Entrevista exclusiva con Walter Mignolo, filósofo clave del pensamiento descolonial: “El patrón colonial de poder se vende con una retórica de salvación” nodalcultura.am /2015/08/e /2015/08/entrevista-exclusiva ntrevista-exclusiva-con-walter-mignolo -con-walter-mignolo-filosofo-clave-de -filosofo-clave-del-pensamientol-pensamiento-
descolonial-el-patron-colonial-de-p descolonial-el-pa tron-colonial-de-poder-se-vende oder-se-vende-con-una-retorica -con-una-retorica-de-salvacion/ -de-salvacion/ Por NodalCultura
Walter Mignolo es uno de los referentes más importantes de la tradición conocida como el pensamiento descolonial. descolonial. En el mismo se inscriben –de un modo u otro- figuras de la talla de Enrique Dussel, Aníbal Aníbal Quijano o Santiago Castro Gómez. Esta corriente se emparenta a su vez con trabajos como los de Frantz F rantz Fanon, Samir Sa mir Amin y las corrientes iniciadoras de la teología de la liberación. El pensamiento descolonial o decolonial, apunta a pensar la modernidad capitalista y eurocéntrica como una modernidad que no puede escindirse del proyecto colonial. El yo cartesiano que se supone en los orígenes de la modernidad se convierte –tal vez en su propio afán de dominar intrínseco al pensamiento postivista- en un yo conquistador. Es allí donde la modernidad eurocéntrica devela su identidad y despliega todo su capacidad de desarrollo. Mignolo nació en Argentina, Argentina, pero ha estudiado en París a partir de 1969. Allí tuvo como profesores a Roland Barthes, Julia Kristeva y Michel Foucault, entre otros. Pasó luego luego a trabajar en diversas universidades en Estados Unidos y hace ya más de 20 años trabaja en la Universidad de Duke, donde es director del Instituto Franklin para estudios interdisciplinarios e internacionales. En Argentina “Ediciones del signo” publica signo” publica bajo la dirección de Walter Mignolo la colección “El desprendimiento” desprendimient o” cuyos textos se inscriben en la teoría descolonial. Los mismos incluyen autores que repensaron las teorías raciales, las diferencias de género, las formas artísticas, los sincretismos religiosos, las formas de sociabilidad, la interculturalidad, los vínculos entre estado y naciones fuera de la visión ilustrada y liberal del pensamiento eurocéntrico. Algunos Algunos de los títulos de la colección son: “Interculturalidad,, descolonización del estado y del conocimiento”, “Género y descolonialidad”, “Arte y “Interculturalidad estética en la encrucijada descolonial”, “Desobediencia “Desobediencia epistémica”, “Una concepción descolonial del mundo” y “Crisis Civilizatoria, Desarrollo y Buen Vivir”. Entre los autores que participan de la colección, además del propio Mignolo, se cuentan Álvaro García Linera, Alberto Acosta, Enrique Dussel, Immanuel Wallerstein, Slavoj Zizek y Catherine Walsh. A propósito de esta colección, colección, NodalCultura conversó largamente largamente con Walter Walter Mignolo. Haciendo Haciendo eje en en las nociones de desprendimiento y colonialidad, el filósofo analizó las carencias de algunas categorías analíticas del marxismo, rescató la idea de pluriversalidad y defendió la inclusión que las nuevas constituciones de Bolivia y Ecuador incluyan la l a definición de ambos países como Estados Plurinacionales, ya que, afirmó, “el constituir un Estado Plurinacional es un planteo teórico que rompe con la forma estado uni nacional que se forjó en Europa y después en las colonias se reprodujo.” NodalCultura: “El desprendimiento” desprendimiento” concepto que da título a la colección, es una idea a propósito de una acción intelectual íntimamente ligada al pensar descolonial. ¿por qué el desprendimiento y qué es el pensar descolonial?
