BREVE NOTA INTRODUCTORIA3
La publicación virtual del presente documento ti ene como objetivo central contribuir a la crítica de las ciencias sociales latinoamericanas y peruanas desde una perspectiva comprometida con la recuperación concreta de nuestra memoria histórica, así mismo proponer nuevos caminos tanto para la investigación social como para la lucha cultural y política de nuestros pueblos. A pesar de los años transcurridos, transcurridos, la vigencia de las reflexiones hechas en esta entrevista resultarán significativas en tanto sus aportes puedan ser aplicados de forma creativa, vale decir a modo de creación heroica. Esperamos haber aportado un grano de arena a la gran construcción…
1
Edición electrónica de junio del 2013.
2
Transcripción, correcciones y adaptación por Junior Anampa y Pável Aguilar.
pág. 1
3
No es parte del documento original.
especialmente para los sectores populares de nuestro país PRESENTACIÓN
que luchan contra la opresión y la explotación.
En diciembre de 1988 el Doctor Luis Guillermo Lumbreras,
Aunque por un tiemp o el marxismo ha estado de “moda” en
renombrado arqueólogo y antropólogo peruano, fue entrevistado
los medios académicos y entre cierta intelectualidad, se han
por el profesor de filosofía de la Universidad San Agustín, doctor
hecho muy pocos trabajos sobre problemas fundamentales
José Lora Cam. Durante más de seis horas tocaron variados
del Perú, basados en el materialismo dialéctico-histórico.
temas y debatieron asuntos cruciales pero, como era de esperar,
Dentro de la historiografía peruana, por ejemplo, la reflexión
la preocupación de ambos estuvo recurrentemente concentrada
marxista es muy escasa; predominan los trabajos influidos
en los problemas de la política, la historia y la cultura peruanas.
por el positivismo y el neopositivismo. 2. La realidad de la lucha de clases a nivel internacional
Han pasado cinco años desde la realización de la entrevista y
confiere
al
presente
documento
cierto
carácter
muchos de los criterios omitidos han sido superados por los
extraordinario. En efecto, después del derrumbe del
acontecimientos y por la dinámica de la compleja lucha de clases
socialimperialismo soviético y sus satélites, de nuevo se
que vive la sociedad peruana; sin embargo, la mayor parte de los
comenzó a hablar con fuerza de la muerte definitiva del
juicios expresados tiene total vigencia e importancia. Convencidos
marxismo. Todavía más, partidos e intelectuales otrora
de esto, hemos creído necesario darlos a conocer al público,
marxistas leninistas han renegado en masa de sus ideas
especialmente al magisterio.
para volver sus desconcertados ojos a las concepciones
Siguiendo los criterios de su línea política y buscando siempre
burguesas, en busca de salvación. Pero si el pensamiento
publicar textos de calidad, el COMUL se complace en presentar
marxista revolucionario estaría de veras muerto y no
este documento inédito y verdaderamente excepcional. Creemos
significaría peligro, la ofensiva ideológica de la burguesía
no exagerar en el calificativo pues, a nuestro criterio, su
internacional no lo tendría como blanco principal de sus
importancia reside en que:
ataques. Ahora bien, reafirmar convicciones marxistas en este ambiente es algo excepcional y significa “nadar contra
1. Los protagonistas de la entrevista son dos intelectuales confesamente marxistas que realizan un esfuerzo de reflexión sobre asuntos de crucial importancia para el Perú, pág. 2
la corriente”.
especialmente para los sectores populares de nuestro país PRESENTACIÓN
que luchan contra la opresión y la explotación.
En diciembre de 1988 el Doctor Luis Guillermo Lumbreras,
Aunque por un tiemp o el marxismo ha estado de “moda” en
renombrado arqueólogo y antropólogo peruano, fue entrevistado
los medios académicos y entre cierta intelectualidad, se han
por el profesor de filosofía de la Universidad San Agustín, doctor
hecho muy pocos trabajos sobre problemas fundamentales
José Lora Cam. Durante más de seis horas tocaron variados
del Perú, basados en el materialismo dialéctico-histórico.
temas y debatieron asuntos cruciales pero, como era de esperar,
Dentro de la historiografía peruana, por ejemplo, la reflexión
la preocupación de ambos estuvo recurrentemente concentrada
marxista es muy escasa; predominan los trabajos influidos
en los problemas de la política, la historia y la cultura peruanas.
por el positivismo y el neopositivismo. 2. La realidad de la lucha de clases a nivel internacional
Han pasado cinco años desde la realización de la entrevista y
confiere
al
presente
documento
cierto
carácter
muchos de los criterios omitidos han sido superados por los
extraordinario. En efecto, después del derrumbe del
acontecimientos y por la dinámica de la compleja lucha de clases
socialimperialismo soviético y sus satélites, de nuevo se
que vive la sociedad peruana; sin embargo, la mayor parte de los
comenzó a hablar con fuerza de la muerte definitiva del
juicios expresados tiene total vigencia e importancia. Convencidos
marxismo. Todavía más, partidos e intelectuales otrora
de esto, hemos creído necesario darlos a conocer al público,
marxistas leninistas han renegado en masa de sus ideas
especialmente al magisterio.
para volver sus desconcertados ojos a las concepciones
Siguiendo los criterios de su línea política y buscando siempre
burguesas, en busca de salvación. Pero si el pensamiento
publicar textos de calidad, el COMUL se complace en presentar
marxista revolucionario estaría de veras muerto y no
este documento inédito y verdaderamente excepcional. Creemos
significaría peligro, la ofensiva ideológica de la burguesía
no exagerar en el calificativo pues, a nuestro criterio, su
internacional no lo tendría como blanco principal de sus
importancia reside en que:
ataques. Ahora bien, reafirmar convicciones marxistas en este ambiente es algo excepcional y significa “nadar contra
1. Los protagonistas de la entrevista son dos intelectuales confesamente marxistas que realizan un esfuerzo de reflexión sobre asuntos de crucial importancia para el Perú, pág. 2
la corriente”.
3. A muchos maestros, profesores de historia, este folleto les servirá para despercudirse de muchos criterios reaccionarios o conservadores que son parte de la historiografía tradicional y abundan en la mayoría de los textos escolares. Ubicar correctamente a la revolución neolítica en el Perú y precisar el carácter de la sociedad inca, de la polémica Tello-Uhle y las peculiaridades de la cultura andina, es de gran importancia para el magisterio y el pueblo en general.
VIGENCIA DEL MARXISMO En
p rim er
té rm ino
qu isié ram os
preg un tarle
Lum breras s i los pr incip ios d el materialismo
al
do cto r
dialé ctico -
histórico han prescrito. Algunos intelectuales de “izquierda” como Sinesio López dijeron dijeron en el II Congreso Nacional de Soc iolo gía (Areq uip a, 1987) que Mar x y a hab ía cad uc ado y prescrito, ¿es ¿es cierto eso?
4. Por último, en este folleto se cumple prácticamente con la
No. Mire usted, la caducidad de Marx fue decretada por la
tarea de “peruanizar al Perú”, propuesta por José Carlos
burguesía desde el día en que apareció Marx, de manera que eso
Mariátegui. En el año del centenario de nacimiento del gran
no es novedad. En realidad, nosotros hemos asistido a una
Amauta, que sea esta publicación parte del homenaje que
constante declaratoria de caducidad del marxismo y de Marx
merece
mismo. Eso es una consecuencia lógica de la lucha que se da
el
más
importante
intelectual
marxista
de
entre dos posiciones dentro del pensamiento en su conjunto.
Latinoamérica.
El propio marxismo rescata como suya la tesis de que todo Lima, marzo de 1994.
funciona desde una necesaria perspectiva dialéctica, todo genera su contraste. El marxismo ha generado a lo largo de su existencia muchos instrumentos de lucha antimarxistas que asumen constantemente la caducidad del marxismo no sólo desde fuera sino desde dentro. Hay toda una serie de corrientes, no sólo antimarxistas, desde el lado del idealismo abierto, sino desde el lado de muchísimas formas de revisionismo que tienden a plantear, por ejemplo, la inutilidad o la insuficiencia epistémica de un conjunto de categorías usadas por el marxismo.
pág. 3
Desde el siglo pasado hemos asistidos a diversas lecturas de
tener enemigos porque la lucha del marxismo es una lucha
Marx y del marxismo, en términos de generar nuevas categorías
política, siempre. Entonces, por ser una lucha política, su
porque, aparentemente, las categorías marxistas no satisfacían
existencia está necesariamente asediada por enemigos en un
las demandas de la ciencia. Dentro de esa perspectiva, es
campo de batalla permanente. Yo creo que si bien esto no son
perfectamente explicable que ahora también haya una serie de
conscientes los no marxistas, los marxistas sí lo son. Para un
personas que sostengan que el marxismo y Marx han caducado.
marxista no hay separación entre la actividad científica, la
Evidentemente, estos señores asumen la posición ideológica de la
actividad política y la actividad social. Un marxista sabe que no
burguesía y del imperialismo en su conjunto, ya sea poniéndose
puede separar su estómago de su cerebro: esa separación sólo
dentro del marxismo o fuera de él.
se la puede imaginar un positivista que ve el mundo dividido en
Ahora bien, muchos ni siquiera lo dicen de manera tan gruesa,
cuadritos.
simplemente indican que, por ejemplo, la lucha de clases ya no es una categoría sociológica valida. Por lo tanto, es menester plantear otro tipo recursos analíticos con categorías nuevas, como
LA MANIPULACIÓN EN LAS CIENCIAS SOCIALES Y EL PAPEL DEL POSITIVISMO
por ejemplo la categoría de “nación”, la categoría de “conflicto” en vez de lucha, la categoría “grupo” en vez de clase, al punto tal
¿Us ted cr ee qu e la hi s to ria es u til iz ad a d ir ec tam en te co m o u n
que hay personas que hablan en el Perú de no-burguesía, no-
el e mento
proletariado, no-campesino, etc. Además, de “novedades” como
con statado casos com o el de Flo res Galind o: é l anota q ue
“clase política” o “clase intelectual”, que son un reemplazo de las
Mariátegu i es místic o. Pero h emo s revis ado lo s text os y
clásicas categorías de clase alta, media, baja, con las cuales nos
vemo s q ue Mariátegui es ateo. Él tiene tres textos en d ond e
manejábamos dentro de la sociología burguesa hace poco tiempo.
señ ala que la bib lia está con stituid a po r m itos y o tro don de
Por otro lado, el marxismo no es una simple concepción académica de la ciencia ni mucho menos. Es un instrumento de lucha, es un instrumento de batalla, está en la guerra por la construcción de una nueva sociedad y, desde luego, tiene que pág. 4
“teórico”
para
manipular?
Me
explico.
He
indica que Jesucristo ha sido un mito. Pero el caso de Horacio B onilla m e parece más grave pu es sos tiene que la ind epen den cia se di o gr acias a B olívar y San Martín y exc luy e toda la lucha de clases desde el mismo momento de l a resistencia. En el problema d e la guerra con Chile indica que
Inglaterra no tu vo n ada que hacer en este conflicto. Otro caso
La conciencia es la parte hacia donde se dirige la teoría con el
es el de Rodrigo Monto ya, quien pretende demostrar que hay
objeto de crear las condiciones para que la lucha social tenga una
modo de produ cción capitalista a partir de la existencia del
dirección determinada. En ese sentido, definitivamente, no hay
transporte de ganado vacuno desde algunas provincias altas
manipulación, simple y llanamente una concepción. O sea, son
de la costa y, según parece, en base a sus archivos de
maneras de ver la historia que orientan, en una u otra dirección, el
hacienda. Creo que esto es el extremo de la puerilidad pues
análisis de los procesos. El no entender categorías como el modo
llevar vacas o carneros no va a generar un modo de
de producción o entenderlas de manera distorsionada es
produc ción. No entiende ni lo que es mod o de produc ción.
probablemente un defecto de concepción, un defecto ideológico,
Por otro lado, en su trabajo “capitalismo y no capitalismo”,
un defecto teórico. Eso afecta. En última instancia, el aspecto
Monto ya dice que se op one al estructu ralism o pero m ás
científico, la rigurosidad con la cual se maneja el dato histórico.
abajo afirm a que está de acuerd o co n A lthus ser. O sea, el “infierno” de este tipo de intelectuales. Al respecto, ¿qué piensa de la manipulación en general de las Ciencias Sociales?
Cuando uno tiene un manejo ontológico incapaz de poder tratar el ser, seguramente está confundiendo el ser y el fenómeno. Por esta
causa
el
análisis
terminará
siendo
absoluta
e
irreductiblemente falso, pues hay la confusión de considerar la
Bueno, mire, la historia y la teoría en su conjunto –la historia es
categoría modo de producción como una categoría simplemente
parte de la teoría – son instrumentos de la lucha social, siempre.
clasificatoria y no como categoría ontológica en donde está
La ciencia en su conjunto es instrumento permanente de lucha
hablando del ser social históricamente, en concreto, real. Así,
social: lo fue desde su creación y lo sigue siendo. Es usada cada
obviamente, el análisis histórico será defectuoso, pues se está
clase social en función de sus intereses, en los que cada clase
confundiendo un aspecto de orden esencial con un aspecto
social tiene la defensa de su destino histórico. En consecuencia,
puramente fenoménico.
la historia es un instrumento que tiene un contenido mucho más directo que otras ciencias en el proceso de consolidación de la conciencia, que es la que finalmente pone a las armas un destino y una dirección. pág. 5
Yo pienso que esto ocurre en muchas de las personas que usted ha citado. El defecto esencial está en confundir el uso de categorías; en algunos casos es defecto de doctrina, en otros es simple y llanamente, yo diría, falta de formación teórica. En
muchos de ellos hay buena voluntad para tratar de aproximarse
trabajo del cronista. Por carencia teórica muchos no saben que su
con coherencia a la realidad histórica, pero hay un aspecto que
trabajo profesional o intelectual está impregnado de positivismo.
uno descuida con frecuencia: el contenido de clase de la propia actividad. Esta tendencia a separar la teoría de la práctica es una tendencia nociva. Suponer que uno puede en la práctica ser un
¿Y u s te d n o h a te n id o n in g ún p ro b le m a c o n la in flu en cia positivista?
revolucionario y en la teoría un conservador, o viceversa, puede
Claro que eso me ha ocurrido también. Confieso haber tenido
llevar a graves confusiones relacionadas con la aproximación a la
mil errores por concepciones positivistas muy fuertes. De algún
realidad que uno debe tener.
modo mi libro “La arqueología como ciencia social” fue una suerte
¿Q u éc o m en ta rio l e m er ec e el ni v el te ór ic o co n c ep tu al de lo s intelectuales q ue están trabajand o las c iencias so ciales en el Perú? ¿Qu épap el des em peñ a el po siti vis mo en es te cas o?
de arrebato contra mí mismo. Yo notaba que todo lo que escribía estaba teñido de una posición positivista decimonónica, sin embargo, en lo que yo creía estaba por el lado del marxismo. Había, evidentemente, una contradicción implícita entre mi
La ignorancia muchas veces se esconde tras de actitudes
posición académica y mi posición como ser humano, como
positivistas, es decir, aquellas que creen que la realidad debe
intelectual. Es que yo entré al campo teórico a través del trabajo
simplemente constatarse, no caminar sobre ella o penetrar en
político, de la célula del Partido. Maestros como César Guardia
ella. De este modo se esconden carencias teóricas, falta de un
Mayorga o Emilio Choy me fueron dando una concepción teórica,
marco teórico coherente y consistente.
pero no en el campo académico si no en el campo político.
Por otro lado, la universidad a nosotros nos ha calificado de
Yo no sabía cuán importante podía ser esto para el quehacer
letrados y eso supone que debemos carentes de toda concepción
científico, pues todavía miraba las cosas desde un punto de vista
científica. En las currícula de los programas de ciencias sociales,
densamente decimonónico y positivista, es decir, con la idea de
especialmente de historia, no hay cursos de ciencia. A los
un quehacer científico no comprometido, sin perspectiva teórica,
historiadores no los forman como científicos; ellos ni siquiera se
analítica, global. Pensaba que el método científico nada tenía que
dan cuenta de que son científicos, hay muchos que todavía no
ver con el quehacer de la historia, aunque asumía que debía
entienden cuál es la diferencia entre el quehacer histórico y el
haber algún parentesco.
pág. 6
Por eso es que hoy insistimos mucho en que los historiadores o
hace Pablo Macera son muy rigurosas y muy serias, pero de tono
científicos sociales deben contar con una posición teórica para
neopositivista. El caso de Macera es de un neopositivismo muy
abordar cualquier tipo de conocimiento.
especial, un tanto brodeliano. Más próximo a Braudel, diría yo.
Los historiadores de ho y, especialmente los de la Católica co n est o de las uto pías an din as, ¿no s erían u na esp ecie d e eco s tar díos d el mé tod o p os itiv ista d e Uhle y d e la escu ela de Riva Agüero?
Una cosa entre Braudel y Vilar…
Pero Braudel es un extremo frente a otro extremo que es Vilar. Aquél derivó de la historia a la metafísica de la historia. Lamentablemente ese es el destino del neopositivismo. Yo no
No, porque ellos se están manejando más bien dentro del
creo que éste tenga otro destino que el de la explicación
neopositivismo. El neopositivismo es de la misma familia pero
metafísica en última instancia. Y en el caso de Braudel y sus
tiene un ingrediente importante: utilizan el método hipotético
seguidores, con mayor razón. Vilar tiene un contenido
deductivo como fuente básica de organización lógica de sus
neopositivista con fuerte sentido materialista. Es uno de los más
explicaciones. Por eso es que gentes como Scarlett O´ phelan,
próximos al marxismo dentro de la historiografía francesa no
como Manrique (éste un poco menos) y otros, se manejan a partir
comprometida con el marxismo.
de una explicación que tiene antecedentes teóricos previos. Muchos de ellos usan a Mariátegui. Mire, dentro de la historiografía peruana el positivismo es el que más campos ha cubierto. Yo diría que con muy pocas excepciones… Usted, por ejemplo, docto r.
Yo espero estar saliéndome de esto. Tengo muchísimos pecados positivistas, que los explico históricamente, de los cuales trato frecuentemente de salir. En general la historiografía nuestra está teñida de positivismo hasta en sus más insignes historiadores. Las investigaciones que pág. 7
Si usted con sidera neopositivista a Macera, entonces la cosa es m uch o m ás grav e en el resto.
Es que no es grave ser positivista. Yo creo que es parte de la existencia nuestra y de nuestro tiempo. Macera no es marxista. No sólo no lo intenta, recusa serlo. Lo negaría si alguien le dijera que es marxista. El se ha definido com o intelectual progresista.
Bueno, esa es una posición política, no una posición científica. En el campo de la ciencia yo pienso que no podría decirse que él
práctica el materialismo histórico. No sería justo con él. A mi
ocurre a todos. Yo acuso a varios de mis libros de ser ejemplo
criterio es un investigador neopositivista muy avanzado dentro de
clarísimo de positivismo.
sus percepciones y con un compromiso concreto. Hay muchísimos positivistas que están fuertemente comprometidos con la realidad. Caso de B ertrand Russell.
Caso Bertrand Russell y de muchísimos otros… Sartre, pero en la perspec tiva existencialista.
Por ejemplo.
El primer libro grande que publiqué, que se llamaba: “De los pueblos, las culturas y las artes en el antiguo Perú”. Es un libro
que pudo haberlo escrito hasta el propio Max Uhle, aunque puedo estar exagerando, pero es un libro de claro corte positivista. Se basa en un concepto profundamente reaccionario de lo que es la cultura. Se basa en un conjunto de parámetros metodológicos
En su momento y en sus condiciones dentro de las múltiples
extraídos del empirismo más que del positivismo. Incluso en la
variantes que hay dentro de eso. Pablo Macera es uno de los
explicación del proceso trato de buscar lo que dicen otros para no
historiadores más avanzados que hay, pero eso no quita el hecho
introducir mis propias ideas, que en ese tiempo eran sumamente
de que su metodología y su aproximación al conocimiento sea,
débiles y creo que lo son todavía. Es una obra de corte positivista
esencialmente, dentro de una perspectiva positivista de nuevo
que fue el resultado de las condiciones del desarrollo que cada
tipo, y no materialista histórica o algo que se le parezca. No lo es.
uno tiene a lo largo de su propia existencia.
Como sí sería el caso de Choy. Definitivamente a Choy no lo podemos llamar positivista pese a que tiene varios trabajos que sí se podrían encuadrar perfectamente dentro del neopositivismo. Choy era más o rtod oxo.
Volviend o a Emilio Choy , ¿lo pod ríamo s con siderar co mo u na especie de p recurs or d e la histo riogr afía nueva, marx ista?
Sí especialmente en los trabajos sobre la colonia. Las ideas de Choy son particularmente brillantes en el análisis de la etapa
Choy era un marxista absolutamente convencido de que su
colonial nuestra, o sea, la etapa que empieza en el siglo XVI y
tarea de historiar estaba íntimamente ligada a la concepción
dura hasta nuestros días. El examen que hace del siglo XVIII de
teórica marxista. Dentro de esto él puede haber introducido todo
nuestra historia, por ejemplo, es uno de los más brillantes que
un conjunto de mecanismo de investigación positivista, como nos
hay. Tiene precisiones muy claras respecto a cómo entender, a la
pág. 8
luz de la lucha de clases, toda esta etapa de nuestra historia,
XVIII, porque a él le interesaba la emancipación, le interesaba
sobre la que se ha puesto muy poco énfasis. Esos trabajos están
nuestro tiempo.
en el 2do. y 3er. tomos de sus obras. Ahora bien, lo anterior no niega las importantes contribuciones que hizo en el análisis de la época pre-colonial de nuestra historia.
¿E m an c ip ac ió n o in d ep en d en c ia ?
Emancipación. Fue la emancipación de los criollos respecto de sus padres. Nosotros no nos independizamos de nadie. No hay
Bueno, doctor, de la lectura de los tres tomos de l as ob ras de
independencia. Hay emancipación simplemente. Y Emilio Choy
Emilio Choy yo s aco una conc lusión: me parece un fuera de
trataba de entender este proceso y eso lo fue llevando
serie por la form ulación tan integral. Manejar ciencia natural,
progresivamente al siglo XVIII, al XVI y más atrás. Porque vio que
ciencia soc ial, etc., me parece impr esionan te. Un sui gener is
no podía hacer una teoría Shaka del Perú. Tenía que remitirse a
en l a hi st or io gr afía de e st e pa ís.
las fuentes, a las bases, y llegó hasta el origen del hombre
Claro, es tan sui generis como ser marxista, ¿no? El problema es que un marxista no puede analizar historia si es que no toca esos puntos, esos aspectos. Yo creo que eso es plenamente congruente con el esquema de Choy. Con un solo defecto que es consecuencia de su propia formación: Choy presenta los datos como ya conocidos por todos. Presenta la información ya
americano y la paleoantropología. El no llegó por vocación de arqueólogo a eso. Y r evi só g eo lo gía, g eof ísi ca y ast ro no m ía.
