“La Fuente” Revista de divulgación Psicológica y Social. Entrevista al Lic. Sebastián Bertucelli REDES
Juan José Castellano Tras un tiempo de decadencia llega el punto crucial. Retorna la poderosa claridad olvidada. Existe un movimiento, pero no se pone de manifiesto a través de la fuerza... El movimiento es natural, elevándose espontáneamente. Esa es la razón por la cual la transformación de lo viejo deviene fácil y simple. Lo viejo se descarta y lo nuevo se introduce. Y en ambos casos de acuerdo Con el tiempo, por lo que no se darán resultados perjudiciales. (I Ching) Citado en el “Punto Crucial” Fritjof Capra. Ed. Cuatro Estaciones Buenos Aires. 1992.
Lf: Quisiéramos en esta oportunidad, en forma excepcional, pues sabemos que a Ud. le gusta hablar desde la acción, poder indagar cómo entiende Ud. la red... B: Para eso tengo que contar una historia, que es la historia de cómo nosotros- todos los equipos que yo integré a lo largo del tiempo en trabajos de todo tipo- hemos llegado a la imagen, al icono y por lo tanto al concepto de red. Son dos dimensiones integradas en el símbolo del tejido, que proviene según René Guénon, del símbolo de la Cruz. Los antiguos siempre que hablaban de la red lo hacían desde la imagen al concepto. La imagen habla por si misma si es que la dejamos hablar ¿Cómo apareció esta imagen entre nosotros y para que nos sirvió? Nos sirvió para trabajar y para dar cuenta de los patrones de organización comunitaria implicados en esos trabajos. Ahora, el que esté leyendo esta entrevista, va a pensar que se llegó a esto intelectualmente, por curiosidad intelectual, no, fuimos llegando desde una necesidad. Necesidades políticogeneracionales y profesionales-científicas, que eran y son las de conectarnos con la gente de nuestros pueblos latinoamericanos es decir, con nosotros mismos, las de cumplir con la misión que nos habían dejado generaciones anteriores las de arraigar la intelectualidad y por lo tanto, cómo con la gente producir cambios, transformaciones desde abajo para arriba, desde lo micro a lo macro y desde adentro para fuera. Esto es una búsqueda generacional. No es de una persona. ¿Qué tiene que ver la red en esto? La red para mí, es un modo de reflejar el rastro de la acción comunitaria operada, es decir que la red es un punto terminal, diría Sartre la marca en un jabón; es el frac tal de esa huella que dejó la acción comunitaria desplegada que produjo transformaciones y que después de producir cambios, nosotros, los investigadores, la cartografiamos con la gente común. Está de más decir que todos éstos ”descubrimientos” se generaron con los ojos fijos en los movimientos de la gente en relación con los nuestros, no con los ojos fijos en un “Modelo” diseñado fuera de la vida cotidiana de la gente. Siguiendo estas huellas fuimos aprendiendo que reflejaban un movimiento ocurrido con base socioafectiva. El hombre común se mueve para afrontar problemas cotidianos no de cualquier manera, de modo caótico, sino que lo hace en estructuras socioafectivas. La relación que articula, que liga esta estructura es la relación de confianza. Esto es así, nosotros empezamos a ver, -y yo especialmente que me dediqué más que muchos de mis compañeros-, cual es el camino que condujo al éxito una vez que el éxito ya está operado. Cuando volvíamos hacia atrás en el camino, veíamos cual es el camino que condujo al éxito y es ahí donde se dibujaba el mapa socioafectivo y las relaciones de relaciones entre personas, entre vecindarios, que pasan también por instituciones, que es una imagen en forma de red, un patrón en forma de red.
