μακεδόνων, ιδιαιτέρως ή Αλεξάνδρεια στην Αίγυπτο, τώρα διέθεταν σοφούς αναθρεµµένους στην Ελληνική παράδοση, πού είχε εµπλουτισθεί και από τις παραδόσεις των παλαιοτέρων αυτοκρατοριών της Ανατολής. Ακόµη και αυτή ή Ρώµη και οι δορυφόροι της προσέβλεπαν στην Ελλάδα για την πολιτισµική υποδοµή τους. Έτσι, ή Χριστιανική Εκκλησία από τα πρώτα της χρόνια είχε να αντιµετωπίσει την πρόκληση του Ελληνισµού. Τι εννοούµε µε τον όρο "Ελληνισµός"; ∆εν είναι ταυτόσηµος µε τον Ελληνικό Εθνισµό, αν και οι σηµερινοί Έλληνες δικαίως µπορούν και
2
διεκδικούν την συγγένεια µε τους διανοητές και καλλιτέχνες της Κλασσικής Ελλάδος, των οποίων την γλώσσα και την γη κληρονόµησαν. Νοµίζω πώς Ελληνισµός είναι βασικώς µία στάση του νου, ή αναζήτηση µιας ερµηνείας του κόσµου στον όποιο ζούµε, ή επιµονή για την γνώση όλων των φαινοµένων του και ή ελπίδα πώς µπορούµε να κατανοήσουµε τα λάθη, τις θλίψεις και τις τραγωδίες του, πράγµα πού τελικώς θα µας καταστήσει ικανούς να φθάσουµε στην αρµονία πού το ανθρώπινο γένος πρέπει να ποθεί. Ήταν ένα τροµακτικό καθήκον. Πολλοί Έλληνες φιλόσοφοι - και πολλοί φιλόσοφοι σήµερα - ήσαν ειλικρινά απαισιόδοξοι. Όµως ο ερχοµός του Χριστιανισµού φάνηκε σε άλλους να προσφέρει µια λύση. Ή αυστηρή εµµονή του στις ηθικές αξίες, σε συνδυασµό µε την έµφαση πού έδινε στην αγάπη και την πίστη του στην τελική λύτρωση, γοήτευσε πολλούς στοχαστές. Αλλά για να γίνει αποδεκτός στον κόσµο της διανοήσεως όφειλε να συνταυτισθεί τρόπον τινά µε τον κυρίαρχο Ελληνισµό. Και ήταν το µεγάλο επίτευγµα των πρώτων Χριστιανών Πατέρων, κυρίως, νοµίζω, των Καππαδοκών, το ότι µπόρεσαν και εξέφρασαν το Χριστιανικό δόγµα µε όρους πού ήσαν αποδεκτοί από τους φιλοσόφους. Οί δε µεγάλες Οικουµενικές Σύνοδοι πρόσφεραν το φιλοσοφικό υπόβαθρο, το όποιο χρειαζόταν ή Εκκλησία. Η συµµαχία µε τον Ελληνισµό διασφάλισε το µέλλον της Εκκλησίας. Αλλά µε το πέρασµα του χρόνου και την µεγάλη εξάπλωση του Χριστιανισµού, εµφανίζονταν τάσεις πού απέρριπταν την Ελληνική προσέγγιση. Ήσαν οι πιστοί πού έµεναν αποκλειστικά στο εβραϊκό υπόβαθρο του Χριστιανισµού, οι φονταµενταλιστές, πού υπάρχουν µέχρι σήµερα, και πού επέµεναν στην αυστηρή τηρήσει άκαµπτων ηθικών κανόνων και τελετουργικών τυπικών και στην κατά γράµµα ερµηνεία της Αγίας Γραφής. Περισσότερο αξιοσηµείωτη και καθοριστική είναι ακόµη ή γενική τάση των Εκκλησιών της ∆υτικής Ευρώπης και των διαδόχων τους να υιοθετούν µια άκαµπτη στάση στην θεολογία τους. Τούτο οφείλεται στις ιστορικές συγκυρίες.
3
Όταν ή Ρωµαϊκή αυτοκρατορία κατέρρευσε από τις βαρβαρικές καταλήψεις, ήσαν οι δυτικές, λιγότερο πολιτισµένες, επαρχίες, πού έπεσαν πρώτες στα βαρβαρικά χέρια. Κι όταν οι Ρωµαίοι διοικητές αναγκάσθηκαν να παραιτηθούν, ή µόνη εναποµείνασα µορφωµένη ταξί ήταν ο κλήρος. Αυτός δεν περιορίσθηκε µόνο στο καθήκον του να µεταστρέψει στον Χριστιανισµό τους εισβολείς. Επί πλέον προµήθευσε τους νέους άρχοντες µε εγγραµµάτους υπαλλήλους και, προ πάντων, νοµικούς. Ό νόµος ήταν ή µεγάλη συµβολή των Ρωµαίων στον πολιτισµό. Πλην όµως ή άκαµπτη εφαρµογή του ήταν αντίθετη προς την παράδοση του Ελληνισµού. Οί Ρωµαίοι θεολόγοι απαιτούσαν ακριβείς φόρµουλες και λογικά επιχειρήµατα, όπως αναπτύχθηκαν από εκείνον τον αξιόλογο διανοητή, τον Θωµά Ακινάτη. Στις Ανατολικές επαρχίες όµως, στο Βυζάντιο, οι νοµικοί δεν άνηκαν στον κλήρο, ήσαν λαϊκοί, και µια πιο φιλελεύθερη θεολογία ήταν επιτρεπτή, ενώ τηρούνταν ανέπαφα τα θεµελιώδη Χριστιανικά δόγµατα, το δόγµα της Ενανθρωπήσεως και το δόγµα της Σωτηρίας. Προ πάντων, ενώ οι ∆υτικές Εκκλησίες δεν αισθάνονταν ποτέ άνετα µε τους µυστικούς πού εµφανίζονταν στους κόλπους των -αν και δεν ήταν δυνατόν να µην αναγνωρίσουν την αγιότητα κάποιων µορφών, όπως ο Άγιος Ιωάννης του Σταυρού και ή Αγία Τερέζα της Αβίλα- στην Ανατολική Εκκλησία ο µυστικός ήταν ελεύθερος να βρει τον δικό του δρόµο προς την σωτηρία. Εδώ είχε διατηρηθεί ή Ελληνική στάση. ∆εν υπήρξε ποτέ καµία σοβαρή προσπάθεια να εµποδιστεί ή προσωπική αναζήτηση του Θεού. Σε αυτόν τον βαθµό ή παράδοση του Ελληνισµού έχει επιζήσει στην Ορθόδοξη Εκκλησία. και νοµίζω πώς είναι ακόµη απαραίτητη σήµερα. Ή προσπάθεια των ∆υτικών Εκκλησιών να εκσυγχρονίζουν την θρησκεία περιορίζει το αιώνιο µήνυµα της και ή µέριµνα να υποτάξουν την θεολογία στην λογική συµφώνως προς τα σύγχρονα κοσµικά στερεότυπα απλώς οδηγεί τον λαό του Θεού στον αγνωστικισµό ή ακόµη και τον αθεϊσµό. Αν όµως οι Ορθόδοξοι διατηρήσουν την συµµαχία τους µε τον Ελληνισµό, θα µπορέσουν να διατηρήσουν την 4
πνευµατικότητα τους. Ίσως µετά από έναν αιώνα ή Ορθόδοξη Εκκλησία θα είναι ή µόνη από τις µεγάλες Χριστιανικές Εκκλησίες πού θα έχει επιζήσει, αφού µόνη αυτή θυµάται πώς ή θρησκεία είναι µυστήριο, και πώς ο Χριστιανός, βοηθούµενος από τους φιλοσόφους και τους θεολόγους του παρελθόντος και όχι τροµοκρατούµενος από αυτούς, δύναται να ακολουθήσει τις παραδόσεις του Ελληνισµού, και µαζί µε τους οµοπίστους αδελφούς του, παραµένοντας ευπειθές τέκνο της Εκκλησίας του, να βρει τον δικό του δρόµο προς την σωτηρία.
H Ελλάδα και η ∆' Σταυροφορία Από το The New Griffon, Περιοδική Έκδοση της Γενναδίου Βιβλιοθήκης.
[Περίληψη της διάλεξης που δόθηκε στη Μονεµβασία στις 31 Ιουλίου 1982, την οποία ο συγγραφέας είχε την πρόθεση να επεξεργαστεί για τη δηµοσίευση. Το κείµενο της περίληψης µοιράσθηκε στο ακροατήριο της 31ης Ιουλίου 1982.] Μετάφραση-Περίληψη: Αλ. Γ. Καλλιγάς.
5
ΟΙ ΙΣΤΟΡΙΚΟΙ ∆ΕΝ ΕΧΟΥΝ ακόµη καταλήξει σε τελικό συµπέρασµα για τους λόγους για τους οποίους άλλαξε πορεία η ∆' Σταυροφορία. Άλλοι θεωρούν, δηλαδή, ότι η αλλαγή πορείας της Σταυροφορίας και η εγκατάσταση στην Κωνσταντινούπολη της Λατινικής Αυτοκρατορίας ήταν ένα σχέδιο προετοιµασµένο από τη Βενετία και ίσως από µερικούς αρχηγούς των Σταυροφόρων, ενώ άλλοι το αποδίδουν σε λάθος της τύχης. Ίσως το ασφαλέστερο θα ήταν να πει κανείς ότι οι Ενετοί και οι Σταυροφόροι ευνοούσαν την εγκατάσταση στην Κωνσταντινούπολη φιλικής προς αυτούς κυβερνήσεως και εν συνεχεία µια σειρά απρόβλεπτα γεγονότα, για τα οποία ευθύνεται σε µεγάλο βαθµό η ανικανότητα της οικογένειας των Αγγέλων, οδήγησαν στην τραγωδία της Άλωσης της Πόλης και του διαµελισµού της Αυτοκρατορίας. Η ∆' Σταυροφορία σηµειώνει µια καµπή στην ιστορία του Βυζαντίου, που ως τότε υπήρξε το προπύργιο του Χριστιανισµού εναντίον του Ισλάµ. Από την περίοδο αυτή όµως, που οι Τούρκοι άρχισαν να προωθούνται στη Μικρά Ασία, οι Βυζαντινοί δεν µπόρεσαν να αντιµετωπίσουν τον από την Ανατολή κίνδυνο, παρ' όλο που θα µπορούσαν να είχαν εκµεταλλευτεί τις επιδροµές των Μογγόλων εναντίον των Τούρκων, για να τους εξουθενώσουν. Αλλά το Βυζάντιο είχε καταλήξει πια ένα µικρό κράτος στην Ανατολική Ευρώπη, ανάµεσα σε άλλα, ισχυρότερα, κράτη. Η ∆' Σταυροφορία όµως αποτελεί καµπή και στην ιστορία των Σταυροφοριών, που ως τότε κατευθύνονταν εναντίον των Μουσουλµάνων και γίνονταν σε συνεργασία µε τους Βυζαντινούς, τους οποίους όµως οι ∆υτικοί δεν θεωρούσαν σίγουρους συµµάχους: αισθάνονταν απέχθεια καί αντιζηλία γι' αυτούς, στα µάτια τους ήταν σχισµατικοί, επειδή η Εκκλησία τους δεν υποτάσσονταν στην παπική εξουσία. Γι' αυτό θεωρούσαν ότι έπρεπε εκείνοι να αναλάβουν την εξουσία στο Βυζάντιο. Αλλά παρά τις προσπάθειες των ∆υτικών να δικαιώσουν ηθικά το αποτέλεσµα της ∆' Σταυροφορίας, υπήρξε ένα τροµερό λάθος και πολιτικό και στρατηγικό. Οι τελευταίες δεκαετίες του 12ου αιώνα είναι µία περίοδος αδυναµίας για το 6
κουρασµένο, από τα φιλόδοξα σχέδια του αυτοκράτορα Μανουήλ Κοµνηνού, Βυζάντιο. Έτσι οι Τούρκοι µπόρεσαν να εγκατασταθούν στη Μικρά Ασία και οι Σταυροφόροι δεν µπορούσαν πια να κατευθύνονται προς τη Συρία δια ξηράς. Ένα πιο σοβαρό αποτέλεσµα της ∆' Σταυροφορίας ήταν ότι θεωρήθηκε ιερό καθήκον των ∆υτικών να κρατήσουν την Ανατολική Εκκλησία υπό τον έλεγχο της Ρώµης καί να πολεµούν, εποµένως, εναντίον των σχισµατικών Ελλήνων. Έτσι, αντί να πολεµούν στην Παλαιστίνη, διάφοροι φιλόδοξοι ιππότες µπορούσαν να πολεµούν σε πολύ πιο ευχάριστο περιβάλλον, στην Ελλάδα, εγκαθιστώντας εκεί ηγεµονίες. Και το πιο τρανό παράδειγµα της περίπτωσης αυτής είναι του Γοδεφρείδου Βιλλαρδουίνου, που εγκαταστάθηκε στην Πελοπόννησο και έγινε Πρίγκιπας της Αχαΐας. Εξακολουθούσαν βέβαια να υπάρχουν Σταυροφόροι παλαιού τύπου, αλλά οι προσπάθειες των ∆υτικών συγκεντρώθηκαν στη Λατινική Αυτοκρατορία της Ρωµανίας και στις ηγεµονίες που ιδρύθηκαν στην Ελλάδα, που την ίδρυσή τους οι Πάπες ενθάρρυναν, πράγµα που έκανε πολλούς ευσεβείς καθολικούς να αντιµετωπίζουν την κατάσταση µε πολύ σκεπτικισµό. Όταν, δε, οι Πάπες έφτασαν στο σηµείο να κηρύσσουν τον ιερό πόλεµο εναντίον των πολιτικών τους αντιπάλων,τότε και η ιδέα της υψίστης παγκόσµιας παπικής εξουσίας και το κίνηµα των Σταυροφοριών παρήκµασαν. Η παρακµή όµως των Σταυροφοριών έγινε σταδιακά. Όσο υπήρχε ακόµη κάποια εξουσία των Σταυροφόρων στη Συρία, δηλαδή ως τα 1291 αλλά και λίγο αργότερα, βρίσκονταν Σταυροφόροι πού πήγαιναν να πολεµήσουν εναντίον των απίστων και οργανώθηκαν κάποιες εκστρατείες, συνήθως χωρίς επιτυχία. Παρ' όλο που οι ∆υτικοί συνειδητοποίησαν ότι η κατάκτηση της Κωνσταντινούπολης δεν είχε γι' αυτούς πραγµατική αξία,πράγµα που οι Ενετοί είχαν διαπιστώσει από νωρίτερα (ενώ οι Γενοβέζοι συµµάχησαν µε τους Βυζαντινούς και ανέλαβαν το πολύ αποδοτικό εµπόριο στη Μαύρη Θάλασσα), η απώλειά της, στα 1261, κατάφερε ένα βαρύ κτύπηµα στην 7