WM: La palabra y el concepto “desprendimiento” “desprendimiento” vienen de Samir Amin quien en 1982 -es importante el año- proponía el desprendimien desprendimiento to del capitalismo. Samir Amin es marxista entonces para ese
desprendimiento del capitalismo había que reformular un camino hacia el socialismo. Hay que entender que por entonces todavía estamos en la guerra fría. En 1990 aproximadamente Aníbal Quijano introduce el concepto de colonialidad, colonialidad del poder. Colonialidad sería la expresión más corta para decir “colonialidad del poder” y si entramos más en detalle “patrón colonial de poder” o “matriz colonial de poder”. Cuando Quijano introduce el concepto de colonialidad entonces empezamos a pensar que no hay modernidad sin colonialidad, y que esa modernidad/colonialidad es lo que llamamos el patrón colonial de poder, en el sentido de que el patrón colonial de poder se vende con una retórica de salvación desde el siglo XVI. Entonces el desprendimiento no es solamente un desprendimiento del capitalismo porque ahora el capitalismo es nada más que una esfera dentro del patrón colonial de poder. Porque lo que los liberales marxistas llaman capitalismo es toda una forma de vida, de creencia, es toda una forma de crear subjetividades. Entonces desprendimiento, a partir de Quijano como él lo plantea en ese artículo, es desprendernos del eurocentrismo, que era una metáfora equivalente para expresar colonialidad del poder. Y es urgente desprendernos. Entonces desprendernos significa hay que desprendernos del patrón colonial del poder que nos domina. A eso hace referencia ahora, después de terminada la guerra fría. No es solamente necesario desprendernos del capitalismo si no de toda esa forma de ser, de pensar, de imaginar el futuro, de controlar las poblaciones, etc. Eso por el lado del desprendimiento, ahora ¿Qué relación hay entre el desprendimiento y el pensamiento colonial? Si lo planteamos como desprendimiento del patrón colonial de poder y si decimos que la colonialidad es constitutiva de la modernidad, entonces el desprendimiento nos lleva al pensamiento descolonial. Es necesario actuar y pensar descolonialmente para desprendernos de el patrón colonial de poder. Este sería el segundo punto. El tercero es que ese desprendimiento, para hacerlo pedagógico, no se trata de tomar el Estado si no que son procesos de la subjetividad, no nos desprendemos del sábado al domingo, nos damos cuenta de cómo funciona el patrón colonial de poder y como nos maneja, entonces el proceso de desprendimiento es un proceso subjetivo pero no solamente mío, si no que es un proceso subjetivo que se va haciendo que se va haciendo en comunidad. El pensamiento descolonial no es solo lo que yo pienso si no lo que yo pienso con los que estamos trabajando en este tipo de actividad. Ahora, cuarto punto yo diría que una manera de ver esto es imaginar que estamos distinguiendo entre la cura psicoanalítica y la sanación descolonial. En la cura psicoanalítica necesitamos un psicólogo para que trate al analizado, en cambio la sanación descolonial es un proceso de formación de comunidades. Ahora, esa formación de comunidades no tiene un modelo universal, los indígenas lo hacen de una manera, los afro descendientes que viven en América lo hacen de otra porque tienen otra memoria, otra piel, etc. Los pueblos originarios estuvieron aquí desde mucho antes de que lleguen de España, de los mapuches a los canadienses. Los afros se formaron aquí porque los forzaron a la migración. Esto que nosotros estamos hablando a partir de Quijano es un proyecto que proviene principalmente de gente europea o de descendencia europea, de mestizos, de mestizas, es decir, Dussel es descendiente de alemanes, yo soy descendiente de italianos y Quijano es más bien mestizo. NC: Ustedes todo el tiempo actúan sobre la idea de que lo que se construye es el par formado por ser y el saber. Entonces, mi pregunta es ¿Por qué la colonialidad como práctica o como sistema opera sobre este par que es el ser y el saber?
