laiseca

ENTRVISTAS

Alberto Laiseca

Por: Gabriel Palumbo y Diego Rossello

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entrevistas Alberto Laiseca

Esta entrevista la realizamos con Diego Rossello un domingo que ya se ha perdido en mi memoria. La intención, quizás sin exponer, era la de hacer un libro con entrevistas a Alberto Laiseca. La vida, los tiempos, las distancias y los malentendid malentendidos os modificaron la historia. Ante tantos cambios, me permití mantener intocada la entrevista y permitir al lector encontrarse con el pensamiento atento del escritor y, a la vez, con una entrevista caótica y desordenada. G.P.

Siempre es difícil saber como comenzar con una entrevista. Pero lo que se nos ocurrió era preguntarle preguntar le ¿cuándo usted descubre que es escritor? Porque Por que a veces uno puede escribir desde pequeño, pero llega un punto en que uno no tolera más y se da cuenta que es eso, que es escritor y no otra cosa. Sí, la verdad que no fue en seguida que yo me di cuenta que era escritor, a pesar de que estuve por veinte años escribiendo cosas malas. Recién fue a los veintitrés cuando me decidí a cortar con todas las cosas conocidas, me fui incluso, yo estudiaba ingeniería, dejé todo, me fui a trabajar a la cosecha, a las provincias argentinas. Yo seguía escribiendo mal, yo decía que era maravilloso pero tenía que demostrarlo, tenía una suerte suerte de omnipotencia por completo injustificada a juzgar por los resultados, que me protegió. En mi caso fue maravillosa esa impunidad, esa omnipotencia. Además no aceptaba crítica alguna, aunque hubieran sido muy correctas. Lo que escribía era una porquería, pero no le daba bola a nadie. Entonces gracias a eso llegué finalmente a escribir. ¿Y la publicación llegó un poco tarde, no?

Sí, tenía yo, fue en el 76’; yo tenía, ¿treinta y cinco?, treinta y cinco tenía, me parece que sí, bastante tarde.

¿ Y le rechazaron los escritos? ¿Tuvo que pasar por eso? No, no, no, no, más bien yo tenía una vida bastante extraña. No llevaba cosas, yo era muy underground. Andaba circulando por los bares con mis manuscritos y leyéndole a los conocidos, cosas así. O sea que usted nunca en realidad se preocupó mucho por publicar, no era esa la meta al principio. No, no, al principio, no. Al principio no, lo cual fue una pena, pero bueno. ¿Por qué? Porque mis obras de aquella época se per dieron en naufragios, si hubieran estado publicadas seguro se conservaban. ¿Perdió los manuscritos? Sí, sí, sí. Claro. Me los destruyeron, gente que los había guardado, así, los tiró a la mierda. ¿ A propósito? No les importó, no les interesaba. No

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sabían qué había ahí. Si hubieran sabido, lo hubieran tirado incluso antes. (risas) Perdí cosas muy valiosas.

¿Alguna novela, o cuentos? No; eran...... como digamos, pensamientos. ¿Notas? Notas, pensamientos. Eran todas cosas muy valiosas que me hubieran servido para rescatarlas en obras posteriores. Usted nos habló de su omnipotencia y de su salida, de haberse ido a trabajar a las cosechas, de dedicarse a casi todo, con todo eso termina siendo un escritor. Ahí en medio hay una gran composición personal, suponemos. Seguro, había cosas erróneas y demás, pero muchas rescatables también. Así que bueno, yo las tomo como bajas de combate, digamos. Y tal vez sin esas bajas no hubiese venido lo posterior, incluso. No, no, lo posterior hubiera venido igual. ¿Por qué no? Si yo ya tenía, este, las cosas no las perdí de un día para otro, fue en sucesivos naufragios. He tenido la vida un tanto agitada y cada vez que hay un cambio uno pierde cosas. Sabemos que trabajó de muchas cosas. Sí, además de en las cosechas trabajé de peón de limpieza, empleado telefónico, corrector de pruebas de galera. De distintas cosas, lavadero de coches. (risas) “Los Soria”.

Claro. ¿Lo leyó ese? Y durante ese periplo por distintos trabajos, usted nunca dudó que la literatura, era lo suyo. Ah, sí, no, uno no se puede permitir la más mínima duda. Tiene que tener cierta omnipotencia de loco. Loco porque nada lo justifica si uno escribe pésimo. Entonces, no, no, sos lo más genio que puede haber en el mundo, hasta que llegue a ser cierto, ¿te das cuenta?

Sí, sí. Por supuesto. Me parece que hay una película. Yo no la vi, me la contaron, que tiene un pasaje muy notable. Es un pintor que encuentra una chica que le gusta y la quiere hacer pintora, qué se yo. Un tipo que ya es grande. La chica le gusta mucho, se la quiere coger, y efectivamente lo hace. La chica pinta como el orto y entonces él trata, por lo menos es la película que me contaron, él trata de enseñarle todo lo que puede, es un maestro en serio. Entonces un buen día, la mina desesperada le dice: mirá, quiero que me digas la verdad, ¿tengo o no tengo talento? Entonces el tipo la mira y le dice: mirá, por el sólo hecho de que le preguntes a alguien si tenés o no talento, es la prueba de que no tenés talento. ¿Entendés? Claro que sí. Entonces, yo no le preguntaba a nadie. (risas) Estaba segurísimo. Hasta que llegue a ser cierto, hasta que llegue a ser verdad, es la única manera. Te lo digo muy, muy en serio. No sé, Rimbaud era genial a los dieciocho, yo no. Era pésimo a los veinti

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largos. A los veinticuatro escribía muy mal, a los veinticinco empecé a escribir mejor. Pero qué se yo, tuve una vida muy especial. Y bueno, no sé, no, no usé parámetros para eso. Todo lo que me ocurrió fue bastante especial pero también me moví especialmente.

pesadillesca (risas). Nos reuníamos en un bar que ya no existe, que fue legendario en la década del ‘60. Se llamaba, el “Bar Moderno” y quedaba en la calle Maipú, Maipú al 800, una cosa así. Ahora no sé qué hay ahí, si una inmobiliaria o no sé.

En ese momento de su vida así especial, ¿usted encontró gente que lo acompañó, que creyó en usted, o siempre tuvo que...? Sí, por completo. Al principio, bueno, es muy sabido que la principal oposición es de mi familia, obviamente.

“Bar Moderno”. Sí. Había muchas, muchos pintores, poetas, principalmente, algún músico. Y caí yo ahí, con una ingenuidad muy grande me detenía siempre en la calle y les preguntaba si había algún lugar de artistas o de escritores.

Como siempre. Sí, los más heroicos esfuerzos para que uno abandone esa cosa ridícula y nociva de la li teratura. Jode mucho eso. No le di bola, pero tampoco me olvidé, tampoco me olvidé. Y de la gente que comprendió, ¿qué eran, amigos, familiares, o...? Gente que fui encontrando. No, después me la gané a mi familia, digamos a la... ¿A la vuelta? Sí a la vuelta, pero a la vuelta, claro, después. A la vuelta. Años pasaron, este. Claro pasaron muchos años y, no lo que fui encontrando cuando era nadie así o nadie me conocía, amigos en bares, gente que me alentaba. ¿Hubo escritores ahí también, entre ellos? Sí, claro. Algunos han muerto, por vida

Extraordinario. Lo notable es que encontré un tipo que me dijo. Sí, es allá. (risas) Se llama el “ Bar Moderno” y queda allá. Fue todo muy mágico. Como si estuviéramos en la Francia de... El París de siglo XIX, ¿no? Vivía todavía Toulouse- Lautrec, era un lujo (risas) El tenía su arte en algún lugar, me parece. Este, ¿qué estaba diciendo? Uno ve todo como pasar, era una, una época muy especial que desapareció por completo. Todos los que conocí murieron. Algunos de una manera violenta, otros se fueron, se fueron del país hace muchísimo. Pero bueno, fue un gran sostén para mí el “Bar Moderno”. Dígame, ¿vivió afuera algún tiempo usted? No. ¿De la Argentina? No, no. En el interior, sí, pero... No, no, no. Solamente por países imaginarios estuve.

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Año ‘60, el bar, ¿y después qué pasa? Empieza la política a meterse en todos lados. Eh, no, algunos, eh, por ejemplo los pri meros muertos no fueron por política, también hubo quienes murieron por cuestiones políticas. No, algunos murieron sencillamente por, por droga, otros tuvieron accidentes misteriosos. Accidentes. Misteriosos. Donde no sabemos qué estaba atrás, si la magia. Yo creo en esas cosas, ¿no?, ya se habrán dado cuenta. ¿Si han leído lo mío? Claro, sí, sí. Se darán cuenta que escribo, un poco de eso. Muertes que están bajo la sombra, tipos decapitados. (risas) Ah, no. No, ¿decapitados? Sí, de todo, sí. Muertes rarísimas. Y otros rajaron al carajo, se fueron, a algunos les fue bastante bien, otros tuvieron vidas muy aventureras. Acá no se hacen nombres, ¿no es cierto? Algunos están presos, en el extranjero, por cosas grossas. Alguno terminó en la mendicidad, tampoco se hacen nombres. Y, y bueno, quedamos un puñado de sobrevivientes, digamos. Es un poco la historia de los artistas y de los escritores de los últimos veinte (treinta años), ¿no? Sí. Al menos de los, en la década del ’60 fue así, digamos de los que tienen menos edad, está por demostrarse que no va a pasar o a dejar de pasar. Aha, sí. Porque ustedes tienen treinta años, más o menos ¿no es cierto?