περηφάνια τους. Η κατοχή της Ελλάδας, εν τούτοις, και των νησιών του Αιγαίου είχε γι' αυτούς µεγάλη σηµασία, γιατί µπορούσαν να ελέγχουν τους θαλάσσιους δρόµους προς τους Αγίους Τόπους, ακόµη και µετά την τουρκική διείσδυση στη Μικρά Ασία. Και από αυτή την άποψη ίσως και οι ίδιοι οι Έλληνες να επωφελήθηκαν από την παρουσία των Λατίνων σε ορισµένα µέρη, όπως για παράδειγµα από την παρουσία των Ιωαννιτών Ιπποτών στη Ρόδο, που δέχονταν πρώτοι τις τουρκικές επιθέσεις. Ήταν λοιπόν για τους ∆υτικούς καίρια η θέση της Ελλάδας για τη συνέχιση των Σταυροφοριών. Και επειδή οι Έλληνες ήσαν σχισµατικοί στα µάτια τους, θεωρούσαν ιερό καθήκον να καταλάβουν τις χώρες τους και να τους πολεµήσουν, αν διαφωνούσαν. Και όπως πάντα, λαµβάνοντας υπ' όψιν το πρακτικό όφελος, η Βενετία φρόντισε να εξασφαλίσει, κατά τη συµφωνία του διαµελισµού της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας στα 1204, τις περιοχές εκείνες που θα εξυπηρετούσαν τα εµπορικά της συµφέροντα, ακόµη και αν δεν µπορούσε εξ αρχής να τις καταλάβει όλες, και περιορίστηκε στα λιµάνια της Μεθώνης και Κορώνης, την Κρήτη και αργότερα το Ναύπλιο, ενώ ενίσχυε τους πολίτες της να καταλάβουν ελληνικές περιοχές και να ιδρύσουν ανεξάρτητες ηγεµονίες. ∆εν έχανε όµως έτσι το νοµικό δικαίωµα να διεκδικήσει αργότερα οποιαδήποτε από τις περιοχές αυτές έκρινε ότι εξυπηρετούσε τα συµφέροντά της. Οι υπόλοιπες ηγεµονίες δηµιουργήθηκαν από Γενοβέζους αλλά κυρίως από Γάλλους της Βουργουνδίας, όπως οι Βιλλαρδουίνοι της Πελοποννήσου και οι Ντε λα Ρός της Αθήνας και της Θήβας. Παρ' όλο που δεν είναι δυνατόν να αναπτύξει κανείς εδώ την πολύπλοκη ιστορία της Φραγκοκρατίας, οι ηγεµόνες αυτοί στην Ελλάδα πίστευαν ότι υπηρετούσαν, µε την εχθρική τους στάση εναντίον των Ορθόδοξων,την υπόθεση των Σταυροφοριών. Άλλωστε, διάσταση απόψεων µεταξύ Σταυροφόρων και Βυζαντινών ως προς τους σκοπούς των Σταυροφοριών υπήρχε ήδη από την Α' Σταυροφορία. Οι πρώτοι τις έκαναν για να ανοίξουν οι δρόµοι προς τους Ιερούς Τόπους, οι δεύτεροι για να 8
φύγουν οί Τούρκοι από τη Μικρά Ασία. Την εποχή της Α' Σταυροφορίας ο αυτοκράτορας του Βυζαντίου δεν είχε τη διάθεση να επεκτείνει τα εδάφη του, ενώ αναγνωρίζονταν ως προστάτης των ορθόδοξων κατοίκων των Αγίων Τόπων. Οι κάτοικοι έβρισκαν, αργότερα, ότι περνούσαν καλύτερα υπό τους χαλίφες παρά υπό τους Φράγκους. Για τους Λατίνους οι Ορθόδοξοι ήσαν πολύ ανεκτικοί απέναντι στους Μουσουλµάνους. Οι ίδιοι πίστευαν στην αξία του πολέµου, ενώ αντίθετα οι Βυζαντινοί προσπαθούσαν πάντα να τον αποφύγουν πιστεύοντας στην αξία της διπλωµατίας. Βέβαια και οι Σταυροφόροι, όταν εγκαταστάθηκαν στη Συρία και την Παλαιστίνη, ανακάλυψαν την ανάγκη της διπλωµατίας. Αλλα κάθε νέο κύµα Σταυροφόρων έφτανε στους Αγίους Τόπους για να κάνει πόλεµο και αυτό συνέτεινε στην εξαφάνιση των κρατιδίων των Σταυροφόρων εκεί. Σε τέτοιους Σταυροφόρους οι Ορθόδοξοι έµοιαζαν, αναπόφευκτα, αναξιόπιστοι. Το Σχίσµα έκανε την κατάσταση ακόµη πιο περίπλοκη. Οι ∆υτικοί θεωρούσαν ότι έπρεπε να επαναφέρουν τους Ορθόδοξους στην ορθή πίστη, αλλά ότι αυτό µπορούσε να γίνει µόνο δια της βίας. Μερικοί βέβαια θεωρούσαν ότι αρκούσαν µόνο απειλές,και έτσι κατάφερε ο πάπας Γρηγόριος Ι’, ανάµεσα στα 1271 και 1276, να πείσει τον βυζαντινό αυτοκράτορα Μιχαήλ Η' Παλαιολόγο να δεχθεί την ένωση των Εκκλησιών και την υποταγή των Ορθόδοξων στη Ρώµη. ∆εν ακολούθησαν όµως τον Μιχαήλ οι υπήκοοί του. Στην Ελλάδα, παρ' όλο που οι φράγκοι ηγεµόνες ήταν σκληροί απέναντι στους Ορθόδοξους, δεν φαίνεται να ήθελαν πολύ την ένωση των Εκκλησιών, που θα τους υποχρέωνε να αποκαταστήσουν την ελληνική εκκλησιαστική ιεραρχία, την οποία είχαν αντικαταστήσει µε λατινική. Άλλωστε ο πάπας Γρηγόριος Ι δεν ήταν δηµοφιλής στους φράγκους πρίγκιπες και ιδιαίτερα στον πιο φιλόδοξο µαχητή για τα λατινικά συµφέροντα, κατά τον όψιµο 13ο αιώνα, τον Κάρολο του Ανζού, αδελφό του βασιλιά της Γαλλίας Αγίου Λουδοβίκου.
9
Ο Κάρολος είχε καταφέρει µε τη βοήθεια των υποστηρικτών του Πάπα να καταλάβει το θρόνο της Νεάπολης και της Σικελίας από την οικογένεια των Χόχενσταουφεν. Σκόπευε να δηµιουργήσει µια µεσογειακή αυτοκρατορία. Παρά τα αναµφισβήτητα προσόντα του, ήταν απάνθρωπος. Βέβαια κάλυπτε τις αποικιοκρατικές του φιλοδοξίες µε το µανδύα του ιερού πολέµου εναντίον των σχισµατικών, που ήταν πιο βολικοί αντίπαλοι από τους απίστους. Ήθελε να αποκαταστήσει τη Λατινική Αυτοκρατορία στην Κωνσταντινούπολη. Παρ' όλο, όµως, που ο πάπας Γρηγόριος Ι’ προσπάθησε να του στρέψει το ενδιαφέρον προς την Ανατολή, βοηθώντας τον να αγοράσει τα δικαιώµατα του θρόνου της Ιερουσαλήµ, ο Κάρολος δεν ανέλαβε καµιά επιχείρηση στην Ανατολή. Συµµετέσχε σε µία µόνο Σταυροφορία, που οργάνωσε ο αδερφός του, ο Άγιος Λουδοβίκος, τον οποίο ο Κάρολος έπεισε να κατευθυνθεί, όχι εναντίον της Ιερουσαλήµ, αλλά της Τύνιδας. Η εκστρατεία απέτυχε, ο βασιλιάς της Γαλλίας πέθανε,ο στρατός και ο στόλος έπαθαν µεγάλες ζηµιές. Αξίζει να σταθεί κανείς σε αυτόν τον βασιλιά που αποτέλεσε τον µεγαλύτερο κίνδυνο για τους Έλληνες. Λίγο πριν καταλάβει το θρόνο του ο Κάρολος, οι Βυζαντινοί άρχισαν να ανακαταλαµβάνουν την Πελοπόννησο, από τα τρία µεγάλα κάστρα, τον Μυστρά, τή Μαΐνη και αυτήν εδώ την ιστορική πόλη της Μονεµβασίας. Υπήρξαν το αντάλλαγµα για την απελευθέρωση του Πρίγκιπα Γουλιέλµου Β' Βιλλαρδουίνου, πού είχε πιαστεί αιχµάλωτος, µετά τη µάχη στη µακρινή Πελαγονία της Μακεδονίας, από τον αυτοκράτορα Μιχαήλ Η' Παλαιολόγο, και παρ' όλο που κρύφτηκε πίσω από ένα σωρό άχυρα, µεταµφιεσµένος, τον αναγνώρισαν από τα προεξέχοντα δόντια του. Έτσι οι Βυζαντινοί έθεσαν τη Λακωνία υπό τον έλεγχό τους. Αυτό τρόµαξε τους Λατίνους, και ο Κάρολος, που θεωρούσε τον εαυτό του πρωταγωνιστή, ανέλαβε δράση. ∆εν θέλησε όµως να χτυπήσει τη Λακωνία, αλλά θεώρησε ότι παίρνοντας την Πόλη θα υποχρέωνε και τις επαρχίες να παραδοθούν. Οργάνωσε δυνατό στρατό και στόλο, συµµάχησε µε τη Βενετία και βέβαια µε τον Πάπα και θεωρούσε ότι, παρ' 10
όλο που υπήρχε ακόµη απόγονος των Χόχενσταουφεν (η βασίλισσα της Αραγονίας), δεν κινδύνευε από εχθρούς και ότι δεν θα έβρισκε εµπόδιο στη Σταυροφορία του. Η πρώτη του εκστρατεία εν τούτοις χρησιµοποιήθηκε, όπως είδαµε, για την ενίσχυση του αδελφού του, Αγίου Λουδοβίκου, µε µεγάλες απώλειες. Όταν ετοιµάστηκε άλλη, ο Πάπας Γρηγόριος Ι’, που µόλις είχε επιτύχει την ένωση των Εκκλησιών, την απαγόρευσε. Αλλά ο Πάπας αυτός πέθανε, οι Έλληνες δεν αποδέχθηκαν την ένωση, και έτσι οι επόµενοι Πάπες υποστήριξαν τα σχέδια του Καρόλου, που άρχισε πάλι να ετοιµάζεται για την ανακατάληψη της Κωνσταντινούπολης. ∆εν υπάρχει χρόνος για να αναφερθούν όλες οι λεπτοµέρειες της µεγάλης διεθνούς συνωµοσίας που έσωσε την Κωνσταντινούπολη. Οργανωτής της ήταν ένας ναπολιτάνος γιατρός που τον χρησιµοποιούσαν όλες οι πλευρές, ήταν όµως έµπιστος των Χόχενσταουφεν. Αυτός βρισκόταν σε στενή επαφή µε τον αυτοκράτορα Μιχαήλ Η' Παλαιολόγο, που αντιµετώπιζε µε τρόµο την εκστρατεία του Καρόλου. Η συνωµοσία χρηµατοδοτήθηκε από τους Βυζαντινούς και σ' αυτή συνεργάστηκαν οι Γενοβέζοι και η Αυλή της Αραγονίας. Οργανώθηκε στη Σικελία,όπου η διοίκηση του Καρόλου παρουσίαζε τις µεγαλύτερες αδυναµίες λόγω της αντιθέσεως των Σικελών στον Κάρολο. Στά 1282 -ενώ είχε συγκεντρωθεί η µεγάλη αρµάδα του Καρόλου του Ανζού στη Μεσσήνη της Σικελίας,για να ξεκινήσει για την Κωνσταντινούπολη- έξω από την εκκλησία όπου είχε συγκεντρωθεί το πλήθος για τον Εσπερινό της ∆ευτέρας του Πάσχα, η κακή συµπεριφορά ενός γάλλου λοχία δηµιούργησε αναταραχή, που απλώθηκε και οδήγησε στη σφαγή των Γάλλων. Μέσα σε µια βδοµάδα, όσοι δεν είχαν φύγει από τη Σικελία είχαν σκοτωθεί, εκτός από τη Μεσσήνη, όπου βρίσκονταν ο µισοκατεστραµµένος στόλος του Καρόλου, ο οποίος είχε πια εµπλακεί σε πόλεµο εναντίον της Γένοβας και της Αραγονίας, που κράτησε ως το θάνατο του. Έτσι µαταιώθηκε η εκστρατεία εναντίον της Κωνσταντινούπολης.