WM: Exacto. La hipótesis es que lo que controla el ser es el saber, si vos controlas el saber controlas el ser, en la medida en la que vos formas y mantenes controladas subjetividades. Por ejemplo el racismo y el sexismo, son dos estrategias del relato de la modernidad que producen colonialidad ¿Cómo produce colonialidad? En el proceso que hace a cierta gente racialmente inferior y a cierta gente sexualmente inferior. Esto es absolutamente necesario para el capitalismo porque por un lado no se puede controlar o dominar a quien es igual, pero por otro lado como lo muestra Quijano, el problemas de las Américas es que la explotación del trabajo y la expropiación de tierras se hacen sobre la base del racismo fundamentalmente ¿Por qué? Porque se hace a los indios inferiores, se los
hace como niños y mujeres, entonces, los Españoles querían el derecho internacional para justificar primero la expropiación y después la apropiación. El racismo también es lo que justifica la masiva explotación del trabajo, no solamente a los indígenas si no luego también a los africanos, como también la conversión de los africanos en mercancía, porque la cuestión de la esclavitud no es solamente que se los explotaba en las plantaciones o que se los capturaba en África y que tenían que pasar por esa travesías infernales del atlántico, si no que era la deshumanización, porque cuando vos convertís a un ser humano en mercancía ¿Qué haces con la mercancía? La usas y al terminar de usarla, la tiras. Toda esa operación no es solamente una operación económica, es una operación que funciona a través de la colonialidad del saber. Es necesario para que funcione convencer a la gente de que eso está bien, hay que convencer a la gente de que es necesario invadir Irak porque Saddam Hussein es un tirano y entonces cuando se logra convencer a la gente lo importante está hecho, se convertió a Saddam Hussein en un tirano y no estoy justificando que sea un santo, estoy tratando de explicar la colonialidad del saber para transformar sus creatividades y al mismo tiempo crear una visión en la cual el enemigo es de tal o cual naturaleza. Nosotros insistimos mucho con eso porque la descolonialidad del ser tiene que pasar por la descolonialidad del saber. NC: Esta claro que el capitalismo es una de las formas, la forma dominante del presente, que adquiere el modelo colonial de poder, ahora bien ¿el modelo colonial no es previo al capitalismo?
WM: Es buena la pregunta porque permite aclarar muchas cosas, una por una. Primero quería aclarar que hay que distinguir colonialismo de colonialidad, nos referimos con colonialismo a diferentes momentos históricos muy distintos, por ejemplo colonialismo hispánico, colonialismo inglés, colonialismo francés, colonialismo settler o colonialismo de estado. Entonces, colonialismo es ese proceso que a partir del siglo XVI le permite a España, Francia e Inglaterra principalmente instalarse como “settler” o como extensión del estado o como extensión del comercio, nosotros le llamamos colonialidad a la lógica que es común a todas esas manifestaciones históricas. Para decírtelo de una forma arriesgada pero pedagógica, la colonialidad sería como la estructura lógica que sostiene a la civilización occidental, es una afirmación pesada, arriesgada pero pedagógicamente es así. Segundo, la colonialidad como la estamos planteando es algo que aparece en el siglo XVI, no había tal cosa antes, es decir, lo que llamamos colonialismo romano o alguna gente dice “Los Incas eran coloniales o imperiales” o “Los aztecas eran imperiales”. Si, puede ser, pero no es el tipo de colonialidad del que nosotros estamos hablando ¿Por qué? Porque esta colonialidad nace con el capitalismo y esta es la teoría fuerte de Quijano y en un momento hay un artículo que escribió Quijano con Wallerstein que dice “no es que la América se insertó en un sistema capitalista ya existente si no que no podría haber habido capitalismo como lo entendemos hoy sin las Américas” y lo que hizo en las Américas que -yo lo elaboro de otra manera, no que sea mejor, si no como yo lo veo- es que en el siglo XVI surgen los circuitos comerciales del Atlántico y al surgir estos se da un gran desplazamiento del centro que era hasta entonces el Mediterráneo. En ese gran desplazamiento hay una serie de cuestiones no solamente políticas y teológicas por la iglesia y por la monarquía, si