Tenía que hacerlo, no le quedaba otra alternativa para entender el proceso.
masticada, entonces no es un historiador clásico sino un
Su trabajo, “La arqueología como ciencia social”, tiene
interpretador. Sus datos están allí, contenidos dentro de su
alred edo r d e 20 añ os . Desp ué s d e tran sc urr ido tod o es e
examen crítico, como parte del cuerpo crítico. Razón por el cual,
tiempo , ¿quécriterios maneja hoy ?
con mucha frecuencia, los historiadores no toman como fuente a Choy para poder construir sus propias explicaciones. Ojalá que ahora que están reunidas las obras de Choy, los historiadores lean estos trabajos, especialmente aquellos que se ocupen de los siglos XVII y XVIII. Choy estaba interesado en explicar el siglo pág. 9
He llegado a la conclusión de que todo acto que yo realizo es político. Más aún, creo que todo acto que realiza tal o cual científico o cualquier persona, es político, tiene un contenido
político. Lo que ocurre es que unos son conscientes de eso y
social. Por ignorancia, por carencia y luego por hábito, terminan
otros no.
por convertirse en instrumentos de la clase dominante, a veces
El positivista más positivista del mundo, si es conscientemente positivista, sabe perfectamente en qué campo está dentro de la realidad social en la cual vive. Y estoy absolutamente seguro de
sin ellos saberlo o proponérselo. Al final no les quedará otra alternativa que incorporarse al seno de las fuerzas reaccionarias de nuestro país.
que sus ideas serán absolutamente congruentes con su práctica
En otros casos se da la lucha entre una posición académica
académica. He llegado a la convicción total de que no hay
positivista o neopositivista, y una perspectiva teórica diferente.
divorcio, incluso, entre la vida familiar y la vida académica, la vida
(Aunque el neopositivista recurre a un conjunto de recursos
cotidiana y la vida académica, la concepción del mundo y la vida
epistemológicos que impiden que sea no consciente de su rol
académica. No hay modo de separar el estómago de la cabeza y
social).
del corazón.
En fin, hay muchos historiadores en boga que son positivistas
Lo que ha ocurrido es que nosotros hemos tenido una
porque no saben que pueden no serlo. Serían más congruentes si
formación teñida por una perspectiva clasista fuertemente
es que su percepción del mundo y su posición de clase en
colonial. En mi caso yo lo veo muy claro. Durante la primera etapa
relación con la actividad académica la manejaran con menos
de mi existencia académica adolecí de una fuerte presencia
oportunismo, en unos casos, o c on menos coherencia en otros.
positivista en mi actividad académica, por ignorancia de una posición teórica congruente con mis actos académicos. Pero a
¿E n res u m en , d o c to r?
mediad que fui asumiendo una posición teórica me fui dando
En resumen, yo creo que existe una práctica social; yo no creo
cuenta que no podía divorciarla de mi acción académica. Lo
en la práctica teórica. Existe una práctica social que a uno
teórico tenía que sustentar lo académico y lo académico sustentar
necesariamente lo involucra en la existencia social.
lo teórico.
Cuando escribí el libro “La arqueología como ciencia social”, yo
A partir de aquí es más fácil constatar la existencia de una gran
estaba en el punto de deslinde entre mis ignorancias y mis
deformación en los científicos sociales, que abordan la tarea
necesidades. Sentía la necesidad de constituir un cuerpo teórico
académica como si ella fuese independiente de su existencia
que me permitiese entender no sólo mi vida, mi relación con los
pág. 10
demás y las relaciones sociales dentro de las cuales estaba
Perd ón, no p od ría ust ed ser m ás ext ens o en lo qu e se refi ere
inserto, sino todo lo que yo hacía. En qué medida lo que yo hacía
a esta evaluación de la arq ueolo gía, porqu e antes d e Uhle y
estaba sirviendo a uno u otros intereses, y en qué medida eso era
Tello h abían o tros , viajeros, Ts chu di, etc.
congruente con mi posición teórica.
La arqueología se relaciona con la parte de la historia que
Llegó un momento en que me dije: “Si la arq ueología a mí no
nosotros hemos perdido. Así de directo. La arqueología está
me sirve como instrumento de lucha social, entonces no me sirve,
relacionada con la reconstrucción de todo el patrimonio
debo dejarla, no vale la pena seguir haciendo teoría, eso es una
económico, histórico y social que nuestro pueblo debiera usar y
masturbación intelectual”.
que no usa porque las condiciones coloniales impusieron un
Fue a raíz de un curso de arqueología para sociólogos (Teoría
modelo de existencia totalmente distinto.
de la Ciencia Social) que dicté en la Universidad de Concepción
La arqueología toca con problemas directos, el problema étnico
(Chile), que comencé a conciliar mi teoría con mi práctica. Mi
nacional es uno de ellos, el problema de las relaciones que
práctica es la actividad teórica, mi práctica es la actividad
existen entre formas de trabajo y formas de explotación, es otro.
científica y, consecuentemente, mi inserción en la sociedad se da
También el problema de la tecnología en el Perú: ¿Qué tecnología
como un trabajador de las ciencias sociales.
es adecuada? ¿Qué tecnología es adaptable?
¿P u ed e la ar q u eo lo gía s er vir c o m o i n s tr u m en to d e la lu c h a social?
Claro que puede, estoy convencido de que la arqueología en el caso del Perú ha sido y es un instrumento de lucha impresionante, importante en el deslinde de la situación histórica de nuestro país. El papel que ha jugado Max Uhle, por ejemplo, para crearnos una conciencia colonial sobre nuestra existencia es largamente conocido. El papel que jugó Tello, en cambio,…
pág. 11
Además, el problema de la reorganización del espacio territorial para fines de organización del Estado, para fines de organización económica a futuro. El problema del mantenimiento de las condiciones del medio ambiente. Es decir, toca un conjunto de problemas actuales que tienen fundamentalmente
un papel
contestatario frente a la razón colonial. La tarea de la arqueología es construir los fundamentos de la razón nacional.
Uno de los trabajos en que nosotros estamos metidos en la crítica de la razón nacional a partir de la desconsolidación de la razón colonial, que es la que domina nuestra conciencia. Cuando comienza la arqueología no comienza tal como la practicamos ahora, esto es, como una manera de entender la historia a partir de los monumentos, sino como referencia a los pueblos que estaban viviendo en nuestro territorio antes de los incas. En realidad son cosas legendarias de los cronistas y además, pero desde el principio surge como una propuesta anticolonial.
surge nuestra única burguesía nacional, la que fue liquidada con Túpac Amaru. Esta burguesía basaba su existencia fundamentalmente en el comercio, en el tráfico de cueros y lanas. Se estaba formando un mercado interno, un mercado nacional dentro del virreinato, lo que pasaba a constituir una fuente para el desarrollo de la industria nativa, nacional, que permitió la emergencia de este nacionalismo inca del s. XVIII. En esta etapa (s. XVIII) tan rica históricamente, Garcilaso
Garcilaso juega aquí un papel muy importante.
adquirió una notoriedad impresionante, al punto tal que el rey de España prohibió sus libros y o rdenó que se incineraran. LA ACTUACIÓN DE GARCILASO Y GUAMÁN POMA En este contexto, ¿Quées lo esencial y trascendental de Garcilaso?
¿P o r q u éd es tr u ir lo s Co m en ta rio s Re al es ?
Porque era un impresionante instrumento de lucha política. Esto se da dentro de un marco interesante porque en ese mismo
Por mucho que Garcilaso de la Vega, inca, haya tenido mil
tiempo se está discutiendo en Europa, por ejemplo, la condición
interese que defender, debemos resaltar en él su condición de
de existencia de nuestros pueblos en el sentido de que éramos
autor del primer planteamiento contestatario de la defensa del
más o menos como animales, de que no éramos seres humanos.
patrimonio cultural de nuestro pueblo, del patrimonio histórico de
Además, se decía que todo lo que llegaba a América se
nuestro pueblo.
descomponía, se afeminaba.
En su elegía y apología del incario, del Perú antiguo, lo que
Relacionado con esto hay un gran trabajo de Emilio Choy
hace es proponer algo que no tenía mucho significado cuando lo
(Quiénes y por qué están contra Garcilaso) en el que se esclarece
escribió (s. XVII), pero que en el siglo XVIII
sobre cómo la burguesía colonial se opone al desarrollo de una
adquirió un
significado impresionante. Efectivamente, es la época en que pág. 12
percepción garcilasista del mundo andino, porque entre otras cosas es un alegato anticolonial. A s u cr iterio, ¿Garcilaso sería el prim er m om ento d e la conciencia nacional?
Taki Onqoy. El Taki Onqoy es una de las primeras rebeliones que hubo en el Perú en el siglo XVI. Se desató alrededor de 15601562 y fue una propuesta andina para expulsar a los dioses blancos. Un rescate de la ideología anterior y del mundo antiguo peruano. Se desarrolló fundamentalmente en la sierra central, en
Así es. Aunque él no lo asume; él está asumiendo la defensa
Ayacucho, con dirigentes como Juan Choqne. Se expresaba en
de su estirpe, él está en su condición de clase, él es un
Taki que es baile y Onqoy enfermedad. Es un tipo de rebelión que
aristócrata.
puso al dios blanco en grave situaciones de crisis, porque era una
¿Y c óm o c o n tr as ta ría us te d la vi s ió n d e Ga rc il as o c o n la d e Guam án Po ma d e Ayal a?
Son distintas posiciones. Mientras Garcilaso está defendiendo a un Perú antiguo, Guamán Poma lo está presentando. Guamán
especie de gran huelga. Los campesinos cantaban y bailaban, y nada más que cantaban y bailaban por horas y horas, días y días cantaban y bailaban. Se dedicaban a la “jarana”…
Poma es un cronista efectivo, es decir, él está presentando un
Sí. Pero de una manera que asustaba, que asustaba. Pero no
alegato contra el sistema como lo podría presentar ahora la gente
solamente asustaba, también quitaba fuerza de trabajo en el
de Uchuraccay. Eso es lo que él presenta: “Miren esta barbaridad
campo. Por eso es que el Taki Onqoy fue combatido con
que están haciendo ustedes señores españoles”… “Este país era
muchísima dureza por parte del virreinato.
así y miren ustedes lo que están haciendo, los curas hacen esto, los tales esto…” Es un alegato. Esa es la parte de Buen
Gobierno que es lo más importante de Guamán Poma. En la
parte de la Nueva Crónica, él describe las cosas desde su punto de vista de curaca regional. Pero al mismo tiempo es un alegato del mundo andino, es el Taki Onqoy escrito, es el mundo andino que trata de decir: “Miren ustedes lo que están haciendo…”. Perd ón, doc tor , ¿pu ede exp licar m ás eso q ue estádic iend o? pág. 13
En s íntes is, do cto r, Garci laso s ería la mit ific ación d el Imp erio y
Gu amán
Po ma
s ería
el
cu estio nam ient o
d el
or den
establecido.
No tanto mitificación, porque en Garcilaso hay muchos elementos de verdad. Mitificar en el sentido de crear un orden.
Claro, en presentar cómo era esa maravilla que era lo anterior.
gran imperio”. Esa es su etapa pre -fascista. Cuando él se va a
A diferencia de los cronistas como Cieza de León, los alegatos de
Europa y se agrupa dentro del fascismo, ya no es garcilasista y
Garcilaso y Guamán Poma tienen gran fuerza; son dos
llega a decir que Garcilaso es un mentiroso, que lo único que
perspectivas interesadas en crear una historia al servicio de algo.
hace es defender sus intereses, los intereses de esa casta de
Esto es muy importante y es la razón por la cual nadie toma como
bárbaros Atilas.
bandera de lucha a Cieza de León. En cambio sí toman a Garcilaso que sigue siendo instrumento de lucha todavía hoy día. No es nada gratuito que muchos historiadores positivistas de ahora, lo primero que hacen cuando comienzan sus historias es decir: “Y todo lo que dice Garcilaso no sirve de nada”. Todos. Está
casi generalizado. Usted lo ve en Franklin Pease, en María Rostworowski, en todos ellos. Es una escuela, una corriente anti-Garcilaso, en la que estar ían tam bié n lo s ant ro pólog os de la Católic a.
Para Riva Agüero, Pachacutec pasó de César romano (1910) a bárbaro Atila (1930). Porras Barrenechea, defendiendo a Riva Agüero, dice: “Bueno, lo que ocurre es que cuando Riva Agüero
llegó a Europa descubrió a Sarmiento de Gamboa, descubrió toda la corriente toledana, que le permitió otra visión de las cosas”.
En realidad lo que descubrió fue el fascismo, eso le permitió consolidar su posición. SOBRE ETNOHISTORIA, SOCIOLOGÍA Y ANTROPOLOGÍA CULTURAL
En efecto, allí están los positivistas que ven la historia como una especie de “transcripción objetiva” de lo que a ellos les
interesa. Eso es general y comienza con Prescott. Este es uno de los que comienza a dar duro a Garcilaso tratando de rescatar las ideas de otros historiadores.
¿Cu ále s
ser ían
la s
rel ac io n es
y
dif er en c ia
en tr e
la
arqueolo gía y lo qu e se denom ina etnoh istoria?
La arqueología es una manera de obtener datos históricos cuando la fuente de información está constituida simplemente por
Por otro lado, lo que ocurre con Riva Agüero es una cosa muy
los vestigios materiales de la actividad social. Es entiende como
interesante. Usted sabe que Riva Agüero comenzó siendo
arqueología el procesamiento que usan determinado tipo de
garcilasista. En sus tesis de 1910 alega que Garcilaso era el gran
historiadores para hacer historia a base de estos restos
erudito que presentaba la historia del Perú coherente con la “…la
materiales. En términos clásicos e historiógrafos, es la diferencia
raza de los incas, que como los césares romanos conquistaron un
entre el arqueólogo y el historiador.
pág. 14
El arqueólogo acude a la fuente material, a los vestigios
Entonces, yo diría que la etnohistoria está metida dentro de la
materiales de la actividad social; mientras que el historiador acude
lucha de clases, es parte de ella. Una de las cosas que
a los documentos que el hombre ha producido como parte de su
normalmente no asumimos los elegantes historiadores, es que
actividad consciente hecha.
todas nuestras disciplinas se van configurando como parte de la
En cuanto a la etnohistoria, podemos decir que ha sido producto de la casualidad y del momento. La categoría etnohistoria surgió alrededor de la década 40-50, en plena
lucha de clases. Van adquiriendo forma, contenido, etc., como parte de esta lucha. La etnohistoria surge como parte de ella, hiriendo fuertemente a los historiadores tradicionales.
declinación del indigenismo en América y, de algún modo, como
Yo recuerdo reclamos profundos de gente, de historiadores
rescate de una posición nativista frente a la historiografía
clásicos, que se negaban a aceptar el concepto de etnohistoria
tradicional de nuestros países. La historiografía tradicional se
como indicando que era una manera de distorsionar la historia en
niega a reconocer como sujeto histórico central al poblador nativo.
su conjunto. No se distorsiona la historia, la historia se hace y la
Normalmente lo sume dentro de las condiciones de existencia de
historia no es más que una manera de entender la realidad
la sociedad oficial que es normalmente la sociedad colonial o
concreta, de tratar de examinarla e interpretarla. Y en última
neocolonial. En consecuencia, la etnohistoria surge como
instancia, lo que interesa en el análisis histórico no son los
respuesta a eso, como alternativa a eso.
segmentos dentro de los cuales se analiza y examina el hecho
Surge como una especie de oposición, de protesta de los indigenistas que sentían que no existía una historiografía del mundo no colonial de nuestros países. Esto se ve claro cuando enfocamos la etapa no colonial de nuestra historia. Y nótese que digo colonial y no occidental. Nosotros tenemos condición colonial, no condición occidental. Toda la parte de
histórico, sino la forma dentro de la cual se incorpora el examen crítico, histórico, que tiene que ver con la posición teórica y con el rigor del método científico que se aplica en el examen de la situación histórica. ¿Y
c u ále s
ser ían
lo s
p rin c ip al es
rep res en ta n te s
de
la
etno his tor ia en el país?
occidente que tenemos es una condición colonial, teñida en
En el Perú, fundamentalmente dos, con vertientes muy
consecuencia de todos los arrebatos que eso supone por su
distintas; hay muchos más pero son fundamentalmente dos. El
condición clasista y de explotación.
primero fue don Luis E. Valcárcel que es, además, el que
pág. 15
desarrolló la posición indigenista con más fuerza en su momento.
Las
ciencias
sociales
tienen
todo
un
conjunto
de
El otro es José María Arguedas, que a través de la literatura, de la
procedimientos, de estrategias, de recursos metodológicos para
narración, rescato el dato etnohistórico contemporáneo. Yo diría
aproximarse a distintos tipos de fuente. La sociología se diferencia
que mientras Valcárcel es el etnohistoriador del pasado indígena,
de la etnografía o antropología a como se le quiera llamar, o de la
del pasado nacional, del pasado étnico popular de nuestro pueblo,
arqueología, o de la etnohistoria, o de la historia, se diferencia de
José María Arguedas es el etnohistoriador del tiempo
ellas simple y llanamente por el tipo de fuente que se usa para
contemporáneo,
poder aproximarse al estudio de la sociedad. El arqueólogo usa
de los años recientes. El rescata el mundo
étnico popular contemporáneo. A mi criterio, estos son los dos principales. Todos los demás, uno desde el lado colonial y otros desde el lado más próximo de los intereses de las masas, se han incorporado a hacer el trabajo que ellos llaman etnohistoria y que en algunos casos lo es. Dentro
como fuente los restos materiales de la actividad social. El historiador usa como fuente los restos documentales, la fuente documental. El sociólogo usa como fuente la observación directa del hecho social y, desde luego, la información directa de los actuantes, de los actores del hecho social; igual el antropólogo.
de esta etapa, por fuerza de razones históricas más poderosas, la
Más bien, la diferencia entre el antropólogo y el sociólogo es
mayor parte de los historiadores, no sólo los indigenistas, se han
muy sutil en nuestro país. En países como el Perú la diferencia
convertido en historiadores también del mundo no colonial cuando
entre una sociedad sociológica, por llamarla de alguna manera, y
no del mundo nacional.
una sociedad antropológica, es una diferencia de matices y tiene
¿Cuál sería su opinión en torno a “ciencias” como la so cio log ía y la ant rop olo gía, (que lo q ue s e hace aq uíes ant ro po lo gía cu ltu ral y no ant ro po lo gía físic a) y la et no lo gía?
que ver con los enclaves urbanos del imperialismo y las formas societarias de contenido nacional o de provincias que nosotros tenemos. En lo fundamental, usan el mismo tipo de fuentes con diferente tipo de recursos ideológicos. Cuerpos fundamentales de
Mire, todas estas son disciplinas de las ciencias sociales, con
carácter metodológico con ciertas diferencias derivadas de
excepción de la antropología física que es una disciplina de las
conceptos tales como el de cultura, que usan mucho los
ciencias biológicas.
antropólogos, y el de sociedad que usan los sociólogos. Yo diría que son aspectos de orden homológico los que priman en esta diferencia, más que aspectos de orden ontológico.
pág. 16
hay
muy propio de la medicina. El partía de la existencia de un
so cio log ía ni hay an tro po log ía cult ural. Por qu e las leyes, en
conjunto de conocimientos previos a su propia investigación, que
mi c onc epto, se dan en la his toria y se d an en la econo mía .
le permitían manejarse dentro de un método hipotético deductivo,
Con
este c riterio, enten dié ndo lo
perfectam ente, no
Claro, es que esa es la tendencia de gran parte del positivismo. Gran parte del positivismo se niega a aceptar la condición científica de la historia.
que le ofrecía la investigación como un camino por diagnosticar, pronosticar, llegar a partir de eso a conclusiones. Tello, lo primero que hizo, antes de hacer investigación empírica concreta, es elaborar una hipótesis global sobre cómo entender el proceso andino. Esto es lo central en la hipótesis de Tello.
LA GRAN DISCUSIÓN TELLO-UHLE ¿Cu ál fu e el or ig en de la c u lt u ra an d in a? ¿Fu e en la sel v a, fu e en la co sta? ¿Cuál es su criterio respecto a la discu sión Tello-Uhle?
Para Tello, ¿qué cosa era el problema? Para Tello los cacharritos, las piedritas, son totalmente secundarias, totalmente complementarias al dato mismo. A Tello lo que le preocupaba en el mundo andino era cómo esta gente había logrado, en un medio tan difícil como el ambiente andino, resolver la existencia creando
Ese es un debate que tiene varias matrices. En primer lugar,
un país tan rico como el que encontraron los españoles. Así de
está determinado por el nivel de conocimientos epistémicos. En
concreto. Tello para esto partía, como pie de hipótesis, de varios
segundo lugar, por el enfoque con el que se hizo cada una de
supuestos sumamente interesantes.
estas aproximaciones y, desde luego, determinado por el sentido positivista que tuvo la investigación cuando se abordó. En ese sentido se seguía estrictamente lo que los descubrimientos iban diciendo, sin una perspectiva que fuese más allá de los fenómenos susceptibles de ser registrados. Dentro de esto, evidentemente lo más avanzado era la posic ión de Tello.