11
Η σφαγή αυτή,που είναι γνωστή ως Σικελικός Εσπερινός, έχει καίρια σηµασία για την Ιστορία της Μεσογείου, αλλά κυρίως για την ιστορία των Ελλήνων, την ιστορία του ελληνισµού. Ματαίωσε την τελευταία προσπάθεια για Σταυροφορία εναντίον των Ορθοδόξων και παρ' όλο που οι θεωρητικοί των Σταυροφοριών συνέχισαν να µιλούν για την ανάγκη να υποτάξουν τους Έλληνες στους Λατίνους, δεν εκφράζονταν πια η πρόθεση να οργανωθεί Σταυροφορία και οι Έλληνες αφέθηκαν ήσυχοι στο Βυζάντιο, ενώ στην Πελοπόννησο αντιµετώπιζαν αντίσταση κυρίως από τις εγκατεστηµένες εκεί δυνάµεις των Λατίνων. Μερικοί δυτικοί ιστορικοί υποστηρίζουν ότι, αν είχε διαµορφωθεί ένα ισχυρό λατινικό κράτος στην Κωνσταντινούπολη, θα είχε µπορέσει να εµποδίσει την τουρκική προέλαση στην Ευρώπη. Μάλλον όµως θα ήταν αδύνατο να δηµιουργηθεί ισχυρό λατινικό κράτος στην Κωνσταντινούπολη, όπως φάνηκε και από τις δυσκολίες του λατινικού κράτους του πρώιµου 13ου αιώνα και από τις ανεπιτυχείς προσπάθειες του Καρόλου, αλλά και από τη γενική κατάσταση και των Βαλκανίων και της ∆υτικής Ευρώπης εκείνη την εποχή. Η αδιαφορία εξακολούθησε να υπάρχει, ακόµη κι όταν ο κίνδυνος από την προέλαση των Τούρκων έγινε εµφανής. Το µόνο αποτέλεσµα θα ήταν να πληγωθεί θανάσιµα ο ελληνικός κόσµος. Η λέξη Σταυροφορία έχει τώρα πια έναν ευγενικό απόηχο! Αλλά η πραγµατική ιστορία των Σταυροφοριών δεν συµφωνεί µ' αυτήν την ερµηνεία,της γενναίας προσπάθειας για έναν ευγενικό σκοπό. Αν και οι Σταυροφόροι πίστευαν ότι έφεραν τη θέληση του Θεού, χαρακτηρίζονταν από άγνοια, µισαλλοδοξία καί αγριότητα. Ξεκίνησαν για να σώσουν τη χριστιανοσύνη, αλλά έφεραν µόνο καταστροφή. Η Βυζαντινή Αυτοκρατορία επωφελήθηκε ίσως από την Α' Σταυροφορία, και αργότερα η ύπαρξη των κρατών των Σταυροφόρων ίσως να έστρεφε την προσοχή των Μουσουλµάνων προς αυτά αποσπώντας την από το Βυζάντιο. Αλλά η Β' και η Γ' Σταυροφορία δεν δηµιούργησαν παρά δυσκολίες στο Βυζάντιο, ενώ η ∆' του έκανε µια πληγή, από την οποία δεν στάθηκε δυνατό να αναρρώσει. Η αλήθεια είναι ότι, 12
µετά τον Σικελικό Εσπερινό, δεν οργανώθηκε άλλη Σταυροφορία εναντίον των Ελλήνων, παρ' όλο που οι εκκλησιαστικοί υπόσχονταν πάντα πνευµατικές ανταµοιβές σε όσους µάχονταν εναντίον των Ορθόδοξων. Στην ίδια την Ελλάδα οι σχέσεις µεταξύ των ηγεµόνων της Φραγκοκρατίας και των Ελλήνων δεν ήταν πάντα κακές. Αλλά υπήρχε πάντα στο βάθος µια έχθρα που την αισθάνονταν ιδιαίτερα όσοι έρχονταν για πρώτη φορά από τη ∆ύση, µια έχθρα, που εξέφραζε ένα µέρος από το πνεύµα των Σταυροφοριών, όπως είχε καταλήξει τότε πια. Γι' αυτό θεωρώ τη λέξη "Σταυροφορία"βρόµικη.
«Έγινα ιστορικός επειδή µου άρεσε να λέω ιστορίες» Άρθρο που έγραψε η ΑΝΑΣΤΑΣΙΑ ΛΑΜΠΡΙΑ στο ΒΗΜΑ http://tovima.dolnet.gr/print.php?e=B&f=12447&m=B16&aa=1 Είναι ο άνθρωπος που ανέσυρε το Βυζάντιο από την ερευνητική αφάνεια. Αυτός που ανέδειξε µε όλην του την επιστηµονική δύναµη το πώς ο κλασικός κόσµος αναδύθηκε και επιβίωσε των µεταβαρβαρικών επιδροµών και κατακτήσεων. Είναι ο φίλος του Γιώργου Σεφέρη, της Τζίνας Μπαχάουερ και του Τάκη Χορν, είναι ο φίλος της Ελλάδας της Μονεµβασίας που πρωτοείδε το 1924 και της Αθήνας την οποία επισκέπτεται ανελλιπώς από το 1927 ως σήµερα. Είναι επίσης ένας από αυτούς που αρνήθηκαν ρητά να επισκεφθούν την Ελλάδα κατά τη διάρκεια της δικτατορίας.
13
Ο σερ Στίβεν Ράνσιµαν, που µοιράστηκε µαζί µε την κυρία Ντόλλη Γουλανδρή το φετινό βραβείο Ωνάση για τον Πολιτισµό, είναι σήµερα 94 ετών: κοιτάζοντας και µιλώντας µαζί του σήµερα, συναντάς ολόκληρο τον 20ό αιώνα αλλά και ανοίγεσαι στην Ιστορία, την οποία ο καθηγητής Ράνσιµαν µεταφέρει µε τον ίδιο χαρισµατικό τρόπο που κάνει και τα βιβλία του αναγνώσµατα εντυπωσιακά στην καθαρότητα, σαφήνεια και ευφυία τους. Σήµερα έχει την ψυχραιµία αλλά και τη γλύκα που του επιτρέπει η ηλικία του τη σοφία, απολύτως γνήσια αλλά και απολύτως εδραιωµένη, που κατέκτησε µελετώντας, γράφοντας, διδάσκοντας (όλα µε τον µοναδικό τρόπο των µεγάλων βρετανικών πανεπιστηµίων) και ταξιδεύοντας στον κόσµο. Τι ακριβώς σας παρακίνησε να στραφείτε προς την Ιστορία και ειδικά στο Βυζάντιο; Ήταν η κατάληξη της κλασικής παιδείας σας ή άλλα ερεθίσµατα έπαιξαν µεγαλύτερο ρόλο; «Είχα την επιθυµία και τη δίψα να ανακαλύψω, γι' αυτό έγινα και ιστορικός. Βέβαια στο σχολείο ακολούθησα από πολύ µικρή ηλικία την τυπική αγγλική παιδεία περί τις κλασικές σπουδές αλλά ήδη εγώ είχα ξεκινήσει νωρίτερα: προτού να πάω στο σχολείο, από το σπίτι ήδη µε την γκουβερνάντα µου, είχα αρχίσει να έρχοµαι σε επαφή µε τα ελληνικά. Και ανέκαθεν ήθελα να γίνω ιστορικός, όχι φιλόλογος. Και ως ιστορικός το Βυζάντιο ήταν που µε είλκυσε, που ήταν αποκλεισµένο, παραµεληµένο από την επιστήµη. Όταν εγώ πρωτοείπα στο σχολείο ότι αυτό που θέλω ήταν να σπουδάσω Βυζαντινά όλοι µε κοίταξαν µε αποτροπιασµό και ανέκραξαν: "Μπιζ;" Ένας λόγος που το έκανα ήταν γιατί πάντα ήθελα να είµαι και λίγο πρωτοπόρος. Αλλά πάνω από όλα µε τράβηξε η βυζαντινή τέχνη. Ήταν ό,τι πιο ενδιαφέρον είχα γνωρίσει και παράλληλα πάντοτε µου ερέθιζε το ενδιαφέρον η θεολογική ιστορία µη φανταστείτε βεβαίως ότι είµαι κανένας άγιος! που και αυτή παρ' όλη τη σηµασία της ήταν µάλλον παραµεληµένη. Ακριβώς αυτή η ανάµειξη της θεολογικής σκέψης και της τέχνης ήταν ό,τι πιο συναρπαστικό µελέτησα στη ζωή µου».
14
Πριν από την εγκατάστασή σας στην Αθήνα, αµέσως µετά τον πόλεµο, διδάξατε επί τρία χρόνια στο Πανεπιστήµιο της Κωνσταντινούπολης. Πώς ήταν να βρίσκεστε στην πρωτεύουσα της µελέτης σας σε µιαν εποχή όπου το ελληνικό στοιχείο ήταν ακόµη έντονα παρόν; «Το πώς βρέθηκα στην Κωνσταντινούπολη έχει ενδιαφέρον: ο πρόεδρος Ινονού περπατούσε στην Πόλη και ρωτούσε για διάφορα κτίρια που έβλεπε και ουδείς γνώριζε να του πει τίποτε περισσότερο πέρα από το ότι ήταν βυζαντινά κτίρια. Ζητούσε περισσότερες πληροφορίες και κανείς δεν γνώριζε. Και βεβαίως δεν υπήρχε κανείς να διδάξει για το Βυζάντιο. Πρόσταξε λοιπόν να του βρουν αµέσως έναν καθηγητή Βυζαντινών. Εκείνη την εποχή εγώ βρισκόµουν στην Ανατολή και τύχαινε ο Άγγλος πρόξενος στην Τουρκία να είναι µαθητής µου. Έτσι εγκαταστάθηκα και δίδαξα εκεί µερικά χρόνια δύσκολα χρόνια γιατί το βρετανικό υπουργείο Εξωτερικών ήθελε µε κάθε τρόπο να ευχαριστήσει τους Τούρκους και να τους πείσει να συµµετάσχουν στον πόλεµο. Η διδασκαλία µου γινόταν στα αγγλικά και υπήρχε διερµηνέας που µετέφραζε φράση φράση. Τα µαθήµατα Ιστορίας µόνο Τούρκοι επιτρεπόταν να παρακολουθούν αλλά στο µάθηµα Βυζαντινής Τέχνης συµµετείχαν και µειονότητες. Αυτό που ήταν ενδιαφέρον ήταν πως ο κοσµήτορας ήταν Κρητικής καταγωγής: µια φορά βιαστικά µπήκα στο γραφείο του χωρίς να χτυπήσω την πόρτα και τον είδα να κρατά σηµειώσεις στα ελληνικά. Με παρακάλεσε θερµά να µην το πω πουθενά. Τώρα πια που έχει περάσει µισός αιώνας µπορώ να σας το µαρτυρήσω». Και µετά ακολούθησε η Αθήνα όπου ήρθατε ως διευθυντής του Βρετανικού Συµβουλίου. Πού µένατε στην Αθήνα; «Ήταν υπέροχη εποχή, η Ελλάδα ήταν χάρµα, όσο δύσκολα και αν ήταν τα χρόνια ανάµεσα στις δυο εµφύλιες συγκρούσεις. Οι Έλληνες ήταν φιλικοί και καµιά φορά υπερβολικά φιλικοί: µια φορά σε ένα χωριό της ∆υτικής Πελοποννήσου µια ηλικιωµένη
15