Pero es cierto que las historias personales son muy distintas, ¿no? A mí me da esa sensación. Sí, sí, sí. Digo, es distinta la sociedad, es distinta la Ar gentina, y son distintos los... Era todo muy delirante, se hacían happenings, cosas extrañísimas, había, todavía quedaban los restos del surrealismo. Sí, además, no sé si me equivoco; ahí vos me corregirás, (nótese el cambio en trato) pero me da la sensación de que en aquella época había cierta idea casi automática de relación entre ciertos destinos trágicos y la creación artística, que hoy ya se ha perdido. Sí, sí, sí. ¿No? Había muchas...Sí, definitivamente, en la mayoría de los casos los destinos eran trágicos. La gente se moría en serio, y joven y de manera horrible muchas veces. Caídos desde puentes, caídos o los hacían caer. Muchos casos. Y los años ’70, ¿cómo lo encuentran? ¿Lo encuentran metido en política o metido en otra cosa? No, yo nunca me metí en política. No, este. No; seguí haciendo obras, viviendo pobremente, este, digamos, hacia fines de los’70, bueno en el ’76 me publicaron “Su turno”. Ahora tengo doce obras afuera, doce obras publicadas, “Los Soria” y “El jardín de las máquinas parlantes”, que es otra bastante gorda, que es un poco más de la mitad de “Los Soria”.

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Seiscientas treinta y pico de páginas. Sí, debe tener, como setecientas creo que son. ¿Qué lo leyeron también ustedes a esa? Sí, casi, casi. (risas) Se la tomaron en serio. ¿Leyeron “Los Soria” también? Casi entero. (risas) ¿Y por qué no lo leyeron por completo? (risas) Dijo, con cara de loco, hasta ahí la entrevista estaba todo bien, venía aproximadamente normal, ya empezó a agitar las manos, a mirar el vacío. Sacó a los entrevistadores a patadas de su casa. (risas) En cuanto a la política, que nos interesaba, parece que no le han preguntado mucho sobre eso, al menos a mí me parece que hay un tratamiento de la cuestión del poder en todas las novelas. Ah, sí, esa es una cosa muy importante, seguro. El poder eh, más que cómo conseguirlo porque no sé, por eso tampoco “Los Soria” digamos, tienen poder, digamos por artes mágicas a tenerlo, no así otros escritores, ¿no? Parezco muy dormido, les pido disculpas por favor, es que no me puedo acordar cómo se llama este, “La rebelión de los directores”, ¿cómo se llama el autor? Ah, Dos Passos, eh, ahí habla todo sobre cómo tomarlo o qué cosas se hacen para tomar el poder. Yo no, parto de que el poder ya está, entonces qué cosas se hacen con el

poder, generalmente cosas muy malas, muy horribles. “Los Soria” es la humanización del dictador, cómo el tipo empieza siendo un hijo de puta igual que todos los otros, y termina humanizándose. No le sirve de nada porque perdió la guerra. “Los Soria” es el polo opuesto de otra novela mía que se llama “ La mujer en la muralla” y transcurre en la constelación de la gran muralla china con Qin Shi Huangdi. Por todos los estudios que yo hice sobre Qin, tengo bastante derecho a decir que era un buen chico, un buen pibe, de buenos sentimientos, buen corazón. Y a raíz de que su madre hizo algo , porque tenía un padre distinto al que él creía, empieza a enloquecer, a ser cada vez más duro, más frío y termina siendo un genocida. Esta es la deshumanización del dictador. Así como “Los Soria” es la humanización, ésta es la deshumanización progresiva del jefe de Estado. Después no son los únicos poderes, el poder de la magia, el poder de las sociedades secretas, en fin son distintos poderes que hay en mis obras. Este, sí, el poder es muy importante, muy importante. Generalmente se usa para, decía Lao Tse en el “Tao te-King” que quien desee perder poder, primero deberá conseguir poder. Pero no es una cuestión de oponerse al poder en sí mismo, sino estar preparado para perderlo, para no actuar, para no oprimir a los demás, pero primero hay que tenerlo. Digamos un gobierno como la gente, a eso me refiero, ¿no?

Sí, claro, sí. Y he estado en eso, no moviéndome en política, eso jamás lo hice, sí moviéndome

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para mi propio crecimiento personal, para tratar de dilucidar estos problemas, del poder y qué hacer con él, como ser humano.

Alberto, yo soy politólogo, él es sociólogo, por lo que tenemos un problema de entrada. (risas) Pero, me parece bueno lo que estás diciendo, la verdad es que si se comprendiera un poco en la facultad esto, ¿no? Un poco una confesión personal, nuestra generación ha sido educada en lo disruptivo, en la resistencia al poder, y sin comprender absolutamente nada de él, y sin comprender a usarlo para bien. El mismo poder per se era malo y era algo a ser resistido, uno era moral si resistía al poder. Claro, claro, claro. No si se educaba para ejercerlo, para, en general, en común o lo que fuera. Seguro. Si hasta está en demodé, digamos, casi, utilizar la concreción del poder para el bien común, digamos parece una idea hasta fuera de lugar. ¡Qué interesante!, ¿no? Incluso en las construcciones de su obra, que es tan política en algún sentido, digamos, en el que vos hablabas recién, hay, existe el poder, existe el poder, existe el poder de la mafia, existen otros poderes, es cierto; pero da la sensación, no sé, capaz me estoy equivocando, pero que las historias empiezan a generarse alrededor de una construcción que es casi la construcción orgánica de un poder político. Digamos, de países, sociedades, generadas así. Sí, por lo menos en muchas de mis obras.

Sí, sí. Y eso es interesante ponerlo en tensión con casi la totalidad de la literatura de los años ’70. Sí, supongo que sí. Pero es un error, porque ahí se confunde lo que es oposición a, a poderes malvados con oposición al poder mismo, lo cual es un disparate. Vuelvo a la frase de Lao Tse: quien desee perder poder, primero deberá conseguir poder. Es así.(risas). Bueno, para vos resulta muy obvio, pero eh, no es poco decir esto, eh, a nosotros no nos han educado para ejercer el poder. Claro. Tal vez porque nunca íbamos a llegar a alcanzarlo, tal vez ya se dieron cuenta de antes que no íbamos a llegar nunca. No, bueno, no, es grave eso, porque entonces la gente que vale queda definitivamente afuera y también queda definitivamente afuera la Nación de la posibilidad de ser gobernada algún día por gente que valga la pena. Sí, yo estoy cada vez más, más lamentablemente cercano a una posición así. Creo que va a ser muy difícil, porque es cierto que sin esta concepción del poder va a ser muy difícil. Teniendo esta concepción del poder, es cierto que, digamos, dedicarse a, a la realización personal y demás, es una opción sin duda, que lleva, que lleva a uno una vida, sin duda. Pero parece haber en vos una, una tajante decisión personal a no dedicarte a la política como cosa práctica. Sí.

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¿Eso responde a alguna cosa en particular o, o directamente a cuestiones casi materiales de tiempo?, es decir, bueno, tengo tiempo solamente para ser Laiseca no para... Cuestiones materiales de tiempo y, además es toda una vida la que se dedica a las distintas cosas. Hay una, hay una vida para ser físico teórico, otra para ser escritor, otra para ser político. No se puede todo. Yo igual algo estudié de economía, para, para por lo menos tener un, un voto conciente. Y si no después viene Martinez de Hoz con su tablita, o viene Cavallo, y todos te parecen honestos, y todos te parecen planes maravillosos aunque son opuestos unos con otros. Cada uno dice que todos los anteriores eran una cagada, que él tiene la obra maestra económica. Y como uno no sabe, bueno, ojalá este tipo no entienda nada, pero ojalá que este tipo arregle algo. Sin embargo hay pautas que todo ciudadano debería saber aunque no haya pisado las aulas económicas. Este, miren como de la literatura hemos pasado a otra cosa. Sí, nos fuimos, ¿no? Sí, pero bueno, no sé si será la pregunta de ustedes. Claro. Este, yo creo que no se puede construir absolutamente ninguna economía sin un programa de impuestos bajos, como dije los otros días a alguien que me preguntó, estuve de viaje, en el extranjero y alguien me hizo una pregunta extraña sobre economía, pareciera saber que yo no soy político, ni economista, ni nada. Y le dije, bueno, la economía aparenta ser una ecuación con

diecisiete, dieciocho incógnitas, despejás una y quedan otras diecisiete bailando insolubles. Y si bien la economía es una cosa compleja, no es tan así. Todo empieza por el mismo ciclo y es por los impuestos. Hay una ley llamada ley de Lassing que dice: subiendo los impuestos a la larga se recauda menos, bajando los impuestos a la larga se recauda más, entonces por ahí empiezan las cosas. Necesitamos dinero para, bueno en primer lugar habría que terminar con la historia esta del Fondo, no se puede dejar de pagar lo que ya se debe, pero sí se puede no pedir nunca más dinero. Y, dejar congelada la deuda, se va a pagar, pero dentro de algunos años, y de momento se arregla la economía nacional. Porque bajando los impuestos, ahí va a aparecer la recaudación, y con esa recaudación va a haber, salud, educación, y hasta desarrollo tecnológico, y hasta vamos a poder pagar la deuda. Hay muchas otras cosas, pero esto es, si no todo nos va a llevar, la economía. Por ejemplo he notado que incluso en Estados Unidos las tasas de interés no son lo que debieran ser. El secretario del Tesoro utiliza las tasas de interés como variables especulativas. Hay una caída de la bolsa, entonces el secretario del Tesoro eleva las tasas o mejor dicho, no, al revés, está demasiado inflada la bolsa, demasiado inflada la bolsa, entonces eleva las tasas de interés para...

