DIÁLOGOS
BORGES SABATO compaginados por Orlando Barone
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dond,' lOmó co ntacto on el movillliento 1Iltralsta. 1) regreso en BlIeno~
Air 's publi 6 su primer libro
d ' poemas, Fervor dr Buenos Aires, en 1923. Con Ficciones ( uentos) , publi :Ido en 1944, obtiene el Gran Premio de Honor de la Sociedad Argentina de Escritores. En 1955 se in orpora a la Academia Argentina de Letras y es nombrado director de la Biblioteca Nacional. Dentro de su vasta producción narrativa cabe citar
Ficciones -Premio Nacional de Literatura en 1956-, El Aleph y El
libro de arena; los ensayos, como Otras inquisiciones y doce libros de poemas. El Premio Formentor otorgado en
1961 por el Congreso Internacional de Editores (compartido con Samuel Beckett) le valió el reconocimiento internacional. A partir de entonces recibió importantes distinciones y numerosos premios, entre ellos el Cervantes en 1980. Borges falleció en Ginebra en 1986.
DIÁLOGOS
JORGE LUIS BORGES ERNESTO SABATO COMPAGINADOS POR ORLANDO BARONE
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Borges y Sabato en aquel verano
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Diseño de tapa: Eduardo Raiz Fotografía de tapa: cortesía de Editorial Atlántida © Emecé Editores S.A .• 1916, 1996 © María Kodama. 1996 Alsina 2062 - Buenos Aires. Argentina Cuarta edición Impreso en Verlap S.A.. Comandante Spurr 653. Avellaneda, abril de 1996 Reservados todos los derechos. Queda rigurosamente prohibida, sin la autorización escrita de los titulares del "Copyright", bajo las sanciones establecidas en las leyes, la reproducción parcial o total de esta obra por cualquier medio o procedimiento, incluidos la reprografía yel tratamiento informático. IMPRESO EN LA ARGENTINA I PRI NTED IN ARGENTI NA
Queda hecho el depósito que previene la ley 11.723 I.S.B.N.: 950-04-0052-9 41. 032
"Las vueltas que da el mundo, Borges: cuando yo era muchacho, en años que ya nos parecen pertenecer a una especie de sueño, versos suyos me ayudaron a descubrir melancólicas bellezas de Buenos Aires: en viejas calles de barrio, en rejas y aljibes, hasta en la modesta magia que a la tardecita puede contemplarse en algún charco de las afueras. Luego, cuando lo conocí personalmente, supimos conversar de esos temas porteños ya directamente, ya con el pretexto de Schopenhauer o Heráclito de Efeso. Años más tarde el rencor político nos alejó; y así como Aristóteles dice que las cosas se diferencian en lo que se parecen, quizá podríamos decir que los hombres se separan por lo mismo que quieren. Yahora, alejados como estamos (ftjese lo que son las cosas) yo quisiera convidarlo con estas páginas que se me han ocurrido sobre el tango. Y mucho me gustaría que no le disgustasen. Créamelo'~
Este prólogo de Ernesto Sabato en su libro sobre el tango, aparecido en 1962, recién ahora -doce años después- le había sido leído a Jorge Luis Borges por la traductora alemana Anneliese von der Lippen. Un casi remoto pasado los había unido sino con intimidad, al menos a través de una misma pasión literaria tocada por aquel halo mágico de la revista Sur y por las tertulias noc-
turnas en casa de Silvina Gcampo y Adolfo Bioy Casares. De modo que en el atardecer del 7 de octubre de 1974, cuando se encontraron por azar en uno de los pasillos de la librería La Ciudad de la galería del Este, acercados por la cordial intromisión del librero Luis Alfonso y del grupo de amigos, y en el cálido clima de la presentación de un libro, Sabato y Borges se sorprendieron conmovidos: habían pasado veinte años desde la última vez que se habían visto. Buenos Aires los había estado desencontrando. Allí entonces, un bello y extraño ejemplar de Don Quijote que el librero les mostrara orgulloso los incitó al comentario al pie de los estantes; y otra vez, como en el pasado se pusieron a admirar y a discutir cordialmente sobre las aventuras y desventuras del Quijote y de Sancho. Borges estaba cambiando de opinión respecto de Cervantes y ahora su visión le parecía a Sabato más justa que la de antes. También había recibido de Borges la gratitud por el prólogo que la amiga ya le había leído. Esa aparente trivialidad -la comprobación de que esos dos escritores a quienes admiro por distintas y hasta antagónicas razones, habían podido dialogar afectuosamente- me inspiró la idea de provocarlos convocándolos a una serie de diálogos más intensos y amplios que pudieran convertirse en libro. Cuando pocos días después le acerqué la propuesta a Jorge Luis Borges, sentados uno frente al otro en un rincón del entrepiso de la librería, me di cuenta enseguida qué clase de ceremonias lo importunaban: "No me llame señor': me observó amablemente para quitarle pompa a mi discurso. "Dígame Borges a secas': y sin vacilar aprobó la idea con buen ánimo. Cuando lo invité a que sugiriera algún intelectual de su confianza, para que compartiera mi rol en los encuentros, me II
"¡jo irónicamente: "No hace falta: creo ciegamente en usted", ~brayando con malicia la palabra "ciegamente" seguro de su ~focto.
A Sabato lo convencí en una mesa del bar El Dandy, con tlrgumentos seguramente excesivos pero que él pasó po.r alto para no descalificar mi fervor: le dije que en ~ Ar~entma, no txistian libros de diálogos entre pares de la mIsma jerarquta o trascendencia, tan diferentes a los más difondidos de la entrevista o cuestionario de periodista o escritor novel a otro mayor o consagrado. Percibí que el encuentro con Borges lo había conmovido después de tantos años: " Está bien, dijo. Trate de que las reuniones se hagan los sábados. Supongo, obviamente, que seré yo quien deba viajar al centro desde Santos .Lugares". Recordé que Borges, en otros tiempos, y junto al pmtor Xul Solar, lo había visitado dos o tres veces en su departamento de la calle Tagle, pero que nunca lo había hecho en su casa de aquel barrio suburbano. Así, sin remilgos ni poses, los dos habían aceptado sin hablar de dinero. No eran amigos ni presumían de serio, -pero alguna misteriosa razón me dispensaba este modesto y peculiar destino de bisagra o Celestina literaria entre ambos. . Me pregunté por qué no había registradas en forma de ltbro conversaciones entre José Hernández y Sarmiento; Martínez Estrada y Eduardo Mallea; Alfonsina Storni y Victoria Gcampo; Roberto Arlt y Marechal; Cortázar y Bioy Casares; o incluso Lugones con un Borges joven. Pero las pampas del sur siempre foeron menos propensas al diálogo intel~ctual que al silencio que separa a adversarios que no se en tunden. Una sola cosa quedó en claro como regla de juego: no se tocarían las cuestiones "peronismo-antiperonismo " ni la actualidad polítiIII
de Borges, donde se volvieron a encontrar, sin saberlo, por última vez. Durante la desgrabación de las charlas visité periódicamente la casa de cada uno de ellos. Y con cada uno constataba o corregía sintaxis, cacofonías y aún nombres, sobre todo extran- . jeros, que por defectos de sonido del grabador resultaban inaudibles.
Já durante la compaginación de los textos percibí que Sabato y Borges obraban por separado. Compartí y respeté ese mutuo despegue tan distinto de la vívida y compartida cordialidad de los largos momentos del diálogo. Al aparecer el libro en setiembre de 1976ya el país era otro; la sociedad también. Los militares habían derribado al gobierno civil" había toque de queda; la literatura tenía que empezar a sobrevivir, postergada por el hiperrealismo de las armas, la veda política y la censura intelectual. Ese era el contexto. Aquellas primeras ediciones del libro se agotaron en unos pocos meses; cada uno de los dos protagonistas no volvió a preguntar por el otro; el tiempo tejió su incesante entramado de enigmas. Y tuvieron que pasar veinte años para que ahora, en 1996, volviera a reeditarse. En tanto ha pasado la vida. En 1981 el joven librero Luis Alfonso, que conservaba de recuerdo el casete con la primera sesión p'"abada de estos Diálogos se suicidaba arrojándose al vacío desde un edificio del barrio de Once. Unos años después moría en Uruguay la traductora Anneliese von der Lippen, quien dejó innumerables recuerdos epistolares de ambos escritores con emotivas anécdotas acerca de su tarea diplomática durante la elaboración de este libro que a ella tanto le debe. El 14 de junio de 1986 muere Borges en Ginebra. El año pasado, en un trágico accidente moría Jorge Sabato, el hijo VI
mayor de Ernesto y uno de los primeros lectores de este libro, dejando en su padre ese dolor del que nadie ya sale. Han muerto, claro, aquel vetusto grabador General Electric y el gato blanco Beppo, quien asistiera cachorro desde el regazo de Borges a las últimas correcciones de las partes correspondientes a su dueño; y ha cesado la vieja maquina de escribir Corona -que estampó los originales del texto. Yo ya no soy aquel: en mis notas introductorias al comienzo de los encuentros me leo literario y sentimental. Hoy, tal vez, optaría por una cronic..a periodística y fuerte, aunque lamentaría tener que enfriar aquella emoción espontánea. Sucesivas mudanzas maltrataron y silenciaron muchas de las grabaciones perfeccionadas en la consola de la antigua radio Antártida; la mayor parte de los negativos del único fotógrafo -Norberto Jáverovsky- que registró la intimidad de una de las sesiones parecen ya inencontrables. Sin embargo en el archivo de Editorial Atlántida se guardan las secuencias captadas durante la primer nota periodística concedida por el grupo estando ya en marcha los encuentros. ¿Quién soy yo, me pregunto, para ser este envidiable testigo? He tratado, con razón, de apocar mi presencia para no desalentar la expectativa del lector: la de poder encontrarse única y solamente con los dos protagonistas. Y creo haberlo logrado sin sentirme excluído. Hace muy poco fui a visitar a Reneé Noetinger. Volví a entrar al comedor donde nos reuníamos y todo está igual: la mesa, el mobiliario estilo inglés, la platería clásica, la ubicación ordenada de las sillas de alto respaldo, los cuadros, la penumbra natural en que solíamos mantener las charlas para mitigar el calor del verano. La dueña de casa recordó un hábito: "En una de esas copas de cristal, dijo, tomaba agua Borges y en VII
alguno de aquellos vasos tallados tomaba un whisky Sabato. y jam~s este hd.bito se alteraba': De pronto, en la sala, la presencIa de un Joven huésped me conmovió: el nieto de la dueña de casa que en aquel tiempo era un niño y ahora ya era un hombre. E~ departamento del sexto piso de la casa vecina, que pertenectera a los Borges, tiene nuevos propietarios. Según logré espiar co.n a~guna ~r~ucia ha sido transformado. No creo que quede nmgun vestIglO de aquel malvón cuya flor colorada estallaba en el plantero del balcón y que una vez Borges me permitió cortar como s.ouvenir; quizds en agradecimiento porque una tarde de llUVIa lo ayudé a reordenar la biblioteca. La tradicional confitería Saint James de la calle Córdoba, d~nde se ma.logró por un desencuentro de horarios la primera cIta estableczda tampoco estd. No recuerdo el nombre delblues que .Ulyses Petit de Murat, antes de morir, me recomendó le hi~iera escuchar a Borges porque él se lo había hecho oír por prImera vez. No queda nada sino el rescoldo, de tantos didlogos improvisados que llegamos a mantener en la vereda de la calle Maipú al novecientos donde la pasión prolongaba los encuentros. quedan la inmortalidad de Borges; Sabato a los ochenta y cmco años, ascendiendo en la leyenda y con la marca indeleble del Nunca más y mi testimonio. Y queda, para todos, este libro irrepetible.