κυρία στενοχωρήθηκε πολύ που ήµουν άγαµος και έτρεξε στην κυριολεξία να πάει να µου βρει υποψήφια σύζυγο. Καθώς καταλαβαίνετε αυτό µε ανάγκασε να πάρω το πρώτο λεωφορείο και να εξαφανιστώ. Στην Αθήνα η ζωή ήταν ωραία αλλά και σκληρή. Θυµούµαι πως δεν υπήρχε νερό, πολλώ δε µάλλον δεν υπήρχε ούτε τρόπος να ζεστάνεις όσο νερό έβρισκες και µάζευα ξύλα από τα δασάκια για να ανάβω φωτιά. Έµενα ψηλά στην οδό Σκουφά και από το κρεβάτι µου έβλεπα την Ακρόπολη και πέρα ως τη θάλασσα. Ήταν τόσο ενδιαφέρον να παρατηρείς τη ζωή και ταυτόχρονα γινόταν δουλειά από το Βρετανικό Συµβούλιο. Είχαν δοθεί πάρα πολλά χρήµατα σε υποτροφίες για σπουδές στην Αγγλία και τότε ήταν πρωτοφανές πόσο εύκολα εύρισκες ανθρώπους όλο ενδιαφέροντα και ανησυχίες που ήθελαν να σπουδάσουν». Η φιλία σας µε τον Γιώργο Σεφέρη τότε ξεκίνησε; Τι σας έµεινε από όλους τους άλλους Έλληνες που συναναστραφήκατε εκείνη την εποχή; Φαντάζοµαι πως θα είχατε συνεργαστεί και µε τον Γιώργο Κατσίµπαλη που τότε εξέδιδε την «Αγγλοελληνική Επιθεώρηση». «Ναι, µε τον Σεφέρη γνωριστήκαµε τότε αλλά η φιλία µας συνεχίστηκε και όλα τα επόµενα χρόνια. Όταν ήρθε ως πρέσβυς στο Λονδίνο ήρθαµε πιο κοντά και συχνά µαζί µε την κυρία Σεφέρη µε επισκέπτονταν στο σπίτι µου στη Σκωτία. Ήταν µια θερµή φιλία. Υπήρχε κάτι αγνό, σχεδόν αθώο στον Σεφέρη. ∆εν είχε τίποτε από τη µαταιοδοξία που χαρακτήριζε παραδείγµατος χάριν τον Καζαντζάκη. ∆εν µου άρεσε ο Καζαντζάκης. Αυτός που βέβαια µε γνώρισε σε όλους τους διανοουµένους της Αθήνας ήταν ο Γιώργος Κατσίµπαλης, τον θυµάµαι µε αγαλλίαση: γνώρισα τον Σικελιανό και από τότε έγινε φίλη µου η Τζίνα Μπαχάουερ όπως και ο Τάκης Χορν και λυπούµαι που δεν είναι πολύ καλά. Ήταν όλοι τους πρόσωπα γεµάτα ζωή και ζωντάνια». ∆εν σας ενοχλεί που επιστρέφετε στην Αθήνα και η όψη της έχει ελάχιστα κοινά µε την Αθήνα εκείνης της εποχής;
16
«∆εν µου αρέσει να ξαναγυρίζω στις πόλεις και τους τόπους που αγάπησα, παρά µόνο αν πρόκειται να επιστρέφω συχνά. Αλλιώς, όταν µεσολαβούν δέκα και δεκαπέντε χρόνια η νοσταλγία γι' αυτό που θυµάσαι και η απόσταση µε αυτό που βλέπεις πια µπροστά σου σε καταθλίβει. Με την Αθήνα και εµένα δεν συµβαίνει αυτό: έρχοµαι τόσο τακτικά που έζησα όλες της τις µεταµορφώσεις, από µικρή και τόσο χαριτωµένη πολιτεία σε απλωµένη, θορυβώδη πολιτεία. Εξάλλου γι' αυτήν την πόλη νιώθω από πολλές απόψεις ευγνωµοσύνη». Η Μονεµβασία και ο Άθως είναι άλλα δύο σηµεία που σας τράβηξαν είστε και πρόεδρος άλλωστε των Φίλων του Αγίου Όρους. Εν µέσω Ευρώπης µπορεί το Αγιον Όρος να παραµείνει ζωντανό και να µη γίνει απολίθωµα; «Όταν πρωτοπήγα στον Άθω, στη δεκαετία του 50, απογοητεύθηκα γιατί έβλεπα ότι δεν επρόκειτο να επιζήσει αυτή η πολιτεία. Τότε ήταν ελάχιστοι οι νέοι που πήγαιναν εκεί. Αντιθέτως, τώρα το Αγιον Όρος είναι γεµάτο ζωή. Κάνουν περίφηµη δουλειά, του δίνουν πνοή και πλέον είναι γνωστό σε ολόκληρο τον κόσµο και µε κάθε τρόπο θα το προστατεύσουµε. Όσο για τη Μονεµβασία πρωτοπήγα µε τους γονείς µου το '24 προτού να δω καν την Αθήνα και έκτοτε έχω ξαναπάει πολλές φορές. Τη Μονεµβασία την έσωσε το ζεύγος Καλλιγά και όχι µόνο την έσωσε αλλά της έδωσε ξανά ζωή». Μέσα σε όλη αυτή την πορεία για την οποία τώρα παίρνετε ακόµη ένα βραβείο, ποια ήταν η µεγαλύτερη χαρά που σας δώρισε η επαφή σας µε την Ιστορία; «Έγινα ιστορικός επειδή µου άρεσε να λέω ιστορίες. Ήθελα η Ιστορία να είναι οιστορία, πράγµα που άλλωστε είναι συνήθως... Και µάλιστα ήθελα να είµαι ιστορικός της παλιάς σχολής, δηλαδή αυτός που γράφει ιστορία. Η µεγάλη µου ικανοποίηση και ανταµοιβή είναι ότι τα βιβλία µου επανεκδίδονται ξανά και ξανά, πράγµα που σας βεβαιώ δεν συµβαίνει συχνά σε άλλους ιστορικούς».
17
«Άρχισα να µαθαίνω ελληνικά όταν ήµουν επτά ετών» ∆εν θυµάµαι πότε άρχισα να µαθαίνω γαλλικά νοµίζω ότι δεν ήµουν καν πέντε ετών. Άρχισα να µαθαίνω λατινικά σε ηλικία έξι ετών. Όταν έγινα επτά ετών µου πρότειναν να µάθω γερµανικά. Ήµουν όµως παιδί µε ιπποτικά συναισθήµατα και µόλις ανακάλυψα ότι στα γερµανικά η λέξη κοπέλα das Mdchen είναι γένους ουδετέρου, ταράχτηκα και προτίµησα να µάθω ελληνικά. Έτσι ξεκίνησε λοιπόν πριν από ογδόντα επτά χρόνια, όταν ήµουν επτά ετών, η αγάπη µου για την Ελλάδα. Είχα την τύχη να πάω στο σχολείο σε µια εποχή που στη Βρετανία οι κλασικές σπουδές ήταν απαραίτητο στοιχείο µιας καλής µόρφωσης. Όταν αργότερα, νεαρός, δίδασκα στο Κέιµπριτζ, οι συνάδελφοι µου στο Trinity College είχαν περισσότερα βραβεία από ό,τι είχε ολόκληρη η Γαλλία. Θυµάµαι ότι όταν ρώτησα τον πιο διακεκριµένο από όλους, τον λόρδο Ράδερφορντ, πού απέδιδε την πληθώρα των λαµπρών επιστηµόνων µού απάντησε ότι οφείλεται στο ότι όλοι είχαν διδαχθεί στο σχολείο τους κλασικούς ακόµη και στη µακρινή Νέα Ζηλανδία, όπου εκείνος είχε γεννηθεί και µεγαλώσει, και ότι λυπόταν που οι νέοι επιστήµονες δεν µελετούσαν πια έναν κλάδο που δίνει έµφαση στην καθαρή σκέψη και µια γλώσσα που αποδεικνύει την επιστήµη µε τις περισσότερες λέξεις της.(...) (...) ∆εν είναι περίεργο που οι περισσότεροι σοβαροί ιστορικοί πλέον αποφασίζουν να επικεντρωθούν σε σχετικά σύντοµες περιόδους και ίσως και σε περιορισµένες γεωγραφικές περιοχές. Είναι όµως σωστό αυτό για την ιστορία; Κάθε ιστορική περίοδος εξαρτάται απ αυτά που συνέβησαν πριν απ αυτήν και η σηµασία της εξαρτάται απ αυτά που συνέβησαν πριν απ αυτήν και η σηµασία της εξαρτάται από τα γεγονότα που έπονται. Η ιστορία δεν είναι µια σειρά από λιµνούλες σε στάσιµα νερά. Είναι ποταµός που κυλά».
18
(Απόσπασµα από την οµιλία του σερ Στίβεν Ράνσιµαν κατά την τελετή απονοµής του βραβείου Ωνάση, την περασµένη Τρίτη, 16.09.97). Από τα βιβλία του σερ Στίβεν Ράνσιµαν έχουν µεταφραστεί και κυκλοφορούν στα ελληνικά: * «Βυζαντινός πολιτισµός» (Εκδ. Γαλαξίας - Ερµείας) * «Βυζαντινή θεοκρατία» (Εκδ. ∆όµος) * «Η τελευταία βυζαντινή αναγέννηση» (Εκδ. ∆όµος) * «Μυστράς» (Εκδ. Καρδαµίτσα) * «Η µεγάλη Εκκλησία εν αιχµαλωσία» (Εκδ. Μπεργαδής) Άλλα του έργα: Α History of Crusades, Europe and the Turcs in the early Middle Ages, The First Crusaders Journey across the Balkan Peninsula, The Eastern Schism, Byzantine Trade and Industry, Byzantine Linguistics. Το ΒΗΜΑ, 21/09/1997, Σελ.: B16
Η τελευταία συνέντευξη που παραχωρήθηκε προς το περιοδικό ΠΕΜΠΤΟΥΣΙΑ, στην Ιερά Μεγίστη Μονή Βατοπεδίου την 14-07-2000, όπου ο Βρετανός καθηγητής φιλοξενήθηκε κατά την τριήµερη παραµονή του στο Άγιο Όρος.
19
ΠΕΜΠΤΟΥΣΙΑ: Πότε πρωτοήλθατε στο Άγιο Όρος; σερ Στήβεν Ράνσιµαν: Το 1936 έτυχε να ταξιδεύω µε ένα καράβι προς την Καβάλα, το όποιο πλησίασε κάποια ακτή του Άθω. Οι µοναχοί µάς προσήγγισαν µε βάρκες, µε σκοπό να µας βοηθήσουν. Θα µπορούσα να είχα κατεβεί στην παραλία, αλλά ο καραβοκύρης επέµενε ότι οφείλαµε να συνεχίσουµε την πορεία µας προς την Καβάλα και έτσι µε εµπόδισε. Θύµωσα πάρα πολύ µαζί του και του αντιµίλησα µε τέλεια ελληνικά. Όταν θυµώνω, ξέρετε, µιλάω αλάνθαστα τα ελληνικά... Το 1952 έκανα την πρώτη µου επίσκεψη στο Όρος, η οποία ήταν πολύ σύντοµη. Ακολούθησε µία δεύτερη, στην ίδια δεκαετία, όµως στενοχωριόµουνα, επειδή όλα φαίνονταν σε µία κατάσταση παρακµής. Αργότερα, ήταν θαυµάσιο που ξαναήλθα εδώ βλέποντας την ζωντανή αναγέννηση. Είναι πλέον για µένα µεγάλη χαρά και ικανοποίηση να είµαι εδώ, διότι το γεγονός αυτό αποκαθιστά την εµπιστοσύνη στην θεοφιλή ανθρώπινη φύση. Π.: Ποιο ακριβώς υπήρξε το κίνητρο που σας ώθησε να ασχοληθείτε σ’ όλη σας σχεδόν τη ζωή µε την µελέτη του Βυζαντινού Πολιτισµού; σ.Σ.Ρ: Ανάµεικτοι λόγοι µε παρακίνησαν. Όταν ήµουν 7-8 χρονών, άρχισα να µαθαίνω Αρχαία Ελληνικά, διότι µου άρεσε ή Κλασσική Ελληνική γλώσσα. Ταυτοχρόνως καταγοητευόµουνα από την Μεσαιωνική Εποχή και κανείς, σχεδόν, δεν ενδιαφερότανε σχετικά µε την Μεσαιωνική Ελλάδα. 20