Cuando leo “La trama de la vida” de Fritjof Capra, éste me afirma en ideas que yo plantee desde hace varios años, ocurre que yo no ofrecía conceptos acabados en mis conferencias porque los conceptos solos me resultaban insuficientes para dar cuenta de movimientos comunitarios, no me salían conceptos clásicos, estáticos, descriptivos, como si fuesen una suma de elementos que componen algo, sino que lo que se me dibujaba era un flujo, un movimiento y me seguí en esto sin que me interesara que me criticaran, porque el profesor que es el que más puede llegar a criticar a un investigador, no entendía esto de dar definiciones en flujo, en proceso, y Capra, tomando los avances a nivel mundial dice que los patrones en red no pueden ser bajo ningún punto de vista definidos clásicamente, sino cartografiados. Es decir, si vemos vida vemos redes; es decir, como un flujo de operaciones que se están desplegando en un momento determinado para sacar una tarea determinada, tarea convocante que es generadora de la red y canceladora de ésta. Este es otro modo de pensar, que no es “¿de qué están compuestas las cosas?”, sino cómo operan, como funcionan, ¿cuál es su patrón? Bajo este punto de vista, para conocer un problema es necesario echar a andar una solución. De ésta manera, no podemos ver nunca ningún sistema, ni ecológico ni humano en forma estática y describiéndolo en sumatoria, sumando hasta el cansancio componentes, que esto la ciencia ya lo ha hecho hasta el hartazgo, lo que falta es que vea por ejemplo, cómo funcionan a 300 km. por hora una red de delincuentes que opera en todo un barrio sin repetirse y mandándose a guardar para aparecer luego con eficacia renovada. Lf: ¿La red preexiste o se hace? B: La red viene a marcar un punto básico, elemental y por lo tanto difícil de comprender: que es propio de los sistemas vivos y luego de los sistemas humanos, el hecho de que la estructura preexiste al problema y que si el problema es novedoso para ella ésta aprende a tomar su forma hasta recuperar su organización. Estructuras latentes, por lo tanto muy eficaces. Chesterton decía que si uno quiere trabajar sobre ideas nuevas, por ejemplo quiere crear solidaridad, trabaja lentamente; pero si uno ya se apoya sobre formas de cooperación ya existentes trabaja a toda velocidad, porque son ideas que ya están en la gente, la gente las respira, no los tiene que aprender de memoria en las escuelitas que pretendemos instalar cuando vamos a los barrios. Lf: Usted siempre insiste que hay que trabajar con lo que la gente trae, no con lo que el investigador trae incorporado. Para ello el investigador tiene que retrabajar sus supuestos básicos. La pregunta es: ¿cómo tiene que salirse uno de sus supuestos básicos para captar realmente al otro? B: La frase que utilizo hace años es: “Hay que partir cotidianamente de lo que está siendo y no de lo que traemos”. Además, no es salirse de lo que traemos sino ponerlo en suspenso. Es, primero, un problema de sentido común, aunque a nosotros nos resulta más entretenido plantearlo únicamente como un tema epistemológico. Recuerdo que una vez en Los Cortaderos, a la salida de la ciudad de Córdoba, donde veníamos trabajando con la gente del lugar sobre el problema de mortalidad infantil por Diarrea Estival, que Gladys, una vecina, al recibir a estudiantes enviados desde la Universidad para hacer Extensión, les preguntó: ¿qué vienen a hacer ustedes aquí?, los estudiantes le contestaron “venimos a traer ideas” y Gladys los despidió diciéndoles: “Ustedes están equivocados, no deben venir a traer ideas, sino a trabajar con las ideas nuestras”. Para un psicólogo esto es básico, dentro de los profesionales de las Ciencias Sociales, nosotros tenemos mayor facilidad para entender esto, de hecho estamos todo el día escuchando y operando. Entonces el psicólogo al visitar al poblador en su vida cotidiana tiene que necesariamente operar en espacios interculturales, ya no puede operar en espacios clásicos de consultoría, donde se ubica como único portador de cultura. Lf: ¿Se considera que tiene un saber que el otro no lo tiene? B: Si, y esta convicción, le da derecho a aplicarle un dispositivo programado fuera del tiempo y espacio del otro. Para legitimarse en “su visita sin que lo llamen” tiene que hacerse necesario, cuando el proceso de llegar a ser necesarios en una comunidad a veces lleva años. Yo pongo la solución y el otro sus necesidades sentidas. Es decir, relacionarse desde la vulnerabilidad del otro jamás desde sus fortalezas. Aquí se inscriben los lenguajes iatrogénicos que diariamente tenemos que soportar, lenguajes que miserabilizan al pobre, que psicopatologizan al enfermo y al sano. Esto es violencia institucional permanente sobre nuestros pueblos.