14 de diciembre de 1974
Creo que se tocaron las manos. y un brazo o el hombro tal vez. Suelo imaginar mds que lo que veo. Se deben de haber dicho, no obstante, esas cosas comunes y triviales de todos: Hola, Borges; Qué dice, Sabato . .. Mi obligación de testigo es registrar las palabras exactas. Pero ese momento cualquiera puede haberlo soñado siempre (cualquier escritor, cualquier artista) y es mejor hacer compartir las sensaciones, no las palabras. Sé que venían por el pasillo de la casa, tomados del brazo, lentamente. El bastón era un péndulo en las manos de Borges. Entreví dos sombras y detrds a dos hombres y, dentro de las sombras y los hombres, entreví el amor y la muerte, la lucha y el arte, es decir: la vida. No me importó que apenas me saludaran (puedo soportar la idea de que por ese rato, de haberme ido, no se hubiesen dado cuenta). La cinta empezó a girar.
Orlando Barone Buenos Aires, Otoño de 1996
9 VIII
¿Cuándo nos conocimos? A ver ... Yo he perdido la cuenta de lqs años. Pero creo que fue en casa de Bioy Casares, en la época de Uno y el Universo. BoRGFS:
No, Borges. Ese libro salió en 1945. Nos conocimos en lo de Bioy, pero unos años antes, creo que hacia 1940.
SABATO:
(Pensativo) Sí, aquellas reuniones ... Podíamos estar toda la noche hablando sobre literatura o filosofía ... Era un mundo diferente ... Ahora me dicen, sé, que se habla mucho de política. En mi opinión les interesan los políticos. La política abstracta, no. A nosotros nos preocupaban otras cosas. BORGFS:
Yo diría, más bien, que en aquellas reuniones hablábamos de lo que nos apasionaba en común a usted, a Bioy, a Silvina, a mí. Es decir, de la literatura, de la música. No porque no nos preocupara la política. A mí, al menos. SABATO:
Quiero decir, Sabato, que no se hacía nmguna referencia a las noticias cotidianas, fugaces.
BORGFS:
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Sí, eso es verdad. Tocábamos temas permanentes. La noticia cotidiana, en general, se la lleva el viento. Lo más nuevo que hay es el diario, y lo más viejo, al día sigUiente.
Si me permiten . .. aquel tiempo en que se encontraban en lo de Bioy . ..
SABATO:
BARONE:
Claro. Nadie piensa que deba recordarse lo qu~ está escrito en un diario. Un diario, digo, se escribe p'<í a el olvido, deliberadamente para el olvido.
Caramba, usted se refiere a aquel tiempo como si fueran épocas muy lejanas. (Pareciera evocarlas.) Sí, claro, . cronológicamente son lejanas. Sin embargo siento, pienso en aquello como si fuera contemporáneo. Además, nos reuníamos pocas veces. BoRGES:
BORGES:
¿
Sería mejor publicar un periódico cada año, o cada siglo. O cuando sucede algo verdaderamente importante: "El señor Cristóbal Colon acaba de descubrir América". Título a ocho columnas. SABATO:
BORGES:
(Sonriendo) Sí.. . creo que sÍ.
SABATO:
(Cómo puede haber hechos transcendentes cada
SABATO:
El tiempo no existe, ¿no?
Quiero decir ... Como yo sigo mentalmente en esa época ... y además la ceguera me ayuda. BORGES:
Se produce una larga pausa.
día?
Recuerdo la polémica Boedo-Florida, por ejemplo, tan célebre hoy. Y sin embargo fue una broma tramada por Roberto Mariani y Ernesto Palacio.
BORGES:
BORGES: Además, no se sabe de antemano cuáles son. La crucifixión de Cristo fue importante después, no cuando ocurrió. Por eso yo jamás he leído un diario, siguiendo el consejo de Emerson.
SABATO:
Bueno, Borges, pero aquel tiempo no fue el mío.
Lo dice con sarcasmo. SABATO:
¿Quién? Sí, lo sé, pero recordaba esa broma de Florida y Boedo. A mí me situaron en Florida, aunque yo habría preferido estar en Boedo. Pero me dijeron que ya estaba hecha la distribución (Sabato se divierte) y yo, desde luego, no pude hacer nada, me resigné. Hubo otros, como Roberto Arlt o Nicolás Olivari, que pertenecieron a ambos gru-
BORGES: BORGES:
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Emerson, que recomendaba leer libros, no diarios.
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pos. Todos sabíamos que era una broma. Ahora hay profesores universitarios que estudian eso en serio. Si todo fue un invento para justificar la polémica. Ernesto Palacio argumentaba que en Francia había grupos literarios y entonces, para no ser menos, acá había que hacer lo mismo. Una broma que se convirtió en programa de lá literatura argentina.
venson, de sus silencios. Lo que calla, a veces más significativo que lo que expresa. '-
Claro, los silencios de Stevenson . .. y también Chesterton, Henry James . .. no, creo que de James se
BORGFS:
hablaba menos. SABATO:
¿Recuerda, Borges, que, aparte de la literatura y la filosofía, usted y Bioy sentían una gran curiosidad por las matemáticas? La cuarta dimensión, el tiempo ... aquellas discusiones sobre Dunne y el Universo Serial .. .
Al que le interesaba mucho era a Pepe Bianco.
SABATO:
(Aprieta el bastón con las dos manos, se yergue un tanto, casi con entusiasmo) ¡Caramba! Claro ... los números transfinitos, Kantor. ..
BORGFS:
SABATO:
El Eterno Retorno, Nietzsche, Blanqui ...
BORGFS:
Y, siglos antes, ¡los pitagóricos, o los estoicos!
Las aporías, Aquiles y la tortuga ... Nos divertíamos mucho, sí. Recuerdo cuando Bioy leía los cuentos de Bustos Domecq recién salidos del horno. Pero a Silvina no ~e gustaban, permanecía muy seria.
SABATO:
Bueno, Silvina solía leer esos textos con indulgencia y gesto maternal. A mí, sin embargo, los cuentos de Bustos Domecq me causaban gracia. BORGFS:
Sí, él había traducido The Turn o[ the Screw. Mejoró el título, es cierto. Otra vuelta de tuerca es superior
BORGFS:
a La vuelta de tuerca ¿no? Representa con más claridad la idea de la obra. Al revés que con ese libro de Saint-Exupéry llamado Terre des Hommes. que aparece traducido como Tierra de hombres. Como quien dice "Tierra de machos". · Si hasta parece un título para Quiroga o Jack London. Cuando lo que en realidad quiere significar (además lo dice literalmente) es Tierra de los Hombres, la tierra de estos pobres diablos que viven en este planeta. No sólo ese traductor no sabe francés sino que no entendió nada de Saint-Exupéry ni de su obra entera. Pero a propósito, Borges, recuerdo algo que me llamó la atención hace un tiempo en su traducción del Orlando, de Virginia Woolf. ..
SABATO:
BORGFS:
(Melancólico) Bueno, la hizo mi madre ... yo la
ayudé. Pero está su nombre. Además, lo que quiero decirle es que encontré dos frases que me hicieron gracia por-
SABATO: SABATO:
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Recuerdo que también hablábamos mucho de Ste-
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que eran borgeanas, o así me parecieron. Una cuando dice, más o menos, que el padre de Orlando había cercenado la cabeza de los hombres de "un vasto infiel". y la otra, cuando aquel escritor que volvió hacia Orlando y "le infirió un borrado'r". Me sonaba tanto a Borges que busqué el original y vi que decía, si no recuerdo mal, algo así como presented her a rough draft. BORGES:
(Riéndose) Bueno, sí, caramba ...
BoRGES:
Bue~
Claro, suponiendo que los títulos no sean casuales. y que los libros tampoco ¿no?