Para descomprimir por ahí. Para descomprimir. Y si en un país hay algo, perdónenme estoy un poco dormido, pero van a tener que arreglarlo porque dije un error, es al revés, este, sí para descomprimir. Y si en un país gana algo, peor, porque

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el dinero caro, es dinero artificialmente barato. Porque después viene la otra, bajar las tasas de interés para apoyar la bolsa que está caída, ¿entendés?

Sí, sí. Entonces, se utiliza como variable especulativa y es una variable de producción la tasa de interés. ¿Tiene que ver con la tecnocracia también, no? Debería existir al menos a partir de lo que uno lee en las obras suyas una especie de saber ligado al Estado que pudiese manejar esto. Claro, una tecnocracia buena, no una tecnocracia chasco, ¿no? Una buena, como la que yo intento hacer en mi obra. Y, ¿de dónde viene eso de la tecnocracia? Porque en “Los Soria”tenemos los países imaginarios que usted incluye, pero de los reales solo incluye a la Unión Soviética, ¿no? Sí. Como un Estado en aquel momento... Soria existe como provincia de España, pero ahí es como un super- Estado. España no existe en mi obra.

Pero lo particular es que aparecen como tota litarios, pero no exactamente así. Pero tienen algunos rasgos de eso. Sí. Además, pero ¿cuál es la pregunta? (risas) La pregunta es: ¿por qué le atrae eso?, si lo sabe. Ah, y eso es por, el poder, además yo me

crié en una época, en plena guerra fría, yo era niño, recuerdo las declaraciones de John Foster Dulles, de Stalin, me acuerdo como si fuera hoy, este. Era una, una lucha así de, de bloques, muy compactos, y poderosos. La guerra de Vietnam también me, me marcó mucho a mí. Entonces me prometí a mí mismo desde hace muchos años, escribir una, una novela sobre la guerra de Vietnam, este, tengo muchísimos materiales, filmados, y este, revistas, libros, escritos por ambos bandos, ¿no? Y, y bueno, en, en verdad, en verdad, todos los estados son dictatoriales. Estados Unidos es un país fascista, donde es un fascismo de base, que estamos acostumbrados a que los fascismos son, por ejemplo, Benito Mussolini, ese es el fascismo. Benito Mussolini es un nombre y apellido, ¿no es cierto?, es la cúspide de la pirámide, después vienen todos los fascistas hacia abajo. Estados Unidos es un fascismo al nuevo cuño, muy extraño, donde el presidente no tiene todo el poder. Si Benito Mussolini tenía una amante, nadie le iba a andar haciendo problema como le hicieron a Clinton. El presidente de los Estados Unidos tiene mucho poder, pero no tiene todo el poder. Depende de las cámaras, de la opinión pública, el que, que tiene verdaderamente el poder en los Estados Unidos es el hombre común, el common sense, el políticamente correcto. La, lo políticamente correcto es un fascismo de nuevo cuño, sumamente jodido, este, a mí me parece muy bien estar en contra del racismo, yo también lo estoy. Pero en Estados Unidos se ha organizado la cosa de una manera muy jodida, por lo cual llega a ser un fascismo, donde la universidad es

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terrible, los profesores tiene mucho miedo, a una alumna no la pueden entrevistar este, a puestas cerradas ni a solas. A puertas abiertas algunos que se ponen cámaras de filmación para que no los chantajeen los alumnos, ¿no?, alumnos y alumnas chantajean, este. Ha ocurrido, ha ocurrido muchísimas veces, fulano me hizo una propuesta homosexual, este, cómo se dice cuando, cuando...

Acoso sexual. Acoso sexual dice una chica. Se parte de la base que el alumno tiene razón. Es como en la Edad Media, usted es culpable hasta que demuestra que es inocente, bueno, yo a eso lo llamo fascismo, no existe otro nombre evidentemente. Sí, probablemente no tenga otro. ¿Eh? Probablemente no tenga otro. Sí, es un Estado sumamente jodido. Y acá en Argentina, son cambios de dictaduras, siempre hay dictadura, porque no es solamente el Proceso o, cambian las cosas pero, sigue siendo una, cuando a ustedes los cagan económicamente, ¿eso no es dictadura? Cuando usted se queda sin un centavo, cuando usted, o se queda sin trabajo o, o le quitan la guita que tenía en el banco, o cosas así. Eh, eso también es dictadura, de otra forma es dictadura, entonces, por eso yo partí de la base en mis novelas, no es que, es realismo delirante. Son delirios pero con una base absolutamente real. No es cuestión de, de, de no poder, siempre es de poder. El asunto es ver cómo tenemos

un poder bueno, que es lo que volvemos a, a, poder siempre va a haber, eh, aunque usted se quiera desprender del poder o le enseñen que la oposición al poder, o la resistencia o las pelotas, poder siempre va a haber, es una ley de la naturaleza la acumulación del poder. Así que prepárense bien para la idea de lo único que se puede hacer, ya que el poder es inevitable, es ver cómo se puede volver más humano. ¿Entienden lo que quiero decir?

Siempre nos ha llamado la atención su construcción de escenarios, tan, tan poderosos, en el sentido del poder, mezclado con una tonalidad lúdica en el tratamiento ético y en la escritura. Cuando te escuchaba hablando recién, pensaba, ¿será posible trasladar la magia y el juego y la creación a la esfera práctica de la política? Es decir, nosotros podemos llegar a trasladar ese juego que hacés vos en tu literatura con el poder, ¿creés que se pueden utilizar esos mismos parámetros para utilizar en la construcción del poder real si existiera tal cosa? Sí, sí, lo creo. Lo creo, es más, ya se hace, siempre se hace, sólo que para el mal. No hablemos del caso tan conocido por todos de Lopez Rega, ¿no? Claro. El propio Presidente Reagan, se sabe hoy que se guiaba por horóscopos, él creía en todas esas cosas. La vieja Unión Soviética, legislaba contra lo sobrenatural, y contra dios, y cerraban iglesias y la mar en coche, pero ahora después del derrumbe nos hemos enterado que los dirigentes soviéticos consultaban brujas, oráculos y demás

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y todas las cosas, es más que tenían secciones completas de estudios paranormales y cosas por el estilo. ¿Cómo espiar a los Estados Unidos de manera esotérica?, y cosas así (risas). Y a su vez los yankis también con sus magos. Pero eso es real, es sabido hoy en día. Así que todo eso siempre va a ocurrir, es como en el caso del poder, haga usted o no haga siempre va a haber, el asunto es conducirlo para el bien. Yo sin pensar en un Estado perfecto o poderosísimo o demás, sí entiendo que si bien la economía argentina, el problema argentino, es un problema serio y grave, de difícil solución, hay solución. Pero hay que empezar por ahí. Por bajar los impuestos para, medidas productivas, no en medidas financieras, que todo, siempre todo el mundo hace malabarismos financieros, magias chascos, este. Siempre lo financiero y no lo productivo, es una constante, siempre. Eh, hoy día nadie se ha atrevido a subir los impuestos, es tal la situación del país, pero, ¿por qué no los bajan? Me parece muy bien que no suban los impuestos, bueh, ya conseguimos algo, pero, ¿por qué no los bajan?, no lo puedo comprender, es el único camino, si quieren recaudar más, el ministro de economía podría decir, escuche, usted sabe que estamos en recaudación casi cero, que estamos por los pisos. Precisamente, para tener más recaudación hay que tener que bajar los impuestos. Y se confunde mucho, se confunde mucho porque ha llegado a mis oídos que algunos en la izquierda, error, consideran que la propuesta de bajar los impuestos es una idea fascista, contrario, si es para que haya salud y educación, para que el Estado

pueda liberarse de sus deudas y ayudar a la gente y no estar recortando. Siempre recorte, recorte, más austeridad, más austeridad, que empezó ya en los años ’60 con Alzogaray. Miren a lo que nos ha conducido la austeridad. No, el Estado tiene que gastar dinero, tiene que gastar dinero en salud, en educación, en investigación, en humanidades, en muchas, la gente que ya está recibida, por ejemplo egiptología, pongamos, es una humanidad.