Έτσι, αποφάσισα να έχω ως κύριο ενδιαφέρον µου τον Μεσαιωνικό Ελληνισµό : την Ελλάδα και τις γειτονικές βαλκανικές χώρες, καθώς και τις Σταυροφορίες, οι όποιες υπήρξαν ολότελα καταστρεπτικές, µε αποτέλεσµα τον όλεθρο του Ανατολικού Ρωµαϊκού κράτους και την υποδούλωση του Ανατολικού Χριστιανισµού. Π.: Είχατε γνωρίσει κάποιο πρόσωπο που σας βοήθησε να ειδικευτείτε στις Βυζαντινές Σπουδές; σ.Σ.Ρ: Όταν άρχισα τις σπουδές µου, κορυφαίος Βυζαντινολόγος ήταν ο καθηγητής Bury, ακαδηµαϊκός, που πρώτα ασχολήθηκε µε την κλασσική Ελλάδα και κατόπιν µε το Βυζάντιο. Όµως ήταν µοναχικός άνθρωπος και δεν επιθυµούσε να έχει φοιτητές. Επίσης, δεν του άρεσε που υποχρεώθηκε να µε κάνει µαθητή του. ∆υσκολευόµουνα πολύ να τον συναντήσω. Τον πρωτογνώρισα στο γραφείο του στο Cambridge (ήταν o πλέον διάσηµος καθηγητής της Ιστορίας εκεί και προσπάθησε να µε αποθαρρύνει πολύ. Στo τέλος µου είπε ότι θα έχανα τον καιρό µου µελετώντας την Ανατολική Ευρώπη και τους Μεσαιωνικούς χρόνους, εκτός εάν ήξερα Σλαβονικές γλώσσες. Εγώ έτυχε να γνωρίζω από µόνος µου Ρωσικά. Τελικά, αναγκάστηκε να µε δεχθεί. Παρόλο τούτο, δεν ήταν πάντοτε εύκολο να τον προσεγγίζω. Λόγω γήρατος και ασθενικότητος απουσίαζε από το γραφείο του. Γι’ αυτό του έστελνα γραπτές σηµειώσεις και απορίες στο σπίτι του, οι οποίες όµως ουδέποτε έφθασαν στα χέρια του. Αργότερα, κάποιος µου ανέφερε ότι και η κυρία Bury πίστευε πως ο κύριος Bury δεν θα έπρεπε να ενοχλείται µε τέτοια πράγµατα, και ως εκ τούτου κατέστρεφε ό,τι του έδινα. Συν τω χρόνω, ανακάλυψα ότι κάθε πρωί έκανε περίπατο γύρω από το Cambridge και παραφύλαγα να περάσει. Μάλιστα, του άρεσε να έχει κάποιο συνοδό στην βόλτα του. Τον συνόδευα κρατώντας ένα τετράδιο και ρωτώντας τον τα σχετικά. Και πραγµατικά είχε µεγάλη γνώση και εύστροφο µυαλό. ∆εν χρειαζόταν σχεδόν ποτέ να ανατρέξει στα κείµενα και τις µελέτες, διότι πάντοτε γνώριζε τι να απαντήσει. Σε περίπτωση που δεν θυµόταν ή αγνοούσε κάτι, µου έστελνε µετά από λίγο την επιστηµονική του απάντηση. ∆υστυχώς, όµως, 21
υπήρξε ο πρώτος και µοναδικός µου διδάσκαλος. Μετά από κάποιο χρονικό διάστηµα αρρώστησα εγώ και άφησα το Cambridge. Όταν ύστερα επέστρεψα, είχε πεθάνει. Από ’κει και πέρα έπρεπε µόνος µου να προχωρήσω στο όλο θέµα. Π: Σήµερα, ο µέσος Ευρωπαίος τι γνωρίζει για το Βυζάντιο; σ.Σ.Ρ: Ο µέσος Ευρωπαίος αρχίζει να µαθαίνει περισσότερα, αφού σήµερα υπάρχουν πολλοί βυζαντινολόγοι. Στην Βρετανία, κάθε χρόνο διοργανώνουµε βυζαντινολογικό συνέδριο µε µεγάλη συµµετοχή ενδιαφεροµένων. Επίσης, στα Πανεπιστήµια µας οι φοιτητές επιδεικνύουν αυξανόµενο ενδιαφέρον. Και στην Ευρωπαϊκή Ήπειρο, στην Γαλλία και την Γερµανία υπήρχαν πάντοτε σχολές περί Βυζαντίου, οι όποιες ήταν µάλλον περιορισµένες, αλλά έχω την πεποίθηση ότι και εκεί επίσης το ενδιαφέρον αυξάνεται. Στην Αµερική, δε, υπάρχει ένα Ίδρυµα Ερευνών που είναι πολύ «προικισµένο», στην Ουάσιγκτον DC, στο Dumbarton Oaks. Το Ινστιτούτο αυτό ιδρύθηκε από µια εκατοµµυριούχο Αµερικανίδα, η οποία ήταν «ερωτευµένη» κυριολεκτικά µε τον ναό της Αγίας Σοφίας στην Κωνσταντινούπολη. Όταν την πρωτογνώρισα, ήταν σύζυγος κάποιου Αµερικάνου πρέσβη. Αργότερα συναντηθήκαµε στο Λονδίνο, όταν αυτή γευµάτισε µε τους γονείς µου. Με ρώτησε ποιο ήταν το επάγγελµά µου και της απάντησα "Βυζαντινολόγος". Και τότε µου είπε ότι αυτό ήταν κάτι πού την ενδιέφερε πολύ και σχεδίαζε να ιδρύσει αυτό το ίδρυµα στο Dumbarton Oaks. Γι’ αυτά όλα αισθάνοµαι ότι κατά την διάρκεια της µακραίωνης ζωής µου έβλεπα το Βυζάντιο να θεωρείται σαν κάτι σκοτεινό και σχεδόν άγνωστο θέµα, ενώ σήµερα έχοντας πολλούς µαθητές έχω την πεποίθηση ότι θα γίνει όλο και πιο γνωστό. Π.: Πώς οι διάφοροι άνθρωποι στην Ευρώπη και την Αµερική βλέπουν τον βυζαντινό πολιτισµό; σ.Σ.Ρ.: Προς το παρόν, ο πολιτισµός αυτός δεν έχει διεισδύσει παρά πολύ στην συνείδηση τους. Όµως τώρα, σε διάφορα Πανεπιστήµια δεν είναι πλέον ένα θέµα που αγνοείται ή
22
περιφρονείται. Αντιθέτως, είναι κάτι που συνεχώς αναπτύσσεται ζωηρά, ενώ στα χρόνια µου ήταν σχεδόν άγνωστο. Η διαπίστωση αυτή µε ευχαριστεί και µε ενθαρρύνει για το µέλλον. Π.: Πώς αισθάνονται οι άνθρωποι της δυτικής αντιλήψεως όσον αφορά το Άγιο Όρος; Πώς το βλέπουν; σ.Σ.Ρ.: Μου φαίνεται ότι είναι γι’ αυτούς ένας αινιγµατώδης τόπος και ασφαλώς οι γυναίκες δεν καταλαβαίνουν σχεδόν τίποτα για το Άγιο Όρος. Φυσικά, οι επισκέπτες που έρχονται εδώ επιστρέφουν ενθουσιασµένοι και έχετε πλέον θαυµαστή τον πρίγκιπα Κάρολο, που πολύ επιθυµεί και ευχαριστείται όταν παραµένει κοντά σας. Π.: Γι’ αυτό πρόσφατα έµεινε στο Βατοπαίδι για τρεις νύχτες. σ.Σ.Ρ: Ναι, προσποιήθηκε ότι είχε αποκλειστεί από κακοκαιρία στο Όρος. Αλλά τα πράγµατα ήταν πολύ διαφορετικά. Είχε πει στους ανθρώπους του γιωτ που τον µετέφερε ότι έπρεπε να πάνε στην Θάσο να περιµένουν, διότι εδώ είχε δήθεν ξεσπάσει µεγάλη κακοκαιρία. Και πράγµατι πέρασε υπέροχα. Π.: Τι πιστεύετε σχετικά µε την παρουσία της Ορθοδοξίας στην σύγχρονη Ευρώπη; σ.Σ.Ρ: Μερικές φορές ότι να πω αισθάνοµαι πολύ απογοητευµένος από τις άλλες Εκκλησίες της ∆ύσεως. Όµως, χαίροµαι µε την σκέψη ότι στα επόµενα 100 χρόνια η Ορθοδοξία θα είναι η µόνη ιστορική Εκκλησία που θα υφίσταται. Η Αγγλικανική Εκκλησία είναι σε πολύ κακά χάλια. Η Ρωµαιοκαθολική Εκκλησία χάνει συνεχώς έδαφος. Αλλά, ευτυχώς, υπάρχει ή Ορθόδοξη Εκκλησία. Μου κάνει µεγάλη εντύπωση ο αυξανόµενος αριθµός αυτών που ασπάζονται την Ορθοδοξία και µάλιστα στην Βρετανία. Πιστεύω ότι προσφέρει την πραγµατική πνευµατικότητα που οι άλλες εκκλησίες δεν µπορούν πλέον να µεταδώσουν. Όλα αυτά µε οδηγούν στο συµπέρασµα ότι η Ορθοδοξία θα διατηρηθεί, σε αντίθεση µε τις άλλες. 23
II.: Τι πιστεύετε ότι θα µπορούσε να προσφέρει ή Ορθοδοξία σε µία ενωµένη Ευρώπη και γενικά σ’ όλον τον κόσµο; σ.Σ.Ρ.: Να σας πω. Πολύ αµφιβάλλω ότι θα έχουµε ποτέ ενωµένη την Ευρώπη ή όλο τον κόσµο. Πιστεύω όµως ότι στο πρόβληµα της ενότητας των λαών η Ορθοδοξία προσφέρει µία άριστη επίλυση, επειδή κατ’ αρχάς, δεν προβάλλει τον εθνικισµό καθόλου. Αλλά και διότι δίδονται από αυτήν ευρύτερες και πιο ελεύθερες απόψεις σε σύγκριση µε την Ρωµαιοκαθολική Εκκλησία. Όλα αυτά µε γεµίζουν µε την πεποίθηση ότι η Ορθοδοξία έχει µπροστά της ένα βέβαιο και πολύ καλό µέλλον. Π: Ποια βυζαντινή φυσιογνωµία θαυµάζετε περισσότερο και γιατί; σ.Σ.Ρ: Αύτη είναι µία πολύ δύσκολη ερώτηση...! Με ενδιαφέρουν τόσες πολλές προσωπικότητες, θαυµάζω όµως περισσότερο µερικούς θρησκευτικούς άνδρες. Γενικά, οι µη πνευµατικοί αλλά σηµαντικοί άνθρωποι του Βυζαντίου δεν είναι, εν πολλοίς, για µένα άξιοι θαυµασµού. Μερικοί απ’ αυτούς βεβαίως πραγµατικά προσέφεραν. Νοµίζω όµως ότι πολλά πνευµατικά αναστήµατα είναι περισσότερο θαυµαστά. Έχουν προσφέρει πάρα πολλά πράγµατα και υπηρεσίες στον ευρωπαϊκό πολιτισµό. Π.: Στη Μονή Βαιοπαιδίου, ο επιφανής άγιος και µέγας υπέρµαχος της Ορθοδοξίας Γρηγόριος ο Παλαµάς, ξεκίνησε ως µοναχός παραµένοντας εδώ για τρία χρόνια. Η Εκκλησία και ιδιαίτερα οι αγιορείτες, τον θαυµάζουν πολύ και τον τιµούν εξόχως. Τι λέει η ∆ύση γι’ αυτόν; σ.Σ.Ρ: Να σας πω. Υπάρχει ακόµα προκατάληψη κατά των Παλαµιτών, αυτών που δέχονται την θεολογία του. Εµένα προσωπικά τα δόγµατά του µε αναπαύουν, παρόλο που άλλοι αντιτίθενται. Π.: Θα υποστηρίζατε την ιδέα να επαναλειτουργήσει η Αγία Σοφία στην Πόλη ως τόπος ορθοδόξου λατρείας; 24
σ.Σ.Ρ: Πολύ θα µου άρεσε αυτό, αλλά αµφιβάλλω εάν κάτι τέτοιο θα µπορούσε να συµβεί. Πάντως θα µε χαροποιούσε πολύ. Π.: Ποια πιστεύετε ότι είναι η πεµπτουσία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας διαµέσου της µακραίωνης ιστορίας της; σ.Σ.Ρ: Νοµίζω ότι θα πρέπει να δώσω µια απάντηση που θα πάρει πολύ χρόνο. Εν ολίγοις οι Βυζαντινοί διατηρούσαν πάντοτε -- αν και σε ορισµένες περιστάσεις δεν το πετύχαιναν εξ ολοκλήρου -- ένα πνευµατικό επίπεδο υψηλής στάθµης και φρονώ ότι αυτό είναι µάλλον η πεµπτουσία, το πιο σηµαντικό στοιχείο τους. Και θα τόνιζα ότι είναι ένα ευρύ και ελεύθερο θρησκευτικό επίπεδο. Για παράδειγµα, οι Βυζαντινές ιεραποστολές στην Ευρώπη ενθάρρυναν την έκδοση ιερών κειµένων στην γλώσσα των νεοεισαχθέντων χριστιανών. Κάτι τέτοιο η Ρώµη ποτέ δεν θα έπραττε. Αυτό είναι ένα πράγµα, ανάµεσα σε άλλα που πολύ θαυµάζω στους Βυζαντινούς. Π.: Πιστεύουµε ότι το Άγιο Όρος αποτελεί την συνέχεια αυτής, γενικά, της βυζαντινής παραδόσεως. σ.Σ.Ρ: Ασφαλώς. Π.: Και αισθανόµαστε µεγάλη ευφορία σχετικά µε την πρόοδο του σύγχρονου Αγιορείτικου µοναχισµού. σ.Σ.Ρ: Οπωσδήποτε η «αναγέννηση» αυτού του ιερού χώρου δικαιώνει τις ελπίδες πολλών από εµάς. Εδώ, νοιώθει κανείς τι πραγµατικά σήµαινε η Ορθοδοξία για τους βυζαντινούς ηγεµόνες και τον λαό της. Όντως, εδώ υφίσταται µια αναγέννηση. Π.: Μερικοί ισχυρίζονται - και θέλαµε Σερ την δική σας άποψη ως ειδικού - ότι η Αρχαία Ελλάδα ήταν πολύ ένδοξη και ένας υπέροχος πολιτισµός, πράγµα αναµφισβήτητο, ενώ ο Βυζαντινός πολιτισµός υπήρξε µια σκοτεινή περίοδος του Μεσαίωνα που τους απωθεί. Πέστε µας κάτι σχετικά µε αυτό.