Borges parece buscar algo en el pasado. Sabato debe intuir esa búsqueda de la evocación y también el inminente monólogo. Quedan muchas horas, mucho tiempo delante.
Hablando de libros, los primeros que se ocuparon aquí de "promover" sus libros fueron José Hernández y Enrique Larreta. D espués, Girondo. De él todos recuerdan cuando se publicó El espantapájaros y desfiló en un coche con uno de esos muñecos por la calle Florida . .. En cambio, en un tiempo anterior, el de Lugones y de Groussac, cuando editaban sus libros sólo trascendían en el ámbito de las librerías. Mi propia experiencia no fue distinta. Con trescientos pesos que me dio mi padre hice imprimir trescientos ejemplares de mi primer libro. ¿Qué otra cosa pude hacer que repartirlos y regalarlos a los amigos? ¿A quién le importaba alguien que escribía poemas y se llamaba Borges? BORGES:
No tiene nada de malo. Sólo muestra que casi es preferible que un autor sea traducido por un escritor medio borroso e impersonal ¿no? SABATO:
Recuerdo que hace mucho tiempo vi una representación de Macbeth. La traducción era tan mala como los actores y la pintarrajeada escenografía. Pero salí a la calle deshecho de pasión trágica. Shakespeare había logrado vencer a su traductor. Es que hay ciertas traducciones espantosas .. . Hay un film inglés cuyo título original The Imperfict Lady lo tradujeron aquí como La cortesana o La ramera. Perdió toda la gracia. Precisamente alterar de esa forma el título, que es donde más ha trabajado el autor. Cuando eligió uno es porque lo ha pensado mucho. Nadie, ni el traductor, debe creerse con derecho a cambiarlo. BORGES:
¿Y acaso el título no es la metáfora esencial del libro? Del título podría decirse lo que se ha afirmado de los sistemas filosóficos, que casi siempre son desarrollo de una metáfora central: El Río de Heráclito, La Esfera de Parménides ... SABATO:
El editor le publica al escritor que todos se disputan. Eso hace difícil cualquier comienzo. Sin embargo, es extraño, uno ve ahora los estantes de las librerías y es como una invasión de títulos. Debe haber más autores que lectores. y otro fenómeno: el de los kioscos. Antes, por el año 35, solamente Arlt se vendía en la calle. SABATO:
BORGES:
(Lleno de asombro) ¿Libros en los kioscos?
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(Sonriendo) Sí, también los suyos: El Aleph, Ficciones y los clásicos.
SABATO:
Borges alza aún más la cabeza como para asombrarse de cerca, inquiere más con un gesto.
Sí, Y me parece bien que sus libros estén allí en la calle, al paso de cada lector. SABATO:
BORGFS:
Sin embargo, hubo un tiempo en que en los almacenes de campo, cuando hacían sus pedidos a Buenos Aires, junto a las bolsas de yerba y aperos, pedían ejemplares del Martín Fierro. BORG~: Esa noticia ha sido divulgada o imaginada por el propIO Hernández. La población rural era analfabeta.
Hay un silencio apenas fastidiado por el ruido de los vasos. Hace calor, pero creo que todos lo hemos olvidado. Queda flotando la última palabra.
Martín Fierro ... Un: personaje que no es un ejemplo. Es admirable el poema como arte, pero no el personaje. BORGFS:
Los ojos de Sabato, ahora escudriñan el rostro de Borges. Se le nota la ansiedad por hablar, pero espera.
Fierro es un desertor que paradójicamente deleita a los militares. Pero si usted le dice eso a un hombre de 18
Creo que Fierro es un iracundo, un rebelde ante el tratamiento de frontera, y ante muchas de las injusticias de su tiempo.
SABATO:
Pero ... es que antes no era así, claro ...
SABATO:
BORGFS:
armas, se indigna. Hasta Ricardo Rojas en la Historia de la Literatura Argentin{ lo defiende con argumentos inexistentes. Alega que en el libio se ve la conquista del desierto, la fundación de ciudades. Francamente nadie ha leído una sola palabra de eso.
Borges cierra y abre los ojos, se mueve un poco sin perder esa posición arrogante, pero no agresiva.
No, no pienso así, Martín Fierro no fue un rebelde. Desertó porque no le pagaban sus haberes y se pasó al enemigo, no sin esperanza de participar fructuosamente en algún malón. Pero tampoco el autor fue rebelde. José Hernández Pueyrredón pertenecía a la alta clase de los estancieros, era pariente de los Lynch y los Udaondo. Si le hubieran dicho "gaucho" se habría indignado. Un gaucho era algo común, pero Martín Fierro es una excepción en la llanura. Porque un matrero lo es y por eso recordamos a unos pocos: Hormiga Negra, que murió por 1905 tal vez. Es que el gaucho matrero es una excepción como lo es el guapo entre los compadritos. Mi abuela en el 72 ó 73 vio a los soldados en el cepo. Hernández no conoció nada de eso. Se documentó, se basó mucho en el libro de su amigo Mansilla. Y por eso no acepto que Martín Fierro sea un mensaje de protesta social; es más bien un alegato contra el Ministerio de la Guerra como le llamaban entonces. No creo que Hernández ansiara un nuevo orden social, Sabato. BoRGFS:
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Que Hernández perteneciera a la clase alta, no es un argumento. También fueron aristócratas o burgueses Saint-Simon, Marx, Owen, Kropotkin. No sabía que Hernández era pariente de los Lynch. Lo mismo que Guevara. En cuanto al Martín Fierro, pienso que describe el exilio de los gauchos en su propia patria. Es un canto para los pobres. No sé cual habrá sido el propósito deliberado de Hernández al escribirlo yeso no importa. Usted sabe que los propósitos siempre son superados por la obra, cuando se trata del arte. Quién recuerda en qué acceso de patriotismo Dostoievsky se propuso escribir un librito titulado Los borrachos, contra el abuso del alcohol en Rusia: le salió Crimen y castigo.
SABATO:
n cualquier época· la soledad y la muerte, la injusticia, la
. 7
speranza y e1tiempo. (Que ha escuchado con atención. La cara orientada hacia el exacto lugar donde está Sabato.) Reconozco que Fierro es un personaje viviente, que c~mo pasa con las,personas reales puede ser juzgado muy dIversamente, segun se
8oRGES:
lo mire. SABATO:
De allí las muchas interpretaciones que permite:
sociológicas, políticas, metafísicas. 8oRGES:
(Como disculpándose) Pero yo no he dicho una sola
palabra en contra de la obra ... Claro, si el Quijote fuera simplemente una sátira contra los libros de caballería no sería el Quijote. Si al final, cuando termina la obra, el autor piensa que hizo lo que se propuso, la obra no vale nada. BORGES:
Tal vez los propósitos sirvan como trampolín para lanzarse después a aguas más profundas. Allí empiezan a trabajar otras fuerzas inconscientes, poderosas y más sabias que las conscientes. Las que en definitiva revelan las grandes verdades. Pero volviendo al Martín Fierro, lo que usted dijo antes lo comparto en algo: no se lo debe valorar como testimonio de protesta. O diría, mejor, por el solo hecho de ser un libro de protesta. Porque en este caso, cualesquiera fueran sus valores morales, no alcanzaría a ser una obra de arte. Pienso que si Martín Fierro vale es porque a partir de esa rebeldía accede a esos altos niveles y expresa los grandes problemas espirituales del hombre, de cualquier hombre y SABATO:
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Es que ha habido reportajes donde usted aparece diciendo ciertas cosas ... Me parece útil que se aclare.
SABATO:
He dicho, sí, que proponer a Martín Fierro ~omo personaje ejemplar es un error. Es como si se ~r~p.usIera ~ Macbeth como buen modelo de ciudadano bntamco. ¿no. Como tragedia me parece admirable, como personaje de
BORGES:
valores morales, no lo es. Lo que prueba que un gran escritor. no ~iene por qué crear buenas personas. Ni Raskolnikov ,~I Juhen Sorel, por citar algunos, pueden juzgarse como buenas personas". Casi nadie en la gran literatura.
SABATO:
Qué extraño. Ahora recuerdo que Ma~edoni,o Fernández tenía una teoría que yo creo errónea. El deCla que todo personaje de novela tenía que ser moralmente
BORGES:
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perfecto. Desde esa perspectiva, sin conflictos, resultaría difícil escribir algo ... Él se basaba en el concepto: "El arquetipo ideal de la épica". SABATO:
Parecería un chiste.
BoRGES: No. Era en serio. Bueno, sería como anular la novela ¿no?
Basta considerar los grandes protagonistas de novelas. Siempre marginados, tipos casi siempre fuera de la ley, outsiders. SABATO:
Hay una frase de Kipling que escribió al final de su vida: ''A un escritor puede estarIe permitido inventar una fábula pero no la moraleja". El ejemplo que eligió para sostener su teoría fue el de Swift, que intentó un alegato contra el género humano y ahora ha quedado Gulliver, un libro para chicos. Es decir: el libro vivió, pero no con el propósito del autor. BoRGES:
Es lo bastante complejo para ser un espantoso alegato ya la vez un libro de aventuras para chicos. Esa ambigüedad es frecuente en la novela. SABATO:
Se me ocurre algo. Supongamos que Esopo existió y que escribió sus fábulas. Pero posiblemente le divertía más la idea de animales que hablan como hombrecitos que las moralejas. Esas moralejas se agregaron después.
dificante de la palabra. Si sirven al hombre es en ntido más profundo, como sirven los sueños, que casi r son terribles. O las tragedias. Usted habló de bttlr. es espantoso, pero sirve. Y no sé si lo justo no , uprimir ese "pero", o en su lugar poner "y por eso
11(.