Claro. Ustedes ya están recibidos de egiptólogos. Y mi estimado amigo no cuenta con un solo peso a nivel estatal para hacer una expedición a Egipto, tiene que hacerse todo a pulmón, una cosa muy difícil. El Estado tiene que prever y proveer para esa gente, es parte de la grandeza de la Nación, pero para eso el Estado tiene que tener dinero. Y el dinero se consigue así, no es la única medida, pero es por donde se empieza, ¿me comprenden? Yo no soy un simplificador de decir la economía es una boludez, no es dificilísima, por algo es una ciencia y se estudia en las aulas de económicas, lo que sí digo es que nos han hecho creer que es más difícil y más abstruso de lo que es. Que es una ecuación con dieciocho incógnitas, y no es tan así, en algún lugar sí, pero no tan así. Empieza por algún ciclo, liberar al productor, dejarlo trabajar en paz. Yo voy, compro un atado de cigarrillos o una galletita, sabe, ¿sabe la cantidad de impuestos desde, desde, desde el árbol con el cual después se, se hace el papel del cigarrillo, el plástico, los hidrocarburos que se utilizan para estas, estas cosas? Esto está hecho

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con hidrocarburos, este, el tabaco que hay adentro, desde las plantitas que están en la selva misionera o qué se yo dónde están las plantitas del tabaco hasta cada, todo es una cadena de impuestos, impuestos, impuestos. Se bajan en bloque, los impuestos internos, no los externos, los internos, dramáticamente, entonces la gente empieza a descargarse de deudas. La gente tiene que empezar a pedir menos dinero prestado al banco, con lo cual automáticamente la tasa de interés baja, una verdadera ley de oferta y demanda. Ya que vamos a tener capitalismo, tengamos uno bueno, eh. Y ya basta de que el Tesoro o acá el Ministerio de Economía o quien fuese, mueva las tasas adrede por razones especulativas. No, por razones de producción tiene que ser todo eso. Son principios muy sencillos pero que parece que son ininteligibles.

¿Qué hará más falta, erudición o sensibilidad? Ah, sensibilidad, sí, porque, no, ellos, los economistas saben, saben. Sí, a mí me da esa sensación. No, no es que sean ignorantes. Saben muchísimo más que yo los economistas, y esto que yo estoy diciendo lo saben desde, desde que entraron a la facultad. Claro, sí, sí. No lo quieren aplicar porque se les termina el negocio, esa es la triste verdad, esa es la triste verdad. ¿Volvemos a cuestiones literarias? Bueno, el

realismo delirante, cuándo usted se da cuenta que, cuándo lo cataloga como tal, porque uno a veces puede escribir y no... Mucho después, mucho después. ¿Usted lo cataloga así o se lo sugieren? No, no, no. Yo lo llamé así, realismo delirante, este. No sé cuándo le puse ese nombre. Cuáles le parecen a usted que son los escritores que han influido en ese realismo delirante o, escribe sólo usted acerca de esa manera? La gente que yo siento cerca sí pero, pero no que me hayan influido para la manera de escribir. Sí que me han influido muchos escritores. Pero, pero no en cuanto al realismo delirante, sino otras influencias, Oscar Wilde, Edgard Allan Poe, una escritora nortea mericana de origen ruso muy poco conocida que se llama Ayn Rand, a, y, n, Rand, como la organización Rand, que escribió “El manantial”, “La rebelión de Atlas”, este. Que es una mujer que no tiene nada de delirante, escribe novelas clásicas. Una viejita que murió a principios de la década de los ’80, y bueno, qué se yo. No, este, yo era muy amigo del gordo Soriano, pero él decía que él y yo éramos los únicos que hacíamos realismo delirante en Argentina, ¿no? No sabíamos eso. ¿Eh? No sabíamos eso, que usted era amigo de él. Sí, era muy amigo de Soriano,. El gordo me ayudó mucho a mí. Me ayudó a publicar mi primera novela, con “Corregidor”, me dio

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una gran mano el gordo, y fuimos, estuvo en casa comiendo un mes antes de que se muriera, no acá, en, donde yo vivía antes con mi mujer, ahí en avenida San Juan. Un mes antes, no nos dijo nada que estaba tan enfermo, tuve un problemita de salud pero ya está todo arreglado, nada, nada, no nos dijo un carajo, y al mes nos enteramos por la televisión.

Y, ¿cómo lo conoció, de dónde lo conoció, usted? Una amiga me llevó a él. Una amiga llamada Tamara Camenzano, su hermano es poeta, me lo presentó a Soriano, en la vieja “Opinión”, en la vieja “Opinión” de Timmerman, no en la nueva, en la vieja. Y bueno, este, el gordo me leyó, se entusiasmó mucho, con mis escritos. Me dijo: dejá nomás yo los voy a llevar las cosas, se las voy a llevar a Pampín, a “Corregidor”, me dijo. Y ahí llegué yo, igual hubo un trámite muy largo, como de un año, qué se yo, bueno, por razones de editorial y demás que tenía Pampín en ese instante, pero me lo publicaron. Así fue la historia. No, con el gordo pensábamos muy distinto sobre muchas cosas, si lo han leído a Soriano van a ver que escribe muy distinto a mí. Sí, sí, sí. Pero, es realismo delirante lo que escribe el gordo, en verdad. Sí, la verdad es que yo no había hecho el paralelo hasta que lo mencionaste. Y sí. Cada uno lo descubrió por su cuenta porque el gordo ya era un escritor hecho y derecho, había, le habían publicado con

gran éxito y traducido a muchos idiomas “Triste, solitario y final”, y yo no lo había leído.

No. Y, bueno, y bueno y él a mí tampoco, ciertamente, este, así que bueno, vidas paralelas, ¿no?, con cosas muy distintas pero con coincidencias. Eso se da a veces en el arte, eso a veces se da. Usted en una de las novelas se pronuncia en contra del arte abstracto. Ah, sí, totalmente. Sin embargo sus novelas son muy metafísicas. La cuestión del ser y el anti-ser parece ser bastante abstracta, ¿no? Ah, no, pero una cosa es qué es la metafísica, justamente como usted bien lo dice, y otra grande diferente es la, la abstracción, colocar todas las cosas en la misma jerarquía, que, me gusta la armonía, no la desarmonía. Yo creo que la humanidad tenía que pasar por el período de la dirección hacia la abstracción, aunque más no sea para sacárselo de encima. Bueno, pero ya es hora de sacárselo de encima. Cuando Stockhausen compuso (“Ciclo”), bueno, todos debimos decir, bueno, ya está todo hecho, (risas), volvamos a la armonía por favor, ya está, ya se hizo. (Canta) ya está, basta de vaina, ya se terminó, este, un ciclo agotado. Se decía que estaba agotada justamente lo atonal, cómo puede estar agotado lo atonal, porque lo que se agotó no bien comenzó, porque es casi fenotípico (“Ciclo”) de Stockhausen, lo que se agotó es lo atonal. Ah, podemos escribir toda la vida,

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siglos escribiendo, haciendo cosas atonales, pero no provocan la sensibilidad, la profundidad de todo intelecto, de todo intelecto, de pura abstracción e intelecto. Yo puedo comprender esa música, y creo que la comprendí, en un período de mi vida, pero ya no quiero comprenderla más, porque para comprenderla me tengo que meter en un mundo donde se deja de lado a la mujer, el agua, la ventana, el sol. O sea lo terrenal, el mundo en el que vivimos, y pasamos a la música de la esfera, vamos a tener toda la eternidad para estar en la música de las esferas, para qué apresurarse. Tenemos nada más que un pequeño período terrenal, más bien aprovecharlo. Una vez un discípulo, su discípulo predilecto, (Jiu-You), estaba muy preocupado, Confucio jamás hablaba de monstruos, seres sobrenaturales, vida en el otro mundo, ni nada por el estilo. No es que no creyese, sí creía, pero jamás hablaba de eso. Entonces (Jiu-You) un buen día se le acercó y le preguntó: ¿maestro, cómo es la, la vida después de la muerte? Confucio dijo: Ah (Jiu-You), nada sabes de este mundo y ya te preocupas por el otro, más vale preocúpate por éste mundo y después preocúpate por el otro, y tenía razón. Las enseñanzas de Confucio son, mas allá de que estuviera muy equivocado y muy exagerado en muchas cosas, de todas maneras es un programa absolutamente terrenal, eso es todo lo que te puedo responder sobre el arte abstracto.

Bien, eso de la cuestión del ser y el anti-ser, yo sé que usted no está de acuerdo con la teoría del Big-bang. No, para nada, no.