El primero, de base empírica endeble en su momento, sustentado muy claramente ahora, era que las plantas que servían para la agricultura andina eran fundamentalmente de origen tropical. Es decir, son plantas que requieren de una gran cantidad de agua, ambiente térmico y, en consecuencia, ambiente de bosque. Por esta causa él decía que el único lugar donde
Tello, como buen médico que era, más que arqueólogo, partía
podía procesarse el descubrimiento de la agricultura debiera ser
de un supuesto metodológico si bien positivista, de un positivismo
en lugares en donde las condiciones fueran favorables para este
pág. 17
tipo de especulación, es decir, la selva. Este es un pie de
agricultura. Una agricultura que no solamente requería de
hipótesis.
condiciones artificiales sino, incluso, plantas que requerían
El segundo pie de hipótesis señala que para poder hacer posible el cultivo en la costa y en la sierra del Perú, lo que él llamaba el litoral y los andes del Perú, era absolutamente indispensable modificar el medio ambiente alterando sus condiciones naturales, y desarrollando artificialmente la matriz dentro de la cual fuese posible hacer agricultura. En la costa y en la sierra no era posible hacer agricultura sin hacer alteraciones en el medio ambiente (segundo pie de h ipótesis).
agricultura
aquí,
se
requería
Entonces, él hace su elaboración teórica de la siguiente manera: La primera época de este proceso tiene que haber sido en la selva donde las plantas se dan de natural. Pasan luego a los andes orientales. Cualquiera que conozca los andes orientales sabe que allí la cordillera es tropical. Los andes orientales se caracterizan por ser andes sumamente húmedos
Consecuentemente, un tercer pie de hipótesis: para poder hacer
adaptación artificial, implicaba todo un proceso de desarrollo.
conocimientos
con
precipitación intensa en los meses de verano, con menos
de
precipitación en los meses de invierno, pero con por lo menos 6 a
transformaciones del medio y aplicaciones del conocimiento para
8 meses de precipitación y niebla permanente. Esas son las
poder hacer agricultura.
características de los andes orientales. Consecuentemente, el
Combinando estos dos pies de hipótesis previos se llegaba a una conclusión, muy simple para su razonamiento y que, desde luego, ningún norteamericano la pudo entender jamás. Si eran plantas de origen tropical, para adaptarse a las condiciones del medio ambiente serrano y costeño donde la agricultura era sólo posible en condiciones artificiales, la civilización del Perú no podía ser otra cosa que el resultado de un proceso que, iniciándose en condiciones
naturales
selváticas,
iba
progresivamente
y
descubriendo mecanismos de transformación del medio andino, de las condiciones materiales andinas, para hacer posible la pág. 18
traslado de las condiciones de la amazonía, como decía Tello, a la región de los andes orientales es un proceso casi natural, en donde no se requiere una transformación significativa de las plantas ni de las condiciones de las tierras, ni del clima, ni de nada de esto. Pero en esta cordillera tropical ya era indispensable adaptar las plantas, porque las plantas que eran de tierras bajas tropicales pasaban a ser plantas de tierras altas tropicales, en condiciones cordilleranas. Consecuentemente esto requería una transformación básica de carácter genético en las plantas, pro un proceso de selección. Esto es el descubrimiento de la agricultura
que De Candolle, ya en el siglo pasado, había señalado y que
obras hidráulicas y no son necesarios grandes sistemas de
desde luego muchos de los genetistas, entre otros Vavílov,
terracerías, etc., como sí lo son en el sur, donde el problema de la
señalaban como condición básica para el proceso de
helada, el problema de la alternancia climática tan dura entre el
agriculturación.
día y la noche, hacen de la agricultura una técnica sumamente
Tello dice: después de los andes orientales recién vino la
especializada y muy compleja.
tercera etapa de la civilización y pasa a los andes occidentales. La
Entonces, decía Tello, la tercera etapa de la civilización es de
gente asume que esto es una posición dogmática. No. Es una
los andes occidentales. ¿Dónde? En el Marañón, ahí es donde
posición coherente con su planteamiento hipotético deductivo.
debe aparecer la civilización, dice. Por eso es que Tello se va a
Desde luego, el pasar a las condiciones de los andes occidentales
buscar directamente a Ancash y encuentra Chavín. El va de frente
representa el trasladar las plantas, de las condiciones tropicales
a eso. Antes de conocer Chavín ya él sabía que tenía que
de los andes húmedos a las condiciones subtropicales de los
encontrar algo como eso.
andes semi-húmedos del norte del Perú.
Después, va al litoral. ¿Por qué? Porque en el litoral, cuando se
A diferencia de lo que se creía en su tiempo, Tello dijo: esto no
hace agricultura, la gente ya debe utilizar el riego, debe conocer
puede surgir en la región de Cusco ni en el Tiahuanaco, porque
los secretos del tiempo, debe conocer toda una serie de
son tierras demasiado secas, y para llegar a eso se necesita
mecanismos que hagan posible el cultivo en el litoral.
previamente haber acumulado muchísima información. Por eso,
Lamentablemente, la mentalidad positivista de la época en la que
dice Tello, en donde tenemos que buscar la primera civilización
vivía Tello le impidió a la gente entender qué cosa era el
del Perú es en la región Marañón. O sea, en los andes que están
planteamiento teórico de Tello.
próximos al Marañón. Vamos a buscarlos, dice Tello, en Ancash y en Cajamarca. Ahí tienen que estar, no puede ser en ningún otro lugar porque es la única zona donde se puede pasar, con un proceso de acumulación de conocimientos, desde los andes tropicales a los andes semi-tropicales, subtropicales o semi-áridos de la región norte. En esta región no son necesarias grandes pág. 19
Cuando se fue a Ica, Tello decía cosas como esta: ahí tiene que haber algo de la cultura Chavín, voy a buscar. Se iba y encontraba a Chavín. En esa época, burlándose de Tello decían: “a donde va Tello va a encontrar Chavín”.
Cuando la realidad confirma su hipótesis, decían que era
proyectaba a civilizaciones pre-Cusco, pre-Paracas, que no
intuición. Ninguna intuición, era una simple inferencia de base
existían y que, por lo tanto, causaron la hilaridad de muchos de
deductiva que le permitía saber que en la zona, para que el
los “científicos” de ese tiempo, Uhle no.
fenómeno agrícola sea posible, tenían que haber las condiciones que él había constatado previamente en la sierra de Ancash. Toda la teoría de Tello era en relación a eso, y es la primera explicación del fenómeno económico y social que da alguien en el Perú de manera coherente, sobre la base de las cosas antiguas del Perú.
Uhle sólo habla de aquellos que encontraba. Encontró la cultura Nazca, habló de la cultura Nazca; mientras no encontrara otra cosa sólo hablaba de lo conocido empíricamente. Sin embargo, como todo positivista, tenía una concepción teórica. Los positivistas nos cuentan el cuento de que ellos van al trabajo científico con la mente en blanco. Como ocurre con todo
Y el valo r de es to, ¿es h ipótes is o teor ía?
Ahora se está convirtiendo progresivamente en teoría. Las ideas de Tello están comenzando a tener una acumulación empírica de tal magnitud que, en su conjunto, comienzan a tener efectiva constatación científica. No de manera exacta como él las planteaba, porque la manera exacta es la parte empírica.
positivista, Uhle explicaba todo aquello que no era encontrado por él, como derivado de algo previamente conocido. Por eso Uhle da una explicación difusionista. Lo que no hay empíricamente aquí debe haber venido de otro lado. Esta es la explicación típicamente positivista.
Además, están siendo complementadas por todo un conjunto de
O sea, si yo encuentro la cultura Nazca y no encuentro nada
hipótesis nuevas que permiten entender mejor lo que Tello
antes de Nazca en mi investigación empírica, eso significa, decía
sostenía.
Uhle, que debe haber venido de otro lado. ¿Qué cosa hay de conocido en otras partes? Esta era la pregunta de Uhle. Entonces él respondía: hay los Mayas, en consecuencia, Nazca se origina en los Mayas. Una explicación positivista sumamente coherente
¿Y c óm o es el p ro c es o d e Max Uh le ?
Bueno,
es
otro
proceso.
Uhle
era
un
positivista
con su positivismo.
fundamentalmente inductivista, cuyo planteamiento teórico
Uhle era un investigador muy serio, muy riguroso, que
quedaba en el punto de la constatación. Entonces, mientras que
trabajaba dentro de una perspectiva positivista tradicional muy
Tello habla de cosas que todavía no conocía en lo empírico y se
seria. Sus clasificaciones, sus procedimientos son rigurosos hasta
pág. 20
donde su método daba, porque tampoco era el gran genio.
antecedentes empíricos conocidos que estaban en Mesoamérica.
Definitivamente, ya no en términos de nuestro tiempo, pero en
Entonces, por cualquier tipo parecidos y jalando de los cabellos,
términos de su tiempo cometió gruesos errores en el proceso de
arrastró el asunto a los mesoamericanos. Para él, la explicación
investigación, pero, ¿quién se salva de no cometerlos? Uhle trató
del origen de los andinos estaba allí.
de construir una, no explicación, sino una interpretación del proceso peruano acudiendo a un método que no tenía otro camino que el de llegar a los chinos. En los últimos años ya no dijo sólo los Mayas, sino que los chinos habían dado origen… A ese extremo llegó.
Sí, claro. En los últimos trabajos que él publicó en 1939, por
Eso, desde luego, fue combatido duramente por Tello, para a Tello no le hacían caso porque nadie entendía el método científico. En las ciencias sociales la ciencia es dura de entrar. Todos apoyaban las ideas de Uhle porque sus ideas estaban sustentadas en datos empíricos susceptibles de verificarse inmediatamente.
ejemplo, sostenía que Chavín, Mayas y todo se originaba en los
Además, decían que como Tello era un cholito, todo lo que él
chinos. No había antecedentes tampoco en Mesoamérica, que
decía era por defender a su raza y cosas así. En su tiempo, Tello
habían sido los chinos los que habían civilizado esto. Pero en fin,
no tuvo muchos seguidores; al contrario, tuvo muchísimos
esas cosas son ya producto del método mismo, ¿no? Del método
adversarios y todavía los sigue teniendo. Hay muchísima gente
positivista, inductivista especialmente, que no tiene muchas
que no ha leído a Tello, que no lo entiende (lo entenderían quizás
salidas en su proceso de explicación. Cuando entran en la
si lo leen) y que vulgarizan la llamada teoría de Tello a partir de lo
explicación pueden llegar a cualquier barbaridad. Y en el intento
que los textos escolares divulgan. Le atribuyen a Tello haber
de hacer interpretación, de buscar explicar el cómo y el por qué
dicho que la cultura peruana es autóctona y que viene de la selva.
aparecen las culturas. Finalmente no les queda otra alternativa que dirigir su mirada a otro continente.
Tello nunca dijo esa barbaridad. Tello da el nombre de autóctona, a algo que se asemeja a lo que el marxismo sostiene.
Es obvio. Si Uhle no encontraba aquí antecedentes de fuente
Tello no era marxista, por supuesto, pero es una conclusión
empírica de las culturas que él llamaba protoides (proto Chimú,
similar en el sentido de que las obras y la historia son producto de
proto Nazca, proto Lima) no le quedaba otra alternativa, dentro de
las masas, son producto del conjunto de la actividad social. Esto
su estructura metodológica positivista, que buscar en los
es lo que Tello sostenía. Él claramente hizo ver lo que hay en este
pág. 21
momento es producto de los que los peruanos hicieron. A eso le
de sus conclusiones, está siempre condicionado a lo que
llamó autoctonía. Eso es lo que sustentó. Y él para explicar esa
encuentra. Es más, liquida, cambia o modifica todo lo que dice en
autoctonía acudió a una hipótesis global en donde, basándose en
función de lo que encuentra. Por eso el investigador positivista
el proceso de desarrollo agrícola, que era la base de la civilización
está siempre a la búsqueda del dato empírico porque es el único
andina, planteó la progresiva acumulación de experiencias y
sustento. Y el dato empírico puede voltear en 180 grados sus
conocimientos, pasando desde la selva hasta la zona en donde
conclusiones. Depende estrictamente del caso empírico.
era necesaria la agricultura de riego. Esta es la hipótesis de Tello. Uhle en cambio, por su positivismo, lo que hizo fue organizar las culturas en un orden cronológico, orden orográfico, y a partir de eso dio una sensación de haber descubierto la pólvora. Eso es lo que de algún modo todos hemos estado reproduciendo.
Por esta causa muchas de las cosas que pudo decir el positivismo hace 10 años puede ser ahora totalmente inválidas en función de nuevos descubrimientos. Esta es la diferencia con alguien que aborda una investigación con una posición teórica integrada. Pues para que la posición teórica cambie, los datos de
Pero al m argen d e la histo riog rafía oficial u oficio sa de la
nivel empírico tienen que ser lo suficientemente contundentes
clase d om inante d e este p aí s q ue satanizó a Tello, m e parece
para cambiar la totalidad de una posición teórica y, además, tener
que Max Uhle tiene un conglom erado de contradicciones,
un sustento teórico que está en revisión o en contrastación.
¿c u ále s s o n es as co n tr ad ic c io n es en Ma x Uh le ?
Uhle, como todos los positivistas: Primero, construyó un
Por otr a parte, todo alemán, con las excepc iones h onr osas de
esquema a base de datos empíricos. Naturalmente que esos
Marx, Engels, Mehring, Liebknecht y otros, cree que p rocede
datos mismos no son modificables, pero las conclusiones a las
de un p ueblo sup erior, entonc es, ¿no seráque esta carg a de
que llegaba a partir de esos datos sí eran modificables.
prejuic ios hay a llevado a Uhle a realizar esta extrapolación antic ientífica? Q uizá esto ex pliq ue un po co las lim itaci on es soc iales, de clase, gnoseológicas e ideológicas de Max Uhle.
Segundo, los datos en sí mismos no contienen su explicación, y el objetivo de todo investigador es encontrar explicación. La gran limitación de todo positivista es que llega a un punto de
Mire, en principio, Uhle tiene el mismo problema y los mismos
investigación, quiere terminar y poner: “aquí me quedo”.
defectos que todo el positivismo en su conjunto. El gran problema
Entonces, o se queda en la mera descripción o para poder pasar
del investigador positivista es que el avance de su investigación y
a la descripción a la generalización, a las conclusiones, que es lo
pág. 22
que teóricamente de hacer todo científico, tiene que acudir a
vientre materno. Toda nuestra estructura ideológica-política, toda
cualquier tipo de explicación que sea congruente con sus datos.
la estructura nuestra de aproximación gnoseológica en general,
Esa es la razón por la que el saltaperico del positivismo cambia de
de aproximación al conocimiento, sistemático y no sistemático,
color cada vez que los datos le obligan a cambiar de color, con
tiene una matriz positivista o metafísica, que es todavía peor…
una facilidad impresionante y eso ocurre, lo mismo, en todos los campos. Eso explica por qué Riva Agüero, positivista neto, el 1910 dice que Pachacuti era como los césares romanos… Un emperador.
A eso conduce.
Aunque el positivismo no tiene otra alternativa que un punto final metafísico. Pero en aquel tiempo, Uhle y quienes le sucedieron a Uhle en la presentación de esta historia del Perú que
Un gran emperador de sangre muy noble. Y por qué, 10 años
aquel llama “oficial”, fueron los positivistas. ¿Quiénes rodearon a
después, el mismo Riva Agüero diga que: “este Pachacuti no es
este señor en su tiempo? Riva Agüero, Carlos Wiese, Horacio
otra cosa que una versión andina de un Atila bárbaro, que
Urteaga, Víctor Andrés Belaúnde, positivistas todos.
comandaba una recua de depravados indígenas oscuros y absurdos, que lo único que hacían era destruir toda posibilidad de
¿B as ad r e n o es ta b a?
libertad, etc.”. Son dos Riva Agüero. Porras decía, por salvar a su
Basadre es un poco posterior. Pero Basadre tiene ciertas
maestro, que el Riva Agüero anterior a su viaje a Europa no
distancias; él tenía respeto a las cosas de Uhle pero no se metía
conocía a Sarmiento de Gamboa y que cuando llegó a Europa
mucho en eso. Tan es así que a pesar de que trató de introducir
recién lo conoció.
un
Conoció a Mussolini.
Eso fue lo que ocurrió realmente, ¿no es cierto?. Porque ya ahí asumió plenamente la posición teórica fascista. Bueno, continuando con lo que estábamos tratando, ¿por qué tuvo tanta presencia y tanta importancia Uhle? ¿y por qué la tiene hasta ahora?. Porque nosotros consumimos positivismo desde el pág. 23
tanto
la
explicación
del
proceso
andino
peruano,
especialmente es su “Historia del Derecho peruano” y en “Perú: problema y posibilidad”, no abordó directamente el esquema de Uhle, aun cuando en “Perú: problemas y posibilidad” de alguna
manera lo usa. No tenía otro instrumento de conocimiento tampoco.
Leg uía, Jorg e Guill erm o.
Jorge Guillermo sigue a Uhle, aun cuando él es uno de los que levanta la figura de Tello en un momento en que todavía era muy difícil hacerlo. Fue una cosa muy lamentable que Jorge Guillermo Leguía muriera tan pronto. El tenía un libro que se llamaba “Historia de América” del que llegó a publicar hasta dos
volúmenes: Historia Colonial e Historia Pre-hispánica de América. En esta última, aborda las cosas desde una perspectiva muy interesante en su momento. Textos a nivel de secund aria. aria.
Textos a nivel de secundaria pero realmente sustanciosos. Como los textos de Carlos Wiese que también eran para secundaria. Notables en su momento, especialmente la historia crítica de Wiese, la historia de la colonia e realmente una obra extraordinaria. Entonces eso rodea… Perd ón, doc tor , ¿y Luis E . Valcárcel?
El fenómeno Valcárcel es un fenómeno ligeramente distinto. Valcárcel es un positivista pero con una ideología nacionalista muy fuerte, muy adentrada. Valcárcel debió escribir una obra que
hizo; allí debiera haber asumido completamente su condición de indígena. No lo asumió. El siempre estuvo militando en esta clase media de racismo que se llama el mestizaje. Que como toda clase media, ni por acá, ni para allá. Y en donde no logró definiciones propias de integración absoluta. Pero Valcárcel, por su propio positivismo y por razones de conflicto personal, no llegó nunca a entender a Tello. Creo que nunca hizo e l intento. Tan g rave es el caso de Valc árcel.
Valcárcel nunca se aproximó a Tello porque tenían conflictos. Tello, además, era una personalidad muy dura, muy di fícil. La du alidad mi sti -judío.
Yo creo que era por contradicciones de orden teórico, en el sentido de que Tello era un positivista de tipo deductivista. El se manejaba en un campo que en ese tiempo era totalmente extraño al campo de la ciencia. Manejarse en el método hipóteticodeductivo en 1930, en 1940, en el Perú, era poco menos que un suicidio. A nadie se le ocurría que podía el científico salirse del dato empírico para, a partir de eso, construir un esquema, una explicación teórica.
nunca se atrevió a escribir y que debía haber llamado: “Nosotros
Gran parte de la razón por la que acusaron a Mariátegui de
los indios”. Nunca se atrevió. De alguna manera en varias de sus
europeizante, etc., era porque él usaba un método similar para
obras, “Mirador indio” por ejemplo y “Tempestad en los andes”, se
explicar y entender las cosas; similar nada más porque no es el
aproxima un poco a esta obra que él debió escribir y que nunca lo
mismo. En el caso de Tello ocurrió una cosa similar. Valcárcel era
pág. 24
positivista, por eso en su explicación se orientó mucho a
idealismo y materialismo y de algún modo lo expresa en su
posiciones como las de Graebner, Schmidt, de la escuela
trabajo. Pero su trabajo es de raigambre claramente positivista. Si
histórico-cultural de Viena. Por eso derivó en culturalista que, en
bien él no se define explícitamente como positivista, ese es su
última instancia, devino en explicaciones más bien metafísicas
trabajo. Trimborn igual.
que científicas. Y los trabajos que editó JoséAntonio Encinas, tanto de
EL CONCEPTO “HORIZONTE” EN LA HISTORIA DEL PERÚ
Heinrich Cu now c om o de Trimb orn, estarían ubic ados en qu é pos ición ¿Uhle o Tello? Tello?
En ninguna de ambas. En realidad viene a ser Cunow y su discípulo Trimborn, hay una línea umbilical de sucesión. Ambos son positivistas, del positivismo clásico, son practicantes de la ciencia positiva tal como ésta se estaba manejando en la Alemania de ese tiempo. Pero Cu now es de raíces marxis tas.
Proyectando
las
bases
conceptuales
que
usted
ha
establecido establecido q uisiera que nos dijera algo sobre el concepto de “horizonte”. Primero usted lo usó, después lo recusó. En toda esta discusión lo esencial es proponer criteri os s ólidos ólidos qu e si rvan de b ase a u na c ron olo gía ci entífic a. ¿Cuál es su opinión, ahora, sobr e este concepto de “horizonte”? Mire usted, la categoría “horizonte”, el concepto “horizonte” es
de corte netamente positivista. Útil desde el punto de vista
No, lo que ocurre es que él coincide con muchas de las cosas
metodológico para determinado tipo de operaciones. El concepto
que estaba trabajando gente como Morgan, por ejemplo. El
“horizonte” se origina en la geología. Los geólogos encuentran
comienza a tratar de dar una explicación morganiana del Perú en
que en determinado tipo de formaciones geológicas aparecen un
su trabajo, en esos trabajos que publicó en los años 20, aquí en el
conjunto de materiales (fósiles) que son iguales en distintas
Perú, José Antonio Encinas. Tenían como objetivo el tratar de
partes, alejadas unas de otras. Entonces, a partir de eso,
encuadrar esto dentro de las explicaciones morganianas. Y esta
establecen la contemporaneidad de estos lugares. Aquellas capas
es la razón por la que Engels y Marx usaron la fuente de Cunow
geológicas en donde aparecen trilobites, por ejemplo, que es un
para la cosa peruana. Pero él no era propiamente marxista
elemento de diagnóstico de de una determinada época geológica del
aunque entendía perfectamente cuál era la diferencia entre
período primario. Todos aquellos lugares en donde aparecen
pág. 25
trilobites corresponden a la misma época. Esa es la noción
del año 59-60, hablaba del “horizonte tricolor del sur”. Ahí estaba
geológica de “horizonte”, entonces le llaman el horizonte de
Churajón, todas esas culturas del sur que cubrían el noroeste
trilobites por decir así, que finalmente se convirtió no sé si en el
argentino, Bolivia, el sur de Perú, y el norte de Chile. Porque esta
devónico o en qué período. Bien, ése es un “horizonte”. A partir de
era la categoría de “horizonte” generada a partir de diagnósticos
esos indicadores establecen horizontes, a partir de los
de fósiles.
diagnósticos paleontológicos. Por ejemplo, donde aparecen tiranosaurios –elemento diagnóstico- eso es el horizonte mesozoico. Donde aparece tal otro animal, ese es tal horizonte. Ese es el sentido de “horizonte” que apareció en la geología…
Los geólogos, especialmente los geólogos, le daban valor absoluto a estas fechas pues en geología tienen valor absoluto. El “horizonte trilobites” representa un período geológico preciso,
cuando acaba ese período el siguiente estrato ya no tiene
Una especie de proyección de los estratos geológico s a los
trilobites, entonces eso representa una fecha concreta. Es un
estratos arqueológicos .
período de adaptación y un período cronológicamente válido. Ese
Lo que se hizo en arqueología en la década del 40 (están los trabajos del 45-48 de Gordon Willey, etc.) fue tratar de trasladar este concepto al caso del Perú por una razón: aquí se encontraba que en muchas partes existía, por ejemplo, el aríbalo inca, entonces se habló del “horizonte del aríbalo” y “horizonte inca”. En otras partes aparecía este personaje de dos báculos que era identificado con la cultura Tiawanaco; se habló del “horizonte Tiawanaco”. En muchos puntos alejados uno de los otros se
encontraba cerámica negra incisa, que es lo que se identificaba hace tiempo como Chavín; se habló del “horizonte Chavín”.
mismo concepto se trasladó a la arqueología. Entonces se comenzó a usar el concepto de “horizonte” como un indicador ya
cronológico. Al principio era como un indicador de la expansión de una cultura y su único problema es que la cultura tiene muchas variaciones, aparece en un lugar, luego se expande, desaparece en un lugar, luego sigue existiendo. Entonces nuestro “horizonte”
era más o menos zigzagueante. No era horizontal como el horizonte geológico. Nuestro “horizonte” en unas partes seguía,
en otras partes ya había desaparecido, en otras partes ni siquiera apareció, etc. Si tenemos un “horizonte”, por ejemplo inca, éste
cruzaba, se supone, desde Argentina hasta Colombia en todas
A raíz de eso se habló de los horizontes, incluso en 1945 se
partes. Pero no es cierto, pues hay muchísimas partes donde no
hablaba de “horizonte blanco sobre rojo”, cuando apareció la
aparece simplemente porque los incas no llegaron o porque la
cerámica con colores blanco sobre rojo. Yo incluso en los trabajos
influencia inca no posibilitó la presencia de ese tipo de cerámica…
pág. 26
¿P er o es o n o s er ía n eg ar el im p er io ?