25
σ.Σ,Ρ: Πάντοτε διαµαρτύροµαι εναντίον της θέσεως αυτής! Στο Βυζάντιο υπήρχε υψηλό ήθος! Σχετικά δε µε την Βυζαντινή Τέχνη δεν υπήρξε σχεδόν ποτέ σωστή εκτίµηση της. Εγώ, προσωπικά, πιστεύω ότι ορισµένα βυζαντινά ψηφιδωτά είναι ανώτερα από όλα τα αρχαία αγάλµατα της κλασσικής εποχής. Έχει γίνει πολύς θόρυβος περί των Ελγινείων µαρµάρων. ∆εν µου προκαλούν πολύ θαυµασµό. Θα προτιµούσα πιο παλαιά έργα τέχνης, όπως π.χ. οι "Κόρες". ∆εν θα επιθυµούσα ποτέ µου να είχα αγάλµατα ρεαλιστικού τύπου, εντελώς «ανθρώπινα». Θα µε συνάρπαζε εάν είχαν µια πνευµατική διάσταση, όπως οι τόσο εκφραστικές (εξπρεσσιονιστικές) βυζαντινές δηµιουργίες που είναι µοναδικές και σχεδόν ανεπανάληπτες. Κάτι το οποίο συνέβη κατά την διάρκεια της ζωής µου είναι η εκτίµηση των διαφόρων Βυζαντινών Τεχνών, και η µείωση της αποκλειστικής συγκεντρώσεως στην Τέχνη του χρυσού αιώνα της Αθήνας. Π: Σερ, σας ευχαριστούµε πολύ για την ευγενική σας διάθεση να µιλήσετε µαζί µας και ελπίζουµε ότι η θεία Πρόνοια θα σας χαρίσει µερικά ακόµα χρόνια, για να µπορέσετε να µεταδώσετε τις γνώσεις σας σε όσους ακολουθούν τα βήµατα σας, οι οποίοι µε την σειρά τους θα αποδείξουν ότι το Βυζάντιο είναι ζωή και η καρδιά του ήταν, είναι και θα είναι η Ορθοδοξία. σ.Σ.Ρ: Ναι, Βεβαίως, είµαι ήδη 97 ετών και δεν γνωρίζω εάν µπορώ να προσφέρω κάτι άλλο ακόµη. Πάντως αναζωογονήθηκα µε αυτήν την επίσκεψη µου στο Άγιο Όρος. Π.: Πριν τελειώσουµε, µία τελευταία ερώτηση : πώς σας φάνηκε η Βατοπαιδινή χορωδία; σ.Σ.Ρ: Μου άρεσε το ψάλσιµό τους. Την διακρίνει η απουσία της εκκοσµικευµένης µουσικής και µου δηµιουργεί µια υπερβατική ποιότητα, η οποία πρέπει να υπάρχει στην βυζαντινή µουσική. Π: Και πάλι σάς ευχαριστούµε για τον κόπο σας και την καλή σας πρόθεση να µας πείτε, ως ειδικός στην Βυζαντινολογία, για την εκτίµηση σας προς την Ορθοδοξία ως την πεµπτουσία του λαµπρού Βυζαντινού πολιτισµού. 26
ΒΙΟΓΡΑΦΙΚΟ ΣΗΜΕΙΩΜΑ Ο διαπρεπής Βυζαντινολόγος Sir Steven Runciman γεννήθηκε στις 7 Ιουλίου 1903. Ήταν εγγονός του µεγαλοεφοπλιστή Σερ Γουόλτερ Ράνσιµαν (1847-1937) και γιός του πολιτικού Σερ Γουόλτερ. Σπούδασε στο Eton και στο Trinity College του Cambrίdge, όπου µαθήτευσε κοντά στον διάσηµο καθηγητή της Νεότερης Ιστορίας και βυζαντινολόγο Τζον Μπάγκνελ Μπιούρι. Στο πανεπιστήµιο αυτό δίδαξε από το 1927 έως το 1938 και παρέµεινε επίτιµος εταίρος του έως τον θάνατό του. ∆ίδαξε επίσης σε πολλά Πανεπιστήµια της Ευρώπης και της Αµερικής και στο Πανεπιστήµιο της Κωνσταντινούπολης από το 1942 έως το 1945, όπου δίδαξε Βυζαντινή Ιστορία και Τέχνη. Υπηρέτησε σε αρκετές διπλωµατικές θέσεις (Ακόλουθος της Βρετανικής πρεσβείας στην Σόφια και το Κάιρο) και χρηµάτισε αντιπρόσωπος του Βρετανικού Συµβουλίου στην Ελλάδα από το 1945 έως το 1947. Ήταν µέλος της Βρετανικής Ακαδηµίας Αθηνών, και έχει τιµηθεί µε πολυάριθµα πανεπιστηµιακά διπλώµατα. Με το περάσµά του από την Ελλάδα του δόθηκε η ευκαιρία να γνωρίσει µεταξύ πολλών άλλων τον Γιώργο Σεφέρη, τον Άγγελο Σικελιανό και τον ∆ηµήτρη Χόρν. Ο πολυγραφότατος ιστορικός έγραψε πολλά έργα πού έγιναν γρήγορα γνωστά τόσο σε ακαδηµαϊκό επίπεδο, όσο και στο ευρύ αναγνωστικό κοινό. Τα πρώτα του έργα είναι: Ο Αυτοκράτωρ Ρωµανός Λεκαπηνός και η βασιλεία του (1929), µελέτη για το Βυζάντιο του 10ου αιώνα, Το πρώτο Βουλγαρικό κράτος (1930) και ο Βυζαντινός Πολιτισµός (1933), το οποίο συνέγραψε όταν ήταν λέκτορας στο Πανεπιστήµιο του Cambridge. Ο Μεσαιωνικός Μανιχαϊσµός είναι µία µελέτη για τις δυαλιστικές αιρέσεις κατά τους µέσους αιώνες. Βασικότατο έργο του επίσης είναι η τρίτοµη Ιστορία των Σταυροφοριών (1951-1954) µε συµπλήρωµα τον Σικελικό Εσπερινό, µια λεπτοµερή ιστορία των µεσογειακών χωρών και πολιτισµών εκείνης της εποχής και της συγκρούσεως των τότε πολιτικών και εθνικών συµφερόντων. Άλλα εξίσου σηµαντικά έργα του 27
είναι: Η Άλωση της Κωνσταντινουπόλεως (1965), Η Μεγάλη του Χριστού Εκκλησία εν αιχµαλωσία (1968), Η τελευταία Βυζαντινή Αναγέννηση (1970), Οι Ορθόδοξες Εκκλησίες και το κοσµικό κράτος (1972), Βυζαντινός ρυθµός και Πολιτισµός (1975), Η Βυζαντινή Θεοκρατία (1977). Αρκετά από αυτά έχουν µεταφραστεί και στην ελληνική γλώσσα. Ο σερ Στήβεν Ράνσιµαν ανέσυρε µε τις µελέτες του και το έργο του τον βυζαντινό πολιτισµό από την επιστηµονική αδιαφορία και τον ερευνητικό παραµερισµό. Με το έργο του Ιστορία των Σταυροφοριών άλλαξε ουσιαστικά την αντίληψη της ∆ύσης για τις Σταυροφορίες. Η εφηµερίδα The Times για την προσφορά του µεγάλου επιστήµονα στο συγκεκριµένο θέµα έγραψε: "Χαρτογραφώντας την µεσαιωνική φάση του ατέρµονου χάσµατος µεταξύ Ανατολής και ∆ύσης στην Μέση Ανατολή ο Ράνσιµαν σαφώς έκλινε προς την πλευρά του Βυζαντίου έναντι της µισαλλοδοξίας και του πλιάτσικου στο οποίο επιδιδόταν η ∆ύση". Η χώρα µας τον τίµησε µε το χρυσό µετάλλιο της πόλης των Αθηνών (1990) και µε το βραβείο Ωνάση (1997). Ο Σερ Στήβεν Ράνσιµαν απεβίωσε τις ώρες που σελιδοποιούσαµε την συνέντευξή του, στις 10 Νοεµβρίου 2000.
Συνέντευξη στην ΕΤ3 Το Βυζάντιο κι εµείς «Σερ Στήβεν Ράνσιµαν: Χρειαζόµαστε την πνευµατική µετριοφροσύνη»
28
Η συνέντευξη που ακολουθεί δόθηκε από το σερ Στήβεν Ράνσιµαν, στο Ελσισιλντς της Σκωτίας, στον πατρογονικό πύργο του, τον Οκτώβρη του 1994, για λογαριασµό της ΕΤ3, στις δηµοσιογράφους Χρύσα Αράπογλου και Λαµπρινή Χ. Θωµά. Για τεχνικούς λόγους, δεν «βγήκε» ποτέ στον αέρα. Και οι δύο δηµοσιογράφοι θεωρούν την συνέντευξη αυτή από τις πιο σηµαντικές της καριέρας τους, µια και ανήκει στο είδος των «συζητήσεων» που σε διαµορφώνουν και δεν ξεχνάς ποτέ. Θεωρούν ότι πρέπει να δει το φως της δηµοσιότητας, έστω και µε µια τόσο θλιβερή αφορµή, όπως ο θάνατος του µεγάλου φιλέλληνα. ∆ηµοσιογράφος: Πώς νοιώθει ένας άνθρωπος που ασχολείται τόσα χρόνια µε το Βυζάντιο; Κουραστήκατε; ∆ύσκολο να απαντήσω. Το ενδιαφέρον µου ποτέ δεν εξανεµίστηκε. Όταν άρχισα να µελετώ το Βυζάντιο, υπήρχαν πολλοί λίγοι άνθρωποι σ' αυτήν τη χώρα (σ.σ. τη Μεγάλη Βρετανία) που ενδιαφέρονταν, έστω και ελάχιστα για το Βυζάντιο. Μ' αρέσει να πιστεύω πως «δηµιούργησα» ενδιαφέρον για το Βυζάντιο. Αυτό που µε ικανοποιεί, ιδιαίτερα σήµερα, είναι ότι πλέον υπάρχουν αρκετοί, πολλοί καλοί εκπρόσωποι (σ.σ. της σπουδής του Βυζαντίου) στη Βρετανία. Μπορώ να πω ότι αισθάνοµαι πατρικά απέναντί τους. Είµαι ευτυχής, λοιπόν, που επέλεξα το Βυζάντιο ως το κύριο ιστορικό µου ενδιαφέρον. Κι ήταν ελκυστικό για σας όλα αυτά τα χρόνια; Πιστεύω πως κάθε γεγονός της ιστορίας, αν αρχίσεις να το µελετάς σε βάθος, µπορεί να γίνει συναρπαστικό. Το δε Βυζάντιο το βρίσκω εξαιρετικά συναρπαστικό, γιατί ήταν ένας αυθύπαρκτος πολιτισµός. Για να µελετήσεις το Βυζάντιο, πρέπει να µελετήσεις την τέχνη, να µελετήσεις τη θρησκεία, να µελετήσεις έναν ολόκληρο τρόπο ζωής, που είναι πολύ διαφορετικός από το σηµερινό.
29
Καλύτερος ή χειρότερος; Κοιτάξτε... ∆εν είµαι σίγουρος αν θα µου άρεσε να ζήσω στους βυζαντινούς χρόνους. ∆ε θα µου άρεσε, λόγου χάριν, να αφήσω γένια. Ωστόσο, στο Βυζάντιο είχαν έναν τρόπο ζωής που ήταν καλύτερα δοµηµένος. Άλλωστε, όταν έχεις έντονο θρησκευτικό συναίσθηµα, η ζωή σου «µορφοποιείται» κι είναι πολύ πιο ικανοποιητική από τη σηµερινή, όπου κανείς δεν πιστεύει σε τίποτε αρκετά. Άρα ήταν µία θρησκευτική Πολιτεία; Ήταν ένας πολιτισµός, στον οποίο η θρησκεία αποτελούσε µέρος της ζωής. Και στους έντεκα αυτούς αιώνες; Νοµίζω ότι ο κόσµος µιλά για το Βυζάντιο λες κι παρέµεινε το ίδιο, ένας πολιτισµός αµετάβλητος κατά την διάρκεια όλων αυτών των αιώνων. Είχε αλλάξει πολύ από την αρχή ως το τέλος του, αν και κάποια συγκεκριµένα βασικά στοιχεία κράτησαν σε όλη τη διάρκειά του όπως το θρησκευτικό αίσθηµα. Μπορεί να διαφωνούσαν για θρησκευτικά ζητήµατα αλλά πίστευαν όλοι, κι αυτό το αίσθηµα είναι µόνιµο. Ο σεβασµός, η εκτίµηση στις τέχνες, ως εκείνες που ευχαριστούν το Θεό, κι αυτά διατηρήθηκαν. Κι έτσι, παρ' ότι οι µόδες άλλαζαν, η οικονοµική κατάσταση άλλαζε, οι πολιτικές καταστάσεις άλλαζαν, υπήρχε µια ακεραιότητα, πολύ ενδιαφέρουσα µέσα στο σύνολο. Μιλάµε για θρησκεία κι ηθική. Το Βυζάντιο πολλοί το θεωρούν µία περίοδο πολέµων, δολοφονιών, δολοπλοκιών, «βυζαντινισµών» που ουδεµία σχέση είχε µε την ηθική. Γίνονταν και τότε πολλοί φόνοι, αλλά δεν υπάρχει περίοδος της ιστορία που αυτοί να λείπουν. Κάποτε έδινα µια διάλεξη στις Η.Π.Α., και στο ακροατήριό µου ήταν κι η κόρη του προέδρου Τζόνσον, που µελετούσε το Βυζάντιο. Ήρθε στη διάλεξη µε δύο σωµατοφύλακες, δύο σκληρούς κυρίους που την πρόσεχαν. 30
Μου εξήγησε ότι αγαπούν τη βυζαντινή ιστορία, γιατί είναι γεµάτη φόνους, και φαντάζει σαν σχολικό µάθηµα (homework). Είχα το τακτ να µη της πω ότι, ως τότε, το ποσοστό των αµερικανών προέδρων που είχαν δολοφονηθεί ήταν πολύ µεγαλύτερο σε σχέση µε τα χρόνια ύπαρξης των Η.Π.Α. από το ποσοστό των δολοφονηµένων βυζαντινών αυτοκρατόρων στη διάρκεια της αυτοκρατορίας. Οι άνθρωποι συνεχίζουν να δολοφονούν. Γράφετε στο Βυζαντινό πολιτισµό ότι δεν υπήρχε θανατική ποινή στο Βυζάντιο. Όντως, δεν σκότωναν. Και η µεγάλη διαφορά φαίνεται στους πρώτους χρόνους. Όταν η Ρωµαϊκή Αυτοκρατορία έγινε χριστιανική, µία από τις βασικότερες αλλαγές ήταν να σταµατήσουν οι µονοµαχίες, να µη πετούν πια ανθρώπους στα λιοντάρια, κι όλα τα σχετικά. Η αυτοκρατορία έγινε πολύ πιο ανθρωπιστική. Και πάντα, απέφευγαν όσο µπορούσαν τη θανατική ποινή. Κατά καιρούς, κάποιοι αυτοκράτορες κατέφευγαν σε αυτή, αλλά οι περισσότεροι χρησιµοποιούσαν ως εσχάτη τιµωρία, µια µέθοδο που σήµερα µας φαίνεται αποτρόπαια: τον ακρωτηριασµό κάποιας µορφής. Αλλά µου φαίνεται, ότι οι περισσότεροι άνθρωποι θα προτιµούσαν να τους κόψουν π.χ. ένα χέρι, παρά να τους θανατώσουν. Υπάρχει εδώ και καιρό ένας διάλογος ανοικτός στην Ελλάδα. Υπάρχουν σύγχρονοι Έλληνες διανοούµενοι που υποστηρίζουν ότι το Βυζάντιο δεν αξίζει να µελετηθεί ιδιαίτερα, ότι δε δηµιούργησε τίποτε, ότι είχε σχολιαστές των γραφών κι όχι διανοούµενους. Με µια φράση «δεν ήταν και τίποτε αξιοµνηµόνευτο». Νοµίζω ότι αυτοί οι Έλληνες είναι πολύ άδικοι µε τους βυζαντινούς τους προγόνους. ∆εν ήταν µια κοινωνία χωρίς διανοούµενους αρκεί να δεις τη δουλειά και την πρόοδο της βυζαντινής ιατρικής. Μπορεί να µη συµπαθεί κάποιος τη θρησκεία, αλλά µερικοί από τους εκκλησιαστικούς συγγραφείς όπως οι Καπαδόκες πατέρες, και πολλοί ακόµη, ως το Γρηγόριο τον Παλαµά, ήταν άνθρωποι µοναδικής πνευµατικότητας...