1 Sin duda. Uno de los libros que leí es Le Feu, de usse. Lo escribió contra la guerra y el resultado es casi xalta ión de la guerra.
armiento se propuso escribir un libro contra la l rie y la conclusión fue un libro bárbaro. Porque , I'IuuJo expresa lo que hay en el fondo del corazón de Sar¡ 1110: un bárbaro. El álter ego del Sarmiento de jacket. 'lIc :ll." 1
¡, es ... el libro más montonero de nuesrra litera-
"ru. según Groussac. ~I,(" J,o admirable del Facundo es la fuerza de sus pasion s. Está lleno de defectos sociológicos e históricos, es un lihm mentiroso, pero es una gran novela.
BclllCa~.¡:
Solamente cuando una obra no vale es cuando limpIe los propósitos del autor. ..
BORGES:
SABATO:
22
Es que ninguna obra de arte es moralizadora en el
En tiempos de la revolución francesa había libros 'Iu' se llamaban cosas como Virgen y republicana, con moraleja desde el título. Ya podemos imaginar lo que valddan. Pero todas las revoluciones son moralistas y puritanas. En RUSl' a se han escrito obras de teatro con títulos
SARA1'O:
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Si un artista tiene algo importante que ~ecir, :~ dirá igual. No lo va a atrapar nada. Ni la fan: a, 111 la po i, . 1 Estado Además la histona lo prueba: oa secreta, l1l e · . ., Dostoievsky era muy famoso cuando escnblO L.os Kara: mazov y nadie se atrevería a decir que con ese. libro ~sta ién fueron famosos Tolstoi, CheJov, coartad o. Y tamb Hemingway, Faulkner ...
SABATO:
como La tractorista ejemplar... Las revoluciones son conservadoras en el arte. La revolución francesa no tomó como paradigma a Delacroix, el de la pintura pasional y rebelde, sino al académico David, el de los pompiers. Cuando Bernard Shaw estuvo en Rusia les aconsejó que cerraran el museo de la Revolución. Claro, no había que influir con el mal ejemplo .. .
BORGES:
Es que el artista es por excelencia un rebelde. Por eso en las .revoluciones nunca les va bien.
BORGES:
y Mark Twain, y Bernard Shaw.
SABATO:
y el caso inverso: gente que jamás logró trascen-
SABATO:
dencia sin que por eso su obra necesariamente deba ser
Recuerdo que en Rusia hicieron dos films sobre Iván el Terrible: uno, al comienzo (el bueno) contra el zarismo; el otro, cuando Stalin se había convertido en un nuevo zar, en favor del zarismo ...
importante.
Sabemos que sólo puede hacerse arte grande en absoluta libertad. Lo otro es sometimiento, arte convencional y por lo tanto falso. Y por lo tanto no sirve al hombre. Los sueños son útiles porque son libres.
escritores pésimos.
BORGES:
SABATO:
A propósito de esa libertad. .. ¿Es un obstáculo la fama? ¿La entorpece? Me refiero al caso de un escritor reconocido por sus contemporáneos . .. Pienso que Vtm Gogh y Kafka, que no foeron famosos, pudieron hacer su obra en totallibertad. .. Ustedes son famosos. BARONE:
Conozco a alguien que se consuela pensando que ' A., B y C ' que también fueron .ignorad osI os artistaS . ahora son famosos. No piensa que también fueron ignorados
BORGES:
Kafka no fue conocido por la simple razón de que no quiso publicar. Tomemos el caso de Borges, que es un escritor bastante hermético, y sin embargo es famoso.
SABATO:
BoRGES:
(Irónico) Vamos, Borges. Piense también en la fa~a que tuvieron artistas tan herméticos como Mallarme y
SABATO:
Rimbaud. Para no hablar de Joyce. BORGES:
BORGES:
(Tímidamente) ¿Yo?
y Victor Hugo y Byron . . .
Lugones y Daría fueron famosos ... 25
24
SABATO:
Byron quizá debió su fama a la vida que hizo.
BoRGFS: Sí, Byron dejó un personaje vivido por éL . . ¡Ah! y famosos también fueron los filósofos franceses: Voltaire y Rousseau.
A propósito, ¿conoce la traducción alemana del Neveu de Rameau?
SABATO:
Borges niega con la cabeza. SABATO:
Usted sabe que lo tradujo Goethe, ¿no?
BORGFS:
Sí, sí, claro.
SABATO: Pero, ¿sabía que la versión francesa es traducción de esa traducción alemana?
(Con profonda sorpresa) ¿Cómo? No, no lo sabía realmente . ..
BORGFS:
Sí, creo que la versión original se perdió y no sé si luego se recuperó. Pero durante mucho tiempo, al menos, la versión francesa que circuló fue la retraducida desde el alemán. Dicho sea de paso, esa obra de Diderot es otro ejemplo de lo que decíamos antes, sobre la pluralidad de las interpretaciones. Lo admiraron a la vez Goethe y Marx, aunque no por los mismos motivos. SABATO:
El siglo XVIII francés tuvo la mejor prosa de la historia de la literatura de Francia. Voltaire es admirable.
Y también una gran pasión. Es un siglo estupendo. Yo ahora estoy leyendo bastante literatura francesa de esa época: los cuentos de Voltaire por ejemplo. Leí con entusiasmo Carlos XII, un libro épico. BoRGFS:
Es curioso lo que pasa con esos enciclopedistas. De nuevo la duplicidad del escritor, entre lo que se proponen y lo que les sale. Diderot, nada menos. Sus obras de ficción son terribles. Es decir, que los demonios, esos demonios que la ilustración proscribe o ridiculiza aparecen en las novelas como una especie de venganza inconsciente de las furias. Cuando más racional se volvía el pensamiento, más se cobraban venganza.
SABATO:
BoRGFS:
Ahí está, sin ir más lejos, la Revolución Francesa.
Sí. Decapitan a media Francia en nombre de la Razón. Cada vez que los teóricos invocan al hombre con H mayúscula hay que ponerse a temblar: o guillotinan a miles de hombres con minúscula o los torturan en campos de concentración. SABATO:
No sé qué escritor dijo: Les idées naissent douces et vieillisent féroces. "Las ideas nacen dulces y envejecen feroces."
BoRGFS:
¡Hermosa frase! Además son siempre los pensadores los que mueven la historia.
SABATO:
BORGFS:
SABATO:
Tenían una gran precisión.
Pienso que toda la historia de la Humanidad puede haber comenzado en forma intranscendente, en charlas de café, en cosas así ¿no? BoRGES:
26 27
Perdone pero me quedé tocado por esa frase que usted citó. Recordemos las cosas feroces que se hicieron en nombre del Evangelio. Y las atrocidades que hizo Stalin en nombre del Manifiesto Comunista.
SABATO:
¡Qué extraño! Nada de eso ha ocurrido con el Budismo.
~í, pero podría ser un Dios imperfecto. Un Dios que no pueda manejar bien el asunto, que no haya podido impedir los terremotos. O un Dios que se duerme y tiene pesadillas o accesos de locura: serían las pestes, las catástrofes ...
SABATO:
BORGES:
(Con tono escéptico) Pero dígame, Borges, ¿a usted le interesa el budismo en serio? Quiero decir como religión. ¿O sólo le importa como fenómeno literario?
O nosotros. (Se ríen.) No sé si fue Bernard Shaw que dijo: Cod is in the making, es decir: "Dios está haciéndose". BoRGES:
SABATO:
BoRGES: Me parece ligeramente menos imposible que el cristianismo (ríen). Bueno, quizá crea en el Karma. Ahora, que haya cielo e infierno, eso no.
En todo caso, si existen, deben ser dos establecimientos con una población muy inesperada.
SABATO:
Por un instante las risas se confonden con las palabras. Los dos se divierten.
Es un poco la idea de Strindberg, la idea de un Dios histórico. De todas maneras las cosas malas no pruehan la inexistencia de Dios, ni siquiera la de un Dios perfeto. Usted acaba de ·insinuar que cree más bien en los budistas. Si un niño muere, de modo aparentemente injuslO, puede ser que esté pagando la culpa de una vida anterior. También es posible que no entendamos los designios divinos, (que pertenecen a un mundo transfinito), mediante nuestra mentalidad hecha para un universo finito. ABATO:
BoRGES:
Eso coincide con los últimos capítulos del libro de
Job. Pero dígame, Borges, si no cree en Dios ¿por qué scribe tantas historias teológicas? ABATO:
BARONE:
¿ y que opina de Dios, Borges?
Es que creo en la teología como literatura fantástica. Es la perfección del género. BoRGES:
(Solemnemente irónico) ¡Es la máxima creación de la literatura fantástica! Lo que imaginaron Wells, Kafka o Poe no es nada comparado con lo que imaginó la teología. La idea de un ser perfecto, omnipotente, todopoderoso es realmente fantástica. BORGES:
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Entonces, suponiendo que fuera el Gran Bibliotecario Universal, ese bibliotecario que toda la vida soñó ser, Borges pondría en el primer lugar la Biblia ¿no? SABATO:
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Y sobre todo un libro como la Summa Teologica. Es una obra fantástica muy superior a las de Wells.
BoRGES:
Les voy a proponer saltar a otro tema, si el salto no molesta.
(Sonríe.)
He venido saltando desde hace setenta y cinco Claro, Wells es demasiado mecanizado. Un poco la literatura fantástica de la Revolución Industrial.
SABATO:
Todos. ¿Qué le parece como salto eso del delpertar da mañana? "Recuérdenme a las nueve". Así se decía mes, en el campo, cuando yo era chico. "Recordarlo", omo quien se ha olvidado de la existencia. Cuando dorirnos el alma viaja fuera del espacio y del tiempo. lATO:
Sí, tengo discusiones con Bioy Casares sobre eso. Yo le digo que es más fácil creer en talismanes que en máquinas. BoRGES:
Tiene razón. La invención de Morel es una obra magnífica Pero personalmente la habría preferido sin maquinarias ni explicaciones. SABATO:
Habría sido mejor que eso ocurriera. Uno acepta un talismán, digamos un anillo que hace invisibles a los hombres; en cambio Wells tiene que recurrir a experimentos químicos, yeso es menos creíble. El anillo sólo exige un acto de fe, lo otro, todo un proceso.