No, simplemente que no aparecieron porque el imperio no significa que se impusiese, que toda la gente usara aríbalo. Aparte, la gente siguió haciendo cacharros a su manera. Eso es genérico. Los indicadores no permitían.
Sí, sí. Rodean valles. Eso está muy claro. Bueno, a raíz de esto el concepto de horizonte se definió, fundamentalmente por Jhon Rowe, en un diagnóstico cronológico con un objetivo metodológicamente válido. Con el objeto de señalar el horizonte como una fecha de referencia, de tal manera que lo que había antes
y
había
después
pudiese
ser
analizado
El “horizonte inca” del Cusco era mucho más viejo que el
independientemente. Entonces se dejó de hablar de “horizonte
“horizonte inca” en la región de los cañaris, o el horizonte inca
Inca”, de “horizonte Tiawanaco”, de “horizonte Chavín” y se habló
entre los pastos. El “horizonte inca” entre los pastos se muestra
de “horizonte temprano”, “horizonte medio” y “horizonte tardío”.
recién a comienzos de 1500, 1520 incluso. La última avanzada de
Para esto Rowe estableció una columna matriz en Ica, siguiendo
los incas es la región de pastos…
la investigación de Ica que era la que se conocía más completa.
¿E ran av an za das gu er rer as ?
Claro, con fortalezas, con todo eso y con mucha gente muerta… De guerras c eremoniales.
¡Qué guerras ceremoniales! Había centenares de muertos ahí. ¿M il es de m u er to s ?
Sí, claro. Eran guerras de avanzada con fortificaciones muy
Fases diferenciadas en casi 50 años, una de otra, del valle de Ica. ¿P o r q u éd el v al le de Ic a?
Porque era de donde se tenía la secuencia más completa y continua. No había en otro lugar una secuencia con tantos cambios que pudiese ser controlada de modo continuo desde el comienzo hasta el final. Pisos históricos.
Claro,
etapas
que
podían
servir
como
fuente
de
complejas. Basta ver cómo son las fortificaciones de toda la
cronologización. Como tenían más o menos fechas, Rowe
región del norte de Ecuador, son impresionantes. Sí, son fuertes,
estableció que el “horizonte temprano” comenzaba en el momento
son fortalezas de avance…
en el que en Ica aparecían tales elementos parecidos a Chavín; el
Pero edificios incas. pág. 27
“horizonte medio” comenzaba en el momento en que llegaba a Ica
la presencia de Wari; el “horizonte tardío” en el momento que
“horizontes” ya se inhabilitó por varias razones. Por ejemplo, el
aparecía la influencia inca. En consecuencia, el “horizonte
“horizonte medio” en Ayacucho es más viejo que el “horizonte
temprano” comienza alrededor de 1300 a.c. de acuerdo a las
medio” en Ica y el “horizonte medio” en Ica es más viejo que el
fechas de Ica; el “horizonte medio” comienza alrededor de 560
“horizonte medio” en Chan Chan.
d.c. y el “horizonte tardío” comienza alrededor de 1445. Estos
períodos son trasladados a todo el Perú, consecuentemente adquiere valor cronológico todo lo que está dentro de los “horizontes”. Esto no lo han entendido muchos arqueólogos y comienzan a manejarse con el viejo criterio de “horizonte”. Otros,
simplemente mantienen el piso horizonte y los toman como etapas y no como períodos. Pero el criterio de Rowe sigu e vigente. Es el criterio que ahora usan…
Y usted lo acepta.
No, yo no lo uso. Bu eno , eso hab ría que ac larar. Yo he abandonado prácticamente el concepto de “horizonte”
El “horizonte temprano” del sur es anterior al “horizonte temprano” del norte y el “horizonte temprano” del norte se mezcla
con el período intermedio temprano del norte y ya no existe más “horizonte temprano” en el norte. Se produce, pues, una
incongruencia, que hace casi imposible manejar el concepto “horizonte” para definir el “horizonte temprano” que era con el que
menos problemas se tenía porque se suponía que identificaba toda una etapa de culturas contemporáneas. Ahora ya no está indicando culturas contemporáneas, ni siquiera conectadas unas con otras. Entonces ya no sirve, prescribió, ya no sirve más.
EL MODO DE PRODUCCIÓN EN LA ETAPA PRE-COLONIAL (Aplicación del materialismo histórico al estudio de nuestra historia)
Hay una discusión apasionada que algunos califican de ideológica, otros de dog mática, otros d e obso leta, otros de
porque ya no sirve, porque ya entró en contradicciones fuertes.
escolástica,
Ese es el problema de los positivistas, como le decía desde el
importante. Se trata de la tipificación del m odo de prod ucción
comienzo, los datos cambian y en función de los datos tienen que
qu e ex ist ía ant es d e la in vas ión esp añ ol a al Per ú.
cambiar todos sus esquemas. Entonces el esquema de pág. 28
pero
que,
a
fin
de
cu entas,
siemp re
es
Algunos han llegado a retomar textos anteriores al tomo I de El Capital (1865), especialmente a los famosos Grundrisse (1858) y de la propia Contribución a la Crítica de la economía política (1859); textos a partir de los cuales se intentaban formular modos de producción sui generis como el antiguo, el asiático o el andino. Creo que aceptar este tipo de análisis es ingresar al relativismo histórico.
Entonces,
tendríamos
modos
de
producción
continentales, modos de producción por países, modos de acuerdo a la configuración política de cada país, por estados, departamentos, provincias, etc.
tesis presentada en la U. de San Agustín habla de 40 modos de producción en Puno, superando a su maestro Rodrigo Montoya que en su libro Capitalismo y no capitalismo dice que él recusa al estructuralismo y líneas abajo menciona a Louis Althusser. Evidentemente que esto es un real disparate en la interpretación del marxismo.
Lo importante en el análisis histórico es tratar de entender cómo cambia la sociedad. Cómo se articulan los diversos procesos históricos a lo largo del tiempo y dentro del espacio, y cómo este conjunto de relaciones cruzadas permiten entender y explicar nuestra existencia, la actual. Al mismo tiempo, a partir de esto, predecir cuál es el destino que nos espera. En términos históricos, esto se concreta en encontrar el conjunto de leyes que
Para poder entender esto se creó en el marxismo la categoría modo de producción, que no es otra cosa que el conjunto de relaciones
que
se
instauran
entre
los
hombres
como
consecuencia de establecerse, mediante el trabajo, la relación entre el hombre y su medio. Esta se da a través de los instrumentos, que son los que el ser humano crea para la confrontación hombre-medio.
le hago
es un poco para
esclarecer. ¿Quémo do de pro duc ción imperab a en nuestra sociedad autónoma, independiente y andina, antes de la llegada de Pizarro?
Desde mi punto de vista el problema reside, aparte de la incomprensión de la categoría modo de producción, en la incoherencia entre la concepción teórica que se maneja y la pág. 29
aplican y el conocimiento de los hechos.
permiten explicar y predecir la conducta social en su conjunto.
Podríamos llegar al caso del sociólogo Claverías quien en una
Entonces, la pregunta que
realidad misma. Entre el conjunto de categorías analíticas que se
La relación del hombre (sujeto, fuerza productiva central) con el medio (objeto de producción, objeto de trabajo), a través de los instrumentos, genera una dialéctica en la que se establecen los mecanismo llamados relaciones sociales, gracias a los cuales el hombre puede generar producción en este tipo de relación dialéctica.
Consecuentemente, la interrelación de todos los factores (factor trabajo, factor instrumento, que son los centrales en esta articulación) establece un conjunto de relaciones, y la manera cómo se dan estas cosas juntas es lo que se llama modo de producción.
de
producción
sería
una
forma
necesaria
de
correspondencia entre el nivel de desarrollo de las fuerzas productivas y las condiciones dentro de las cuales este nivel de desarrollo se da en una determinada forma de relaciones sociales de producción. Es decir, la relación necesaria entre el nivel de desarrollo de las fuerzas productivas y las relaciones sociales de producción. Esto es el modo de producción. Si entendemos bien esto, rápidamente comprenderemos que todo lo demás es producto de estas relaciones, es decir, todo el conjunto de elementos de la superestructura, todo el conjunto de elementos que se dan al margen de esta relación material concreta. En realidad, es parte de esta relación, pero al mismo tiempo, producto de ella. Quien no tiene un pensamiento dialéctico no podrá comprender esto. Por consiguiente, factores tales como la superestructura ideológica, sea la jurídico-política, la educativa o el diverso tipo de instituciones que se van generando para resolver problemas pág. 30
derivada del modo de producción y dependerán de él. De aquí surge una tesis central del marxismo: todos los aspectos de la conciencia no son más que un producto de las condiciones materiales de la existencia social.
En otras palabras y utilizando terminología clásica, marxista, el modo
concretos de la vida social, no vienen a ser más que parte
Esto que es el núcleo central del marxismo, está revelando una concepción totalizadora del fenómeno social. Por tanto, un marxista no puede analizar religión sin analizar economía, no puede analizar tecnología sin analizar educación, no puede analizar hechos políticos o sociales, o cuestiones puramente ideológicas o incluso sentimentales, sin analizar las condiciones materiales de existencia que se dan en el nivel del modo de producción. Sea en lo relacionado con las fuerzas productivas o con las concomitantes relaciones de producción. En los últimos años se han dado un debate en torno a los famosos modos de producción enunciados por Marx en varios de sus
trabajos,
pero
fundamentalmente
en
“Formaciones
económicas pre-capitalistas”. Estos han sido discutidos
totalmente al margen de qué cosa es de lo que se está hablando cuando se habla de modo de producción. Y
ha
ocurrido
un
fenómeno
que
es
históricamente
comprensible: un gran número de positivistas encontraron una puerta abierta para entrar por ella a discutir una categoría
marxista, como es la de
modo de producción, desde la
perspectiva culturalista, historicista, etc. Y generaron, durante la década del 60 y parte del 70, una gran confusión en la comprensión de un debate que sólo tendría sentido al interior del marxismo mismo. Puesto que la categoría que se está
representó la posibilidad de crear diversos modos de producción, utilizando el concepto modo de producción en forma no marxista. Ento nc es, do cto r, cuál sería la mejo r fo rm a de ac larar la confusión introducida por estos d iversionistas.
discutiendo, o se la entiende desde el punto de vista marxista o se
Desde nuestro punto de vista, en el examen del proceso de los
la desecha y se la cambia por las categorías que usa la sociología
pueblos interesa ver la manera cómo un pueblo resuelve su
burguesa, la historiografía burguesa, dentro de este simulacro de
existencia
historia que ésta hace. Es decir, usar conceptos como religión,
configuraciones y determinadas formas de cambio.
organización social, estratificación, etc., que son menos comprometidos y complejos.
histórica
a
través
de
determinado
tipo
de
En el caso de los andes, en el caso del Perú, encontramos un proceso histórico que comienza con una sociedad sin clases.
Bien , despu é s de la neces aria reflex ión his tóric a que acab a
Cuando esta sociedad llega a adquirir la condición clásista, el
de hacer ¿po dríamos pasar a la prec isión del m odo de
núcleo básico de existencia de esta sociedad clasista está
produc ción en la etapa pre-colonial?
determinado por un tipo de relaciones sociales, que es lo que nos
Por supuesto. En el debate sobre la sociedad pre-colonial nuestra, también se ingresó a esta discusión desde una perspectiva no marxista, con mucho éxito para los enemigos del marxismo. La tendencia fue meter dentro del mismo saco llamado “modo de producción asiático”, a todas las formas sociales que no
encajaban, dentro del particularismo histórico, en formas susceptibles de ser consideradas como taxiales. En el caso de la sociedad inca, que es lo que más preocupa a estos caballeros, se decidió considerarla como una forma del “modo de producción asiático”, aunque para muchos esto pág. 31
interesa encontrar. ¿Q u étip o de re la c io n es s o cia le s so n las q u e es tán op er an d o en la sociedad andina p re-colonial?
En tal sociedad aparece una clase social en el poder que tiene un carácter fundamentalmente urbano; clase cuya existencia está determinada, de modo especial, por el acceso al trabajo de la mayor parte si no de la totalidad de la población. Su propiedad consiste en la capacidad de disponer del trabajo y del tiempo de trabajo de la mayor parte de la población.
Eso , ¿quésig nifi ca?
Significa que quienes están en la capacidad de apropiarse del
misma como una fuente de riqueza y constituirla en la forma central de la propiedad.
trabajo social, utilizando para eso al Estado como instrumento, lo
Ya están apareciendo, desde luego, formas de propiedad sobre
que están resolviendo en el centro mismo de las relaciones de
la tierra en lugares donde se ha garantizado que la fuerza de
poder, es un tipo de relación social que se configura alrededor de
trabajo, en cantidad y calidad, sea lo suficientemente capaz de
la propiedad sobre la fuerza de trabajo. Es decir, es la fuerza de
resolver la reproducción del poder productivo de esta tierra. Esto
trabajo la fuente de riqueza de la sociedad.
último, sin embargo, se da dentro de las condiciones de desarrollo
La sociedad no se articula sobre la base de la propiedad de la tierra como en la sociedad feudal; tampoco sobre la base de la propiedad de los medios de producción y reproducción industrial
de las fuerzas productivas en las que no existe la capacidad de liberar la tierra de la fuerza de trabajo, como sí ocurre en la sociedad feudal y en la sociedad capitalista.
como en la sociedad capitalista. En la sociedad andina pre-
En consecuencia, si en la sociedad andina pre-colonial la
colonial, la fuente básica en torno a la cual se establecen las
fuerza de trabajo es el objeto de la propiedad de un sector de
relaciones sociales están determinadas por la riqueza de la fuerza
población, y esto es lo que caracteriza al esclavismo tal como fue
de trabajo. A tal punto que un territorio se hace rico o se hace
definido por muchísimos historiadores antes de Marx, entonces,
pobre según la calidad y la cantidad de fuerza de trabajo
¿qué estamos discutiendo?, ¿de dónde sacamos otras etapas o
accesible.
modos de producción? No olvidemos que Marx y Engels
La política del Estado pre-colonial es la de desplazar gente cuando falta fuerza de trabajo en un determinado lugar. Esto se da dentro de las condiciones muy concretas de desarrollo de las fuerzas productivas. Este nivel de desarrollo determina, en ese momento, que la fuerza de trabajo sea el factor fundamental de la propiedad porque la tierra misma es susceptible de ser creada a través de la fuerza de trabajo. No existen todavía los límites del desarrollo de la tierra como para poder convertir la tierra en sí pág. 32
asumieron como válida la caracterización del esclavismo que acabamos de mencionar, al cual consideraron como primera etapa de la sociedad de clases. Esto, sólo para referirnos a algunos teóricos del “modo de producción asiático”, que lo
consideran como una etapa anterior a la sociedad esclavista. O aquellos que hablan de miles de modos de producción diferentes, sin darse cuenta que lo que define a un modo de producción es la
determinación del carácter de la propiedad como expresión jurídica de las relaciones sociales de producción. Pero, ¿quées lo fun damen tal: las fuerzas produ ctivas o las relaciones de pro ducción?
Todo va junto. Lo que establece un modo de producción es la correspondencia que existe entre ambas; esa correspondencia se expresa en la propiedad, que es la forma jurídica que adquieren las relaciones sociales de producción.
Al descomponerse la sociedad pre-clasista, la aparición de la sociedad de clase determina una primera forma de propiedad, es decir, una primera forma de articulación entre el desarrollo de las fuerzas productivas y las relaciones sociales de producción en su conjunto. Esa forma es la propiedad sobre la fuerza de trabajo. Más adelante viene la propiedad sobre los medios de producción y se libera a la fuerza de trabajo de la propiedad. ¿Por qué? Porque el desarrollo de las fuerzas productivas ha llegado a un nivel tal que es posible liberar a la fuerza de trabajo de los
La propiedad es la forma cómo se establece la ligazón entre las
medios de producción y consolidar el medio de producción como
fuerzas productivas en sus conjunto y las relaciones sociales de
fuente fundamental de riqueza, como fuente principal de riqueza
producción.
con cierta autonomía; tal es el caso de la tierra. Por eso aparece
Las relaciones sociales de producción derivan de la manera
la sociedad feudal.
cómo se articula todo el proceso de producción en torno a quien
Luego se libera la tierra y se libera la fuerza de trabajo y sólo
se apodera de los beneficios de tal proceso productivo, y eso es la
queda dentro del paquete, gracias al desarrollo de las fuerzas
propiedad. Es la propiedad sobre determinado aspecto de las
productivas, los instrumentos de producción fundamentales que
fuerzas productivas en su conjunto.
caracterizan a la industria, además del intenso intercambio
Tal como lo prueba el esquema marxista de la historia, en la
mercantil y la existencia de la plusvalía. Es decir, el capitalismo.
primera etapa la propiedad se ejerce sobre la fuerza de trabajo,
Entonces, es claro que en la sociedad andina pre-colonial lo
que es lo que se denominó esclavismo. No la esclavitud concreta
que aparece como característico es la propiedad sobre la fuerza
del Mediterráneo, que es con lo que se confunden muchísimo los
de trabajo. La propiedad sobre la tierra está apareciendo de modo
teóricos del particularismo histórico. No se refiere a una forma de
elemental, en relación a grandes extensiones de valles muy ricos
esclavitud, a una forma de apropiación de la fuerza de trabajo,
y a zonas de pastoreo.
sino al principio básico. pág. 33
Vamos a precisar un poco, doctor Lumbreras. Nosotro s
sociedad de otra son los instrumentos d e producción. Al final
partim os d e que la sociedad h um ana está regida po r leyes.
de cuentas son las fuerzas produc tivas las que determinan
Una ley no es sino una relación constante, necesari a,
las relacion es de prod ucc ión. Y al in terior de é stas, so n las
fundamental, principal, entre/en los procesos. Sobre esta
relaciones de p ropiedad las que determinan las relaciones de
base decimos qu e la sociedad humana ha atravesado por
explotación.
cinc o mod os de produ cción prin cipales que, quizáhabland o en
té rmin os
dog máticos ,
son :
c omu nidad
prim itiva,
Me refiero a todo esto que hace tiempo ha quedado
esclavismo, feudalismo, capitalismo y s ocialismo.
Un momento, antes que prosiga, en realidad esa propuesta no es dogmática, es así. Ontológicamente es cierto. Perfecto,
doctor.
mencionado,
tienen
Entonces, que
si
haber
partimos
del
relaciones
criteri o
constantes,
Así es.
producción,
fuerzas
productivas-relaciones
de
produc ción, base-superestructura. Es un bloque.
Sí, en efecto.
sustantivo, y hay algo que es lo secundario. Vale decir que productivas
determinan
las
relaciones
d e
prod ucc ión. Además Marx dic e que lo que d iferencia una pág. 34
organizaciones
como “Patria Roja” aún e m it ían
revolu ción p eruana) en los que decían: 1. Los modo s de produ cción son: comunidad primitiva, esclavismo, feudalismo, capitalismo y c omun ismo.
relaciones de pro ducción sino a la inversa. 3. A sícomo la materia crea la con ciencia, la con ciencia tam bié n p ued e cr ear la mat eria.
No pues, eso es una barbaridad.
Ahora b ien, en todo esto hay algo qu e es lo fundam ental, lo
fuerzas
(1978),
2. No son las fuerzas productivas las que determinan l as
¿Q u és ig n if ic a es to ? Si g n if ic a qu e to d o es u n b lo q u e: m o d o
las
establecido y claro po rqu e nuestro p aís, no hace m uch o
do cu men tos (So bre el op or tun ism o peq ueñ ob urg ué s y la
esenciales, permanentes en los cinco m odos d e producción.
de
Bueno, claro.
Decían tam bié n q ue no so n las f orm as de p rop iedad las q ue determinan las formas de explotación, sino que las form as de explotación determinan las form as de propiedad.
O sea todo al revés. Mire usted, la sociedad en lo real y
consecuencia de que aparezca por su cuenta una forma de
concreto se resuelve de manera concretamente material. Las
propiedad determinada, sino que son las relaciones sociales de
relaciones entre el hombre y el medio son relaciones materiales
producción las que aparecen como una forma de propiedad de
que se resuelven mediante el trabajo, a través de condiciones
tipo clasista.
materiales que se llaman instrumentos. Pero esas relaciones entre el hombre y el medio que se resuelven a través del trabajo vía de los instrumentos, son relaciones que se dan socialmente. Consecuentemente, son relaciones sociales las que operan dentro de esto.
Entonces, si la sociedad en su nivel de desarrollo, como ocurrió en la sociedad andina pre-colonial, establece que la fuente fundamental de riqueza está determinada, primero, por instrumentos que pueden ser hechos por cualquier elemento de la sociedad; segundo, por medio de producción que pueden ser
Pues bien, el nivel de desarrollo de estas relaciones es lo que
creados, o sea tierras que pueden ser creadas (los andenes son
llamamos fuerzas productivas. El nivel de desarrollo de las
creados, las tierras de riego son creadas por el hombre gracias a
fuerzas productivas son las responsables de las diferentes formas
los instrumentos de producción que tienen); entonces, la única
de relaciones sociales que se corresponden. Consecuentemente,
fuerza productiva libre de esta condición es la fuerza de trabajo
en un nivel dado del desarrollo de las fuerzas productivas,
que es la que genera toda la riqueza. Las relaciones sociales de
necesariamente tienen que aparecer determinadas relaciones
producción que se articulan en torno a esta situación establecen
sociales de producción. Estas relaciones sociales de producción
que las formas de explotación que aparecen con ella, sean
se expresan en el nivel jurídico de su existencia en relaciones de
asociadas a la propiedad sobre l a fuerza de trabajo.
propiedad. La expresión jurídica de su existencia se va a expresar en una forma determinada de propiedad. No es que la propiedad exista antes que esto, es una consecuencia. Ella existe como parte de la existencia de relaciones de producción determinadas.
¿Por qué en este nivel de sociedad se liberó esto y porque no la tierra? ¿Por qué no los instrumentos de producción? Los instrumentos de producción pueden ser generados libremente por todos porque son “primitivos”. Y el objeto de trabajo, la tierra en sí
Pues bien, cuando se produce la primera sociedad clasista, las
misma, del mismo modo. Gracias al bajo nivel de desarrollo que
relaciones sociales de producción de carácter clasista no
existe pueden ser creadas también cada vez que sea necesario.
aparecen por la voluntad de nadie. Ni aparecen como
Al
pág. 35
punto
tal
que nosotros
encontramos un
país
casi
completamente copado por la capacidad productiva que el
productivas y el nivel de desarrollo que éstas alcanzan, porque de
hombre había impuesto sobre él, pero en donde era posible
este ser, de esta esencia de las formas concretas de producción,
todavía convertir muchos cerros en lugares de cultivo gracias al
se van a derivar relaciones de producción. Y estas relaciones de
sistema de andenes. Y muchos desiertos en territorios de cultivo
producción se van a expresar en una forma jurídica concreta que
gracias a los sistemas de riego. Es más, hemos encontrado que
son relaciones de explotación, relaciones de igualdad, etc. En
eso es efectivamente lo que estaba ocurriendo. Eso es lo que se
este caso serían relaciones de explotación basadas en la
encuentra cuando llegan los españoles. Por lo tanto, lo importante
propiedad de la fuerza de trabajo y no en otra forma de propiedad.
en este nivel de desarrollo era disponer de la fuerza de trabajo.