31
Υπήρχε έντονη διανόηση και πνευµατική ζωή στο Βυζάντιο. Κυρίως δε, στο τέλος των βυζαντινών χρόνων, π.χ. στην Παλαιοντολόγεια περίοδο. Είναι αρκετά περίεργο πως, την ώρα που η αυτοκρατορία συρρικνώνονταν η διανόηση ήταν πιο ανθηρή από ποτέ. Κάποιοι άλλοι υποστηρίζουν ότι δεν είχε τέχνη. Τότε αυτοί δεν πρέπει να ξέρουν τίποτε από τέχνη. Η βυζαντινή τέχνη ήταν από τις µεγαλύτερες σχολές τέχνης παγκοσµίως. Κανένας αρχαίος Έλληνας δε θα µπορούσε να χτίσει την Αγία Σοφία, αυτό απαιτούσε πολύ βαθιά τεχνική γνώση. Κάποιοι, ξέρετε, υποστηρίζουν, ότι η βυζαντινή τέχνη είναι στατική. ∆εν ήταν καθόλου στατική, αλλά ήταν µια σχολή τέχνης από τις σηµαντικότερες στον κόσµο, που όσο περνά ο καιρός εκτιµάται όλο και περισσότερο, κι όσοι έλληνες διανοούµενοί σας λένε ότι το Βυζάντιο δε δηµιούργησε τίποτε, είναι τυφλοί. Άρα, όσοι χαρακτηρίζουν «απλή µίµηση κι αντιγραφή» τη βυζαντινή τέχνη, µάλλον σφάλλουν. Αν κάνεις κάτι άριστα, µπορείς να το επαναλάβεις άριστα. Αλλά υπήρχαν πάντα διαφορές. Βλέποντας µια εικόνα, µπορούµε τη χρονολογήσουµε αν ήταν όλες ίδιες αυτό δε θα συνέβαινε. Υπάρχουν συγκεκριµένες παραδόσεις που διατηρούνταν, αλλά η τέχνη αυτή παρουσιάζει µεγάλες διαφορές από αιώνα σε αιώνα. «Κόλλησε» και παρέµεινε η ίδια µετά την πτώση της Τουρκοκρατίας, διότι έλειπαν από τη χώρα σας οι φωτισµένοι χορηγοί.* Η τέχνη των Παλαιολόγων είναι πολύ διαφορετική από την Ιουστινιάνεια. Φυσικά, είχε και αναλογίες, αλλά δεν ήταν µιµητική. Τα πράγµατα είναι απλά: οι άνθρωποι που κατατρέχουν το Βυζάντιο ποτέ δεν το µελέτησαν, ξεκίνησαν µε προκαταλήψεις εναντίον του. ∆ε γνωρίζουν τι κατόρθωσε, τι επετεύχθη. Υποστηρίζεται από ορισµένους ότι το βυζάντιο δεν ήταν Ελληνικό και δεν αποτέλεσε κανενός είδους συνέχεια της αρχαίας Ελλάδας. ∆εν είχε δηµοκρατία, ή έστω δηµοκρατικούς θεσµούς.
32
∆ε νοµίζω ότι οι σύγχρονοι έλληνες είναι περισσότερο έλληνες από τους βυζαντινούς. Μέσα στο χρόνο, µες στους αιώνες, οι φυλές δε µένουν καθαρές, υπάρχουν όµως ορισµένα χαρακτηριστικά των πολιτισµών που παραµένουν εθνικά. Οι βυζαντινοί χρησιµοποιούσαν την ελληνική γλώσσα που άλλαξε λίγο, αλλά οι γλώσσες αλλάζουν ενδιαφέρονταν για τη φιλοσοφία και τη φιλοσοφική ζωή πάρα πολύ, ήταν µεν υπήκοοι ενός αυτοκράτορα, αλλά αυτός ο αυτοκράτορας έπρεπε να φέρεται σωστά, γιατί γίνονταν εύκολα λαϊκές εξεγέρσεις. Το χειρότερο που θα µπορούσαν να πουν για το Βυζάντιο είναι πως ήταν, µάλλον, ένα γραφειοκρατικό κράτος. Όµως είχε µια πολύ µορφωµένη γραφειοκρατία, πολύ πιο µορφωµένη από τους γραφειοκράτες του σηµερινού κόσµου. Και, τι εννοείτε µε τη λέξη «δηµοκρατία»; Ήταν όλη η αρχαία Ελλάδα δηµοκρατική; Όχι. Θα έλεγα στους Ελληνες που υποστηρίζουν κάτι τέτοιο, να διαβάσουν την ίδια τους την ιστορία, ειδικότερα της κλασσικής Ελλάδας. Εκεί, θα βρουν πολλά να κατακρίνουν... Ποτέ µου δεν κατάλαβα τι ακριβώς σηµαίνει «δηµοκρατία». Στα περισσότερα µέρη του κόσµου σήµερα, δηµοκρατία σηµαίνει να σε κυβερνούν τα µέσα µαζικής ενηµέρωσης, οι εφηµερίδες, η τηλεόραση. ∆ιότι, είναι θεµιτό να έχουµε αυτό που ονοµάζεται «λαϊκή ψήφος» αλλά, από τη στιγµή που οι άνθρωποι δεν µπορούν να κρίνουν µόνοι τους κι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι στο σύγχρονο κόσµο που δε σκέφτονται τότε µεταφέρουν την εξουσία στα χέρια όσων κατέχουν τα ΜΜΕ, οι οποίοι, µε τη δύναµη που έχουν, θα έπρεπε να επιλέξουν το δύσκολο δρόµο και να µορφώσουν όλο τον κόσµο. Πολλοί εξ αυτών, όχι όλοι ευτυχώς, είναι ανεύθυνοι. ∆ηµοκρατία µπορεί να υπάρξει µόνον εάν έχουµε ένα υψηλής µόρφωσης κοινό. Σε µία πόλη σαν την αρχαία Αθήνα υπήρχε δηµοκρατία χωρίς να σκεφτόµαστε πως περνούσαν οι σκλάβοι ή οι γυναίκες, διότι οι άνδρες είχαν όλοι πολύ καλή µόρφωση. Συνήθως δεν εξέλεγαν τους κυβερνήτες τους, τραβούσαν κλήρο, σα να το άφηναν στα χέρια του Θεού καµία σχέση µε τη βουλή των κοινοτήτων. Υπήρχε κοινωνικό κράτος στο Βυζάντιο;
33
Η Εκκλησία έκανε πολλά για τους ανθρώπους. Το Βυζάντιο είχε πλήρη κοινωνική αίσθηση. Τα νοσοκοµεία ήταν πολύ καλά, όπως και τα γηροκοµεία, τα οποία ανήκαν κυρίως στην Εκκλησία, αλλά όχι µόνο σε αυτήν υπήρχαν και κρατικά. Ας µη ξεχνάµε ότι ένας από τους πιο υψηλόβαθµους αξιωµατούχους του κράτους ήταν ο Ορφανοτρόφος. Σίγουρα η Εκκλησία έπαιξε βασικό κοινωνικό ρόλο. ∆εν ήταν απλά ένα καθεστώς ερηµιτών που κάθονταν στο Αγιον Όρος ήταν κι αυτό, αλλά υπήρχε ένα σύστηµα από µοναστήρια στις πόλεις. Τα µοναστήρια φρόντιζαν τους Οίκους για τους γέροντες, των οποίων οι µοναχοί µόρφωναν τη νεολαία κυρίως τα αγόρια γιατί τα κορίτσια µορφώνονταν στο σπίτι και τα περισσότερα παρείχαν πολύ καλή µόρφωση. Τα κορίτσια του Βυζαντίου είχαν πολλές φορές καλύτερη παιδεία διότι «απολάµβαναν» περισσότερη ιδιωτική, προσοχή. Νοµίζω ότι η βαθµολογία που θα δίναµε στο κοινωνικό έργο της Εκκλησίας, στο Βυζάντιο είναι ιδιαίτερα υψηλή. Και η παιδεία τους, κατά το Μέγα Βασίλειο, όφειλε να στηρίζεται στον Όµηρο, τον «διδάσκαλο των αρετών». Ήταν γνώστες της αρχαίας ελληνικής Γραµµατείας. Είναι αξιοµνηµόνευτο, ωστόσο, ότι δεν έδιναν µεγάλη σηµασία στους Αττικούς Τραγωδούς, αλλά στους λοιπούς ποιητές. Υπάρχει η διάσηµη ιστορία µιας ελκυστικής κυρίας, φίλης ενός αυτοκράτορα, που µας διηγείται η Άννα Κοµνηνή. Την ώρα που η κυρία περνούσε, κάποιος της φώναξε έναν οµηρικό στίχο, που µιλούσε για την Ελένη στην Τροία, κι εκείνη κατάλαβε το υπονοούµενο. ∆εν υπήρχε κανείς λόγος να της εξηγήσει κάποιος, ποιανού ήταν οι στίχοι. Όλα ανεξαιρέτως τα αγόρια και τα κορίτσια ήξεραν τον Όµηρο. Η Άννα Κοµνηνή δεν εξηγεί ποτέ τα σηµεία στα οποία αναφέρεται στον Όµηρο, όλοι οι αναγνώστες της τα γνώριζαν. Αµόρφωτοι, δεν υπήρχαν στο Βυζάντιο; Άλλα ήταν τα προβλήµατα της βυζαντινής γραµµατείας. Ήταν τόσο καλοί γνώστες της αρχαίας ελληνικής γραµµατείας ώστε
34
επηρεάστηκαν στη διαµόρφωση της γλώσσας. Πολλοί ιστορικοί ήθελαν να γράψουν σαν τον Θουκυδίδη, δεν ήθελαν να γράψουν στη γλώσσα που τους ήταν πιο φυσική αλλά στην αρχαία. Η µεγάλη τραγωδία των βυζαντινών γραµµάτων ήταν η εξάρτησή της από την κλασσική γραµµατεία. Όχι γιατί δεν γνώριζαν αρκετά, αλλά γιατί γνώριζαν πολύ περισσότερα από όσα ήταν απαραίτητα, για το δικό τους «δηµιουργικό» καλό. Θα θέλατε να ζείτε στο Βυζάντιο; ∆εν ξέρω αν προσωπικά θα ταίριαζα στην εποχή του Βυζαντίου. Αν ζούσα τότε, σκέφτοµαι ότι θα αναπαυόµουν σε κάποιο µοναστήρι, ζώντας, όπως πολλοί µοναχοί ζούσαν, µια ζωή διανοούµενου, χωµένος στις θαυµάσιες βιβλιοθήκες που διέθεταν. ∆ε νοµίζω πως θα ήθελα µια ζωή στη βυζαντινή πολιτική, αλλά, είναι πολύ δύσκολο να βρεις µια περίοδο στην παγκόσµια ιστορία στην οποία θα ήθελες να ζήσεις... Όλα εξαρτώνται από το πολίτευµα, την κοινωνία, την τάξη στην οποία γεννιέσαι. Θα ήθελα να ζω στη Βρετανία του 18ου αιώνα αν είχα γεννηθεί αριστοκράτης, αλλιώς δε θα µου άρεσε καθόλου. Είναι πολύ δύσκολο να απαντηθεί το ερώτηµά σας. Η κατάσταση στη Βαλκανική σας ανησυχεί; Με ενδιαφέρουν πολύ τα Βαλκάνια, είναι ένα µέρος του κόσµου που µε «συντροφεύει» πολλά χρόνια, κι έτσι, φυσικά, και ενδιαφέροµαι και θλίβοµαι. ∆εν γνωρίζω τι µπορεί να φέρει το µέλλον. Ενα από τα πράγµατα που µε ενοχλεί ελαφρώς στα γηρατειά µου, είναι ότι, θα ήθελα να γνωρίσω τι θα συµβεί σε συγκεκριµένα µέρη του κόσµου και κυρίως στα Βαλκάνια σε µερικά χρόνια. Η Ελλάδα θα προχωρήσει, και από τις υπόλοιπες Βαλκανικές χώρες µάλλον και η Βουλγαρία. Αλλά για τη Ρουµανία και την Γιουγκοσλαβία... νοιώθω απελπισµένος όταν σκέφτοµαι το µέλλον τους... Μήπως τα Βαλκάνια πληρώνουν την ιστορία τους, σήµερα; Κατά κάποιο τρόπο, ναι. Είναι µεγάλο πρόβληµα να έχεις µεγάλη ιστορία. ∆ιότι, έχεις πολύ περισσότερες µνήµες από ότι 35