Borges se ha quedado pensativo. Inmóvil, parece evocar algo. Hay un silencio en Sabato, esperando.
BoRGES:
Todas las mañanas cuando me despierto, pienso: " oy Borges, estoy viviendo en la calle Maipú, mi madre rá en la pieza contigua, muy enferma, y vuelvo ... " 8oRGES:
De los dos Borges, seguramente el que sueña es el más auténtico. Porque lo que escribe debe representar más e mundo de la noche. Además, recuerdo que usted ·omenzó a escribir los cuentos fantásticos después de ese golpe en la cabeza .. . BATO:
Por otra parte la ciencia progresa. Einstein es superior a Newton, de algún· modo refuta a Newton. Un talismán siempre es el mismo, siempre sigue valiendo. Wells era en el fondo un positivista de la literatura fantástica. SABATO:
Suena el teléfono. Alguien pregunta por Sabato. Hay una breve pausa y retomamos la charla. 30
La mano de Borges señala en la cabeza un rastro. Me hace que lo toque para que compruebe que existe. Explica que fue contra una persiana de "fierro ': 31
Recuerdo que en el sanatorio no podía dormir, porque si lo hacía tenía alucinaciones. Cuando estuve mejor y me dijeron que había estado a punto de morir, me puse a llorar. Todo esto fue allá por 1945 creo. O antes. Estaba empleado en la Biblioteca de Almagro.
BORGFS:
SABATO:
Sí, antes de que lo ascendieran a inspector de ga-
1
pide que ponga eso en forma poética, el chico piensa un momento y luego escribe: "Las cosas que pasan en la calle". Mairena lo felicitó. Claro, se podrá decir que una frase 'omo "Las cosas que pasan en la calle" no es poesía. Pero 1 otra variante tampoco es poética: sólo es abominable. BURGFS:
La otra es vanidad. El error de Lugones.
llinas. ¿No le parece que La guerra gaucha es absolutamente ilegible? ARATO:
Fíjese que me dieron ese puesto para humillarme y renuncié el mismo día. Recuerdo que a un amigo mío le pregunté, por qué habiendo cuarenta empleados en la Biblioteca me echaban a mí, que era escritor. Me preguntó si yo no había estado con los aliados durante la guerra. Le respondí que sí. Y entonces ¿qué quiere?, me dijo. Me di cuenta de que esa lógica era irrefutable. BORGFS:
Desde luego. Pienso que lo hizo un poco para prohar que él también podía jugar a ese juego. BORGFS:
Yo pienso que lo hizo de veras, quizá movido por;i '-= un oscuro sentimiento de inferioridad. El deseo de proba~ 11 que el podía escribir como ciertos clásicos. Y aun peor . Pero claro, Lugones tiene también versos hermosos y aus ¡·¡o.
SABATO:
¡
Creo que hay un tema que les interesa a los dos. El del lenguaje. Usted, Sabato, dijo en una oportunidad que uno de los grandes peligros que corremos nosotros, los escritores de lengua castellana, es el verbalismo. Y citó a Borges en favor de su tesis.
BARONE:
t
ros.
/-
Aunque a veces le ocurren cosas espantosas, como aquel soneto que termina así: BoRGFS:
Poblóse de murciélagos el combo cielo, a manera de chinescos biombos ... Sí, dije que cierta pompa estilística, que fue combatida por hombres como Borges, parecía entrar ahora en algunas formas de la vanguardia. Siempre recuerdo aquella parte tan graciosa de Machado. Juan de Mairena hace pasar al pizarrón al mejor alumno y le hace escribir: "Los eventos consuetudinarios que acontecen en la rúa". Luego SABATO:
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Su voz parece deleitarse en la repetición irónica grandilocuente de estos versos. Poblóse de murciélagos el combo cielo, a manera de chinescos biombos ... 33
I.~
Parece una letra de tango de la época modernista. Pero Lugones tiene poemas muy lindos. ¿Por qué no recita alguno, usted que tiene tanta memoria?
SABATO:
BoRGES:
(No titubea, se abstrae un momento y luego recita)
Nuestra tierra quiera salvarnos del olvido por estos cuatro siglos que en ella hemos servido
y este otro:
Dije "ciertas" formas de vanguardismo. Por el momento sólo quiero recordar que en aquellas reuniones de que hablábamos al comienzo, uno de los temas que nos apasionaban era ese del lenguaje. La necesidad de un lenguaje preciso. Bioy Casares era partidario de un idioma desnudo, que él maneja admirablemente bien.
SABATO:
Adolfo decía que yo soy propenso a lo sentencioso. Lo cual es cierto. BoRGES:
No sé qué alcance le quiere dar a esa calificación. Quizá se refiera más bien a frases pretenciosas. Porque los aforismos son sentenciosos y tienen una enorme fuerza, reúnen eficacia y belleza. Creo, no confío demasiado en mi memoria, que Wilde dijo algo como: "Todos los hombres nacen reyes y mueren en e! destierro". Extraordinaria frase.
SABATO:
Yo que soy montañés sé lo que vale la, amistad de la piedra para el alma ,"
y ta~bién éste: Al promediar la tarde de aquel día, cuando iba mi habitual adiós a darte, fue una vaga congoja de dejarte .. . lo que me hizo saber que te qriería.
Es que Wilde era ciertamente ingenioso, pero no todos nacen reyes. BORGES:
O esa frase de La Rochefoucauld: "Todos tenemos bastante fuerza para soportar los males ajenos". Ese assez de force es lo más perversamente exacto de todo ¿no? Por eso no se puede rechazar lo sentencioso en si: hay que negarlo cuando es malo. Y porque es malo, no porque sea sentenSABATO:
La voz de Borges, la mirada vaga, los poemas, me han emocionado. Veo que Sabato quiere acompañar ese silencio con un poco de whisky. Borges se ha quedado callado.
CIOSO.
(Asintiendo) Una vez le pregunté a Henríquez Ureña si le gustaban las fábulas. Y me contestó: "No soy enemigo de los géneros". Fue una respuesta muy sabia. BORGES:
Sabato, usted acaba de decir que los vanguardistas entraban por la ventana con su verbalismo. ¿Por qué no lo explica?
BARONE:
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Algo marcha mal en el grabador. Nunca confié en el mecanismo. En este momento reniego. Sabato y Borges siguen conversando indiferentes a mis denodados esfoerzos por reparar lo que no entiendo. Al fin un golpe seco lo hace andar. Han pasado tres o cuatro minutos. Retomo la charla sobre la voz de Borges, quien parece haber percibido mi combate mecánico.
Sí, el alemán no tenía aún suficiente prestigio como lengua culta. Pero hubo algo más impresionante todavía. El romanticismo alemán se impuso gracias al impulso desde Francia y sin embargo es un movimiento esencialmente germánico. Es la dialéctica de ciertos procesos espirituales: nos conocemos a través de otros. Aquí Echeverría introdujo los románticos europeos y así Alberdi pudo darse cuenta de la belleza del ceibo. Nada menos.
SABATO:
Disculpen, me perdí esa parte cuando hablaban de Baudelaire y Poe.
BARONE: BORGFS: Enrique Amorim, que era oriental, cuando algo andaba mal decía: "Uruguayo y basta'. Y aquí cuando chico se solía decir: "Más criollo que el olor feo". Ahora no se diría eso ¿no? En aquel tiempo parece 'que el país era más sensato ... Había un negocio en la Avenida de Mayo con un cartelito que aseguraba: ''Argentino, pero bueno". (Sonríe)
Cuando estaba preocupado por el grabador alcancé a oír algo sobre el lenguaje fta ncés y las traducciones. Escuché un nombre: Federico el Grande.
Decía que si Baudelaire no traduce a Poe, quizá mucha gente en América no habría leído sus poesías.
BoRGFS:
SARATO:
Hay que reconocer que lo mejoró.
BoRGFS:
Sí, es cierto, El cuervo es sencillamente espantoso.
BARONE:
Le estuve diciendo a Borges que el prestigio de Francia en los siglos XVII y XVIII fue tan grande que Federico 11 leyó la metafísica de Christian Wolff en francés, no en alemán, su lengua de origen. SABATO:
Es que Federico JI tenía un conocimiento rudimentario del alemán. Lo con idcraba una lengua bárbara.
BORGFS:
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BARONE: Parece extraño, Borges, pero ¿por qué, entonces, ese poema pasó a ser tan conocido?
Poe dice que quiso hacer un poema que fuera popular. Explica que se propuso cierto número de líneas . . . también debe haber influido el hecho de que el cuervo es un animal prestigioso ... Con un loro no habría podido, ¿no? De todas maneras sé que en Estados Unidos lo consideran un mal poeta. Los cuentos en cambio son muy buenos. Tampoco Ornar Kahyyam es considerado buen poeta en Persia, pero su traductor inglés lo hizo famoso. BoRGFS:
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Siempre me pregunté como serd eso de traducir a otros idiomas como el chino por ejemplo.
SABATO:
Bernard Shaw dijo: "Una lengua común nos sepa-
BARONE:
Eso nunca se podrá comprobar (risas). Si ya con lenguas indoeuropeas es imposible la traducción, podemos suponer lo que será el pasar a lenguas como el chino. En rigor, cualquier traducción es falsa, no hay equivalentes exactos. SABATO:
Eso es culpa de los diccionarios, que han hecho creer que hay equivalentes y no los hay. Y también de los traductores que no comprenden que no es lo mismo traducir una obra de la que han transcurrido centenares de años y otra contemporánea. Cuando Poe o Lawrence tradujeron La Odisea pudieron recrearla con plena libertad porque era una lengua muerta. En cambio cuando se trata de un idioma contemporáneo, como por ejemplo el de Whitman, no veo otra posibilidad que la de una versión como la mía, un tanto personal y a la vez con un rigor resignado. BORGES:
ra'. Un aforismo casi hegeliano.