¿Por qué, por razones físicas, estéticas? No, por razones físicas, este, qué cosa, nunca me han hecho preguntas tan extrañas (risas) Y menos a esta hora, un domingo. ¿Eh? Menos a esta hora un domingo. Sí, no, y sobre todo, como un boludo me quedé dormido, pero cómo podía yo pensar que iba a dormir diez horas, claro tuve unos días muy pesados. No, pero nunca, no me pude imaginar, no puse reloj ni nada, cómo voy a poner reloj si, me desperté a las doce. Usted no se levanta, digamos, tarde. Jamás. Este, si no tocaban ustedes seguía durmiendo, este, no tengo razones físicas también, yo estudié algo de física, eh, fuera de las aulas. A pesar de que estuve en ingeniería pero ahí no estudié suficiente física, ahí no, afuera. Miren en física se estudia algo llamado la singularidad. La singularidad es demasiado largo de, de contar, pero adopta distintas formas. Por ejemplo una singularidad sería un agu jero negro, cuando traga todo incluido el espacio-tiempo, en el espacio-tiempo se modifica de tal manera que es tragado en lo que respecta al resto del universo. Se modifica la energía, la materia y también el espacio-tiempo, en la cercanía del agujero negro. El agujero negro traga, no da, eso es lo que sabemos, ahora cómo me pueden hacer fluir a mí, que hubo un agujero negro que como una cornucopia, lo único que

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había era ese agujero negro, ese entornito, y como una alegre cornucopia un día dijo: chicos y chicas a la una, a las dos y a las tres, lo hacemos, y salieron todas las cosas, la materia y la energía, y el espacio-tiempo y todo el universo. ¿Por qué yo tengo que creer en eso si contradice todo lo que sabemos?, primero. Segundo, yo tengo una idea babilónica, pagana al respecto de cómo fue el universo, o sea, pienso que el universo no empezó en un momento sino que em pieza todos los días, todos los días se va creando, eh que es eterno en ese sentido. Pero no que existió desde siempre, sino que constantemente, la eternidad empieza hoy, es muy largo de explicar, este, tampoco creo en la expansión universal, este. Es el famoso corrimiento hacia el rojo; para pequeños números, seguro que existe el corrimiento hacia allí, es decir, la ley de Hooke, y todo eso se ve, todo eso se ve. Por ejemplo, en los países muy avanzados, la policía sabe si un coche se está acercando o alejando, o si está quieto, no tiene más que mirarlo con un aparato, si en la pantalla hay un corrimiento al azul, el coche se está acercando, guarda que los tipos se nos vienen encima. Si hay un corrimiento al rojo es que se están alejando, y si ni una cosa ni otra, porque está quieto. Y a distancia, entonces en pequeños números eso sí se cumple, pero el universo es un objeto muy particular. El corrimiento hacia el rojo que se ha fluido en expansión, es debido a la propia curvatura del universo, porque el universo se curva. Entonces eso modifica las emisiones de energía que llegan solamente de una banda, si más se pronuncia la curvatura, mayor es la restricción de las

bandas de energía que llegan a nosotros. No es que el universo esté estático, el universo es una cosa dinámica, pero no en expansión y en contracción, es una cosa muy difícil de decir. En grandes números no se cumple la ley de Hooke, la ley de corrimiento al rojo o al azul, eso es lo que quiero decir. Yo concibo al universo como, es muy largo de decir, no sé si quieren...

Claro que sí. Vos, ustedes me preguntaron, yo lo, lo concibo como una especie de Moebius de ocho dimensiones, si quieren que yo les diga, pero se los tengo que decir así por decretoley porque no les pudo decir cómo llegué a éstas conclusiones, es muy largo. ¿Por qué ocho dimensiones el Moebius? Cuatro para la materia y cuatro para la anti-materia, que se intercambian energía y entre esos, es como un gigantesco ciclotrón, con distintos intercambios de energía. En algunos lugares la energía se acelera, en otros se retarda, hay energías más lentas, energías más rápidas. Más o menos, ¿se entiende lo que quiero decir? Sí, claro que se entiende. Usted lo ha escrito. ¿Cómo? Usted lo ha escrito esto, yo lo he leído en al guna de sus novelas, esta teoría de la antimateria y de las ocho dimensiones. Ah, ¿sí? Sí, (risas), ¿no se acordaba? No, algo de eso he hablado, pero parece que es una joda, pero en realidad lo pienso en serio, lo escribí, ¿sabe?, sí ahora me acu-

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erdo. Lo escribí en “El gusano máximo de la vida misma”.

Sí, sí. Y lo dice la gorda Dorys, que está allá con sus ratas. De ahí vamos a la gorda, ¿no? Ah, sí. Porque, ¿de dónde viene esta fascinación por las mujeres gordas? (risas) ¿Acaso no son lindas? No. (risas) Yo sí sé que son lindas pero puede importarme lo que escribe usted. (risas) Además las gordas son muy simpáticas, cuando lo son (risas) Hay gordas simpatiquísimas, hay gordas antipatiquísimas. No, pero a mí me, me alucinaba muchísimo esa figura de una gorda inmensa, de doscientos kilos, que es una reina, (toda una voz de recia), el poder, una nueva vez, ¿no? Y recita Shakespeare, da órdenes que se cumplen, entre sus ratas y también entre los raqueadores, los tipos que juntan brillos en las cloacas. Muy lindo es. No, pero, así, ah, es un personaje, es un motivo de arte mi gorda, este. No como gustar, me gusta toda clase de mujeres, digamos. Depende de la onda de la mina, qué se yo, porque, este. Bueno ahí hay toda clase de minas delirantes, en “ El gusano”, ¿no? ¿Lo leyeron al gusano, no? Sí, sí, sí. Y, bueno, por eso, minas muy variadas. La concheta al principio...

La concheta puta, bueno, la concheta también es puta, pero es una puta fina, digamos.

Es algo clandestino. No. ¿Cómo, cómo se ha llevado con esta, esta caracterización suya como maldito que anda dando vuelta ahí, y que sin duda no debe tener nada que ver con usted? No, digamos que fui bastante maldito, pero no, no, fui underground pero, eso sí que fui, pero no lo quiero ser más hace muchos años. Claro. Eso lo he rechazado hace mucho tiempo. No, además todos mis amigos que, que siguieron en eso, terminaron muy mal, como yo les dije. El “Moderno” estaba lleno de malditos, de malditos en serio, ¿eh?, pero se murieron y, las obras quedaron incompletas, muchas se perdieron. Era una cosa llamada el naufragio, ¿no? Yo he tenido varios naufragios, pero por suerte sigo vivo y, “Los Soria” estuvo a punto de desaparecer, por lo menos dos veces. Sí, eso sabíamos. Se salvó de pedo “Los Soria”, por margen milimétrico. ¿Se puede saber qué pasó? Sí, se puede saber qué pasó, cómo no se va a poder saber. Pero no se los cuento, (risas), otra vez con las manos agitándolas, así loquísimo, y revoleando los ojos, (risas) En primer lugar, yo vivía en Escobar

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y me llevaba el original de “Los Soria”, era todo manuscrito, una cosa gorda así, me lo llevaba en una bolsita de pan. Me la había llevado para leérselo a unos amigos, para leerles fragmentos, ¿no?, a unos amigos, qué se yo, que me habían invitado a su casa. Yo volví a Escobar, donde tenía mi casita, volví, ¿qué se yo?, como a las dos de la mañana, con mi bolsita, y justo pasaba un tren por la estación de Escobar, y un pibe, pensando que ahí yo llevaba algo bueno para él, desde el tren, me pegó un manotazo. Le erró, me, casi me lo saca, casi perdí a “Los Soria”, esa es una. Y la otra es eh, en España me había, Muchnik, que tenía su editorial en aquel momento, Mario Muchnik, él ya había firmado contrato, incluso para publicármelo, hasta que él perdió su editorial. Yo le mandé los originales encuadernados, pasados en limpio, a máquina, pero encuadernaditos, cinco tomos. Los mandé a España, bueno, después Muchnik me mandó una carta diciéndome: lamentablemente me he quedado sin mi editorial, este, por distintas razones, así que juzgándolos de alarma no le puedo publicar “Los Soria”, acá le devuelvo, me lo devolvieron todos menos uno, menos uno que se perdió, el primer tomo, todo el comienzo de “Los Soria”. Toda esa parte en la pensión (Blabliblú), las revisiones extrañas y todo eso, todo eso no volvió. Y claro, yo no me calenté demasiado y decía: tengo un original de eso, resulta que, perdí a mi mu jer de aquel entonces porque me echó de su casa, no mi última mujer, la anterior, y este, y en el naufragio un señor, es muy largo de explicar, un señor me tiró a la mierda una cantidad de originales. Ahí se perdió toda

la obra que yo escribí a los veintipico de años, este. Se perdió, este, por lo menos no sé, un metro cúbico de obra, entre otros, originales de “Los Soria”, había rescatado yo una parte, justo rescaté el primer tomo. Entonces entre lo que vino de España...

Hablando de magia... ... Y este otro que se rescató de acá, que fue uno de los pocos originales que se rescató del naufragio, tuve “Los Soria” entero. Así fue, fue exactamente así. Bueno, “Los Soria” recién se publican en el ’98, si yo no recuerdo mal en la edición de “Simurg”, ¿no? En el ’98, sí, sí. ¿Y cuántos años estaba ya inédita? Dieciseis. Dieciseis. ¿Y paralelamente vos ibas escri biendo otras? Sí, iba escribiendo otras cosas, claro, sí, sí. Che, ¿pero seguro que no quieren un poquito de café, algo? Vamos a preparar un poco de café. Sí, comemos unas facturitas, si no le molesta. Publiqué una novela, no miento, no es una novela, un libro de cuentos, en España, el año pasado. ¿Cuál, “Gracias chanchúbelo”?, no. No, ese es de “Simurg”, también. No, se llama “Ensueños de llorado”, es un libro de cuentos. ¿Sólo en España salió?, ¿acá no?

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Sólo en España, sí, sí, “Ensueños de llorado”, eran todos, casi todos inéditos eran los cuentos.