Lf: Es lo que usted habla del ritual de la Conquista. B: Esto es un tema central en América Latina, por ahí no en Estados Unidos o Alemania. Para nosotros tiene que ser considerado con toda atención. Nadie dice que eso sea un tema excluyente, pero para eso estamos en ciencia. A la ciencia tenemos que contextualizarla en el padecimiento de los pueblos latinoamericanos y aprendiendo de sus epopeyas. No deberíamos ubicarnos como intelectuales que nos salvamos y estamos mirando aeropuerto afuera hacia Alemania, EEUU y los otros que se las arreglen. Esto que estoy diciendo, que por otra parte es antiguo en el pensamiento emancipador Latinoamericano, suena poco pragmático, es como tirarle el saco a un tipo que está por subir al avión. Son las dos direcciones para formarse como dirigentes en estas latitudes, son contextos totalmente distintos en la construcción del conocimiento en Ciencias Sociales: la de aeropuerto afuera o la de tierra adentro. La imagen actual del intelectual latinoamericano es patética, deprimente, es desertora. Es un desertor que está volviendo al lugar de donde siempre se quiso ir, como está ocurriendo ahora con las migraciones. Se están dando cuenta ahora y están mirando su lugar de origen diciendo: este es el lugar donde me voy a tener que quedar a vivir y a empezar a conocer. Comenzar a pensar desde el arraigo, desde el compromiso afectivo que tenemos con nuestro lugar. Parecería que empieza una nueva etapa en nuestro país, en el proceso intergeneracional de elegirnos como pueblo. Este contexto es propicio para el desarrollo de investigaciones sobre redes sociales. Hace dos meses tuve un ejemplo que me sorprendió, se comunican de una Universidad de EEUU para invitarme a participar en carácter de Asesor Internacional de un Journal, les contesté inmediatamente que agradecía el honor pero que no podía integrar el proyecto porque no sabía Inglés. - me he dedicado todos estos años a estudiar dialectos locales y regionales para decodificar motivos de consulta y construir lenguajes que sean operativos en espacios interculturales-. Me volvieron a escribir comunicándome un mensaje que me sorprendió aún mas:” aquí en nuestra Universidad estamos recibiendo a diario profesionales con Maestrías, que saben Inglés a la perfección pero que no conocen sus propias comunidades. Nosotros queremos incorporar al proyecto a gente que haya desarrollado investigaciones locales y usted responde a ese perfil. Lo del idioma lo superamos traduciendo su papel, su artículo”. Lf: Es como que seguimos desconociendo un poder propio, un conocimiento propio y seguimos mirando afuera. B: Claro, seguimos mirando afuera. Los poderes inexorablemente tienen que venir de afuera, y hay que copiarlos y trasladarlos a “los negros”, hay que bajarle a “los negros” esto que copiamos permanentemente a modo de sujetos culturales sin cultura como dijo Kusch. El intelectual queda en el medio de una cadena jerárquica como intermediario, pero de modo patético, porque como diría Jauretche: “Es un esclavo que lame su propia cadena”, la venera y cuando ve el balbuceo de un hombre latinoamericano lo desprecia. Este es el intelectual que nosotros tenemos que dejar atrás. Lf: Para trabajar en redes desde como lo entiende usted, es decir desde el hacer, la acción ¿hay requisitos para el funcionamiento positivo de esa red? Porque entiendo que una red puede funcionar para bien o para mal. B: Lo que vos decís es muy importante, no está claro en los discursos sobre redes el hecho de que hay patrones de organización en red que cooperan para la vida y otros para la muerte. Por ejemplo en Violencia Social: pude investigar en Colombia que las mingas que son formas de cooperación con dinámicas de circulación del poder con eficacia comunitaria, se convierten allí en formas en que circula la violencia entre adolescentes. Hoy todos apalean a uno, mañana todos a otro. Hay redes muy eficaces para producir muerte, división, ruptura y hay redes que cooperan para la vida, es decir para integrar, conectar. Cualquier parecido con la segunda Teoría de las Pulsiones de Freud es pura casualidad. Lf: Existen instrumentos, elementos para ese trabajo en red en forma positiva. B: El instrumento es uno mismo, este es el primer instrumento. El que quiere crear y quiere apropiarse de lo que creó corta una red, porque ese bien no puede circular y una de una las claves de la red es la circulación del poder.