no que empieza a aparecer una nueva forma de economía, que es a la que los marxistas liberales llaman capitalismo después la revolución industrial, pero nosotros decimos que de lo que hablamos es de colonialidad económica, pues aparece una nueva forma de economía que consiste en, número uno, expropiación masiva de tierras, nunca hubo tal en la historia de la humanidad y número dos, explotación masiva del trabajo. ¿Para qué todo esto? Para producir mercancías para un mercado global. Ya no estamos solamente en el Atlántico, si no que se había cruzado el Pacífico. Entonces aparece un nuevo tipo de economía que no lo tenés en Roma, ni en los incas, ni en los chinos, ni en los reinos de África, no existe antes de 1500, que es la reinversión del excedente para poder producir más. Hasta ese momento todas las economías eran de tributo y de reservas. Reservas para intercambio y por si había alguna emergencia, pero invertir el excedente para producir más recién aparece entonces y por eso la vida humana se hace dispensable, lo que es importante es la economía. Eso tenemos hoy, la gente
no importa, hay que salvar los bancos, hay que salvar el sistema económico que se llama capitalismo. Entonces, no es la cuestión el colonialismo, es decir, el colonialismo puede haber precedido todo esto, el colonialismo romano y etc, pero colonialidad o patrón colonial de poder y colonialismo son una y la misma cosa y eso aparece con una retorica de salvación, primero salvación por la conversión religiosa, después por la civilización, después por el desarrollo y ahora por la democracia de mercado. NC: Ahora ¿Por qué no podemos pensar que la constitución de la subjetividad deviene de la relación estructura-superestructura o de lo que estas mismas practicas económicas devienen en la relación superestructura marxista clásica tradicional?
WM: Porque no habría tal dependencia entre un elemento que sería la superestructura y otro elemento que sería la infraestructura, lo que nosotros planteamos también es parte de la analítica de la colonialidad, cómo se gesta y después cómo se transforma, quién la controla. Vayamos a como vemos que se gesta. La colonialidad se gesta, para simplificar, en cuatro dominios o esferas, no como enlistadas si no como una especie de tetrágono. Entonces, una es el control de las almas en el sentido de que es el control de la subjetividad por eso viene como una especie de lobotomía epistémica, la intención de sacarle el alma a estos indios que estaban dominados por el demonio ¿No? Era el plan de la iglesia. El plan de la monarquía era la esfera de la autoridad política, es decir, poner virreinatos, la lengua, etc. Después venían los mercaderes que sería la esfera de la economía. Pero todo eso necesitaba de la cuarta esfera que es la esfera del conocimiento, que era no solamente un conocimiento de cómo hacer las cosas, si no un conocimiento de por qué hacer esas cosas. Este conocimiento de por qué hacer cosas era lo que justificaba que la iglesia se lanzara a convertir almas, que la monarquía se lanzara a poner más instituciones, que los mercaderes se lanzaran a expropiar las tierras y explotar a los indígenas y etc. Esa es la esfera del conocimiento. Hay otro nivel, a todo esto llamémoslo en términos semiótica que es el nivel de enunciado, el nivel que la civilización occidental cuando comienza su proceso de expansión va formando esta estructura colonial del poder para controlar a todos estos dominios. Bien, para controlar todo esto necesita controlar a la enunciación, entonces en este momento la enunciación consiste en una serie de instituciones (monarquías, iglesia, bancos, etc.), consiste en una serie de actores que hacen marchar estas instituciones pero al mismo tiempo se apoyan en esta serie de instituciones para llevar a cabo sus objetivos. Este proceso se apoya también en particulares lenguas, entonces la línea del griego les da el fundamento a las lenguas vernáculas (en este momento el español y el portugués) apoyados fundamentalmente en el latín para construir ese aparato superior de conocimiento que no solamente controla ya a través de las instituciones si no que la va a controlar a partir de conocimiento de las esferas. Por eso a nosotros “estructura/superestructura” nos parece muy simple. Como tenemos una estructura de cuatro esferas más otro nivel, que es el nivel de la enunciación, que controla esas