Ahora reímos. Es el final de la charla. Ha llegado Anneliese a buscar a Borges. y Renée Noetinger, la dueña de casa, insiste en la última vuelta de whisky, que Sabato y yo aceptamos. Borges, contento, recuerda que en la escuela había aprendido algunas nociones de "lunfardo bdsico'~ ¿Cudles? pregunta Sabato. "Biaba" y "Biaba con caldo': cuando venía con sangre contesta Borges levantdndose lentamente. Se han ido por el pasillo. Me quedo un momento solo en la sala. Solo no. En mi mano, la cinta grabada es un símbolo.
"Amar" en castellano no es lo mismo que en francés. E.n .fra~cés "se ama" un bife o el arroz. Creo, Borges, que nI SiqUIera podría decirse que se puede pasar del castellano al castellano: desde el momento en que el primer conquistador pisó América la palabra "llanura" tuvo otro significado que en España. SABATO:
Por supuesto, es lo mismo que pasa con el inglés y el americano.
BORGES:
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21 de diciembre de 1974
Hubo un cambio esta vez. Nos reunimos en el bar de Maipú y Córdoba y hace calor afoera. Alrededor, las mesas están vacías y solas. Yo también, cuando lleguen ellos, me sentiré solo. Ahora están a mi lado y conversan y puedo observarlos impunemente. (La medida es ser invisible a veces.) Presagio un diálogo profondo y vasto. El de dos cazadores que persiguen distintas presas en distintos cotos y que por eso no se enfrentarán. Viéndolos, comprendo que son adversarios, pero no de veredas sino de universos. Borges nunca escribirá Abaddón, Sabato tampoco escribirá El A1eph. Un detalle trivial observo; que alguno (no yo) traducirá en símbolos. Dos vasos: en el de Borges agua, en el de Sabato whisky. Mientras conversan en voz baja y se cuentan anécdotas, recuerdo que hay un tema que los dos quedaron en discutir: la literatura en el cine. Como al descuido lo arrojo al ruedo. Es Borges el que enseguida se entusiasma.
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Hace poco vinieron a verme para filmar El muerto. Les dije a los productores que no respetaran el texto de mi relato. Les recordé que una cosa es la literatura y otra el cine, y que no se atuvieran a las palabras. Insistí en que tomaran el cuento como punto de partida, nada más, y que luego dejaran volar su imaginación. Y les pedí que no figurara mi nombre, o que pusieran simplemente "sugerido por el cuento El muerto". Pero que no me hicieran responsable del guión. Les aconsejé que trataran de evitar el excesivo color local, porque no me gustaría que el ambiente donde transcurre la acción fuera pretexto para guitarreadas, jineteadas, etcétera. Además, les expliqué que no sabía nada acerca de ciertos detalles visuales y que no estaba seguro de qué cara tenían los personajes, ni cómo iban vestidos. Mejor que ellos decidan. Hay una escena en que un hombre posee a una mujer ¡pienso que sería mejor que no la quisiera! Prefiero que ese hombre vea en esa mujer un atributo del Jefe, como un signo de poder. Así se evitarían escenas de amor empalagosas. (Ha estado hablando pausadamente, finalmente se detiene y se dirige a Sabato.) Tengo curiosidad por saber si usted comparte este criterio de libertad. 8oRGFS:
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Por supuesto. A Hemingway le filmaron varios libros y él les daba total libertad. Después iba a ver la película yeso le daba el argumento para otro libro. (Se ríe burlonamente). Por otra parte, acá está en juego el viejo problema de la forma y el fondo. El cine es una forma diferente, y como es imposible separar los dos términos, fatalmente el cine tiene que ser otra cosa. SABATO:
Es como si a uno le contaran el argumento de un libro, en vez de leerlo. BoRGES:
Claro, pensemos en Shakespeare, que tomaba argumentos de autores secundarios. Con esos esquemas triviales hacia sus grandes tragedias. Lo que significa que el argumento es casi nada.
SABATO:
Volviendo al cine, intercalaré una anécdota, un episodio que utilicé para un cuento. En el atrio de la iglesia del Pilar, en la Recoleta, un tío mío, de muchacho, fue a ver unas elecciones. Le habían dicho que el ambiente iba a ponerse bravo. Pero sólo mataron a un hombre de una puñalada en el vientre. El compadrito que estaba muriendo pidió que le taparan la cara, para que nadie viera los visajes de la agonía. Se la taparon con el chambergo, y cuando el corazón dejó de latir se lo sacaron. En el film que hizo René Mujica se desechó la idea del chambergo. Se pensó, con muy buen criterio, que si le plantan un sombrero en la cara a un hombre que está muriéndose la gente se iba a reír. Entonces Mujica cambió el chambergo por la chalina, y así no resultó ridículo. BORGES:
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Por eso, porque el cine tiene sus propias leyes, poderes y limitaciones, los grandes guiones del cine de todos los tiempos fueron hechos por los propios directores: Chaplin, Bergman, Fellini . .. BARONE:
El director hace de cualquier manera siempre 10 suyo, aunque tome el argumento de otro. Lo que Shakespeare hizo con aquellos cuentos. Es inevitable, no sólo porque el director es otra persona (y por 10 tanto su visión de la realidad es inevitablemente distinta) sino porque el cine trabaja no sólo con palabras escritas sino con imágenes y palabras habladas. El sonido cuenta mucho, no únicamente las imágenes.
SABATO:
Yo he pensado que cuando uno habla, las cacofonías y la~ repeticiones no importan. Escritas, sí. Flaubert, al evitarlas, cedía a un impulso visual, no a un impulso auditivo. BoRGES:
(Parece dudar de esta afirmación de Borges) Sin embargo, Flaubert leía todos sus textos en alta voz. Como si le preocupara el sonido, no la vista de las palabras.
SABATO:
Ahora recuerdo que cuando yo tenía que escribir una conferencia eliminaba rimas, repeticiones... Sin embargo, todo eso, dicho, no molestaba. La gente no se fija en los sonidos. BoRGES:
¿Usted 10 cree? (Incrédulo.) Los ritmos están muy profundamente unidos a la naturaleza del hombre. Por eso la danza sea quizá el arte más primitivo. Pero a propósito
SABATO:
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de danza, si una persona camina por la calle para comprar cigarrillos, nadie le pide que proceda como un bailarín del teatro Colón. El caminar no es en sí mismo una forma del arte. En cambio, si ese hombre procede igual en el escenario del Colón resulta grotesco. Me parece que es la diferencia entre prosa y poesía. Claro, llamo prosa no a ciertas páginas de cualquier gran novelista sino a la explicación que se da en un prospecto para poner en funcionamiento un lavaplatos.
Murmullos y gente han ido rodeándonos sin que nos diésemos cuenta. Estamos en un bar en el centro de Buenos Aires, pero Borges y Sabato en esta mesa han creado una isla y en esta isla hay un tesoro y ellos están buscándolo. A veces las frases de uno y otro parecen desconectadas. Sin embargo, es un entretejido sutil, un encaje invisible el que las anuda. Omiten la cortesía para evitar palabras inútiles y el enfrentamiento porque el tesoro o es de los dos o de nadie.
BARONE:
Borges, ¿alguna vez imaginó un cuento para el cine?
Sólo una vez. En ese tiempo leía mucho a Chesterton, a Stevenson, e iba mucho al cinematógrafo. Me propuse escribir un cuento donde todo ocurriera del modo más visual posible. Entonces escribí Hombre de la esquina rosada. Con gran sorpresa después vi que era leído como si fuera un cuento realista. Creo que fue el único cuento que hice así, como un ballet. B
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Volviendo a las transcripciones, pienso que siempre son peligrosas. ¿Recuerdan el film sobre el Ulises de Joyce? Una obra tan literaria, tan hecha de palabras, tan esencialmente verbal. ¿Qué sentido tiene trasladarla al cine? Ya la palabra traslado me parece falaz. SABATO:
Salvo que haya sido filmada para quienes han tratado en vano de leer a Joyce (risas). Ahora, es raro que Wilde, que escribía de un modo muy visual, dijera que el mito de Homero ciego tiene un sentido. El sentido es que el escritor debiera ser ciego. Es raro que Wilde, precisamente tan visual, sostuviera eso. Claro, la ceguera de Homero no es una casualidad. Se supone que Homero es un poeta, y se le da ese atributo porque para él debe tener más importancia el hexámetro que los colores o la forma. BoRGES:
Ya ve la importancia de los rit~os. Wilde decía a veces con aire de frivolidad cosas muy profundas. SABATO:
Era un francés honorario como queremos ser nosotros los argentinos, desde hace cincuenta años (risas). Recuerdo que cuando yo era chico, ignorar el francés era ser casi analfabeto. BoRGES:
Continuando con Wilde, supongo que usted q~ie re aludir a su prosa, un poco afrancesada ¿no? Será por eso que leo el inglés de Wilde con facilidad y me cuesta tanto el de Joyce.
SABATO:
Yo estoy estudiando alemán con un grupo de gente, y usamos la poesía de Heine, porque construye más BoRGES:
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como nosotros. Creo que en inglés, estamos de acuerdo en que Wilde puede resultamos más fácil por eso. Kipling, en cambio, es muy complejo.
Sin embargo, creo que cuando una frase está bien sirve para todos. BoRGES:
SABATO:
Con respecto al alemán, lo poco que aprendí lo aprendí cantando lieder de Schumann y Schubert. Bueno, cantando ... Es una manera de decir (se ríe). Pero el canto es un buen sistema, porque ayuda a recordar, De nuevo eso de los ritmos.