Nosotros no podemos decir, por ejemplo, que el modo de
Se descompone la sociedad tribal, la sociedad pre-clasista y se
producción pre-colonial se caracteriza porque no había molinos de
articula una sociedad de nuevo tipo que se basa en la apropiación
viento que es un instrumento de producción. O que esta formación
de la fuerza de trabajo. Luego podemos ir a la explicación de
histórica social se caracteriza porque, qué sé yo, no tenían
porqué se produce ese fenómeno en su conjunto que es la tesis
bueyes para el arado; no es eso lo que caracteriza. O sea, no son
famosa de la revolución urbana que permite explicar el tránsito de
determinados aspectos del conjunto de las relaciones productivas
la sociedad pre-clasista a la sociedad de clases.
los que determinan. Es el conjunto de las cosas, es el conjunto de
Gordon Childe…
Gordon Childe modificado, Gordon Childe menos temeroso, mucho más comprometido con una posición ideológica marxista. Bien, cuando apuntamos nosotros que a una formación social la tenemos que caracterizar a través del tipo de propiedad que existe dentro de ese modo de producción, lo que estamos
las fuerzas productivas, de su nivel de desarrollo que se expresa en relaciones sociales concretas lo que manda, siguiendo la ley de necesaria correspondencia entre las fuerzas productivas y las relaciones sociales de producción. O visto de otro modo, la correspondencia entre las fuerzas productivas y la expresión jurídica, sintética, fenoménica final, digamos, de estas relaciones sociales que se expresa en la propiedad.
haciendo es llegar al aspecto fenoménico del conjunto de
La propiedad es la expresión jurídica de las relaciones sociales
relaciones. Lo esencial de este conjunto de relaciones en el modo
de producción. Las relaciones sociales de producción son la
de producción, es la manera cómo se articulan las fuerzas
expresión social, la manera cómo un nivel de desarrollo de las
pág. 36
fuerzas productivas se expresa en el movimiento social en su
la fuerza de trabajo. A eso es a lo que se le llamó esclavismo. Y
conjunto. Estas cosas van juntas, esto es importante de entender,
se tomó el nombre de esclavismo porque era la única sociedad
no van separadas. Entonces, cuando uno habla de una forma de
conocida con ese carácter en el Viejo Mundo. No es el nombre lo
concreta de propiedad, a lo que está refiriéndose es a un tipo de
que importa, lo que importa en esta caracterización es el
relaciones sociales de producción. Y cuando uno habla de un tipo
contenido concreto. Y en el contenido concreto estamos en un
de relaciones sociales de producción, se está refiriendo a lo
nivel de desarrollo histórico, desde mi punto de vista, en el cual el
esencial: el nivel de desarrollo concreto de estas fuerzas
centro del modo de producción está asociado a una forma
productivas, es decir, el factor material de esta relación…
concreta de propiedad que expresa relaciones sociales concretas,
Nosotros encontramos que en la sociedad andina pre-colonial el nivel de desarrollo de las fuerzas productivas condujo a
y que expresa un nivel de desarrollo productivo concreto, que es válido a nivel universal.
relaciones sociales de producción de carácter clasista, cuyo modo
Esto es lo universal del proceso. Dentro de él vienen los
de producción se puede configurar en torno a la expresión
aspectos particulares. Por ejemplo, que la forma de explotación y
fenoménica de estas relaciones sociales, en torno a su expresión
de apropiación de la fuerza de trabajo no es individual en lo
jurídica que es la propiedad sobre la fuerza de trabajo. A eso es lo
general; que el sustento del sistema productivo en su conjunto
que se le llama esclavismo.
(una de las cosas que los particularistas históricos atacan con
¿Qué acá tiene su forma particular? Claro que tiene su forma particular. Las sociedades son particulares y los individuos también. La particularidad es lo que se da en cada una de las instancias de todo hecho social. Pero esa particularidad se da dentro de los aspectos generales. Y lo general aquí es la forma de las relaciones sociales de producción derivadas de un nivel de desarrollo concreto de las fuerzas productivas, con su expresión
más furia) no está determinado por la posesión directa de esclavos, etc., etc. Pero esto, ¿Qué importancia tiene? No tiene ninguna importancia. Lo que importa es cómo se articula todo el proceso económico sobre la base del manejo de la fuente principal de riqueza, que es la fuerza de trabajo, por parte de los que tienen el poder, de los que tienen el sistema social en sus manos.
jurídica. Eso es igual aquí, en Mesopotamia, en China, en
Este manejo tiene aquí su manera de ser. En China tiene su
Mesoamérica y en todas partes. Es una forma de propiedad sobre
manera de ser, en Europa tiene una manera de ser y en la
pág. 37
Cochinchina funciona también a su manera, pero dentro de una
propiedad privada. Que sería el paso que debemos dar hacia el
forma universal que nosotros podemos expresar con carácter de
comunismo.
ley. Esta forma de ley puede expresarse de la siguiente manera: Una etapa de la sociedad funciona en base a relaciones igualitarias en su conjunto. E stas relaciones igualitarias responden a un nivel concreto de desarrollo de las fuerzas productivas y a
Claro que hay gente que con mucha ligereza inventa nombrecitos como: modo de producción andino, modo de producción inca… Hace poco me han mandado, para que
califique, una tesis de la Universidad Central de Colombia, donde se habla con mucha seriedad de un modo de producción Chibcha.
relaciones sociales de carácter igualitario. Estas tienen dos fases:
Cuando uno dice que una periodización histórica obedece a los
una del tipo banda (carácter salvaje), y otra basada esencialmente
modos de producción, nos estamos refiriendo al conjunto de
en relaciones de propiedad territorial, sobre la tierra, con formas
relaciones que se establecen entre fuerzas productivas,
donde ya aparece la propiedad privada, propiedad privada de
relaciones sociales de producción y el conjunto de otras cosas
carácter colectivo en el trabajo. Estas son formas de carácter
que derivan de ellas.
tribal. Después aparece una forma de sociedad clasista basada en la propiedad sobre la fuerza de trabajo. Luego, la que se basa en la propiedad sobre la tierra. Después, la que se basa en la propiedad sobre los medios de producción. Estos son los tres niveles; de lo que se trata es de descomponer esto.
Para sintetizar, doc tor, po dría fund amentar p or q uéen el mund o andino existió un m odo de prod ucción esclavista.
Yo rescato la categoría esclavista solamente para eludir la confusión respecto a la categoría marxista de la primera sociedad de clases. Es más, en general, yo prefiero hablar de sociedad clasista inicial o primera sociedad de clases, para no confundir la
¿Cuál es la tarea fundamental de la clase obrera? El liberar
categoría esclavismo con la formulación teórica central sobre la
esta propiedad sobre los instrumentos de producción para
naturaleza y carácter de la descomposición de la sociedad
colectivizarlos, y sobre la base de esto pasar a un estadio superior
primitiva y la organización de la sociedad de clases, enunciada
en el cual ninguno de los elementos de las fuerzas productivas
por Marx y Engels a lo largo de todos sus trabajos, incluido
sea dependiente de formas de explotación que impliquen a la
“Formaciones económicas pre-capitalistas”.
pág. 38
Y no uso esclavismo porque esclavismo es, efectivamente, una
noción de universalidad del proceso histórico y la necesidad
forma a través de la cual se entiende una de las particulares
histórica de llegar al comunismo en todo el mundo, que no es
maneras de darse (manera he dicho no modo), el modo de
dogma sino, directamente, una constatación científica.
producción clasista inicial.
Todas estas etapas, si uno las va liberando de los nombrecitos
Si nosotros hubiésemos comenzado a analizar el fenómeno en
(esclavismo, feudalismo, etc.), si uno las ve como proceso en su
Mesoamérica, de repente estaríamos hablando del modo de
conjunto, va a encontrar que se reproducen a nivel mundial, con
producción pochteca ¿no es cierto? Y hubiera sido igualmente
sus particularidades pero dentro de estas pautas generales del
injusto utilizar esa categoría para analizar otras sociedades.
proceso.
Entonces, desde este punto de vista, el hombre en sí mismo es lo que menos importa. En las pocas oportunidades en que uso modo de producción esclavista, yo rescato ese término que ni siquiera es marxista, solamente para no llevar confusión al uso que se este concepto hicieron Marx, Engels, Lenin y los demás teóricos del marxismo.
Hace uno s min utos usted habló del respeto q ue le merecían los texto s clásico s del marxis mo , ¿hay en ellos mo tivos d e peso para la confusión respecto a los modos d e producción? Se ha usado mucho “Formaciones económicas pre-capitalistas”
de Marx, como instrumento de combate contra Engels y contra el propio marxismo, sugiriendo que en el marxismo existiría una
Pero en la lectura que hago de estos textos clásicos, en la
contradicción flagrante entre un evolucionismo multilineal y un
lectura que hago de la interpretación marxista de la realidad, lo
evolucionismo unilineal. Engels sería el sustentador del unilineal
que más me interesa es el carácter de esa etapa, más que los
en “Origen de la familia, la propiedad privada y el estado”. Marx,
textos clásicos en sí, salvando al respecto que ellos me pueden
con
merecer.
representante del multilineal.
“Formaciones
económicas
pre-capitalistas”,
sería
el
Mi punto de vista está orientado a entender cómo se
Esta confrontación entre Marx y Engels en gratuita. Las obras
descompone la sociedad pre-clasista, cómo se articula la
de Marx y Engels antes mencionadas van juntas, no van
sociedad de clases y por qué y cómo se descompondrá esta
separadas. Lo que ocurre es que son distintos tipos de ensayos
sociedad de clases. Y para rescatar algo que es fundamental: la
para explicar un mismo proceso en su conjunto. Así tenemos que
pág. 39
en unos casos menciona esclavismo y en otros no, que en unos
Dice que la sociedad clasista inicial aparece de diversas
casos se usa de manera y en otros no. Es como si en
maneras en diversos lugares. Señala que a la sociedad de clases
determinado momento uno pudiese estar usando “kwakiutl” y en
se llega de modo diverso en distintos lugares; sin embargo, el
otro momento usando “indios de la Columbia Británica”, o sea,
punto de partida (modo de producción pre-clasista) y el punto de
para referirse a lo mismo, categorías distintas o nombres distintos.
llegada (modo de producción clasista) son los mismos.
¿Qué cosa es lo que expresa en Formaciones…? Se expresa
Está diciendo exactamente lo mismo que Engels, pero tratando
lo mismo que Marx dice en “El Capital” y en varios de sus escritos
de expresarlo históricamente. Marx trata de examinar cómo se
como el famoso prólogo a la “Contribución a la crítica de la
articula el proceso histórico para llegar a la sociedad de clases,
economía política”. Pero también está en los trabajos de Engels:
cómo se forman los diversos tipos de sociedad.
en el “Antidühring”, en uno de los prólogos al “Origen de la familia…”. Está en La Ideología Alemana, etc.
Ahora bien, ¿Qué cosa es lo que sostiene Engels? Usando el trabajo de Morgan, sostiene que hay una etapa de sociedad pre-clasista que con el tiempo se descompone para dar pase a una sociedad de clases. Y en esta primera forma de
Y así ocurre, porque en Ayacucho la historia es distinta a la de Trujillo, distinta a la que ocurrió en la Amazonía, en Chile, etc. Pero no distinta procesalmente. Son distintas fenoménicamente, no esencialmente. Son distintas en los aspectos externos del proceso, en las singularidades del proceso, no en el proceso mismo.
sociedad de clases aparece la lucha de clases y la explotación de
Marx trató de establecer las formas cómo la sociedad primitiva
clase basada en la apropiación de la fuerza de trabajo. Después,
se descompone y pasa a la sociedad de clases y dice: “hay
ésta es liberada y surge el feudalismo y luego el capitalismo.
diversas maneras”.
Afirma que este proceso de progresiva liberación de las fuerzas productivas determinará en su momento la disolución del capitalismo, la descomposición de la sociedad de clases para dar pase a una nueva forma de sociedad, la sociedad comunista. Y ¿qué cosa es lo que dice Marx en Formaciones…? pág. 40
Engels en ningún momento sostuvo que no hubiera distintas maneras de llegar a la sociedad de clases. Ningún clásico del marxismo ha sostenido eso, por una cuestión simple: estamos hablando de un proceso y de las maneras cómo se ventila este proceso en cada una de las condiciones históricas concretas.
En esto Mao Tse-tung ha sido muy enfático. ¿Qué cosa sostenía Mao?
Y en cuanto al multievolucionism o y unievolucionismo de que tan to s e habla, ¿quénos puede decir?
Decía que los chinos están en un tipo de sociedad que tiene un
Bueno, el marxismo nunca ha sido evolucionista, el marxismo
conjunto de particularidades que son propias, por tanto, es
no acepta el evolucionismo; acepta la evolución, que es una cosa
responsabilidad
estudiar
muy distinta. Yo creo que no hay posición más antievolucionista
perfectamente cuáles son las condiciones particulares de su
que el marxismo. El marxismo acepta y asume la evolución,
existencia, pero dentro de la lucha de clases, dentro de la plena
acepta y asume la difusión. Son elementos de la realidad concreta
convicción de que estamos en una sociedad cuyo tránsito al
a los que no se les puede negar, pero nosotros no tomamos a la
socialismo requiere de tales y tales condiciones.
evolución como punto de partida, sino al conjunto de negaciones y
del
militante
chino
entender
y
Mao está hablando de una categoría histórica universal: el paso del capitalismo al socialismo dentro de condiciones
contradicciones que se dan a lo largo del hacer humano, y que permiten entender el paso de una formación social a otra.
particulares concretas. Algo similar sostuvo Marx en “Formaciones
No es que nosotros estemos hablando de que la sociedad
económicas pre-capitalistas” y tal sostiene Engels en todos sus
cambia por mayor o menor complejidad simplemente, sino que al
puntos en el libro “El origen de la familia…”
lado de tal complejidad se van articulando todo un conjunto de
La cosa está muy clara, entonces. Lo que ocurre es que cuando se lee desde el lado del positivismo, estos textos aparecen como teóricamente inconexos y como que hubiese contradicción entre ellos. Las contradicciones están en la cabeza de quienes los leen, no en quienes enunciaron esas tesis. Esto es muy importante porque nosotros nos encontramos que a lo largo de todos los textos se está hablando del modo de producción asiático, se está hablando de esclavismo, pero en realidad se está hablando de lo mismo. Esto debe crear una confusión terrible de cabeza de gente como Roger Bartra. pág. 41
formas de coexistencia, de relaciones que van negándose unas de otras, hasta resolverse como solución dialéctica en una formación que llamamos socialista. ¿Y q u éop in ió n le m er ec en lo s trab aj o s d e Ro g er B ar tra (Mé xic o) y Maur ice God elier (Franc ia)?
Lo dicho anteriormente es buen punto de partida para el examen de las posiciones de Godelier, Bartra, Chesnaux, Sofri, etc.; aunque Sofri tiene algunas cosas muy interesantes. En realidad, durante los años 60 y 70 se generó una literatura
impresionante sobre el asunto del modo de producción “asiático”.
guerrero notable que puso en serios aprietos a la administración
Algunos pensaron que con esto contribuían a la destrucción del
británica. Fue un jefe tribal zulú que llegó a organizar un
marxismo.
verdadero imperio Bantú.
Una de las razones por lo que esto se discutió fervorosamente en todas partes fue porque a raíz del gran debate dentro del Movimiento Comunista Internacional, protagonizado por China y la Unión Soviética en la década del 60, se pensó que el marxismo había llegado a un nivel de muy fuerte debilitamiento y, consecuentemente, podía dársele desde fuera el puntillazo final, combatiendo y destruyendo uno de sus elementos doctrinarios centrales: el problema de la necesidad del proceso universal de la historia. Tal postula, con mucha lucidez, el señor Kon, que es un autor hipercrítico sumamente especial y muy lúcido. ¿No sé si usted conoce el trabajo de I. Kon? Sí: El idealism o filos ófico y la crisis en el pens amiento histórico.
Exactamente. Godelier está inmerso dentro de este proceso. Yo sostengo que él es el creador de una teoría de la aparición del Estado que le llamo la teoría Shaka. ¿S h ak a Zu lú, d o cto r?
Sí. Usted sabe que Shaka fue uno de los grandes líderes sudafricanos, un Pachacuti de los Bantú. Él fue uno de los creadores del nacionalismo, si se quiere, negroafricano. Fue un pág. 42
¿S ig lo XV III?
No, siglo XIX. Lo que ocurre con Shaka es que ha sido satanizado por la historiografía occidental, especialmente. Curiosamente, lo ponen como un gran héroe militar, como que gracias a su gran habilidad militar y a su poder personal logra inventar el Estado, puesto que entre los Bantú no existía Estado ni clases sociales. Sin embargo, de pronto, el señor Shaka creó el Estado, más o menos como Palas Atenea que salió de la cabeza de su padre Zeus. Apareció Shaka y surgió el Estado, como consecuencia de la voluntad y poderío militar de Shaka. Esto es lo que sostiene Godelier. ¿E n q u écas o s c o n c re to s ?
En el caso de México, Godelier sostiene sin ninguna vergüenza que el Estado azteca se formó sobre la base de recolectores y cazadores, esto es, a partir de los chichimecas, torpes en cultura, que formaban una sociedad pre-clasista total. Estos, gracias a su fuerza militar y poderío cuantitativo, invadieron el Anahuac y construyeron el Estado azteca de la nada. Según Godelier, dice que en menos de 100 años lograron formar un imperio con un Estado muy poderoso.
Desde luego que este razonamiento lo extiende a nuestro Pachacuti, que vendría a ser, más o menos, nuestro Shaka Zulú. Para este señor, Pachacuti llegó y formó el Estado inca. Antes de eso sólo había tribus ignorantes. En realidad, lo único que Godelier demuestra es su total ignorancia sobre los procesos históricos mesoamericano, andino y Bantú.
expresa estas relaciones, o sea, con la forma de propiedad que surge de este tipo de relación global, como categoría. Ahora bien, si somos coherentes con la posición marxista, debemos saber que no existen estructuras permanentes, entonces, todo modo de producción contiene en sí mismo todos sus antecedentes y sus consecuentes. Todo lo que es, a su vez
La historia Bantú es riquísima. Desde el siglo IV ó V antes de
no es. Contiene sus elementos de contradicción, sus elementos
nuestra era, ya existían formas organizadas, había desarrollos
de disolución y sus elementos de base. Todo lo nuevo contiene lo
estatales poderosos a comienzos de nuestra era y la sociedad
viejo. Todo lo nuevo
Bantú estaba fuertemente clasificada.
disolución.
Pero de criterio s estruc turalistas y pos itivistas n o se po día esperar otra cosa .
Claro. Muchos historiadores están cayendo en un análisis de tipo estructural, sincronista. Además de esto, existe el problema teórico. Se ha tomado la categoría modo de producción como categoría estructural. Grave error, es una categoría dialéctica. Por
contiene, además, sus elementos de
Esto es un principio marxista general y está contenido en el modo de producción. En consecuencia, en el modo de producción existirá un conjunto de elementos característicos de las formaciones previas y un conjunto de elementos que serán la negación de la formación social, en camino hacia una nueva formación social. Este es un criterio esencial del marxismo.
eso yo reclamo permanentemente la condición marxista de esta
Entonces, uno no puede estar analizando los modos de
categoría. Es una categoría que sólo se puede entender
producción como analizan los positivistas, como una etapa
dialécticamente.
histórica que comienza el día tal y termina el día tal. Bueno, la
Dialécticamente en su estructura. Esto indica que es necesario entenderla como el conjunto de relaciones que se dan entre el desarrollo de las fuerzas productivas y sus correspondientes relaciones sociales de producción, con la forma jurídica que pág. 43
cosa no es tan sencilla. Esto es un proceso concatenado cuyo comienzo y cuyo final está determinado por el conjunto de procesos que se dan al interior del modo de producción, y que determinan su aparición y disolución como formas dialécticas continuas y de ningún modo cerradas.
¿Y c óm o se m an if ie sta es ta d ia lé c tic a en la s o c ie d ad in c a?
El modo de producción en la sociedad de los incas tuvo sus elementos de disolución, a la vez que contenía en sí mismo los elementos previos a su existencia. Entonces, hubieron dentro de ella elementos propios de la comunidad primitiva y, también, elementos de disolución. Estos son los que determinarán una forma de propiedad distinta, es decir, relaciones de producción distintas y niveles de desarrollo de las fuerzas productivas distintas. En efecto, en la sociedad inca comienza a existir una forma de propiedad privada basada en la tierra, basada precisamente en el enriquecimiento del medio de producción. Ya existe el latifundio en la sociedad inca; existen ya formas de propiedad privada sobre el ganado. Garci Diez de San Miguel dice que en el Altiplano hay indios ricos con cientos de cabezas de ganado. Ya existen formas de terrateniente latifundaria. Huayna Cápac era dueño de gran parte del valle de Yucay, su familia era dueña del valle de Cochabamba. En Jauja los incas casaron con una señora que era dueña de gran parte del valle del Mantaro. En la región del norte, en documentos de reclamos de los siglos XVI y XVII encontramos formas evidentes de propiedad privada. Además, las formas de carácter
monetarista se estaban comenzando a desarrollar dentro del sistema económico andino. Todo este tipo de cosas que están dentro del modo de producción nos permiten visualizar el sentido del proceso histórico. Gracias a esto nosotros podemos saber con cierta facilidad que el siguiente paso de esta sociedad iba hacia una formación similar a la feudal europea, a la feudal china. Similar en lo histórico concreto y en lo universal, dentro del mismo tipo de leyes. El nivel de desarrollo de las fuerzas productivas estaba conduciendo a una formación social en donde las relaciones sociales de producción se basarían (entre otras cosas) en la articulación de la sociedad a partir de la posibilidad de liberar los medios de producción de la fuerza de trabajo. Esto es lo que exactamente estaba ocurriendo cuando llegaron los españoles. Pero al mismo tiempo encontramos un conjunto de elementos propios de las formaciones precedentes, que nos hablan de colectivismo agrario de tipo primitivo, que son parte de la existencia del modo de producción. ¿E l ay ll u ?