cuatro esferas, hay dos cuestiones que no explica la estructura/superestructura. Una es que no se puede entender (y esto lo diferencia también del marxismo clásico) a cada una de estas esferas por separado si no se entiende a todas las otras. Por ejemplo, no podemos tomar el nivel del conocimiento de la subjetividad si no se entiende en relación a la economía y si no se entiende en relación a la política y si no se entiende en relación al racismo y al sexismo, es decir, te enfocas en una pero no podes explicarlo sin relaciones con las otras. Segundo, lo que la superestructura no explica es lo siguiente: A partir del siglo XVI no solo se va formando una estructura de poder a la cual llamamos la colonialidad del poder, sino que esa estructura a medida que se va estructurando y reestructurando hasta hoy, va como una de estas máquinas amarillas que entran al amazonas destruyendo todo lo que tiene a su paso y esto es a lo que los marxistas no le prestaron mucha atención, por eso es que la colonialidad no es solamente una estructura de poder si no que es una estructura que destruye, no solo físicamente si no que destruye evaluando. El control del saber es muy importante porque no podes evaluar si no controlas el saber y al controlar el saber haces que ciertas cosas sean menos validas que otras, es decir, gente de color es menos válida que la blanca, el campo es menos valido que la ciudad, el fracking es importante para sacar
elementos para la economía, no importa si se muere la gente envenenada porque eso es menos importante. O sea que el fracking no necesita simplemente conocimiento técnico para hacerlo, se necesita conocimiento filosófico o argumentativo que pueda justificar que muera gente por el fracking importa menos que el desarrollo de la economía. Entonces es muy distinto al planteo marxista de estructura/superestructura. NC: Esta idea de que no haya universales si no una opción ¿Tiene que ver algo con la idea de pluriversalidad?
WM: Exactamente, la idea de la opción está por la pluriversidad. Utilizamos una fórmula: la pluriversidad como proyecto universal. Parece una contradicción pero la cuestión está en que no admitimos ya un proyecto universalista universal en el que haya una sola opción, esto ya teóricamente y argumentativamente se descarta. Entonces la cuestión es que la opción descolonial no se presenta como el próximo hegemón si no que se presenta como una opción más que se fue configurando a partir de la conferencia de Bandung, las luchas por la descolonización en África y Asia en la segunda mitad del siglo XX. Ahora, la otra cosa que es importante aclarar en este planteo de la pluriversidad es que en este momento el pensamiento descolonial o la opción descolonial es algo que actúa en el nivel al que llamamos de sociedad política global, que es la emergente sociedad política global y son organizaciones que empiezan a actuar por sí mismas, porque ni el mercado ni el estado pueden darle una solución. La descolonialidad no puede ser una política de estado. A pesar de que en Bolivia haya un departamento de descolonialización eso es una contradicción porque una vez que tenés un departamento de estado no te podes desenganchar de las relaciones interestatales ni del capitalismo que en este momento es global. NC: Alvaro García Linera, de quien incluyen textos en algún libro de la colección, estuvo en Buenos Aires en el foro de Emancipación e Igualdad y planteó la necesidad de salir de la estatalidad absoluta para construir una instancia política superadora.
WM: Exacto, mientras haya una forma de estado no puede haber descolonialidad porque ya sabemos que el estado, la fuerza del estado, es una forma de estado secular, no estamos hablando de el estado monárquico, tampoco de las dinastías, chinas ni el sultanato otomano. Hablamos del estado burgués secular del S.XIX que en este momento se ha expandido por todas partes, pero si por gran parte del mundo. Entonces en ese sentido nosotros si estamos deseando eso. Ir en esa dirección es muy importante, como transformar la forma Estado, en otra cosa. NC: En ese sentido, tomando el pensamiento descolonial y la relación que siempre incluyen entre lo universal y lo particular en sus análisis, ¿imaginan una única forma de salir de la estatalidad hegemónica o deberá ser cada nación o cada construcción plurinacional la que se de una forma alternativa y novedosa?