No siempre.
SABATO:
Personalmente, estoy convencido de que la lengua alemana es mejor que su literatura. Creo que la gran obra de los alemanes es e! idioma alemán. BORGES:
BARONE:
¿Creen que hay escritores para escritores?
SABATO:
Por supuesto: Joyce. Borges.
BORGES:
(Sorprendido) ¿Yo?
SABATO:
Sí. Y André Gide, también, un poco.
BORGES: Alguien dijo de! poeta Edmund Spenser: The poets' poet. "El poeta de los poetas", lo cual es una limitación ¿no?
No lo sé, pero creo que usted es un escritor para escritores. Les procura un deleite que no sé si e! lector común siente. SABATO:
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Recuerdo algo que me causó admiración en el final de su cuento El muerto; esa frase . . . "Hizo foego casi con desdén': Estas palabras, simples y corrientes, cobran allí una importancia inmensa que las hace irreemplazables. Nunca las olvidé. '
BARONE:
Esa frase la usé en otro cuento, en La muerte y la brújula. Fue un plagio (risas).
BORGES:
Quizá Barone ha sabido apreciarlo porque escribe buenos cuentos. Sostengo que usted, Borges, por la naturaleza de su literatura, no sólo es un escritor para escritores sino de escritores (subraya la palabra "de"). Le doy un ejemplo: Dante toma al Conde Ugolino de su sangrienta circunstancia. En cambio usted, que tiene un horror platónico por la sangre, toma como personaje al Conde Ugolino personaje de Dante: un hombre ya pasado por la literatura.
SABATO:
BoRGES: Porque la literatura no es menos real que lo que se llama realidad.
Los dos se han callado y esperan. ¿Qué? Les sugiero entonces el tema de la creación, los diferentes caminos para hacer litera49
tura. Le digo a Borges que Sabato ha confesado muchas veces que, para él, escribir es un desgarramiento.
BoRGFS:
¿Usted quiere decir mayor densidad en el cuento?
Sí. En cambio, la novela es como un continente. Hay de pronto que cruzar pantanos o vastas ciénagas, o recorrer largos caminos con polvo y barro para llegar a un hermoso lugar. Creo que Borges ha dicho alguna vez que a él le aburren esos caminos áridos, y que incluso deben de serlo para el lector. Pero si usted quiere encontrar un tesoro en el Matto Grosso hay que afrontar muchas contingencIas.
SABATO:
A mí me sucede todo lo contrario: es un alivio, me ayuda a olvidarme de mí mismo, o de mi circunstancia. Uno escribe aquellos temas que se imponen. Yo no busco el tema: dejo que él me persiga, me busque y sólo entonces lo escribo. Imaginar un cuento es como entrever una isla. Veo las dos puntas, sé el principio y el fin. Lo que sucede entre ambos extremos tengo que ir inventándolo, descubriéndolo. Me equivoco muchas veces, elimino páginas, o una vez hechas me doy cuenta de que debo pasarlas a otro lugar. Todo este proceso me causa placer. Ahora, por ejemplo, estoy trabajando con un cuento que está terminado pero que sé que le está faltando una página. El final lo tengo, pero me falta esa página. BoRGFS:
Por eso un escritor debe sentirse satisfecho cuando concluye una novela. En cambio, un cuento, cuando uno lo termina, no sabe si valió la pena escribirlo. BoRGFS:
Pero Borges, en una novela es lo mismo. O peor: imagínese lo que pasa si después de escribir quinientas páginas se siente que no es lo que se quería decir. . .
SABATO:
Por el gesto intuyo que Borges quisiera ahora, terminar de escribirla.
El cuento puede juzgarse de una sentada, como quería Poe. La novela exige tiempo. Poe decía también que no hay poemas largos, que un poema largo es una sucesión de poemas cortos y que esto produce una unidad de impresión. Creía que podía darse en cien líneas, y que si se prolongaba se diluía, y si se quitaban líneas se perdía intensidad. En fin, un cálculo arbitrario. BORGFS:
Se piensa que la diferencia entre novela y cuento es la que existe entre una obsesión de largo aliento y otra fugaz.
BARONE:
BoRGFS: Es cierto, el cuento es un breve sueño, una corta alucinación.
Pienso que el cuento y la novela son ambos complejos y difíciles, pero de modo diferente. El cuento tiene que dar en pocas palabras una idea total y poética, exige un mayor poder de concentración y una total perfección. SABATO:
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Bastante arbitrario. Además, habría que examinar lo que Poe entiende por poema. Esas divisiones son bastante bizantinas. ¿Qué es La Divina Comedia? ¿Y La ¡líada? Son novelas y poemas.
SABATO:
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más natural que el de los Pensamientos, y bien sabemos que BORGES:
Son novelas con altos momentos poéticos.
Las grandes novelas, aunque no estén escritas en verso, ofrecen siempre grandes momentos poéticos. Lo puede sentir uno en Tolstoi como en Proust, en Faulkner como en Virginia Woolf. Además, en un sentido más profundo, yo creo que todo arte o alcanza la categoría poética o no es más que crónica periodística o naturalista. SABATO:
Un poema largo que sólo constara de frases poéticas sería intolerable. Los poetas del siglo XVIII ¿no? Existe un límite. Aun en los cuentos, es mejor que no se note demasiado el oficio. BORGES:
Bueno, ese sería ya otro problema. Lo que yo quería señalar es que esa división de Poe es arbitraria. En cuanto a lo que usted dice de un largo poema que sólo constara de frases poéticas, que sería intolerable, es cierto. No se soportaría, como tampoco se soporta una novela que sea constantemente humorística, ni constantemente patética. Por eso, volviendo a un problema que consideramos antes, la novela necesariamente, necesariamente, debe alternar momentos de poesía con momentos triviales, como una estatua es colocada en una plaza, en una extensión anodina para que se destaque. Creo que eso establece la diferencia esencial entre cuento y novela: la intensidad del cuento no se podría soportar a lo largo de quinientas páginas. En cuanto a lo otro que usted acaba de mencionar, lo del oficio, claro, estoy de acuerdo. Hay un arte de parecer sin arte, decía Cicerón. Lo que no significa espontaneidad, ya lo sabemos: el ,estilo de los Provinciales de Pascal, parece
fue mucho más trabajado. Flaubert pensaba que cuando un verso es buen~ pierde su escuela. Decía que un buen verso .de H~go eqUlvalía a un buen verso de Boileau. y HoraclO deCla que es propio del arte ocultar el arte. Hay algo extraño en esto.
8oRGES:
Por ejemplo, cuando leemos Yo soy aquel que ayer no más decía el verso azul y la canción profana resulta natural decirlo y sin embargo "verso azul" es bastante raro. Pero está hecho con tal destreza que no lo parece. La palabra azul es irreemplazable.
SABATO:
La sensación de necesidad, de que algo no es contingente sino necesario. Resulta más extraño en e~ arte co.ntemporáneo, por ejemplo en la música: hay dlsonan~las que en primera instancia parecen inadecuadas y que ser~an rechazadas por un clásico. Y sin embargo son necesanas,
SABATO:
cumplen un fin más profundo. 8oRGES:
Encontré este verso de Dante Gabriel Rossetti, El
insomnio: Sleepless, with cold commemorative eyes "Desvelado, con fríos ojos conmemorativos" ... co~memo~ rative suena extraño, pero está bien allí. Es un adjetivo casI nunca usado, pero en este caso preciso y bello. 53
52
BARONE: ¿Entonces la novela tolera páginas imperfectas y el cuento y la poesía exigen la perfección?
SABATO:
Como paradigma, supongo que sÍ.
Creo que fue el crítico Momigliano que le echó en ~ara a D'Annunzio haber escrito sólo páginas antológicas. El quiso decir que había escrito páginas vanidosas, ornamentales. Recuerdo también algo de George Moore, que para elogiar a alguien dijo: "Escribía en una prosa casi anónima". BORGES:
Esto me recuerda a Gtoussac. Usted, Borges, lo menciona a menudo. Y si no me equivoco, recordó que consideraba al Quijote como prosa de sobremesa. Tal vez sea por eso que nunca Groussac escribió algo parecido al Quijote. SABATO:
La expresión de Sabato se ha puesto repentinamente irónica.
Creo que lo que quiso decir es que en esa obra no había páginas antológicas. En el momento en que Groussac dijo eso, tal vez estaba bien. Porque lo que la gente admiraba en el libro no eran los personajes, del Quijote o Sancho, sino el estilo. Lo mismo censuró Lugones en el libro Imperio jesuítico. y precisamente esto sería lo más censurable en el Quijote: las largas frases, los arcaísmos ... BORGES:
54
¿Usted piensa que en las sobremesas se emplean muchos arcaísmos?
SABATO:
BoRGES:
Desde luego que no.
Hay un momento que percibo tenso, como esos segundos p.revios a una polémica, a una lucha de opiniones contrartas. Intuyo que Sabato está preparando una porfiada ~pología del libro y que Borges tratará de negarla. Calculo la CInta ante la posibilidad de que se acabe demasiado pronto, pero creo que alcanzará. SABATO:
Me gustaría hablar con usted a propósito del
Quijote. Se acomoda un poco en la silla, clava sus ojos en la cara de Borges. Éste parece vacilar un instante antes de que su voz pausada empiece a responder.