Y, ¿se consigue por acá, o no? No. No lo han tirado por acá. No, no, no, no, no. Me lo publicó el Ayuntamiento de Cádiz, en una editorial chiquitita que tiene. ¿En España están las otras novelas suyas, o...? No, no, no. Dos menos, siete de los primeros están. Eh, “Tusquets” de España, firmé contrato con “Tusquets” de España para, para que este año, a mediados, más menos Julio, Agosto, salga una reedición de “La mujer en la muralla”, que me había editado “Tusquets” en Argentina, ¿no es cierto? Como reedición, porque primero salió en otra editorial, este, en Planeta había salido originalmente. La primera reedición fue en, en “Tusquets” de Argentina, y la segunda reedición va a ser “Tusquets” de España, así que bueno. Así que estuve en, en España ocho días, qué se yo. Ahí en, en el sur, en Andalucía, que es bellísimo, ¿no? Yo siempre digo que España es un país muy hermoso, pero tiene una cosa muy mala, es demasiado lindo, y uno se quiere quedar ahí. (risas) Uno se quiere quedar. Así que eso es, es la parte mala que tiene España, uno tiene ganas de quedarse. Lo que, lo que, para los que tienen que volver es malo.

Sí, sí, eso.

Y, ¿se puede vivir de la literatura?, ¿cuándo empezó a vivir de la literatura?, si es que vive de eso. Nunca. (risas) No, nunca viví de la literatura, jamás en la vida. No, vivo de otras cosas, comentarios de libros, tengo alumnos, la narrativa, esas cosas. No (risas), cada tanto viene alguna pequeñita cantidad de un adelanto, o alguna cosa, cada tantos años aparece algún adelanto, entonces con eso pago deudas atrasadas. Siempre son cantidades pequeñitas, mil dólares, mil pesos, mil dólares. ¿Son adelantos por novelas a escribir o...? No, no, por novelas, que, que me publican ahí. 17

Por la edición. Sí, no, pero esto ocurre una vez cada calculá cuatro, cinco años. Conseguir mil dólares cada cinco años, una cosa así. Y, ¿los alumnos cómo los ha conseguido?, ¿lo han venido a buscar a usted? Algunas veces sí, y otras poniendo avisos, poniendo este, gacetillas, eh, cositas en diarios, en revistas; así. También trabajo en el Rojas. Aha. El martes que viene viene el período de verano... Sí . ...Que es como un mes y medio más o menos. En donde hago lo mismo.


Claro, claro, ¿da clases de narrativa allá? Claro, claro. Terminamos en taller literario, sí. Y, ¿cómo los ve a los chicos? Y hay de todo, hay de todo. ¿En cuanto a talento? Sí y no, digo, también cómo los ve, cómo están, ¿no? Hay una cosa muy común en estos, en estos tiempos, no nos pasaba a nosotros, pero sí pasa ahora, en general nadie cree en los maestros, no, no les interesa; muy por el contrario. Pero sin maestros es imposible aprender. Sí, sentimos eso. Ese es el asunto, eso es una contra. Hay que subordinarse para no subordinarse nunca más después, para poder después escribir, y esa es la cosa. .- ¿Pero ustedes anteriormente habían co nocido algo mío? Eh, nosotros empezamos, ¿yo a ver con qué empecé?, eh a mí me llegó, “Gracias chanchúbelo”. Fue la primera aproximación y me lo regaló mi mujer. Después le regalé a él “El gusano máximo” y a partir de ahí dijimos, em pezamos. Y yo había leído “El checoslovaco” que estaba este, en una compilación... Sí, “Matándonos a garrotazos” Claro, y apareció, yo lo leí de una compilación que hizo Forn, que salió en “Anagrama” de España. En Buenos Aires, sí.

Y de ahí, los demás los leí en la biblioteca del Congreso, que está casi todo, no está “Su turno para morir”, por ejemplo, se lo digo por si tiene ganas de llevar para allá algo, para que los pibes puedan leerlo. Sí. Y no está “Por favor, ¡plágienme!”, tampoco, que esos no los hemos podido leer, este, porque no estaban en la biblioteca. Pero lo demás sí, “Los Soria” sí están en la biblioteca. Mirá vos. Está “El gusano máximo”, está “La mujer en la muralla”, está “El jardín de las máquinas perdidas”, está “Por favor, ¡plágienme!” ese lo quise comprar y no lo pude conseguir tam poco. ¿A cuál? A “¡plágienme!” Claro, es de una editorial rosarina, este, ¿cómo se llama?, que es un homenaje a un personaje de Borges, el nombre de la editorial, pero carajo. Beatriz Viterbo, Beatriz Viterbo. Exactamente. Pero eso no es de Borges, Beatriz Viterbo. Sí, sí, de “El aleph”, ¿no? De “El aleph” cuando empieza, claro la primera línea de “El aleph”. Sí, este. ¿Querés comer vos, te hace bien comer o no?(hablándole a la gata) No, ésta es muy hincha, pero dale un peda-

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cito porque si no, no te la sacás de encima, eh.

Una cosa que, ahora me estoy acordando de “El gusano máximo”... Sí. Como lo leímos los dos, nos empezamos a preguntar, no sé si sos conciente que causa, causa eso la novela. Empezamos a dudar de la anécdota de los aligators, empezamos a pensar: ¿habrá sido así?, ¿habrá pasado esto?, ¿se lo pregunto? Es verdad. ¿Es verdad?, ¿en serio? Sí. Son esas contradicciones de los (protestantes), que yo lo digo ahí. Claro, empezaron a tirar los, los, el cocodrilo chiquito. Se hacían cada vez más enormes, después no cabían ni en la bañadera y además cómo hacés para bañarte. (risas) Claro. Entonces como es cruel matar a los animales, prefirió tirarlos a las cloacas, donde se suponía que se iban a morir, y no se murieron nada, y se reprodujeron muchísimo. Mirá vos, y ¿cómo se enteró de eso? No lo recuerdo, si me lo contó algún amigo que vino de Estados Unidos, de Nueva York o salió en algún artículo, no sé. Pero lo conozco de varios lugares, sí. ¿Raro no? ¿Y los gatos?, ¿los recoge usted de la calle o, se los dieron? No, cuando, cuando vivíamos con, con mi

mujer en, allá en la avenida San Juan, ella tenía un gatito macho, entonces le conseguimos una novia, que es ésta, la Greta, y salió esta y esos muchos otros. Este, y bueno, eso fue. Después mi mujer falleció, entonces yo me cambié de casa, me vine aquí y bueno...

Te gustó. Me traje estos dos gatitos. Se quedaron acá. El hijo de mi mujer se quedó, con el, con el machito y yo me traje a la... Tal vez quien me atendió cuando yo llamé al teléfono viejo. Ah, este, aunque no, creo que es posible que hayan llamado, a dónde yo vivía antes, originalmente. Sí . No, ahí vive una de las hijas de mi mujer con su novio. Ah, entonces es ese muchacho. Porque el hijo de mi mujer está en una casa, en un departamento al lado. Tan muy ricas estas facturillas. Son ricas, son de “Roma”, de “La Roma”, acá cerquita, acá cerca, ahí de Rojas. ¿Y los perros? Los perros son de un, un amigo mío con el cual compartimos el departamento, repartimos los gastos. Son perritos japoneses. ¿Japoneses son? Raza akita, sí, akita.

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Son muy bonitos. No se llevan mal con los gatos ni nada, ¿no? No, no, no. Mirá éste es el último que te doy, eh, no jodas. (hablándole a la gata) No sé si debo preguntar esto pero, ¿está escribiendo algo ahora? (Si tiene alguna novedad de ello) No, lo último que escribí fue una novela el año pasado, que se llama “La saga del profesor Eusebio que quiere a Nati”, que soy yo modestamente. (risas) Más bien la que quiero mucho, también como “El gusano” es una buena muestra de realismo delirante. Aha, y, ¿está por publicarse o está ahí en veremos? No, se lo llevé a “Tusquets”, pero, “Tusquets” Argentina para que lo lean, no, “Tusquets” no puede publicar nada en estos momentos. Pero igual, me lo pidieron porque saben que, como ahora se inició la gestión con España, por ahí pasa algo, ¿no?. Vamos a ver. Sí, sí, sí. Qué se yo. El viernes pasado, hoy es, hoy es sábado... Domingo. Domingo. No éste viernes, el otro viernes volví de Cuba donde me fui este, ¿sabían? Sí . Fui jurado. Ah, ¿jurado?

Sí, jurado, “Casa de las Américas”, para novela, por supuesto.

Sí . Le premiamos a “Ploc”, ese es el nombre de la novela... Sí. ...Es de un argentino. “Ploc”. Ploc, sí, como algo que cae en el barro... Sí, sí. ..Y hace ploc... Sí. Eso. Como Condorito. Claro, (risas) Condorito, cuando tiraba para atrás. (Oígame sólo vengo a ...me trajo) ¿Y allá en Cuba lo conocen, le han publicado algo por allá? No, no me han publicado nada ahí, pero sí me sucedió. Justamente los otros días, dos, dos días, el viernes, fui a la embajada para que mande a “Casa de las Américas” tres libros míos. Le mandé “El chanchúbelo”, “El gusano” y “La mujer en la muralla”. Para que los cubanos tengan algunos libros míos. No, me pasó una cosa de lo más extraña. Resulta que, estaba yo, sentadillo en un banco, ahí en el hotel, donde nos daban hospedaje y yo leyendo una de las novelas que tenía que leer para... Sí . ...Para el premio.