A nosotros nos pasó en las experiencias en Río III, en Santa Rosa de Río I, el costo personal que tuvimos que pagar para poder participar en redes, estamos totalmente pervertidos mentalmente en términos de concentrar el poder, de que con nosotros empieza y termina toda la historia. Este fenómeno de la microfísica del poder según Foucault lo vemos hasta en el portero de la Escuela, en los agentes de salud, etc. Pero cuando debemos afrontar problemas de magnitud nos damos cuenta que la fuerza parcial produce debilidad general. Aquí en el fracaso de las Políticas Sociales actuales se presenta la alternativa del enfoque en red. De esta manera, desde el pensamiento de redes se amplía el mapa de posibilidades para intervenir y cambiar al contar cada uno de nosotros con el poder de los otros, donde cada uno es un centro sin circunferencia, un centro entre otros, en estructuras de carácter heterárquico. Esto es muy diferente a creernos dueños del mundo en un barco que se hunde. Es muy importante el hecho este de la circulación de las ayudas y no esperar nada a cambio. El reciprocar en circuitos sin fin. Yo di lo que pude y recibí vaya a saber que o no recibo y no me quejo por ello. Esto circula y no se puede manejar ni controlar, y esto nos pone nerviosos – jaquea a nuestra neurosis de control-, son sistemas completamente abiertos de partida, no que primero los cerramos para después abrirlos como hacen con los grupos -el grupo es círculo y nudo- que primero hacen un círculo y después pretenden abrirlo; pero no, si usted arrancó cerrado continúa cerrado, usted arranca abierto continúa abierto, sino no. Eso lo hablamos ahora en Buenos Aires, en un encuentro que teníamos, donde me tocó cambiar dibujos de figuras circulares para hablar de red. Me dibujaban un circulo para después abrirlo, yo les dije que ese círculo estaba cerrado y la red que se dibuja queda adentro de ese círculo y muere adentro de ese círculo, es como el agua de un estanque que queda sin circulación, se pudre. Entonces eso es lo que les está pasando a las instituciones nuestras hoy en día, se están pudriendo por dentro. Y otra que es la circulación de la vida, que el que no crece muere, es el intercambio permanente de cualquier organismo vivo con su ambiente y que sin ese intercambio nosotros no podemos sobrevivir, y que todo circula y es renovado, y que uno no sabe en principio de donde vino el poder que curó y de donde lo curaron a uno, y que uno pudo recibir efectos terapéuticos de personas impensadas, y uno a veces pudo ayudar de forma impensada a otras personas. Formar parte de lo que se llama la trama de la vida, donde no hay jerarquías en la vida humana. Lf: Usted dice que el profesional ejerce el poder de otra manera, más sutil, se apoya en movimientos existentes... B: El estratega, el diseñador en éste modelo al apoyarse en la propensión comunitaria disponible en la micropoblación, aprende a recibir para poder dar a medida del lugar. Este posicionamiento conduce a consecuencias que son de impacto comunitario con acciones cada vez más cualitativas, recuerdo que un viejo de Los Cortaderos cuando le preguntamos al fin del trabajo compartido de que habíamos servido los profesionales, nos contestó “es como si uno tuviera un capital y no sabe como administrarlo”. Parece que nuestro rol tuviera que ver con la administración de un capital ya existente, no con introducir capitales. Lf: Con respecto al conflicto que se suele dar. Con la postura de red uno hace otra cosa, no negocia ni enfrenta... B: Nosotros tradicionalmente, cuando nos ubicábamos ante un conflicto teníamos dos posibilidades y eso nos ahogaba: negociar o luchar y oponernos. Lo que plantea la