El ayllu que estaba ya totalmente deformado. Ya no es una sociedad de carácter gentilicio clásico, ya no es una forma de tipo igualitario. Eso ya no existía.
pág. 44
Existía, en cambio, el colectivismo agrario como forma residual,
La cultura es una entidad real y concreta que expresa la
como forma propia del modo de producción, pero que era el
existencia de la sociedad de una manera determinada.
elemento de lo viejo que estaba dentro de lo nuevo. Si lo
Consecuentemente, la cultura es un fenómeno susceptible de ser
entendemos dialécticamente esto es perfectamente comprensible
medido, pesado, cognoscible a través de nuestros sentidos,
y coherente.
registrable. La cultura es resultado de la actividad social. Por eso
Estas cosas no las toman en cuenta no el señor Godelier, ni el señor Bartra, ni ninguno que haga estudio ahistórico de la formaciones sociales. Estos entienden el modo de producción algo
así
como
vamos
a
estudiar
a
Juan
nosotros asumimos la definición de cultura como el aspecto fenoménico de una formación social dada. Toda formación social se expresa a través de culturas.
Pérez
La formación social es lo esencial y lo fenoménico es la cultura.
independientemente de su familia, de su entorno social y de sus
Esto determina que las formaciones sociales sean las mismas a
posibilidades de desarrollo.
nivel universal; lo diferente es su expresión fenoménica, es decir, sus culturas.
CULTURA, ECONOMÍA E HISTORIA
Hay una formación a la que podríamos llamar neolítica en donde lo esencial significa un nivel dado de desarrollo de las
Quisié ramo s aclarar un os c onc eptos, pr imeram ente lo q ue se
fuerzas productivas, que es lo universal a todas las sociedades
entiende por cultura qu e, se supone, implica tanto el aspecto
que están dentro de ese modo de producción. Sin embargo, en lo
material como al espiritual.
concreto,
La cultura no es una categoría de medicación epistémica, no es un instrumento metodológico. Es una forma de existencia social, concreta, real. Parte de la cultura es la religión que existe; parte de la cultura son todos los actos a través de los cuales se expresa conducta social, la conducta humana. pág. 45
la
formación
social
neolítica
se
expresa
fenoménicamente de muy diversa manera, a través de culturas. Hay muchísimas culturas neolíticas, pero lo que hay es una sola formación social neolítica. ¿Y las culturas paleolíticas cómo se expresan? En la forma cómo el cazador recolector paleolítico resuelve su existencia concreta en las condiciones materiales en las cuales existe. Hace sus puntas de proyectil de manera diferente, vive en chozas o en
cuevas de modo diferente. Su vivienda en el bosque será con
todo eso a lo cual llamamos superestructura. De modo pues, que
productos del bosque; en el desierto será con productos del
la cultura contiene elementos materiales y e lementos espirituales.
desierto. Y en eso estará la diferencia. Es una diferencia estrictamente fenoménica, derivada de las relaciones específicas que el hombre establece con las condiciones materiales de su existencia. Pero esas relaciones que se expresan en el nivel de la cultura, en lo esencial son las mismas que se pueden dar aquí o en la Cochinchina. Cuando nosotros hablamos de la sociedad clasista inicial, que unos podrían llamar esclavismo y otros llamar andina o lo que quieran, hablamos de un modo de producción concreto que se rige por las mismas leyes aquí, en China o en cualquier parte. Se basa en el mismo nivel de desarrollo de las fuerzas productivas y en sus consecuentes relaciones sociales de producción. Es un modo de producción. Pero cada modo de producción opera de distinta manera en cada lugar. Esa manera distinta de operar es lo que llamamos cultura. Consecuentemente, la cultura cruza todo aquello que es producto de la actividad social, desde la forma cómo la sociedad se organiza, cómo se organizan la familia, el Estado, el vestido, etc. Y, desde luego, involucra al aparato superestructural, que no viene a ser otra cosa que la representación a nivel de la conciencia de lo que es la actividad esencial. La existencia del ser social se expresa en su representación a nivel de la conciencia en pág. 46
Espirituales, ¿qué cosa es? Es el reflejo en la conciencia de lo que está dado en las condiciones materiales. En el caso de la cultura, los elementos materiales no vienen a ser otra cosa que la expresión externa, visible, tangible, sensible, de la actividad social que le da origen. En la esencia de la actividad social está el ser social, que genera con su actividad productos materiales o inmateriales. Cualquiera que sea la naturaleza de esos productos, conforman lo que se llaman cultura. Presenta un factor esencial y un factor fenoménico, como todo en la naturaleza. La cultura es lo fenoménico; el factor esencial es el ser social que en últimas instancias determina la formación social. Era necesario aclarar esto, doctor Lumbreras, porqu e la expresión “fenoménico” puede llevar a confusión y tornarse peligrosa. Sonaba muy K antiano por aquello d el fenómeno, el noúmeno, la cos a en sí, etc. El rigor siemp re es n ecesario. ¿Cóm o p o d em o s en fo c ar la rel ac ió n en tr e el d es ar ro ll o agrario o industrial con la cultura?
Mire, primero una aclaración de principio. No hay culturas agrarias o culturas industriales. El desarrollo industrial o el desarrollo agrario es parte del desarrollo de las fuerzas
productivas en su conjunto. Y hay un nivel de este desarrollo de
historia de la humanidad la contradicción fundamental del modo
las fuerzas productivas en el cual puede ser dominante una u otra
de producción feudal está determinada por estos dos elementos
forma de producción.
básicos: la producción industrial y el comercio frente a la
Creo que la producción industrial es dominante sólo en el momento en que la sociedad ha acumulado una experiencia histórica que lo posibilita ingresar a un modo de producción de carácter capitalista. Antes de eso no hay una sociedad
producción agraria. Esta contradicción se resuelve a través del control de la sociedad por la burguesía, el cual se efectiviza a través de la revolución burguesa que da origen y paso abierto, digamos, a la sociedad capitalista.
propiamente industrial, tan es así que la contradicción
Desde ese punto de vista, yo creo que en el mundo andino no
fundamental en la sociedad pre-capitalista está determinada por
existió una sociedad capitalista. En consecuencia, estamos
las relaciones en el campo, aun cuando exista una industria
hablando de una base social de carácter agrario, lo cual no niega
normalmente dependiente de las condiciones de producción
que hubo un desarrollo industrial impresionante basado en la
agraria. La sociedad feudal es un ejemplo de esto. Es una
existencia de centros urbanos de un nivel muy desarrollado. Tal el
sociedad esencialmente agraria, por darle algún nombre, en
caso de Chan Chan y Cusco. Ya para períodos anteriores, están
donde el factor industrial coadyuva a organizar las contradicciones
Wari y otras ciudades más en donde el desarrollo era la base de
en los diversos sectores de la sociedad.
la existencia de la ciudad.
Perdón
do ctor ,
¿pero
no
co mo
la
tesis
de
econ omía
campesina de Chayanov?
No. Las sociedad pre-capitalistas son predominantemente sociedades agrarias sin que esto signifique que en su estructura productiva deje de existir la industria. Es más, la industria aparece en el momento en el que la sociedad deja de ser comunidad primitiva para pasar al nivel de sociedad de clases. La industria es
Los documentos que se están encontrando y publicando sobre cómo era la organización económica de Chimú, por ejemplo, o de Chincha, ya en los siglos XVI, XV y XIV, nos indican que la producción industrial era la base del desarrollo urbano. Tal nos indican la fabricación de tejidos, la organización agro-industrial de la producción de algodón y la producción de lana para derivar esta materia prima a la producción textil.
la forma de producción que identifica a la ciudad y que se articula
La producción andina en el siglo XVI por lo menos y en el siglo
con ella a través del comercio. Esa es la razón por qué en la
XV con seguridad, XIV también, tenía una base urbana industrial
pág. 47
fuerte. Con una estructura agro-industrial muy importante y con
Los Acllahuasis no eran, como vulgarmente se dice, los
empresas de producción y distribución.
centro s de las mu jeres vírgenes escog idas p ara el Inca.
Normalmente todo esto que le acabo de mencionar lo
No. Son centros de producción urbana, son talleres de
concebimos sólo en los términos capitalistas, pero existía una
producción urbana. Equivalen a lo que eran los talleres de las
empresa, digamos, estatal, una empresa destinada a hacer una
sociedades clásicas.
distribución en un mercado extenso: un mercado interno de productos textiles de diverso tipo y también
productos
¿S em ej an te a lo s o b ra je s ?
metalúrgicos. Había un vasto mercado del cobre, por ejemplo. El
Vienen a ser lo obrajes. Y no se olvide usted que,
cobre circulaba en forma de barras, lingotes, en todas direcciones,
precisamente, el surgimiento de la burguesía nacional nativa del
en gran cantidad.
Perú en el siglo XVIII estuvo asentada precisamente sobre esas
¿Un m er c ad o ?
mismas bases. ¿Qué cosa eran las gentes que antecedieron y dieron origen a movimientos como el de Túpac Amaru? Era una
Claro. Un mercado de una extensión inmensa. Al punto tal que
burguesía nacional cuya fuente fundamental de existencia era el
el primer contacto que tuvieron los españoles fue con mercaderes
arrieraje, que no es otra cosa que el tráfico en un mercado
que estaban llevando llamas y una cantidad impresionante de
interno, intensivo, sustentado a base de la producción de dos
productos. Los productos principales eran metales y tejidos. Era
tipos de productos principalmente: cueros y lanas y textiles. Esto
materia prima elaborada. No estaban llevando productos
era lo que traficaban principalmente…
extraídos directamente. Estaban llevando ovillos de lana, lana tejida y tejidos. O sea, productos industriales en forma de materia
Y aguardientes.
prima o con un valor agregado, con varios niveles de agregación,
Y aguardientes. Las cosas que se elaboraban en el mundo
además. Muchos de ellos ya lujosamente terminados, con
andino ya desde antes de la llegada de occidente. El surgimiento
acabados muy finos, hechos en talleres especiales que eran los
de esto era favorecido por el mercado interno. La corona española
Acllahuasis.
atacó esta nueva modalidad económica porque derrumbaba la estructura de dependencia monopolista del Estado español…
pág. 48
O sea, emprendió la liquidación del aparato productivo .
Así es. De un aparato productivo que estaba creando un mercado interno con una burguesía nacional cada vez más fuerte, cada vez más poderosa, con un control que iba desde, por lo menos Colombia hasta Río de La Plata. Había un tráfico intensísimo. Los señores estos pues, tenían el control del arrieraje. Consecuentemente, incentivaban la producción de materia prima para textiles, para cueros, para aguardientes y otros. Todo esto era incentivado por esta misma burguesía que comenzó a desarrollar aquello. De ahíla reform a borb ónica con Carlos III.
Así es, así es definitivamente, fue contra eso. Los repartimientos no vienen a ser más que disposiciones que van contra este nuevo factor económico. O sea, retomando el problema de fondo, hubo un gran desarrollo no sólo de la producc ión sino de la distribución y de la comercialización.
Así es, así es. ¿P er o e n l a m ag n it u d q u e Co rté s , po r e je m p lo , en c o n tr ó en Ten oc ht itl an, Mé xic o?
mesoamericana en su conjunto, especialmente entre los mexicas, el intercambio estaba en función de la necesidad de regular mecanismos de complementaridad inmediata entre pisos ecológicos muy diversos… El A tlánt ico co n el Pac ífic o.
Al Atlántico con el Pacífico y, además, entre el altiplano y varios pisos ecológicos. México tiene la posibilidad de consumir fruta fresca todo el año si es que desarrolla un activo proceso de intercambio con varios de los, vamos a llamarles nichos ecológicos, que rodean la meseta mexicana. Usted sale de México y en media hora o una hora está en ambiente tropical húmedo, en pleno verano, mientras que allá arriba está haciendo un frío espantoso y hay sequía. Esto posibilita un mecanismo necesario de intermediación de tipo mercader que fue el centro movilizador de la sociedad mexicana. Aquí no, aquí no era necesario eso. Aquí nosotros teníamos grandes nichos ecológicos totalmente autónomos con una tendencia autárquica en la producción del Kausay, que era la fuente básica de subsistencia. Lo que se intercambiaba era fundamentalmente
productos
suntuarios,
productos
complementarios que permitían la reproducción del sistema social más que la reproducción biológica en sí misma. La reproducción
De distinto carácter pero en la magnitud sí. La misma magnitud
biológica estaba básicamente asegurada por gran parte de estas
pero de carácter diferente porque, mientras en la sociedad
entidades autónomas, regionales. Entonces, los mecanismos de
pág. 49
intercambio estaban en función de la reproducción del sistema. Y
Mire usted, aquí tomamos los conceptos de cultura y formación
en el caso de la sociedad de clases, pues eso era absolutamente
social. En el Perú lo que ha cambiado es el modo de producción.
necesario para poder mantener a la élite, a la clase urbana en el
Es una cosa importante de señalar. Ha cambiado el modo de
poder y poder permitir su reproducción a través de este
producción pero las condiciones materiales de existencia dentro
intercambio.
de las cuales ese modo de producción se da, no han cambiado.
¿Qué cosa era lo que se intercambiaba? Se intercambiaba maíz, por ejemplo. Pero el maíz era como el aguardiente, se utilizaba para producir chicha fundamentalmente. Y luego se intercambiaban especias, fundamentalmente el ají. Como todos sabemos, el acceso fácil a las especies, motivó todo lo que se ha llamado descubrimiento de América.
usted n o le parece qu e las 40 culturas, más o m enos, que encon tró Pizarro en 15 32, han permanecido “intactas”? Vale decir: vestido, alimentación, vivien da, “transporte”, salud, leyendas,
tradic iones.
Eso
lo
po dríamos
ver
contrastado en Huancayo con Ayacucho, Ayacucho con Cusco, Cusco con Pun o, Puno con Cajamarca o Ancash. O sea que, religión
a pesar del genocidio e imposición brutal de la cristiana,
a
pesar
del
colonialismo
antigu o
y
presente, etc., se ha podido m antener aquíuna especie de identidad, una esencia que hoy, los seudoantropólogos y los seudo soc iólogos están bus cand o y no van a enco ntrar, eso que se llama identidad nacion al. pág. 50
producto de la actividad social debe tener, necesariamente, un contenido similar a aquel que las condiciones, dentro de las cuales se resuelve la existencia social, imponen. Entonces
nosotros
nos
encontramos
con
una
doble
contradicción. En nuestro tiempo, este fenómeno que llamamos
Haciendo una proy ección d el pasado hacia el presente: ¿A
mito s,
Las condiciones materiales subsisten. Consecuentemente, el
regionalidad, se precipita claramente ante nuestros ojos a través de la formación de entidades culturalmente iguales a los que se dieron hace mil o dos mil años, solamente que sin los instrumentos para resolverlos que tuvo el pueblo hace mil o dos mil años. Nosotros vivimos, creo que ya hemos hablado de esto, con una historia prestada,
no con nuestra propia historia.
Nosotros no consumimos nuestro neolítico, no consumimos nuestra civilización sino que vivimos con un neolítico y una civilización importadas. Consecuentemente, la distorsión que se produce dentro de nuestra regionalidad es un franco desfase entre las condiciones materiales de nuestra existencia, que no la sabemos resolver plenamente, y la forma de vida que, atraída desde fuera, tiende a condicionar la realidad material de nuestra existencia, de una manera u otra.
Entonces, qué es lo que ocurre. Hay arequipeños, hay
Consecuentemente, antes la identificación de la gente con sus
huancas, hay cusqueños, hay ayacuchanos, hay piuranos, que,
condiciones materiales de existencia, que es lo que se llama
incluso, tenemos un castellano distinto. Nuestros castellanos son
identidad, era superior a lo que ahora tenemos.
diferentes. Hay huanuqueñismos, hay arequipeñismos, hay piuranismos…
Una seudoidentidad.
Tenemos una identidad castrada, tenemos una identidad a
Ni hablar del quechua.
medio pelo, es una identidad difícil porque no sabemos finalmente
Independientemente ya del quechua. Incluso el puro castellano.
con qué identificarnos. Cuando llevamos nuestra identificación a
Las diferencias son tan radicales que si yo, chiclayano, voy a vivir
nivel regional, sí nos identificamos: yo soy ayacuchano, tú eres
a Ayacucho, a mí los ayacuchanos me identifican inmediatamente
huanca. Pero cuando esto lo llevamos al nivel de nuestra
como chiclayano, por mi manera de hablar y por todo un conjunto
congruencia como país, como nación con historia, ya es
de hábitos regionales que no son producto de mi cabecita, sino de
complicado. Por ejemplo, hay quienes se dicen occidentales y
las condiciones materiales de mi existencia concreta.
cristianos, hay quienes no se sienten indígenas; otros rechazan,
Tipo de alimentos, tipo de comidas, tipo de ingredientes de la comida, tipo de vestido, hasta el tipo de caminar que es toda esta cosa que llamamos cultura. Todo este conjunto de cosas que van a ser diferentes de lugar a lugar. Sin embargo, nosotros estamos en
tierras
profundamente
empobrecidas,
porque
nuestra
capacidad de poder absorber nuestras condiciones materiales de existencia se han visto castradas por haber perdido los mecanismos tradicionales a través de los cuales, en nuestro modo de producción actual, estaríamos en capacidad de dominar diez veces mejor las mismas condiciones que antes ya fueron plenamente dominadas. pág. 51
además, la posibilidad de ser indígenas. No importa el color del pelo, ni el color de los ojos porque eso es exactamente igual que el tamaño de los zapatos. No hay ninguna otra diferencia, todo eso está determinado genéticamente y por factores que no tienen nada que ver con el proceso histórico, ¿no es cierto? Hay huancas rubios y huancas negros y huancas chinos y huancas chutos pues… Y son huancas.
Y son huancas. Eso es precisamente lo que ocurre aquí. En términos de raigambre somos de una gran indefinición porque
hemos perdido esa base sobre la cual nosotros podíamos asentarnos con firmeza. El piso económico.
¿Por qué la mayor parte de la población andina, netamente andina, vive en las punas y en los reductos más apretados de nuestro territorio? Porque es ahí donde Occidente fue absoluta y totalmente incapaz de penetrar. En cambio, en los lugares en que
El piso económico, el piso histórico, el piso en el cual nosotros
le fue mucho más fácil penetrar a Occidente, por ejemplo la costa,
nos identificamos no solamente con anécdotas de la historia, sino
casi toda la población, el porcentaje más alto de la población ya
con una absoluta absorción de las grandes conquistas del pueblo
no es la población nativa. Una población mezclada de Asia, África,
a lo largo de su existencia, que finalmente es lo importante en la
Europa, etc.
historia. Porque, ¿qué cosa es la historia? La historia no es otra cosa que la manera cómo el hombre ha ido resolviendo su existencia, tratando de poner el medio ambiente y las condiciones materiales de su existencia a su servicio. Eso es la historia. Y el progreso no es otra cosa que eso, es decir, la capacidad de ir resolviendo esa
Son, un poco, los mecanismos de defensa.
Así es. Son mecanismos de resistencia determinados históricamente. No por la voluntad de los hombres. La voluntad de los hombres siempre está supeditada a las condiciones de su existencia material.
existencia progresivamente, de manera superior a nivel de
Pero hay un problema: ese concepto que usted ha dad o de
desarrollo de las fuerzas productivas, creciendo, generando una
histo ria se parece al de econo mía. Por supu esto qu e hay una
mayor capacidad y posibilidad de vida del hombre, mayor
relaci ón estr ech a, recípro ca, tot al, abso luta, en tre eco no mía e
bienestar, etc. Bueno, eso nosotros lo perdimos, nos lo cortaron.
historia, ¿o usted cree que hay un divorcio entre e stas
Las poblaciones mejor adaptadas son aquellas que viven en el trapecio andino, son las que mejor resistieron a las condiciones
ciencias como bases, valga la redundancia, de las Ciencias Sociales?
impuestas por Occidente. Y no porque Occidente se lo permitiese,
Mire, para mí no hay diferencia. En la medida en que la
simplemente porque Occidente no pudo resolver de ninguna
existencia social es una totalidad congruente en sí misma y
manera esas condiciones de existencia y no pudo penetrar allí
consigo misma, en donde no es posible separar el estómago del
más.
cerebro, no hay diferencia. De la misma manera, la aproximación
pág. 52
al conocimiento del ser social no puede ser diferente. Separamos
El progreso no puede confundirse con la concepción valorativa de
las disciplinas a fin de poder, a partir de determinado tipo de
mejoramiento; no representa, necesariamente, el mejoramiento de
fuentes concretas, fenoménicas, de conocimiento, a través de
la vida.
determinada
forma
de
los
fenómenos,
aproximamos
al
conocimiento de la totalidad. Pero eso no significa que por esta causa pueda haber diferencias reales. Una cuestión m etodológica, de operatividad.
Desde mi punto de vista, el progreso es una forma a través de la cual la sociedad va progresivamente absorbiendo las condiciones de existencia material a su beneficio, al beneficio de la reproducción y el desarrollo social, y sometiendo la existencia humana y la existencia natural en su conjunto a las necesidades
Sí.
del hombre. Podemos hacer fácilmente un recorrido por el progreso, desde TEORÍA DEL PROGRESO
Desde el punto d e vista del marxism o, ¿cómo se entiende el progreso?
Desde el punto de vista del marxismo, el progreso es a la sociedad lo que la evolución es a la biología. En esta ciencia lo que tenemos son procesos evolutivos; en el campo del movimiento social lo que tenemos es progreso. Es decir, un proceso a través del cual la articulación de los diversos
cuando el hombre era total y absolutamente dependiente de la naturaleza en la que vive, hasta una etapa en la cual la naturaleza es totalmente dependiente del hombre. Es exactamente igual a la evolución. Esta es un proceso natural a través del cual el progresivo desarrollo de las capacidades biológicas de adaptarse a determinadas condiciones hace que en unos casos, incluso, la evolución sea negativa a favor de una determinada especie.
mecanismos de operación social (la dialéctica de las fuerzas
Por ejemplo, hoy el progreso representa la liquidación de la
productivas en su conjunto) establecen que hay un continuo
burguesía, como en su momento el progreso represento la
progreso en la sociedad, lo cual no quiere decir mejoramiento.
liquidación de la feudalidad. No fue bueno para la feudalidad, como no es bueno para la burguesía ahora.
pág. 53
¿Cóm o s e en ti en d e la te s is d e q u e la h is to ria av an za en espiral?