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Sí, sí. Se me acercó un, se me acercó un negro así, fortachón, viste. Me dijo: ¿tú eres Alberto Laiseca?; sí, le digo, pues por tu culpa me he quedado toda la noche sin dormir. (risas) Por qué, le dije yo, ya veo que me fajan ahora, qué pasó. Porque sabía que estabas acá y quería terminar tu libro, ya, y por eso me quedé hasta las cinco de la mañana. ¿Qué libro suponen ustedes que estaba le yendo, que terminó de leer justo esa noche?, el más improbable de todos los míos, ¿cuál puede ser? Y “Los Soria” no todo el... “Los Soria”, sí. No, miércoles. “Los Soria”, pero lo leyó todo, se lo había prestado una amiga que a su vez no sé de dónde lo sacó ella. “Los Soria”. ¿En la edición de “Simurg” no debe ser? Claro, es la única que hay. La única que hay, claro. Pero según yo vi eran trescientos cincuenta. Bueno, pues hay uno en Cuba. (risas) Y ese lo leyó todo. Y ese lo leyó, lo leyó todo, se lo compró una cubana, evidentemente y se lo prestó a este hombre. Después nos hicimos muy amigos con él, es un hombre que trabaja en “Granma”, es periodista de “Granma”. Así que bueno. Bueno, de alguna forma ellos tienen una idea

bastante fáctica de lo que es el Monitor, ¿no? (risas) Seh, qué se yo, cada uno lo, lo quiere a su manera eso. Se puede interpretar. Sí. Calculo que les alumbrará por ese lado se guro. Este, pero eso sí que era, no me lo esperaba, eh. De que en Cuba un tipo se me acerque diciéndome leí “Los Soria” y me gustó muchísimo, etcétera. Lo que más lo fascinó al tipo fue la, la creación, me, porque es cierto yo me he creado toda una religión, todo una fábrica, toda una religión nueva que es, que es todas las religiones, que ya, existen en el mundo, ¿no? Aha. En una hacer, hacerla entrar a todas, los extrateístas, ¿no? Sí, sí. Claro, a la vez tiene su propia geografía, digamos, es como, como un mundo. Y sí. Con sus propios sentidos, con sus, sus reglas. También otra cosa que me dijo el cubano, un dictador que es todos los dictadores juntos. Sí, sí. Porque no es de un dictador, es verdad eso que se puede identificar. Es Hitler, es Mussolini... Claro. Es Stalin, no.

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No? Tiene los lineamientos propios pero al mismo tiempo los, los abarca a todos. Los contiene a todos. Claro. Por qué no decir que el Monitor también tiene mucho de Gengis Khan, ¿no?, del, del conquistador mongol. Sí, sí. Y después aparece muy frecuentemente la cuestión de las máquinas, ¿no?. Ahí está. Ahí estamos, ahí... Ah, sí. Ahí empezó... Está bien. Eso nos había quedado colgado, la cuestión de las máquinas. ¿Por qué esa fascinación, con, con las máquinas, no? Incluso parece una fascinación de, de las primeras máquinas, porque yo, uno no, nunca se imagina com putadoras. Usted... Claro. ...Describe máquinas grandes, tanques grandes, tanques. Sí, sí, sí, sí. Este, está pensando en... ¿Y qué, y qué podían esperar de un megalómano? (risas) Voy a andar con un anfibio, (risas), con un pequeño buque. No... Además, si se dan cuenta ustedes y piensan un poquito, no solamente tengo tanques gigantescos y todas esas vainas, de paso naves de combate importantísimas y no

sé qué, sino que también “La mujer en la muralla” es la construcción de la “Gran Muralla china”, “La hija de Kheops” es la construcción de la “Gran Pirámide”. Me fascinan las grandes construcciones, sí. Esos proyectos heroicos. Pero además realizados casi siempre en una generación, o incluso en unos pocos años, donde digamos que la “Gran Pirámide” en una generación y la, y la “Gran Muralla” en unos pocos años, en menos de una generación. Lo que pasa es que son construcciones que tienen que ver con el poder y la manera de usarlo, una nueva raíz, porque se calcula, dicen los chinos que la “Gran Muralla” es el cementerio más largo del mundo, se calcula que murieron un millón de personas para construirla y están todavía los huesos metidos, entre la, como parte de la amalgamaza.

Aha. Los tiraban ahí adentro los cadáveres, no así la construcción de la “Gran Pirámide”, que fue una construcción totalmente humana, fue construída con el amor del pueblo, por el faraón. Usted sabe lo que dicen los libros de historia, eh. Se cuenta, es un lugar común decir que fue construida, la “Gran Pirámide” fue construida a latigazos, con unos, eran unos juncos flexibles que hay en el, a orillas del Nilo que con eso les pegaban, y así lo lograban construir... Son mentiras en las cinco primeras dinastías, Kheops perteneció a la cuarta dinastía, ¿no es cierto?, y en las cinco primeras dinastías, que son las que más me gustan de Egipto, era la más humana. Casi no había robos, de, de tumbas ni nada por el estilo. Había

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respeto por la religión, respeto por el fa raón. Las tumbas no habían sido violadas, si bien hoy todas las tumbas, prácticamente todas, han sido violadas, incluso las de, las de las primeras dinastías, fueron violadas por ladrones de dinastías posteriores.

Aha. No por gente contemporánea... Aha. ...A las primeras dinastías. Este, porque había amor, y había respeto. Yo en la, en la, en “La hija de Kheops” cuento que eh, el faraón no solamente le daba alimento y lugar en donde dormir a la gente y demás, sino que también les daba cerveza. En un programa de radio, esto lo he contado varias veces, porqué no contárselo también a ustedes, en un programa de, de radio, se burlaron sangrientamente de mí. ¿Qué les va a dar cerveza? Dice, empezó, sabe, sabe Laiseca cómo fue construida, a latigazo limpio, la Gran, la “Gran Pirámide”. Yo no tenía ninguna prueba teológica, yo sabía que había sido así, pero no tenía pruebas. Como a los dos años de haber aparecido mi libro se descubrió una gigantesca fábrica de cerveza en (Birket, Suez)... Nooo. ...Que el faraón la utilizaba para darle cerveza a los constructores de la pirámide. Eh, yo lo sabía, no tenía pruebas, ahora tengo pruebas, dos años después de, de publicado el libro, aparecieron las pruebas. Yo lo sabía, así como sé que la construcción de la “Gran Muralla” fue algo completamente inhuma-

no, que no había necesidad de matar a toda esa gente. La Gran Pi..., la “Gran Muralla” era necesaria de construir, a pesar que se dice que fue una obra inútil, no, protegió bastante a China, y en base que a China no la podían proteger para siempre, finalmente el enemigo pasó. Pero mientras vivió el emperador que la construyó no pudieron atravesarla los mongoles ni nadie.

Aha. Los (ho- ju-you) del norte como los llamaban los chinos a los mongoles, este, eh. Protegió bastante, lo que pasa es que no había necesidad de construirla de una manera así que la gente se cague de frío, casi no darles de comer, jornadas agotadoras de trabajo. Aha. Ahí tenemos dos grandes construcciones que son como el polo opuesto la una de la otra, la “Gran Pirámide” que fue construida de manera humana, y la “Gran Muralla” que fue construida de manera inhumana. Nuevamente el problema del poder y cómo usarlo. Siempre va a haber poder, pero cómo se usa, es el asunto. Repito, el poder es una ley de la naturaleza. Bueno y eso... Coman porque si no me las voy a morfar yo a estas cosas riquísimas, ¿eh? Están para comer, tan buenas... No, coma... ¿Eh? Coma tranquilo. Tan exquisitas, (risas).

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Tan buenas, son muy ricas, eh. Mejor que la gorda Dorys (risas) Tan exquisitas, exquisitas, (risas)

Claro, por lo menos, y llamar, y llamarte de vuelta y decir... Claro, es lo menos que podrían hacer.

Usted escribe con, con, lapicera, ¿no? No con... Aha.

Y mandarte una caja de cerveza fría. Por de pronto...(risas)

No usa computadoras, ¿no? No. Primero escribo a mano y después escribo a máquina, que equivale a una nueva corrección, pasarlo a máquina. Claro, claro, como la definitiva, ¿no?, es posible. Sí, llamémosle definitiva. Seh, bueno. Más se lo lee, más se lo corrige. Es cierto. Siempre le descubre nuevas cosas uno. Hay un momento en el que decís: bueno pará... Ahora, usted recién hacía referencia a un pro grama de radio, calculo que debía ser un pro grama de radio de crítica de la cultura, de... Sí. ¿Se ha sentido usted comprendido en lo que quería decir? Bah. ¿Cómo cree que lo han recibido? En ese programa seguro que no.(risas) Lo menos que tendría que hacer ahora es decir que se equivocaron.

Claro. ...Y ahí los perdono, (risas), si me compran una caja de cerveza. Bueno, la verdad que el uso de la omnipotencia que hicimos nosotros, particularmente fue el de tener la petulancia de creer que entendimos a Laiseca. Pasa que uno es petulante, pero... Y si no le íbamos a preguntar. Pero claro, claro. Hablando sinceramente y en serio, eh, creo que mi obra va siendo comprendida de a poco. Mucha gente joven, como ustedes, que se ha ido acercando y demás. Cada tanto aparece gente que, como que se va acercando, ¿no?, para verme. Al principio no, no, no, no creo que se entendiera un carajo de lo que yo hacía. Ahora pienso que sí, que felizmente se empieza a entender mucho más, sí. De todas maneras me gustaría tener más lectores, estamos en un período donde la gente no, no...Lo que yo les decía a los cubanos: ustedes le dan mucha importancia a la cultura, miren en la década del ’60 nosotros teníamos librerías rebozantes, todo el mundo compraba libros y hasta robaban libros. Hoy día ni siquiera se los roban, ni siquiera se los roban, la verdad que es terrible. No me mires así, ¿eh?, bueno, vos tenés tu comidilla allá así que no vengas a hinchar. (hablándole a la gata)

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De los escritores argentinos. Sí.

mentar en cabeza ajena.(risas) El gran li beral de los sabios.