experiencia tierra adentro que he tenido durante todos estos años, desde la vertiente cultural de Córdoba y desde Córdoba hacia Santiago del Estero, de aquí al mundo andino, es algo distinto totalmente al hecho de mirar la gente como que son masas de pobres que no pudieron entrar a la fiesta que nosotros vivimos, Cuando nosotros empezamos a trabajar en terreno, ir a un lugar y quedarnos- porque sino todo esto que te estoy diciendo borralo, sino no se puede entender nada de lo que te estoy diciendo- se nos empezó a cuestionar la idea de marginalidad tan cara a los progresistas de nuestra generación. Porque casi toda la Universidad picotea y se va y creen que con eso pueden conocer algo, no, es ir y quedarse, quedarse a ver las consecuencias de nuestras acciones. A nosotros nos tocó claudicar, hocicar, con lo que llevábamos hacer un cambio, una transformación. Empezamos a ver que no solamente la gente era marginal, que estaba al margen del sistema que nosotros creíamos que era la cultura y que pobre gente estaba al margen de nosotros, sino que la gente tiene opciones y alternativas culturales incluso superiores a las nuestras. Y en el campo de la psicología comunitaria te lo digo, en el descubrimiento de formas de cooperación, de ayuda, superiores a las nuestras, a las de clase media urbana, traídas de
Córdoba centro... pero infinitamente superiores, una complejidad, una riqueza y una calidad que no nos deja de sorprender. Entonces, una de las frases mas repetidas de la gente, que la ponemos en los trabajos nuestros, era: “déjelos doctor, no se pelee con ellos cuando obtengan lo que necesiten se van a ir” –cuando venían los tipos con los proyectos bajo del brazo, tanto de la Universidad como de instituciones centrales y ONG en un desfile interminable -. Yo me acuerdo que me enojaba y luchaba y la gente me decía: “cuando ellos encuentren lo que necesitan se van a ir, nosotros hagamos lo que tenemos que hacer para el barrio”. Esto es lo alterno, es decir, no engancharse en pelear ni en negociar, podemos hacer otra cosa, hacer nuestra vida. En el libro de Río III, en la Segunda Edición, lo pueden ver ustedes también, que ponemos todas la discusiones que tenemos con radio, televisión y que ahí hay un momento determinado en que no nos entienden, ni aún gente de Río III nos capta, que nos dicen: “ustedes no se han puesto a pensar que defendiendo todo lo que la gente de Río Tercero pudo hacer le están haciendo el juego a Menem?”, y un compañero mío, le contesta a una radio –en el aire, esto fue en el aire- “Te hago una pregunta: ¿Lo que es malo para Menem es bueno para nosotros? ¿Lo que es malo para un padre ambicioso y enfermo, es bueno para nosotros?...” se hizo un silencio y Ronald completó: “No, lo que es bueno para nosotros los habitantes de Río Tercero es bueno para nosotros”. Entonces ahí viene la cuestión de donde colocar la energía, ¿en las luchas que las clases medias replican en el lugar, ya sea como oficialistas o progresistas? ¿Entre los que denuncian y los que tapan la denuncia? Estas son posturas que separan a los pueblos en falsa opciones y el pueblo no está en ninguna de estas dos posturas, ni los que pelean ni los que negocian, sino en los que están construyendo vida todo el tiempo. Ese es el código del pueblo, el código de la gente. Lf: Pero uno no se puede imaginar una institución que no sea jerárquica. En el caso de una institución, como cambiar el paradigma de jerarquía. B: El problema es que, bajo este punto de vista de las redes, nosotros no estamos cambiando las instituciones, no son intelectuales los generadores del cambio, mas vale estamos padeciendo cambios todo el tiempo. No, las problemáticas