Es una tesis que tiene en cuenta un factor de crecimiento por
condiciones pre-existentes y la aparición de nuevas formas de existencia, con nuevos factores de aceleración y desaceleración. El hecho de que cada uno de los modos de producción tenga
acumulación. En efecto, lo que ahora es un misil antes fue sólo
su propia historia hace que los positivistas
pólvora, y lo que fue pólvora, más antes solamente la fuerza
discontinuidades. Pero nosotros sabemos que todo modo de
humana capaz de arrojar proyectiles…
producción no comienza aislado del precedente. Comienza a
Nosotros encontramos que el crecimiento, la experiencia, la acumulación histórica, tiene este sentido de espiral de crecimiento que, desde luego, no es una espiral simple ni continua. Es una espiral con muchas variables y, sobre todo, con períodos de aceleración y desaceleración. Los períodos revolucionarios aceleran contundentemente los procesos históricos y le dan a la espiral una forma similar a un embudo; varios embudos que se van dando. Frente a esto tenemos la tesis de que cada una de las etapas es una suerte de reiniciación de la vida; que una etapa histórica concluye y otra comienza a crecer desde el principio. Es la famosa tesis del corsi y ricorsi . Es un poco lo de Vico y luego lo de Toynbee, ¿no es cierto? En l o fenoménico aparece válida, pero en lo esencial no lo es. El capitalismo, por ejemplo, tiene un comienzo y tiene una desintegración. Esta no es un retorno a formas precedentes, sino que es una descomposición que representa la liquidación de las pág. 54
los vean como
configurarse como antitético del anterior. En realidad, la descomposición de un viejo modo de producción es el resultado de un proceso de lucha de contrarios entre las nuevas fuerzas productivas y las viejas relaciones sociales de producción. Esta posición marxista en nada se asemeja a los criterios positivistas del señor Toynbee, por ejemplo. Para él cada una de las civilizaciones tiene un comienzo y un final, entonces, cuando termina esta comienza otra totalmente nueva. Eso no es cierto, todo lo nuevo contiene lo viejo.
unos pueblos y otros pueblos. No es su inteligencia, ni su
CULTURAS DE MESOAMÉRICA Y ANDINA Pasando a otro tema, doctor Lum breras, quisiera pedirle su opinión
sobre
las
diferencias
entre
las
culturas
de
Meso amé ric a y las c ultu ras del Perú.
Culturas andinas. Yo pongo mucho énfasis en este de andinas porque cultura peruana es una categoría históricamente no válida. No existe cultura peruana antes de que esto se le llama Perú. Eso debemos tenerlo muy claro, porque la otra noche escuché a Luis Alberto Sánchez decir que cultura andina era solamente la
particular manera de ser, mucho menos su raza. Es simple y llanamente que, frente a un bosque un hombre se comporta se manera distinta que frente al desierto o frente a la puna. Resuelven su existencia de modo diferente y las formas de resolver la existencia social constituyen lo que se llama cultura. En primera y última instancia la cultura no viene a ser otra cosa que una manera cómo el hombre resuelve su existencia concreta. De aquí se sigue que la diferencia entre la cultura andina y la
que se había producido en la sierra, sin tener una noción ni
Mesoamericana
geográfica ni histórica de lo que es el mundo andino.
identificación de las condiciones particulares en medio de las
Bien, para precisar. La sociedad andina es un tipo de sociedad
o
china,
pasa
necesariamente
por
la
cuales el hombre resuelve su existencia social.
cuya formación se hace particular en la medida que refleja una
La sociedad andina se enfrentó a la necesidad de resolver una
manera cómo el hombre, que es un ser universal, establece un
existencia muy variada, en un amplio mosaico de condiciones
tipo concreto, particular, de relación con condiciones materiales
materiales de existencia donde el bosque, la cordillera, los valles,
de existencia particulares.
los desiertos, el mar, etc., jugaron y juegan un papel fenoménico
La cultura no es otra cosa que un subproducto de la formas cómo el hombre establece sus relaciones con el medio material dentro del cual se desenvuelve. Así de concreto. Y no es que la cultura sea un producto de la geografía, no. Sucede simplemente que las relaciones entre el hombre y su medio determinan formas específicas, particulares, de resolver su existencia, que es lo que permite establecer las diferencias entre pág. 55
importante en la solución de los problemas. En el caso de este territorio llamado Perú, el hombre andino tiene que verse impelido a la necesidad de crear condiciones artificiales para la generación de un régimen agrícola a través del riego, a través de la construcción de andenes, de mecanismos de apropiación del desierto usando técnicas y procedimientos que en otras partes no tendrían ningún sentido, ni razón.
una
Yo, con ese criterio que siempre tenemos de antropólogos de
peculiaridad exclusivamente andina, es algo único en el
que las invenciones son resultado de genios individuales o de
mundo?
culturas determinadas, pensé encontrar en esto una influencia del
Disculpe,
una
interrupción:
¿son
los
andenes
A eso iba. El hecho de construir andenes es una razón absolutamente coherente con las condiciones propias de la cordillera andina. Nosotros encontramos formas de andenería no solamente en el Perú, sino también en otras partes del mundo. Y vale en este sentido una anécdota. Cuando estuve en China a comienzos de los 70, tuve la oportunidad de recorrer una zona que había sido enriquecida gracias a obras hidráulicas de gran aliento: un sistema de riegos muy vasto en base al canal llamado “Bandera Roja”. En esa ocasión me tocó observar la construcción
de andenes que se hacían de un modo muy similar al que nosotros encontramos descritos por los cronistas. Había una multitud muy grande de gente procedente de las comunas populares de la zona, que trabajaba cantando dentro de un sistema de cooperación simple. Muy hermoso, dicho sea de paso. Algunas personas iban construyendo los andenes mismos, otras iban trayendo la tierra agrícola desde el valle, cargándola en baldes. Le pregunté a nuestro guía sobre la historia de estos andenes, si los conocían desde muchísimo tiempo atrás en China o si eran una cosa reciente. Me dijo que esto no lo habían hecho antes, pero que era un trabajo que había surgido con la revolución china. pág. 56
Perú. Mencioné entonces, que los andenes se hacían en nuestro país en tiempo de los incas y que si ellos conocían algo de eso. El hombre me miró sorprendido y me dijo: “No, qué bueno que lo
hayan hecho los incas, porque en realidad no hay otra forma de habilitar terrenos en tierras tan desiguales como éstas”. Luego me
preguntó si conocía alguna manera de hacer útiles los cerros para el cultivo. Evidentemente, la respuesta nos estaba llevando a un importante planteamiento teórico, importante en la medida en que los fenómenos de esta naturaleza responden a condiciones causales de naturaleza similar como parte de un fenómeno universal. Este tipo de condiciones, particulares en el caso del Perú, permiten soluciones que identifican a la sociedad andina en relación con otras. Esto nos lleva a tratar de entender cómo los fenómenos particulares se encuadran dentro de los fenómenos universales, dentro de los procesos universales. ¿Cóm o ap li c ar íam o s la rel ac ió n d e lo p ar tic u la r c o n lo univ ersal en la discu sión del tránsito de las soc iedades pr e- clasistas a las sociedades de clases?
Bueno, una de las preocupaciones nuestras siempre ha sido tratar de entender cómo se produce el fenómeno histórico de la
aparición de las clases sociales y sus consecuencias: el Estado y
sobre las condiciones materiales que rodean su existencia. En
demás, en sociedades históricamente conocidas que son pocas
todos los casos es válido lo que acabamos de afirmar.
del mundo. (Toynbee señalaba a las civilizaciones marginales como las civilizaciones germinales en la historia de la humanidad). Buscando respuestas hemos tenido la oportunidad de hacer investigaciones en Mesoamérica y los andes, y las conclusiones a las cuales hemos llegado indican que en el proceso tiende a tener las mismas características en términos históricos, globales. Hay, efectivamente, un proceso de descomposición o disolución de la comunidad primitiva como consecuencia de la aparición de un fenómeno social nuevo, determinado por la aparición de especialistas en la producción. Este fenómeno es común al Perú, a Mesoamérica, a China, al Medio Oriente. El tránsito de produce a raíz de un inicial proceso de división social del trabajo con la aparición de un mecanismo de mediación, esto es, con la aparición de instrumentos de producción de nuevo tipo que exigen la presencia de personas que se dedican al trabajo productivo de manera llanamente especializada y, consecuentemente, segregativa, en el sentido de que no todos los miembros de la comunidad pueden participar de estas condiciones de trabajo. Estas nuevas condiciones de trabajo, que aparecen en el seno de la comunidad primitiva, no son más que formas de gran eficiencia en el proceso de dominio del hombre
¿Y c óm o s e d a es to en el cas o p er u an o ?
En el caso del Perú el proceso se ventila con mucha claridad. Aquí aparecen especialistas en la producción de instrumentos para la activación del agua y las tierras mediante el control del tiempo, en un régimen productivo que requiere de una acumulación muy vasta de conocimientos empíricos sobre períodos de lluvias, períodos de agua, características de las tierras, movimiento de las tierras, etc. Esto, obviamente, implica la necesidad de acumulación social especializada con transmisión de este tipo de conocimientos a una élite de técnicos, para llamarlos de algún modo. En el caso del Perú esto se ventila a través de los sacerdotes y son los templos los instrumentos de producción principales dentro del trabajo. Aparecen principalmente en el norte y centro del país, en donde los ciclos productivos de carácter agrícola se dan en tiempos superiores al ciclo anual, y pueden comprender 3, 4, 10, 12 años. En consecuencia, exigen una acumulación de conocimientos de largo espectro. No son susceptibles de ser acumulables año por año. Ligado a lo anterior actúan otros factores importantes. Uno de ellos es la previa acumulación de fuerzas de trabajo a través de
pág. 57
un desarrollo de población suficientemente grande como para
sobre la base de un desarrollo realmente inusitado de las fuerzas
poder sustentar una economía agrícola de carácter intensivo, con
productivas. Esta realidad, que luego se expandirá hacia el norte y
fuerza de trabajo suficiente como para poder hacer hábiles y útiles
el sur, dará origen a la civilización andina.
los recursos naturales generados artificialmente con las nuevas tecnologías. Tales condiciones se dieron como consecuencia del desarrollo poblacional generado por la existencia de grandes bancos de mariscos en la costa, que permitieron la formación de grandes núcleos aldeanos (de pescadores), de una población costera progresivamente creciente que, cuando se desarrollaron las nuevas técnicas agrícolas, pudo desplazarse hacia los valles y, en consecuencia, movilizar este nuevo desarrollo de las fuerzas productivas. Con esto de combina un tercer factor: convergencia de un conjunto de experiencias productivas procedentes no sólo de la costa, también de la selva y de la sierra, en donde condiciones previas a este advenimiento habían permitido desarrollar técnicas
¿Y q u és u c ed ió en Me s o am é ric a?
La situación es diferente. Mientras que en el caso de los andes el proceso se ventila como consecuencia de la escasez de agua, por tanto, por la necesidad de hacer grandes obras hidráulicas y de resolver problemas de control de tiempo para saber en qué momentos vendrán las aguas que fertilicen las tierras y demás; en el caso de Mesoamérica el proceso es exactamente al revés. El evento se realiza en dos partes. En la región húmeda, tropical del Golfo de México (Tabasco y región norte de Yucatán), en la que la existencia de tierras aluviales, ricas y las características de alto índice de nivel de humedad requerían de obras intensivas, de programación vasta y amplia para el control del exceso de humedad, del exceso de agua.
de domesticación de plantas y de animales, suficientemente
Esto se combina con lo que estás ocurriendo, al mismo tiempo,
variadas y amplias como para generar, hacia el 2000 a.c., un
en la vertiente del Pacífico (Guerrero, Oaxaca), en donde las
movimiento económico muy rico en posibilidades productivas
condiciones eran más bien parecidas a las del Perú. Habían
(cuantitativamente hablando), en posibilidades de intercambio y
períodos de sequias más fuertes. Es una zona, si bien tropical,
de complementación económica.
con condiciones estacionales más pronunciadas que Yucatán o
Todos estos factores juntos, posibilitaron hacia 2000 a.c., un proceso activo de generación de nuevas formas de producción pág. 58
Tabasco, que producían productos como maíz, que requieren un régimen de agua más regular.
Y como es de suponer, aquí se requieren cambios
condiciones materiales de existencia social. ¿Y por qué lo hago?
indispensables en las relaciones sociales de producción para
Porque en términos de condiciones materiales se existencia
resolver el tránsito hacia esa nueva formación que es la sociedad
social, esto significa naturaleza y hombre juntos. Y para mí es ley
clasista. Los nuevos conductores de las nuevas fuerzas
que las condiciones materiales determinen la existencia en su
productivas se constituyen en una clase social y con su existencia
conjunto. Para mí esto es ley. En ese sentido los factores
la sociedad se escinde en dos clases: la clase de la gente que
geográficos, que son los factores externos al hombre –vamos a
trabaja en la ciudad o en centros urbanos, y la clase de los
decir así – como ser social, tienen un papel dentro del juego
campesinos.
dialéctico de estas condiciones materiales de la existencia. Este
Creo que no debemo s olvid ar las difíciles con dicio nes de los andes en c om paración c on Mesoam é rica, en Orien te Medio o el Extrem o Orien te. Aquíen el m und o and ino el desafío o reto fue m ayor. Pod ríamos decir q ue casi to do era favo rable a los mexicanos, a los egipcios, a los mesopotamio s, a los hindúes o a los c hino s. Pero acá, como dicen Em ilio Rom ero, usted y otros especialistas en cienc ias soc iales, la situación fue m ás difícil. En u n país en q ue la co sta es u n des ierto , la sierra – especialm ente la del sur - está sup editada a pro blemas d e sequía periódica y en la selva h ay exces o d e agua, la co ns tru cci ón d e la c ult ura and ina f ue al go m ás d ifícil. ¿Cu ál es su o pinión en esto de la influen cia del factor geogr áfico?
Nuevamente algunas aclaraciones de principio, básicas: Primero que para mí el factor geográfico no puede desligarse de todos los demás factores materiales de la existencia social en su conjunto. Cuando yo hablo de esto hablo siempre de las pág. 59
papel está determinado por la necesidad que tiene el hombre de resolver su existencia en las condiciones materiales que le son dadas. En el curso de su existencia el hombre se enfrenta a mil diferentes condiciones geográficas, y esto es lo que importa constatar. Esas condiciones en las cuales el hombre existe pueden ser favorables o adversas, buenas o malas, etc., pero el hombre las enfrenta siempre desarrollando dentro de tales condiciones materiales. Esto es lo que se llama cultura y determina el desarrollo de las fuerzas productivas en cada lugar. Lo importante es constatar y verificar es cómo, aun en distintas condiciones, es el nivel de desarrollo de las fuerzas productivas el que, llegado a un determinado estadio de desarrollo, implica la necesidad de transformación hacia formas superiores de existencia. Esto es lo importante que debemos constatar. Y, efectivamente, en el caso del Perú las condiciones fueron mucho más adversas que en cualquiera de las otras zonas de las cuales hemos hablado. Eso es simple y llanamente una prueba
más de que la teoría es válida. De que no se tienen que dar las
cómo el pueblo andino resolvió su existencia en las condiciones
condiciones más óptimas para que esto sea posible. Como
materiales a las cuales se vio sometido. Nuestra particularidad
pudieron darse, por ejemplo, en el Medio Oriente, donde fueron
está determinada por las condiciones materiales de nuestra
mucho más óptimas que en ninguna otra parte. Aquí, en
existencia. Aquí viene nuestra actual contradicción fundamental,
condiciones adversas en relación a las allá, se pudo llegar al
pues nosotros estamos actuando como si la manera de resolver la
mismo nivel de desarrollo de las fuerzas productivas y hacer ese
existencia social fuera universal. Y universal le llamamos al
paso sintomático de la sociedad pre-clasista a la sociedad de
modelo paradigmático de Occidente. Suponiendo y asumiendo
clases. O sea, de la barbarie a la civilización, en condiciones
que la cultura occidental (ojo, no hablamos de la formación
totalmente distintas. Lo cual, si bien significa que las condiciones
capitalista) tiene en sí misma los contenidos para resolver todos
materiales de existencia social determinan la cultura y toda
los mecanismos de existencia social de cualquier parte del
actividad social en su conjunto, no significa que las condiciones
mundo, entonces, estaríamos sometiendo a la crítica de lo general
geográficas sean los factores determinantes. Las condiciones
lo que es una existencia particular. Es un gravísimo error suponer
geográficas pueden ser benéficas, pueden ser adversas, pueden
que nosotros podemos resolver nuestra existencia particular
ser generosas, pueden ser pobres, eso pasa totalmente a
(condicionada y determinada por las condiciones materiales de
segundo nivel. Lo que no pasa a segundo nivel es que las
nuestra existencia) con las pautas generales que son el resultado
condiciones
de otras condiciones materiales de existencia diferente a las
materiales,
sean
ellas
cuales
fueran,
son
necesariamente un factor determinante en el proceso y son la pauta a través de las cuales uno puede encontrar la explicación. No hay otra forma de encontrar la explicación. ¿Cu ál s er ía la s in g u la rid ad , la p ar ti c u la rid ad d e la s c u lt u ras del mundo andino?
Mire usted, simplemente insistiendo en la teoría original, la particularidad de la cultura andina está condicionada a la particularidad del mundo andino. Es decir, a la manera específica pág. 60
nuestras. ¿Hacia dónde va el tipo de explicación que nosotros buscamos? Nosotros somos subdesarrollados…
imponemos los tractores, no importa en qué terrenos ni en qué
SUBDESARROLLO, SÍNDROME COLONIAL Y RAZÓN NACIONAL
condiciones.
¿Cóm o s e en ti en d e lo q u e ac ab a d e d ec ir , q u e s o m o s
Esta incongruencia que está determinada por el síndrome colonial de nuestra conciencia, establece como pauta de
subdesarrollados?
Subdesarrollados dentro del sistema capitalista. Lo somos y nunca lo dejaremos de serlo por una simplísima razón: porque el patrón de nuestro desarrollo, el paradigma de desarrollo, está determinado por las especificidades de la manera cómo Occidente resuelve y resolvió las condiciones de existencia social de su pueblo. Estas, trasladadas automática y torpemente a la particularidad de nuestras condiciones materiales de existencia, son económica, tecnológica y socialmente incongruentes. Nuestro desarrollo está más alto en los niveles más atrasados de nuestra sociedad, que en los niveles más desarrollados de nuestra
desarrollo (por eso somos subdesarrollados y lo seremos siempre), aquello que la experiencia histórica de Occidente determinó como un equilibrio coherente entre las condiciones materiales de su existencia y los instrumentos de producción que le corresponden. Que trasladados acá son inútiles, no sirven o sirven sólo mediatizadamente o de manera deteriorante para las condiciones materiales nuestras. Tala de bosques, usufructo de la minería, construcción de ciudades en lugares como son l os valles, etc. Esas son simple y llanamente barbaridades de Occidente dentro de las condiciones de la particularidad andina.
sociedad, nosotros tenemos esa contradicción terrible. ¿Qué cosa
Doctor, una breve digresión para ampliar el panoram a y
significa esto? Que determinadas comunidades campesinas
volver con m ayores elementos de juicio al tema que estamos
indígenas actualmente existentes, están mucho más avanzadas
tratando . El Perú tiene una especific idad qu e lo diferencia de
en sus posibilidades de subsistencia y desarrollo que muchas de
países c om o A rgen tina y Chile. A cá es vig ente la tarea d e
nuestras zonas eficientemente acomodadas a las prácticas
crear una democ racia popular hacia el socialismo. Hay un
tecnológicas de Occidente. Aquellos lugares en donde es posible
problema nacional, un problema multinacional, un prob lema
todavía
la
no s ólo de clases sino de razas. Tenemos cuarent a mino rías
chaquitaqlla, desde este punto de vista están históricamente
é tnicas en la selva, tenem os una en orm e mas a quech ua y
mejor acondicionadas para resolver su existencia material (sus
aymara. Adem ás, en la costa se mu estra con m uch a claridad
condiciones de existencia social) que aquellos lugares en donde
el racismo, la discriminación, una suerte de “apartheid” que
pág. 61
sembrar
“primitivamente”
con
andenes
o
con
acá en el Perú parece s er m ás f uert e qu e en EE.UU. o en la
Soviética o con los miskitos en Nicaragua. Efectivamente, las
propia Europa.
discriminaciones que se dan en el país son de naturaleza
Es importante advertir que nosotros tenemos un racismo hacia adentro. Nuestro problema étnico-nacional no puede verse en términos de ghettos y segregaciones, de sectores a los cuales se los discrimina como razas o grupos étnicos diferentes. Este problema que se llama identidad está cruzado por dos cosas muy importantes: el problema de clases y el problema étnico-social. Indio es una categoría que define una raza pero a partir de una formulación clasista. Hay indios blancos, hay indios rubios, etc. O sea, no es una categoría racial. Los morochucos de Pampa Cangallo, mi tierra, son indios rubios, de ojos azules; conozco indios negros en Chota. En el Ecuador hay todo un valle íntegro de negros, negros estilo Barbadillo, que son quechuahablantes y tienen la cultura indígena. ¿Qué se les llama a ellos?: ¿Negros?, ¿indios?, ¿mulatos?, ¿quechuas?.. ¿Y q u ées lo qu e d ef in e es ta s it u ac ió n ?
Evidentemente hay un cruce en donde lo definitorio de la segregación es el aspecto clasista. Por esta razón nuestro problema nacional, nuestro problema étnico-nacional es diferente al que existe con las llamadas minorías de otras partes, por ejemplo, con las minorías chinas, con las minorías en la Unión pág. 62
totalmente distinta, están en función de un determinado tipo de relaciones que tienen que ver con el contenido de clase. Racialmente hablando, más indio que el señor Chirinos Soto no puede haber. Del mismo modo, hay zambos que han dejado de serlo por posición de clase. Grados Bertorini…
Grados Bertorini, Alva Castro, son personas que tienen fuerte contenido racial negroide. De modo que nuestra condición racial, nuestra condición étnica, está teñida de contenido clasista. Esto es algo muy importante y es parte de lo que yo llamo el síndrome colonial de nuestra conciencia y que debe ser sometido a l a crítica de la razón nacional. Nosotros funcionamos con una razón colonial, nuestra existencia está dominada por una razón colonial. La razón colonial es la que establece que las pautas de coexistencia deben ser aquellas que son impuestas desde la metrópoli colonial. En nuestro caso es evidente que nosotros hemos obedecido primero a la manera española de vivir, después a la anglo-francesa y hoy al “american way of life”. Entonces, nuestra razón es colonial y está determinada por el síndrome de nuestra conciencia. Nosotros asumimos que somos
occidentales y nos gusta ser occidentales. Para nosotros esto no
estudiar el tiempo, cómo resolver los problemas del agua, etc.;
sólo tiene contenido racial, también tiene un contenido clasista.
todo eso fue la gran conquista del neolítico. Ese mismo
Cuando el indígena quechuahablante que viene a trabajar a la ciudad se niega a hablar en quechua, lo hace no sólo por vergüenza étnica, lo hace al mismo tiempo por vergüenza clasista porque se le impone una condición clasista en la conducta, en el
campesino ha incorporado en su conciencia y en su existencia toda la tecnología que su pueblo ha ido desarrollando a lo largo del tiempo. Ese campesino es un hombre identificado con su historia aunque no conozca de ella.
acto discriminatorio. Usted puede ser todo lo indio que quiera pero
Esa tecnología neolítica de la edad del bronce, de la edad del
si es burgués, pasa. Pero si es indio o negro y es obrero, se le
hierro, lo hace a él eficiente en sus condiciones históricas de
discrimina.
existencia social, entonces, es un ente nacional enraizado,
¿Y c óm o s e re la c io na es to c o n el p ro b le m a na c io n al , co n lo que us ted llama razón n acional?