WM: Precisamente, así como las cosas no se pueden cambiar de la noche a la mañana, tampoco pueden ser casos universales. Las nuevas constituciones de Bolivia y Ecuador que dicen que ambos países se constituyen como Estados Plurinacionales, me parece muy importante. Aunque no se pueda hacer en lo inmediato, el constituir un Estado Plurinacional es un planteo teórico que rompe con la forma estado uni nacional que se forjó en Europa y después en las colonias se reprodujo. Al reproducirse como uni nacional ¿qué pasó en nuestros países? Que las elites criollas con los mestizos y las mestizas alrededor tomaron el poder e hicieron estados uninacionales. En Europa se pudieron constituir estados uni nacionales porque el 90% era cristiano y blanco, pero cómo creen que pueden crear un estado democrático a la forma en Europea en Irak solo por sacar a Sadam Hussein, con la complejidad étnica y religiosa que hay en toda la región. NC: En general, en la discusión a propósito de este proceso de descolonialidad, participan personas que vienen de distintas corrientes académicas y corrientes de militancia política. En sus textos podemos encontrar discursos, lenguajes, incluso estructuras de decir, que se entroncan con los modos más “duros” de la academia ¿Cómo se piensa desde la academia
tradicional una deconstrucción o un proceso de descolonialidad que implica también romper con esos mismos moldes académicos de los que se forma parte?
WM: Por un lado es necesario romper, pero por otro lado es necesario intervenir en la academia. Para intervenir en la academia es necesario de alguna manera jugar, porque el desprendimiento no es solamente irse a la montaña, el desprendimiento es una especie de “juego al poker”, saber cuando tenés que jugar. Cuando yo publiqué el libro “The darker side of renaissance” salió una reseña en el New York Review of Books hecha por una de las personas más prestigiosas en estudios del renacimiento en Estados Unidos que está en Princeton. Entonces, dijo el “Han salido mucho panfletos en torno al ‘92 pero a este y otro libro hay que prestarle atención porque son argumentos fuertes”. Entonces la cuestión es como jugar a la academia, es decir, si vas a intervenir, hacelo jugando al juego a tu manera, es decir, que te escuchen. Pero por otro lado, y lo decimos siempre, no es solamente en la academia, pero la academia es muy importante porque es donde se produce el saber que controla, por lo tanto es importante estar en ese espacio. Por otro lado yo hago las dos cosas, yo escribo ensayos, pero también escribo relatos y escribo depende también de la audiencia. Tenemos que actuar en todos los frentes de alguna manera. En cuanto a cómo se articula todo esto con la gente que viene de distintos lados, en lo que nosotros presentamos primero estamos diciendo que la descolonialidad no es una misión si no que es una opción, entonces, el desprendimiento nos lleva a la descolonialidad. Pero la descolonialidad se presenta como una opción ¿Y esto que quiere decir? Que no andamos convirtiendo, es una opción, entonces, lo toma el que quiera, nosotros lo articulamos de esta manera con gente que lo ve también así y se va uniendo al discurso, que es lo que estamos tratando de hacer con la colección en la que publicamos textos de diferentes personas que se ha adherido a esa forma de pensar y la está elaborando a su manera. En este momento tenemos gente de distintas disciplinas, filósofos, pedagogos, historiadores, sociólogos, activistas, artistas, etc. Lo importante además es que cuando introduces la descolonialidad como una opción, todo lo demás son opciones, el liberalismo es una opción, el neoliberalismo es una opción, el marxismo es una opción, el cristianismo es una opción, el islamismo es una opción. Así le sacas la pretensión de verdad absoluta, de verdad sin paréntesis, de universalismo abstracto. Entonces, la opción está abierta y por otra parte nosotros no “representamos” la descolonialidad. Los indígenas tienen otra manera de pensarla. Coincidimos en que hay una estructura a la que le llamamos colonialidad pero la manera en la que ellos lo analizan es distinta porque su experiencia es distinta, su lucha es terminar con ese racismo y con esa estructura que no es solamente del gobierno si no que incluye esa estructura de subjetividad colectiva que los sigue haciendo inferior.