sociales, desde un terremoto, una catástrofe, la violencia social, están jaqueando los modelos institucionales, el diseño de Política Social sostenido en la jerarquía. Las instituciones nuestras hoy no son ni jerárquicas, la jerarquía ha caído a tal modo, que si fueran jerárquicas serían un poco más operativas; en las instituciones hay desconcierto, hay deserción, pero esto observando la práctica institucional, lo que se termina haciendo no el discurso, porque en el discurso están todo el día... En la práctica los problemas sociales están abrazando las instituciones, por ejemplo una pregunta llave para posicionar equipos del Consejo del Menor de Mendoza en otra forma de organización como organización en red fue: ¿cómo me toma el problema?.. ¿Qué puedo, en realidad, hacer? Son organizaciones que aprenden, que emergen todo el tiempo desde el caos para generar órdenes que van tomando la forma del problema. Entonces, los problemas sociales que debemos atender en América Latina hoy, generan necesariamente un desafío para nuestras organizaciones que es la de moverse a la misma velocidad, con la misma riqueza, creatividad y compartiendo el mismo nivel de caos. De otra manera nosotros no podemos ser eficaces; y si no podemos ser eficaces no podemos “ser” ciencias sociales en América Latina. Lf: Es como que la red se pararía en esos aspectos humanos de lo solidario y de la confianza, pero por el otro lado tenemos el poder que necesita esa concentración, esa legitimación de uno, a pesar del otro. Como se puede evitar o como se puede superar trabajar con esa instancia de concentración, de dominación, ese instinto, esa búsqueda de poder que la persona tiene, que es como una clave para poder sacar al otro junto con la red. B: Es la lucha de dos tendencias a nivel mundial que cobra características especiales en América Latina: una tiende a concentrar cada vez más poder en detrimento de otros, en la otra el poder circula, tiene utilidad social. Es la lucha global que debemos librar desde lo local. Se da entre dos modos de hacer política, de construir conocimiento, nosotros lo veíamos de modo práctico en los barrios, la réplica de la lucha macro en lo micro. Por un lado, un modo proveniente de las instituciones, o sea del poder político que dice: ‘No importa tanto que algo se haga, sino quien se lleva este proyecto”, se lo lleva salud, educación, municipalidad, provincia, nación etc. Yo no pienso trabajar para que ellos se lleven el rédito. Aquí, en ésta concepción se pierde el interés comunitario. Por otro lado, en la cultura de la vida cotidiana, el hombre que padece, no el que le
está aplicando intervenciones a otros, dice: “Dr. no importa quien lo haga, sino importa que las cosas se hagan”. Vos tenés acá dos sistemas, tenés una institución en un barrio que está a dos cuadras de otra y no se coordinan, la otra que “sabe” que una descoordinación institucional produce una muerte infantil como vimos recientemente en Mendoza. Es una lógica del poder, pero que no te lo reproduce Clinton, te lo reproduce un tipo en el barrio, ahí. El que padece los problemas no va a andar con esa lógica, no hay tiempo para ver quien se lleva los laureles, no interesa quien lo haga, la cuestión es que las cosas salgan, que se hagan y salgamos del problema, éste es el contexto en el cual nosotros hablamos de redes. Por eso yo he dejado ya los discursos “macro”, porque no nos involucra. Ahora, en lo micro está lo macro, esta es la clave. Si uno sabe leer sistemas, si dispone de teorías y sabe leer sistemas ve que en lo micro, en lo más pequeño se ve todo lo macro; si uno no dispone de teorías, separa artificialmente las cosas como hacen los profesores.