¿Y q u ép as a e n el c as o n u es tro , d o c tor L u m b rer as , c óm o
En el Perú nosotros nos planteamos el problema nacional como el rescate de un patrimonio colectivo e histórico, no necesariamente
teñido
de
sangre
o
de
lengua,
sino
fundamentalmente teñido de patrimonio cultural. Nosotros necesitamos rescatar aquello que se nos ha impedido desarrollar. Mire usted cómo explico yo este problema. Para poder desarrollar su actividad cotidiana en el campo europeo, un campesino de una zona tiene como conocimiento, en sus manos y en su cabeza, a su neolítico. Es decir, tiene todo el conjunto de conquistas que su pueblo resolvió en su relación con el medio ambiente europeo concreto. Sabe cómo labrar la tierra, cómo pág. 63
compenetrado de su existencia.
actúa nues tro neo lítico ?
Nosotros funcionamos con un neolítico europeo, ése es el síndrome colonial. Es decir, actuamos con una edad de bronce a la europea, con una edad de hierro europea. Consumimos vacas, no llamas; consumimos todo el conjunto de las tecnologías que fueron conquistadas por el neolítico, las edades de bronce y de hierro, la edad moderna y la edad feudal europea del Viejo Mundo. Tratamos de incorporarlas a nosotros, dejando totalmente de lado todo lo que nuestro pueblo logró hacer con su neolítico, con nuestra edad de bronce, con nuestra etapa de construcción de
este país. Nosotros hemos fabricado este país y eso implica todo
de hierro para poder talar bosques porque no los tenemos, a
un conjunto de técnicas.
excepción de la selva donde la cultura andina no tuvo mayor
¿Qué cosa es la tecnología? La tecnología no es más que la medición que establece el hombre con el medio ambiente a través de los instrumentos para generar riqueza y para poder desarrollarse y existir. La tecnología es un mecanismo de intermediación hombre-medio ambiente que se resuelve a través del trabajo.
desarrollo. ¿Y c u ál es el pap el de la raz ón na c io n al ?
El síndrome colonial nos ha desposeído de historia. La razón nacional nuestra tiene lo étnico y lo histórico. Esto indica que nuestro rescate es, fundamentalmente, de un patrimonio histórico que se nos ha conculcado debido a nuestra condición colonial.
Consecuentemente, nosotros hemos perdido nuestra historia,
Entonces, entre otras muchas, nuestra posición nacional tiene que
constituimos un pueblo que ha perdido su historia, se nos ha
ver con el rescate de todo esto, con el fin de lograr la adecuación
congelado la historia. Nuestra historia ha sido cercenada y se nos
de nosotros mismos a nuestra propia historia. A mi criterio, este
ha impuesto toda una manera de actuar y de vivir totalmente
es nuestro principal problema nacional.
colonial, extranjera. En la práctica y no en la teoría, nos han impuesto una historia que no es nuestra. Hemos dejado de consumir y de producir todo aquello que nuestra capacidad creativa desarrolló a lo largo de milenios. Eso no ha sucedido con el hombre chino o el hombre europeo; ellos viven con su neolítico a cuestas, lo desarrollan, lo resuelven y avanzan sobre eso. Nosotros no, nosotros tratamos de poner pegostes a nuestra existencia económica y social, tratando de implantar cosas que no nos sirven. ¿Cómo diablos nos puede servir una agricultura hecha para lugares en donde la tierra se pone muy dura porque hay nieve cada año? Aquí jamás ocurre eso y nuestro problema no es la tierra sino el agua. Aquí no necesitamos hachas de bronce ni pág. 64
Los
factores
étnicos,
de
las
minorías
étnicas,
son
complementarios a él. Entonces, lo que debe de ocurrir con una revolución socialista es una transculturación al revés. Nosotros hemos sido transculturados de americanos a “occidentales”, ¿no es cierto? Occidente nos transculturiza. Lo
que necesitamos hoy es hacer la transculturación al revés, debemos indigenizar nuestra existencia. La frase de Mariátegui: “Peruanicemos al Perú”, es totalmente válida. Necesitamos
peruanizar todo esto que no es peruano, esto que sigue siendo colonial. ¿Cómo lo peruanizamos? Indianizando, transculturando nuestra conciencia, volviéndonos indígenas de nuevo. Indígena es
aquel que pertenece al lugar donde nació, y eso es lo que hemos
más duros y más finos para el corte, debido a que tiene que
dejado de ser.
enfrentar bosques fríos y condiciones en las cuales cada año la
¿Y c óm o s e rel ac io n a to d o es to c o n la n o c ió n d e c u lt u ra andina?
tierra se endurece por el hielo, por la nieve y el frío invernal. En praderas donde las tierras son duras, allí el palo cavador, evidentemente, es primitivo. Una chaquitaqlla en una pradera de
La noción de cultura andina tiene fundamentalmente ese sesgo
esa naturaleza no resuelve absolutamente nada. Se rompe. En
crítico frente a nuestra existencia, señala con muchísima claridad,
necesario construir instrumentos más duros y más punzantes.
como crítica de una razón nacional, la incongruencia que fluye de
Nosotros no tenemos ese tipo de pradera, ni tenemos los bosques
la aplicación de una cultura que no corresponde a nuestras
fríos que requieren de hachas casa vez más filudas y más duras.
condiciones materiales de existencia. Esa es la incongruencia
Nuestra tierra es una tierra blanda en donde el problema
central de nuestro tiempo y es allí donde tiene sentido el entender
fundamental es el acceso a las fuentes de agua.
el pasado nuestro como proceso integral, teniendo como fuente principal de explicación de nuestra condición de existencia social, las condiciones materiales que le dan origen. Yo pienso que nosotros no entendemos todavía que, por
Este problema no existe en Occidente. Allí las represas se construyen para tener más agua y controlarla, pero no para asegurarse de que no falte el agua, que es un problema que sí hay
aquí.
Consecuentemente,
nuestro
“neolítico”
no
está
ejemplo, no tiene sentido en nuestra historia la existencia de una
determinado por el avance en la tecnología de los instrumentos
edad del hierro y de una edad del bronce. Es incongruente con
líticos sino por el avance de nuestros conocimientos en el dominio
nuestra existencia histórica. No la hubiéramos tenido jamás, y
del recurso agua, del recurso tiempo, del clima, en el
esto no niega que en el Viejo Mundo sí fue necesario.
conocimiento del recurso tierra y su transformación y
La historia de la cultura de occidente comienza con un paleolítico que se transforma en neolítico en el momento en que instrumentos de trabajo con más filo y con más punta posibilitan usar la tierra. Entre otras cosas, porque el problema que ellos tienen que resolver progresivamente es de lograr instrumentos pág. 65
enriquecimiento. Por eso nosotros desarrollamos una tecnología (instrumentos
de
producción)
que
estaba
orientada
al
enriquecimiento de la tierra mediante el guano, fertilizantes, uso de los peces como fertilizantes para el cultivo. Por eso nosotros desarrollamos una tecnología, instrumentos de producción, orientados a desplazar el agua hacia terrenos eriazos a fin de
convertirlos en tierras útiles. Desarrollamos una tecnología que
mismas bases de desarrollo de las fuerzas productivas que el
era susceptible de, mediante mano de obra sin instrumentos
nuestro, sobre las mismas bases de las relaciones sociales
duros,
correspondientes
habilitar
más
tierras
en
lugares
de
pendientes
pronunciables. Nuestro neolítico está en esa dirección. Consecuentemente,
cuando
nosotros
llegamos
al
mejorar nuestra tecnología agrícola: en el Viejo Mundo sí. En el Viejo Mundo se enriquece la tecnología agrícola y se pasa de una nueva forma de sociedad gracias a que se descubren instrumentos mucho más poderosos para poder roturar la tierra y para poder talar bosques fríos, que son distintos a los bosques tropicales. lo
las
nuestras:
comunidad
agraria,
comunidad de aldea. En esto, allá es igual que aquí, pero igual en
descubrimiento de los metales, éstos no nos sirvieron para
Por
que
condiciones culturales distintas. Por eso es que cuando viene Occidente aquí e impone el patrón occ idental a fuerza de sable, lo que determina es el deterioro de nuestro territorio, su empobrecimiento y su progresiva pauperización. Determina también, nuestro necesario subdesarrollo, ya no sólo a partir del imperialismo occidental sino a partir de nuestro propio imperio. Nosotros somos subdesarrollados en relación a lo que fuimos. Entonces la categoría subdesarrollado es auténtica, pero no sólo frente al capitalismo desarrollado, no frente a Nueva York o París,
tanto,
nuestras
particularidades
históricas,
en
formaciones sociales iguales, son diferentes. Esa tecnología es la que nos ha impuesto, por eso nos imponen el arado con ganado (que no tenemos y que es lujoso aquí), nos imponen el caballo,
también
frente
al
Cusco
y
al
Tawantisuyo
somos
subdesarrollados. La cos ta frente a la sierra.
nos imponen las vacas, nos imponen el trigo, nos imponen la
En todo, en su conjunto. En la costa, nosotros no hemos
cebada, nos imponen un conjunto de productos que no son
llegado en la década del 80 al nivel de la alta capacidad
propios de esta tierra. No nos sirven, son lujosos, carísimos,
productiva que tenía el valle de Trujillo cuando existía Chan Chan.
costosísimos.
Históricamente Trujillo está subdesarrollado en relación a Chan
Estas condiciones particulares son las que establecen las características de nuestra cultura, de la cultura andina, que es distinta en cuanto cultura, a la cultura de Occidente. En cuanto a formación social no, porque su neolítico se sustenta sobre las pág. 66
Chan. ¿Por qué? Porque hemos abandonado toda la capacidad cultural, todo nuestro nivel de desarrollo de las fuerzas productivas ya alcanzado, ya logrado. Lo hemos dejado para suplantarlo por formas que no corresponden, en lo cultural, a
nuestras condiciones de existencia concreta. Entonces, nuestra
Ah sí, según Vargas Llosa, sí. El estaba convencido de que
formación social de tipo capitalista aquí no solamente está
nosotros estábamos y que éramos los responsables de ese
sometida a condiciones de la cultura de Occidente, cuyo avance
atraso, eso sólo puede caber en la cabeza de ese señor.
es nuestro mayor y progresivo deterioro. A medida que avanza más la cultura de Occidente, que importamos más y más de ella, nuestro deterioro es progresivamente mayor. No en relación a
ESTRUCTURA JURÍDICA, CIENCIA Y FILOSOFÍA EN LA
ellos solamente, sino en relación a nosotros mismos. Esto es lo
ETAPA PRE-COLONIAL
que ocurre. Y la única forma de transformar, de frenar este deterioro, es cambiando totalmente las estructuras. Una revolución, doctor.
Es la única forma pues, no hay otra. ¿Cómo puede usted cambiar ese tipo de relaciones con una conciencia claramente colonial en nuestra existencia? Conciencia u síndrome colonial de la conciencia del cual participamos el 99% de los peruanos incluidos los de Uchuraccay, que se consideran inferiores. Estoy tomando como paradigma Uchuraccay por la sorpresa que le causó a Varguitas el asunto, ya que se considera que están en condiciones inferiores a todos los demás cuando no es así… Dos mundos.
Bueno, nosotros no tenemos esa dualidad. Esto es otra cosa importante. ¿Y s eg ún Va rg as Ll o s a, d o cto r?
pág. 67
Desde un pun to de vista filosófico, lo que a m íme preocup a much o es tratar sobre los elementos sup erestructurales. De religión, arte mor al y educ ación hay bastante material sobre el cu al co nver sar. De der ech o y po lítica t amb ié n. Pero do nd e las cosas se p onen co mplejas es en lo referente a la ciencia y la filos ofía. ¿Hubo ciencia, h ubo filoso fía? A lgun os sos tienen que sólo h ubo tecnolo gía. Esto pod ríamos proy ectarlo hasta nu estr o s iglo y ref erirn os a la po lé mi ca ent re Mari átegu i y An tero Peralta. Es te pr ofes or arequ ipeñ o s os tenía, com o bu en ap ris ta, qu e hab ía un a filo so fía in ca y qu e le p anteísm o era tal fi los ofía. Mariátegu i le refu ta y d ice q ue lo qu e hay es sim plemen te un panteísm o religioso , o s ea, no u n p anteísm o filosófico . Entonc es, yo le ped iría a usted q ue en u n esfuerzo de síntesis, trate d e hacer alguna reflexión sob re la religión, la mo ral, el arte, el derech o, la pol ítica y la ed ucac ión. Ad emás, so bre s i hu bo cien cia y f ilos ofía.
Me mete usted en un problema muy complicado porque en general los niveles de superestructura están bastante mal manejados en la investigación nuestra. Incluso sobre cosas tan aparentemente simples como la estructura jurídico-política del Estado, que se le llama derecho. No está examinada adecuadamente a pesar de que esfuerzos como el de Basadre o el de Trimborn han dado aproximaciones importantes. Sin embargo ya ve usted que, por ejemplo, evaden una cosa que es elemental. Hablan de un Estado inca y sin embargo no le atribuyen a este Estado una Constitución. Una Constitución es base jurídica sobre la cual se asienta un Estado. Todo Estado tiene que tener una Constitución. Pero eso es en la acepción bu rguesa, doctor.
No. Todo Estado tiene que tener una estructura jurídica que lo sustente. Pero no necesariamente una Constitución.
centrales a partir de las cuales se constituye el paradigma jurídico que permite la reproducción del Estado como sistema. Por ejemplo, lo que se ha hecho con el derecho inca es tratar de examinar los varios códigos que permiten la articulación de determinados aspectos de la vida social, especialmente de los represivos, o sea, del aparato estatal. Pero todos sabemos que este aparato, vamos a decir la estructura jurídico-penal represiva del Estado, expresa solamente los aspectos específicos de lo que debe estar sustentado en una noción matriz de cuál es la estructura orgánica del Estado. ¿Qué cosa es lo que debe tener todo Estado como instrumento jurídico central, es decir, como Constitución? En el análisis de un Estado tiene que partirse de cuáles son los elementos a través de los cuales se articula la propiedad. Todo Estado tiene que tener una clara noción jurídica de esto. ¿Por qué razón? Porque la propiedad no es otra cosa que la expresión jurídica de las relaciones sociales de reproducción, son las que sustentan el tipo
Constitución es eso. La Constitución puede ser escrita o no. La
de mecanismos a través de los cuales regula el Estado las
Constitución es el núcleo básico del cual se derivan todos los
relaciones y eso tiene que tener un neto contenido de clases, si es
instrumentos jurídicos sobre los cuales se administra, se organiza
que estamos hablando de que todo Estado es la expresión
y se supedita la acción de la sociedad a partir de lo que una clase
jurídica concreta de la existencia de una clase. Pues bien, esto no
social determina. Si no hay Constitución la dictadura de clase no
está desarrollado y todo el mundo evade, a través de la noción de
funciona. Toda dictadura de clase tiene que tener su estructura
propiedad colectiva, el compromiso de la explicación formalizada
jurídica central y eso es la Constitución de un Estado. Las leyes
de cómo estaba constituido jurídicamente el Estado inca.
pág. 68
¿Q u é c rit er io s
b ás ic o s
se
d eb e
te n er
p ar a
lo g rar
la
vez de eso, se deriva todo, por ejemplo, a la descripción y a la búsqueda de los dioses y de las divinidades, tratando de entender
explicación form alizada que usted menciona?
La juridicidad del Estado no está planteada como tal, están planteadas el conjunto de leyes que se derivan de la juridicidad central del Estado, de eso que llamamos Constitución del Estado. No puede haber Estado sin Constitución, esto es una noción central y fundamental. No puede darse leyes al aire sin que exista
la entidad Dios al margen de sus relaciones concretas con quienes manejan y producen dioses con un objetivo determinado. Los dioses están íntimamente ligados al conjunto de paradigmas sociales que son motivos por una clase social. Tampoco está hecho este análisis, lamentablemente…
un núcleo a partir del cual el Estado dirija toda su existencia
Volviendo a la pregunta inicial, ¿quénos puede deci r
jurídica y articule su proceso político, que puede cambiar en
resp ecto d e la cienc ia y la filo so fía?
función de las condiciones de su juridicidad. Nociones como las de: “Ama sua, ama quella, ama llulla” son dadas como normas morales,
pero
tienen
una
estructura
jurídica
asociada
directamente a la propiedad y no han sido analizadas desde ese punto de vista. O sea, tenemos muchas debilidades en el examen
Respecto a la ciencia y a la filosofía el problema es mucho más grave porque lo que se ha hecho es un examen de los aspectos fenoménicos
del
conocimiento
que
se
expresan
fundamentalmente en tecnología.
de este tipo de instituciones, especialmente por un profundo temor
¿Qué es la ciencia? La ciencia es un proceso de
a universalizar fenómenos concretos de la realidad social como la
conocimientos, es una forma de conocimiento que se diferencia
noción “Estado”.
de cualquier otra por no ser una forma de conocimiento empírico
La noción “Estado” se refiere a un hecho concreto y real: es la
forma cómo una clase social expresa su existencia en el poder para sustentarlo y reproducirlo. En el aspecto religioso es igual. El estudio de los sacerdotes se hace aparte y de manera limitada, sin embargo, ellos son los que justifican y explican la existencia de una religión. No existe religión sin sacerdocio. Esta es la entidad social, física, que determina la existencia de la religión. En pág. 69
espontáneo, sino que es un conocimiento sistematizado de fuente empírica y resuelto al nivel de un sistema lógico. Es la búsqueda consciente de la explicación de los fenómenos y de la posibilidad de predecir, a partir del conocimiento de esos fenómenos, las consecuencias de los mismos. Estos dos factores, explicaciónpredicción, y el eje lógico que posibilita el traslado del dato empírico a la síntesis teórica, es de algún modo lo que envolvería todo esto que llamamos el conocimiento científico, que se
diferenciaría en este punto precisamente del conocimiento
punto en el cual determinado sector de la población, llamémosles
empírico, espontáneo. El conocimiento empírico espontáneo es
Amautas, estaban en la capacidad de convocar a todo un
un conocimiento derivado del trabajo. El trabajo es la fuente
conjunto de conocimientos de origen empírico espontáneo para
fundamental del conocimiento empírico, espontáneo, que es
que, juntos estos conocimientos de fuente empírica espontánea,
diferente del conocimiento especulativo simple. Cuando nosotros
puedan permitir la solución de un conocimiento no visible,
nos enfrentamos a los resultados del conocimiento inca, como por
predictible, a través de una solución matemática que pueda ser
ejemplo la construcción de un camino con puentes, o
muy simple, que pueda ser muy elemental, pero matemática.
construcciones de edificios con determinado nivel de complejidad, nosotros sabemos que esto implica la necesidad de convocar a todo un conjunto de conocimientos empíricos, de base empírica, de fuente empírica, que juntos nos permiten calcular, o sea predecir, el comportamiento de determinadas condiciones de la materia. Cosas
Yo creo que este es un punto en el cual estamos ya caminando muy cerca del conocimiento científico como tal . ¿Por qué? Porque esto implica búsqueda sistemática. El convocar un conjunto de conocimientos de origen empírico espontáneo para llegar (todo ese conjunto de conocimientos de fuente empírica) a calcular la pendiente, la velocidad del agua, la fuerza del agua, en la
como
“resistencia
de
materiales”
representan
construcción de canales de riego, implica todo este proceso de
conocimientos predictivos necesarios, susceptibles de ser
elaboración que sistematizado nos puede permitir tener fórmulas
medidos, pesados, o sea, empíricamente cognoscibles. Eso
matemáticamente expresables, lo cual nos indica que estamos en
implica una base matemática necesaria para establecer cálculos a
un punto en el que casi estamos dentro de la ciencia. Entre eso y
su posibilidad de predicción. El cálculo no viene a ser otra cosa
la ciencia ya no existe nada más que la sistematización
que eso. Es la constatación a nivel abstracto de un conjunto de
formalizada de conocimientos en el nivel empírico espontáneo
elementos obtenidos de la realidad que posibilitan su traslado a
trasladados al conocimiento sistemático. Yo creo que en ese
un nivel no existente, o sea predictivo. Gran parte del
punto podríamos ubicar las cosas. Podemos llamarle protociencia,
conocimiento predictivo tiene fuente matemática. Pues bien,
como se quiera, pero estamos ya en un terreno en donde están
¿supone eso que estanos frente a un tipo de conocimiento
manejando matemáticas, o sea un sistema simbólico a través del
científico diferente a un conocimiento empírico espontáneo? Yo
cual se expresa el conjunto de lo empírico para convertirlo en un
creo que estamos en el punto medio. Yo creo que estamos en el
ente abstracto. En lo abstracto, ya permite la predicción.
pág. 70
Al respecto , ¿existen evidencias arqueológicas?
Claro, todo esto es a base de evidencias arqueológicas porque… No , no, un registro “matemático”
Registros no, pues, porque el problema es que hemos perdido toda posibilidad de saber cuáles registros tenía esta gente. No, no lo sabemos. Y no lo sabemos gracias, entre otras cosas, al enorme potencial que tuvo Occidente para destruir el conocimiento del pueblo andino. No se olvide usted que en el único país, en el único territorio en donde hubo extirpación de idolatrías fue aquí. Esto significo la búsqueda y liquidación de los sabios, búsqueda y liquidación de todos aquellos que tenían la cultura andina acumulada para poder manejar, administrar; ellos fueron buscados y destruidos. Hasta el siglo XVIII se seguía con la liquidación de los sacerdotes, de los amautas. Aquí, toda nuestra inteligencia fue liquidada. Eso no ocurrió en Mesoamérica, por ejemplo. Hubo un genocidio y etnocidio.
Fue una acción brutal de Occidente. Porque no buscaban a cualquiera, buscaban especialmente a los amautas para desaparecerlos y liquidarlos. A los quipucamayos, a todos los amautas, a todos los sacerdotes, incluso a los de último nivel. Ellos eran los conductores de la sociedad y fueron liquidados. Por pág. 71
eso nosotros no sabemos si hubo escritura, por eso nosotros no sabemos cómo eran los dioses, no hay descripciones de cómo eran los dioses, no hay descripción de cómo eran los ritos específicos sino aquellas cosas que quedaron sobrantes. La destrucción de la inteligencia andina fue una de las primeras tareas que se impuso el miserable de Toledo. Antes de él ya la habían iniciado, desde luego. En realidad, gran parte de la religión andina es reconstruida en el siglo XVIII, con los residuos que de ella quedó. ¿Y lo cr o n is ta s ?
Aportaron poquísimo. Cieza, Garcilas o, Guam án Po m a.
Los amautas estaban totalmente fuera de cuento, no hay ningún amauta convocado. La única vez que se convocó a un grupo de amautas fue cuando Toledo, y antes de él La Gasca, mandaron a reunir a un grupo de quipucamayos, no para que les cuenten los factores básicos de existencia de la sociedad andina sino para que les hablen sobre censo, población e intereses económicos concretos y punto. Era para registros censales fundamentalmente socioeconómicos. Pero a ninguno se le ocurrió decir: “Oiga usted, cómo resolvían el problema de la construcción
de este edificio, cómo trazan un ángulo recto sin caer en barbaridades,
cómo
desarrollan,
en
fin,
matemática
o