µπορείς να σηκώσεις. Είναι µια τραγωδία στην περιοχή αυτές οι µνήµες, διότι έχεις να νοιαστείς για πάρα πολλά. ∆εν κυλούν εύκολα τα πράγµατα, λόγω της αρχαίας, µε βαθιές ρίζες, µνήµης. Πρόσφατα άνοιξε ένας παγκόσµιος διάλογος και στη χώρα σας για το κατά πόσον ο Γ' Παγκόσµιος Πόλεµος θα είναι θρησκευτικός. Ανησυχώ για συγκεκριµένες θρησκείες, µε ανησυχούν οι εξτρεµιστές µουσουλµάνοι, οι οποίοι αποτελούν ένα πολύ ρεαλιστικό κίνδυνο για τον πολιτισµό, αλλά η θρησκεία χρειάζεται. Οι άνθρωποι θα νοιώσουν ευτυχέστεροι, λιγότερο χαµένοι, µε τη θρησκεία σήµερα. Το πρόβληµα είναι ότι δεν µπορούµε να έχουµε µία παγκοσµία θρησκεία, και οι διάφορες θρησκείες ποτέ δε συµπάθησαν ιδιαιτέρως η µία την άλλη. Η φιλανθρωπία δεν καλύπτει και το γείτονα της διπλανής πόρτας, αν αυτός πρεσβεύει άλλη θρησκεία. ∆εν νοµίζω, δηλαδή, ότι η θρησκεία θα είναι η σωτηρία, αλλά δεν γνωρίζω και τίποτε που να µπορεί να είναι η σωτηρία. Με τον πληθυσµό να αυξάνεται, είναι πολύ δύσκολο να βελτιωθούν τα δεδοµένα της εκπαίδευσης, σε παγκόσµια κλίµακα. Απλώς, ποτέ δε θα υπάρξουν αρκετοί δάσκαλοι στον κόσµο, τουλάχιστον µορφωµένοι δάσκαλοι. Φοβάµαι πως είµαι απαισιόδοξος. Πώς βλέπετε την Ορθοδοξία µες σε αυτό τον κύκλο; Έχω µεγάλο σεβασµό για τα χριστιανικά δόγµατα, και κυρίως για την Ορθοδοξία, διότι µόνον η Ορθοδοξία αναγνωρίζει πως η θρησκεία είναι µυστήριο. Οι ρωµαιοκαθολικοί κι οι προτεστάντες θέλουν να τα εξηγήσουν όλα. Είναι άσκοπο να πιστεύεις σε µία θρησκεία, θεωρώντας ότι αυτή η θρησκεία θα σε βοηθήσει να τα καταλάβεις όλα. Ο σκοπός της θρησκείας είναι ακριβώς για να µας βοηθάει να κατανοήσουµε το γεγονός ότι δε µπορούµε να τα εξηγήσουµε όλα. Νοµίζω πως η Ορθοδοξία συντηρεί αυτό το πολύτιµο αίσθηµα του µυστηρίου. Μα, χρειαζόµαστε το µυστήριο;
36
Το χρειαζόµαστε, χρειαζόµαστε αυτήν τη γνώση που λέει πως στο σύµπαν υπάρχουν πολύ περισσότερα από αυτά που µπορούµε να κατανοήσουµε. Χρειαζόµαστε την διανοητική µετριοφροσύνη, κι αυτή απουσιάζει, ειδικά µεταξύ των ∆υτικών Εκκλησιαστικών ανδρών. Αυτό είναι χαρακτηριστικό της σχέσης των ορθοδόξων µε τους αγίους τους ο σεβασµός της ταπεινότητας. Πώς σχολιάζετε το γεγονός ότι αρκετοί άγιοι ανακατεύτηκαν στην πολιτική ή άσκησαν πολιτική; Όλοι όσοι θέλουν να επηρεάσουν άλλους ανθρώπους ασκούν πολιτική, και είναι πολιτικοί. Πολιτική σηµαίνει να προσπαθείς να οργανώσεις την Πόλιν µε ένα νέο τρόπο σκέψης. Οι άγιοι είναι πολιτικοί. Ποτέ δεν πίστεψα ότι µπορείς να διαχωρίσεις την πίστη προς τους Αγίους από τη διανόηση. Επιστρέφω σε όσα είπα για τις εκκλησίες. Από τη στιγµή που προσπαθείς να εξηγήσεις τα πάντα, καταστρέφεις ουσιαστικά αυτό που θα έπρεπε να αποτελεί την ανθρώπινη διαίσθηση, αυτή που συνδέει τη διανόηση µε τους αγίους και την αίσθηση του Θεού. ∆ιανόηση, πολιτική και πίστη στα Θεία, λοιπόν, µπορούν να βαδίζουν µαζί; Αποτελεί παράδειγµα η πόλη σας, η Θεσσαλονίκη. Ήταν πολύ φηµισµένη για τους διανοητές της, ειδικά στα ύστερα βυζαντινά χρόνια. Αλλά είχε και βοήθεια από τους στρατιωτικούς της που, όπως ο Άγιος ∆ηµήτριος, που έρχονταν να τη σώσουν στη σωστή στιγµή. Η πίστη στους Αγίους σου δίνει κουράγιο να υπερασπιστείς την πόλη από τις επιθέσεις, όπως έκανε κι ο Αη ∆ηµήτρης. Πώς βλέπετε τις άλλες εκκλησίες; Η ρωµαιοκαθολική εκκλησία ήταν πάντα και πολιτικό ίδρυµα, εκτός από θρησκευτικό, και πάντα ενδιαφερόταν για το νόµο. Πρέπει να θυµόµαστε πως, όταν η ρωµαϊκή αυτοκρατορία κατέρρευσε στη ∆ύση και ήρθαν τα βαρβαρικά βασίλεια, οι ρωµαίοι άρχοντες χάθηκαν αλλά οι εκκλησιαστικοί άνδρες 37
παρέµειναν, κι ήταν κι οι µόνοι µε ρωµαϊκή µόρφωση. Οπότε, αυτοί χρησιµοποιήθηκαν από τους βάρβαρους βασιλείς για να εφαρµόσουν το νόµο. Ετσι, η ∆υτική Εκκλησία «ανακατεύτηκε» µε το νόµο. Τον βλέπεις το νόµο στη ρωµαιοκαθολική Εκκλησία: θέλει να είναι όλα νοµικά κατοχυρωµένα. Στο Βυζάντιο και είναι ενδιαφέρον πώς µετά την τουρκική κατάκτηση τα υποστρώµατα παραµένουν η Εκκλησία ενδιαφέρεται µόνον για τον Κανόνα, το νόµο των γραφών. ∆εν έχει την επιθυµία να καθορίσει τα πάντα. Στις δυτικές Εκκλησίες που αποσχίστηκαν από τη ρωµαιοκαθολική, η ανάγκη του νόµου, του απόλυτου καθορισµού, έχει κληρονοµηθεί. Εχει πολύ ενδιαφέρον να µελετήσει κανείς και µελετώ εδώ και καιρό το διάλογο ανάµεσα στην Αγγλικανική Εκκλησία του 17ου αιώνα και την Ορθόδοξη. Οι Αγγλικανοί ήταν ιδιαίτερα ανάστατοι διότι δεν µπορούσαν να καταλάβουν τι πίστευαν οι Ορθόδοξοι σχετικά µε την µεταβολή του οίνου και του άρτου σε αίµα και σώµα. Οι Ορθόδοξοι έλεγαν «είναι µυστήριο, που δεν µπορούµε να κατανοήσουµε. Πιστεύουµε ότι γίνεται, αλλά το πώς δεν το γνωρίζουµε». Οι Αγγλικανοί όπως κι οι ρωµαιοκαθολικοί ήθελαν µια καθαρή εξήγηση. Αυτή είναι η τυπική διαφορά των Εκκλησιών και γι'αυτό ακριβώς αγαπώ τους Ορθοδόξους. Τι γνώµη έχετε για τους νεοέλληνες; Υπάρχει ακόµη ζωντανή στο λαό αυτή η γρήγορη κατανόηση των πραγµάτων και των καταστάσεων. Υπάρχει έντονη επίσης, η άλλη ποιότητα των Βυζαντινών: η ζωηρή περιέργεια. Και οι νεοέλληνες έχουν, όπως είχαν κι οι Βυζαντινοί, αντίληψη της σηµασίας τους στην ιστορία του πολιτισµού. Ολα αυτά δείχνουν µία ιστορική ενότητα, άλλωστε κανείς λαός δεν διατηρεί όλα τα χαρακτηριστικά του απείραχτα. Πολλά εξαρτώνται από τη γλώσσα, που είναι ο καλύτερος τρόπος συντήρησης της παράδοσης. Η γραµµατεία του Βυζαντίου πληγώθηκε από τη σχέση της µε την αρχαία γραµµατεία. Ευτυχώς, οι νεοέλληνες έχουν τη δηµοτική που επέτρεψε στην νεοελληνική γραµµατεία να προχωρήσει, να εξελιχθεί µ' έναν τρόπο που οι βυζαντινοί δεν κατάφεραν, µε εξαίρεση την κρητική λογοτεχνία και το 38
∆ιγενή. Τα µεγάλα βυζαντινά αριστουργήµατα ήταν µάλλον λαϊκά. ...Βόλτα στον Κήπο και Ιστορίες Ποίησης** Πρωτογνώρισα το Σεφέρη όταν ήµουν στην Ελλάδα, αµέσως µετά τον πόλεµο. Όταν ήρθε πρεσβευτής στο Λονδίνο, τον έβλεπα πολύ συχνά. Εκείνη την εποχή, περνούσα πολύ καιρό σε ένα νησί στη ∆υτική Ακτή της Σκωτίας, µε πολύ µαλακό κλίµα λόγω του Ρεύµατος του Κόλπου. Μια αλέα µε φοινικιές οδηγούσε στο σπίτι µου. Ήρθε κι έµεινε µαζί µε τη γυναίκα του. Ο καιρός ήταν υπέροχος, όπως συµβαίνει συχνά εκεί, και µου είπε «Είναι πιο όµορφα κι από τα ελληνικά νησιά» κάτι πολύ ευγενικό εκ µέρους του. Είχαµε τακτική αλληλογραφία µέχρι το θάνατό του... Όταν έφυγε από το Λονδίνο για την Αθήνα, µου χάρισε την κάβα του, µια κάβα αποτελούµενη αποκλειστικά από ούζο και ρετσίνα. Ακόµη δεν έχω πιει όλο το ούζο, έχω... Είχε πει ότι 'Οι Κέλτες είναι οι ρωµιοί του Βορρά', ναι, το διασκέδαζε να κάνει τέτοια σχόλια. Αν κι εδώ έχει αρκετό δίκαιο... Ο Καβάφης είναι από τους µεγαλύτερους ποιητές του κόσµου, και µάλιστα πρωτότυπος... Εκείνον που δε µπορώ να διαβάσω είναι ο Καζαντζάκης, τον γνώριζα προσωπικά, αλλά δεν µπορώ να τον διαβάσω, ποτέ δε µου άρεσε για να είµαι ειλικρινής. Μ' αρέσει ο Ελύτης και πότε πότε βρίσκω κάτι σηµαντικό στο Σικελιανό. Τους νεώτερους δεν τους γνωρίζω, σταµάτησα να παρακολουθώ, κι όπως ξέρετε ανήκω σε µια πολύ παλιά γενιά. ΥΠΟΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ * Οι βυζαντινοί αγιογράφοι δε µας είναι γνωστοί, διότι ο δηµιουργός του ναού θεωρούνταν ο χορηγός, εκείνος που έδινε τα χρήµατα και βεβαίως είχε άποψη επί του συνόλου. Σε ελάχιστες περιπτώσεις γνωρίζουµε το όνοµα ενός αγιογράφου ή αρχιτέκτονα, στους έντεκα αιώνες του Βυζαντίου, αλλά σχεδόν πάντα µας είναι γνωστό το όνοµα του χορηγού.
39
** Ο σερ Στήβεν µας ξενάγησε στον κήπο του σπιτιού του, µετά τη συνέντευξη, µιλώντας ελεύθερα, για τους αγαπηµένους Ελληνες φίλους του. Η κουβέντα ήταν σχεδόν ολόκληρη «off the record», εκτός των αποσπασµάτων που δηµοσιεύονται εδώ, τα οποία εν γνώσει του ειπώθηκαν «on camera», καθώς µας έδειχνε το αρχαιότερο δέντρο του κήπου του.
40