¿Cuál lee más o cuál le agrada más?, ¿le agrada alguno? Sí, sí me gusta Fogwill, me gusta Cesar Aira mucho, Piglia también, Piglia también, este. Piglia es un escritor muy particular, eh, le gusta mucho la crítica, meterla en sus, en sus novelas, en ese sentido, “Respiración artificial” sería paradigmática. Pero hay otras obras donde sigue haciendo lo mismo pero ahí Piglia puso más aventuras, más fantasía, esas me gustan más. Si bien “Respiración artificial” siempre me gustó, obras posteriores de él me han gustado más. Este, y, esa, esa obra sorprendente de que, fue tan criticada por mucha gente, ¿no?, este,“Plata quemada”, a mí me gustó mucho “Plata quemada”. Es una cosa completamente distinta a todo lo que había hecho antes Piglia, todo.

Ah, no nombramos a ninguno de los, de los clásicos argentinos, eh. Claro. Ah, no, a mí me gusta Roberto Arlt, sí. No, coincido con Piglia, y, y hay un escritor que me gusta todavía más que Arlt y no se le da bola en este momento, este. Tendría que haber un Piglia detrás que lo levante a Leopoldo Marechal. “Adán Buenosayres”, este... “Tres caras de Venus” El “Banquete de Severo Arcángelo” son obras muy, muy grandes.

¿Vio la película? No. Me recomendaron que no la viese.

Sí, sí, sí. El era muy cristiano, yo soy pagano.

Sí, sí. Sin duda que sí. Sí, fue una buena recomendación. Así que yo siempre suelo hacer caso a las...(risas), a las, a las anteriores víctimas, y en el caso mío...

Sí. ¿No es cierto? Hay una diferencia importante, pero a mí qué me importa.

Claro. ...Un tendal de víctimas, bueno, las víctimas hay que agregarlas. Dejá no vengas que acá hay... Bueno, hay que agregarle unas más, ¿no? Claro. Entonces yo rajo. Hay que escar-

Que, es cierto sí, es un... Yo no coincido para nada con la metafísica de Marechal, la metafísica. Sí, comprendo. No estamos hablando de cuestiones políticas; metafísicas.

Aha. Era un grande Marechal. La imaginación que tiene ahí, el humor, el humor. Esa novela delirante que escribió, el “Banquete de Severo Arcángelo” Seh, es extraordinaria, es extraordinaria. Es simplemente extraordinaria, es extraordinaria.

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chal, plaza Leopoldo Marechal, este... Sí, sí. Y es ciertamente no, de, una especie de, de archipiélago ahí medio olvidado, no, no, no es una lectura... Bueno eso es muy injusto y a mí me hace dar mucho miedo también por mi propia obra, ¿no? Espero que, como, como dijo un amigo mío, una cosa horrible dijo: fulano de tal en vida, siempre fue un gran dibu jante, en vida, se le dio una mediana bola, y ahora que ha muerto ha sido totalmente olvidado. (risas) Una expresión, y no el éxito como con Poe, qué se yo, al revés.

Claro, totalmente. Nunca me olvidé la frase esa de un, de este amigo mío, una cosa horrible. Tengo miedo que me pase lo mismo a mí. (risa) Creo que es el miedo que tenemos todos los que hemos hecho una obra grande, que nos pase eso. No, a Marechal, y es muy mal signo, no se le da bola, no se le bola loco, no se le da bola. Se le da bola por suerte a Arlt, pero y ¿qué hacemos con Marechal? Siempre vamos a leer el “Martín Fierro”, siempre vamos a leer “El matadero”, pero, qué pasa con Marechal. Digamos, Arlt se salvó, evidentemente. Sí, sí. Evidentemente va a quedar, ¿pero y Marechal? Entonces es muy arbitrario eso. Sí. Es muy jodido. Marechal es un tipo, Leopoldo Marechal es un tipo de una obra muy grande, casi te podría decir que parte de los ejemplares en las bibliotecas este, lo único que tenemos es avenida Leopoldo Mare-

Sí. …Cosas así, que no es lo que quería él. No. Está bien hacer los homenajes, no me opongo a los homenajes, eh, estoy hablando de otra cosa. Castillo, Abelardo Castillo lo ha tratado de rescatar mucho, siempre lo, lo evoca. Ah, no sabía. Sí, porque lo conoció. No, no sabía. Pues ha tenido poco éxito porque, no, no se le da bola a Marechal. Es cierto. ¿Filloy le gusta? Sí, me gusta Filloy, pero lo considero un escritor menor. Bueno hablemos un poco de Poe, usted lo nombró, casi es el primero que nombró. Ah, sí, lo amo a Poe, sí. “La caída de la casa Usher” es una obra maestra. Eh, curiosamente él valoraba como a su mejor obra “Ligeia”, que a mí me gusta mucho “Ligeia”, pero la considero superior a “La caída de la casa Usher”, esa es una obra maestra. Se está anticipando incluso a, a, al expresionismo, una cantidad de cosas, ¿no? Y con esa, esa obra “Eureka”, especie de poema metafísico de él. Sí, sí, conocemos algunas historias de “Eureka”, por ejemplo se presentó con el manuscrito así... (risas) Están bien así...

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Está bien. Le hago una bruja. ¡Genio!. (risas) ¡Genio!, he venido a traerles la luz, la luz, la verdad, etcétera. Y, y qué se yo, “Eureka” es una obra extravagante, qué se yo, es simpática sobre todo porque la escribió Poe, pero, (risas), no es la revelación penúltima como él creía. (risas)La verdad que no, pero, pero qué se yo. Todo lo que escribió Poe lo amo, o por una razón o por otra, como no lo sea porque lo escribió él. Y después otras cosas que yo le, por ejemplo, yo tengo la traducción de Cortazar... Sí. ...De la narrativa completa de Poe. De “Alianza”. ¿Eh? De “Alianza”, “Editorial Alianza”. Sí, sí. Es muy buena y todo, y él hace un trabajo concienzudo. A ver, Cortazar lo dice claramente en su prólogo, ¿no?, a las obras completas, ¿no?, que a él no le gusta el humor de Poe, él negaba que tuviera humor. A mí me gusta muchísimo el humor de Poe, le reconozco que no ha tenido continuadores. A Cortazar no le gustaba, bueno a mí sí, me gusta mucho, no ha tenido continuadores. Decía que los, no conocía, no tenía sentido del verdadero humor, sólo era más bien la mueca de una calavera, la crispación de un cadáver, cosas así. Yo no estoy de acuerdo, en fin. Bueno también, Poe tenía todo ese gusto por

la cuestión técnica, ¿no? No sé, no creo que haya un muestreo, bueno física teórica debía manejar porque en “Eureka” pareciera mane jar algo de eso, ¿no? Sí y no, era aficionado digamos, no era, no sabía demasiado. Se movía con intuiciones y la intuición puede a veces ser acertada y a veces desacertadísima, (risa), qué se yo. Justo cuando usted se fue allá hablábamos de los alumnos que tenía, que, que no querían tener maestros. Ah, sí. No hay nada a probar, rajá de acá, va, va, va, va, va (hablándole a la gata) Sí así es. ¿Cuesta enseñar?, ¿no se dejan enseñar los pibes? Qué se yo, cuando uno logra que lo quieran, que no ocurre de un día para el otro, entonces finalmente ahí sí, escuchan, aprenden. Lo que pasa es que muchos creen que la literatura son recetas o, o, o que uno es una especie de, de, de fakir hindú, bueno ahora te voy a hacer la imposición, cerrá los ojos (risas) No, no es nada de eso, hay algunas indicaciones y ejercicios, trabajos, indicaciones, más trabajos, así. Es una tarea de años. Yo creo que nadie, a menos que esté absolutamente loco, puede pensar que se va a recibir de físico teórico con una conversación. Entonces por qué esperan eso de la literatura. Es una carrera por lo menos tan larga como la física teórica. Tiene sus compensaciones porque eso va, fijate que poquito a poco va notando que hay resultados, que se van rompiendo bloqueos y demás, pero hay que insistir, hay que seguir, ah, eso es, de nuevo lo que hay que hacer. Más

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o menos como a las doce habían prometido venir otros para hacerme un reportaje...

Sí, claro, no, no, no lo queríamos jorobar. Pero se pueden quedar hasta que...

dicho. Y sí. No así aparte le dejamos tiempo como para, sí, sí. Así le dejamos tiempo como para que descanse un rato, ¿no? Si no, si vienen ahora a las doce. No, no, no hay, no hay problema, digan nomás, hablamos.

No, no, no, está, así le dejamos. Estamos más que bien. ¿Eh?

Yo creo que estamos bien. Bueno.

Hemos hablado, ¿cuánto? Una hora, una hora y media, ¿no? Sí, más o menos, y lo que se ha

Estamos perfectos, estamos perfectos. Bueno.

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laiseca

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