Sabe Sabato, creo que he cambiado mucho sobre el Quijote. BoRGES:
SABATO:
(Sonriendo con escepticismo) ¿Y cuál es su opinión,
ahora? No debiera decirlo, no me gusta censurarlo, pero Bioy Casares ha influido mucho sobre mí: él siempre me hablaba con desdén de ese libro y hoy me doy cuenta de que estaba equivocado. Creo que Cervantes ha creado un personaje, Alonso Quijano, inolvidable en las l.etras. Y creo que hay que juzgarlo desde otros puntos de vIsta. Hay un BORGES:
hecho que señaló Coleridge, que me parece exacto: dice que las aventuras del Quijote no tienen importancia, el lector siente a veces las ganas de releer un capítulo y no las ganas de proseguir. No importa lo que va a ocurrir. En realidad, tendríamos una misma situación repetida, la de un individuo que vive en un mundo cotidiano, en un mundo prosaico que lo contradice. Pero ese personaje es un personaje ridículo y al mismo tiempo venerable y querido. Sabato se ha serenado. Se ha puesto serio y casi jeliz ante este Borges que le confiesa su admiración por Cervantes. Borges continúa.
BORGFS: Creo que he sido justo porque hubo una época en que yo creía que Quevedo era mejor que Cervantes. Tal vez Quevedo era mejor escritor página por página, y línea por línea. Pero en conjunto es infinitamente inferior, porque nunca pudo crear un personaje como el Quijote. Cervantes no necesitaba ese gran oficio del otro, tenía lo intuitivo, lo genial que no tenía Quevedo. Por eso, si antes fui injusto con Cervantes, ahora quiero hacer pública confesión de mis errores. Lo mismo que yo creía que Lugones era superior a Darío. Sin embargo, sé que Lugones es a Darío lo que Quevedo es a Cervantes. Sin duda, Lugones habría podido corregir cualquier página de Darío, pero no hubiera sido capaz de escribirla. Eso tenía Cervantes de superior a Quevedo. SABATO: No me sorprende del todo lo que dice, Borges. Creo que su opinión actual estaba en germen en las primeras cosas que ha escrito sobre el Quijote. En un ensayo 56
usted decía que Quevedo es el más grande artífice" de la lengua. y agregaba en seguida: "Pero Cervantes .... ' con tres melancólicos puntos suspensivos. En un trabajo que escribí sobre usted digo que así como hay dos Flaubert hay dos Borges: uno admira a Quevedo y otrO, más p~ofundo, se descubre ante Cervantes. Pero hay algo' que qUlerO precisar, y es con respecto al problema de la .~orma y al problema de las aventuras. Para mí, si el Qut}ote es una obra . 1 de las dos o tres más geniales obras que se gema, una .. hayan producido jamás, es porque Cervantes .diJo lo que tenía que decir y en la forma que tenía que deCirlo. ~orque no podemos separar la forma del fondo. Por eso siempre me resultó absurda y pedante la afirmación de Groussac. BoRGFS: Yo sostengo, sí, que la segunda parte es superior. SABATO: De acuerdo. Pero volvamos a Coleridge y a esa afirmación humorística, que creo ' que hizo: "Lástima que el Quijote no haya sido escrito por un inglés": Le reprocha a Cervantes que ese personaje haga una sene de .~venturas bastante prescindibles. Pero creo que Don QUijote es el conjunto de sus aventuras o no es nada. BoRGFS: Pero el personaje es más importante que lo que le sucede. SABATO: El Quijote es lo que le sucede, está definido por las cosas que le suceden, como diría un fenomenólogo. Es ~er dad, sin embargo, que la segunda parte parece supenor. · Quizá durante la primera parte ,Cervantes es~aba acompl~ jado por el ambiente literario. El sabía que el era un escn-
tor de la calle, y quería hacer buena letra frente a los Quevedo. Claro, esa gente lo veía como a una especie de bests~ller. Gracián escribe Agudeza y arte de ingenio y no menCIona a Cervantes. BoRGES:
SABATO: Insisto, entonces, en eso de "escribir bien". ¿Qué querría decir "escribir bien" el Quijote, si Cervantes no lo hizo? Si logró una obra monumental que todavía estamos discutiendo es porque escribía bien, y de qué manera. Por otra parte, aun cuando se aceptara que el personaje fue malogrado por las aventuras, ¿quién podía haberle impedido a otro escritor mejor retomarlo y hacer una gran obra? Nunca fue hecha esa obra mejor.
BORGES: No. Porque el Quijote que se atribuye a Avellaneda, y que yo no he leído, se supone que es malo.
urante un rato ambos recuerdan con ftrvor cosas de la obra fjnica y yo pienso -J lo digo de pronto en voz alta- que es ~na pena que nos hayan hecho leerla en el colegio secundario tomo una obligación, cuando no podíamos apreciarla. Borges rtconoce que es un error, el mismo que se comete con La ivina Comedia en Italia. Y Sabato afirma que habría que tnseñar la literatura al revés, empezando por los contemporáneos, que están más cerca del lenguaje, de los problemas de los chicos, para terminar con los clásicos. Pero el tema ha tomado t/ camino de la emoción y finalmente V4 llegando a los dos un silencio tibio, en que me parece oír a Borges repitiendo como para sí algunas palabras del desventurado Quijote. Entonces Sabato, le dice:
Tal vez yo sea excesivamente sentimenta1. Pero quiero que me diga si alguna vez no se le cayeron lágrimas leyendo ese libro. SABA:rO:
(Como si mirase hacia un lugar muy lejano para nosotros.) Sí, sobre todo en esa parte cuando vuelven a la aldea. Es muy triste. Una vez, en la Biblioteca Nacional, di una conferencia y comenté el último capítulo del libro. Mi sobrino Luis leía un párrafo y yo opinaba. Hubo un momento, sobre todo cuando dice: "Alonso Quijano, entre lágrimas y quejas de quienes lo rodeaban, dio su espíritu, quiero decir que se murió", que me llenó de congoja. (Como si se hubiera quedado inmerso en esa fiase, en ese instante, Borges repite: "quiero decir que se murió':) Cuando yo era muchacho sentía que en esa circunstancia en que se moría su personaje, Cervantes debía haber puesto una gran frase. Sin embargo, él no la usa. Se ha muerto su amigo y simplemente escribe "quiero decir que se murió". 8oRGES:
?hakespeare tomaba ideas malogradas por escritores m~dlOcres y escribía sus grandes dramas. Le preguntó a Colendge quién impidió a ningún inglés escribir el Quijote malogrado por Cervantes. SABATO:
Recuerdo aquel momento cuando Sancho ha recupera?o la libertad y comprende que es mejor que 10 que ha perdIdo, y se pone a enumerar una serie de cosas que no ha tenido nunca ... BORGES:
Y esa parte en que el Quijote se asa~cha, en la ínsula Barataria, y Sancho se aquijota. El patetismo, la tristeza grotesca de aquella estadía en el CastiUo ... SABATO:
58 59
SABATO:
Eso es lo que parecería ser "escribir bien".
Seguro que Cervantes nunca se dio cuenta de que escribía bien. Pero eso no nos importa, en esa frase está sellada la emoción del autor. En cambio, cuando Hamlet dice The rest is silence, "Lo demás es silencio", uno siente una íntima indiferencia en Shakespeare.
BORGES:
Siéntese con eminencia en el sillón soberano, si se sienta su presencIa se habrá sentado lo humano Detrás de la cuarteta recitada con sutileza se producen risas y elogios para el poeta del almacén.
¿Se acuerda de aquel poema que ustedes con Bi~y reprodujeron en Destiempo? Algo escrito por una mUjer con motivo de una mudanza.
SABATO:
Así como el Quijote resulta imborrable, ¿Qué otros libros, qué escritores lo "marcaron " a usted Borges?
BARONE:
Stevenson, Conrad, Flaubert ... y Cervantes, porque yo he luchado contra mi vieja y equivocada opinión, y él ha sobrevivido a mis vanos intentos, como sobrevivirá Tolstoi a las traducciones.
BoRGES:
BORGES:
BARONE:
¿ y a usted, Sabato?
Es difícil elegir cuando a uno le ha interesado toda la literatura. Además, hay autores que uno omite tal vez inconscientemente y que quizá sean los que más lo han marcado. Una frase, una pequeña frase puede influir sobre nosotros sin saberlo conscientemente. SABATO:
Es que el arte es una ardua lucha. Recuerdo que íbamos una noche con Mastronardi por la calle Canning y entramos en un almacén. Había allí alguien que estaba payando y dijo estos versos que para mí son inolvidables:
BORGES:
60
Sí, claro. (Recita con solemnidad)
Luego, por circunstancias económicas, tuvimos que mudar de domicilio y abandonar la casa que mis padres habían adquirido en calle Oruro ... Sabato se ríe con ganas y Borges para complacerlo insiste en repetir esos versos. De pronto alguien pronuncia la palabra "Tango': así, al pasar. Pero el tango se queda porque es asunto inevitable para los dos.
Yo escribo milongas porque me gustan. La milonga es valiente. El tango, en cambio ...
BoRGES:
Sí, ya sabemos que a usted no le gusta, que lo encuentra sensiblero. Pero no todos los tangos son así. Algunos han cantado con austeridad la muerte, la soledad
SABATO:
y la nostalgia. 61
BoRGES:
Mucho barro hay que batir en la vía del sepulcro, no hay oficio menos pulcro que el oficio de vivir.
(Ensimismado, persistente recita una milonga:)
La muerte es vida vivida, la vida es muerte que viene, la vida no es otra cosa que muerte que anda luciendo ... La escribió un penado en Ushuaia.
ta última parte es menos ripiosa que la anterior. Creo.
1 SABATO: Es muy lindo, podría ser de un clásico. Pero eso no se da únicamente en las milongas. Los versos del Café de los angelitos parecen de Manrique. Sur, de Manzi, canta hermosamente la nostalgia del amor primero. Y luego están los otros, los que podríamos llamar metafísicos. Fíjese ese que dice:
Usted que menciona siempre a los payadores, ¿no
ABATO:
parece que eran ripiosos?
Sí, claro. Y a veces les salían las cosas por equivoación. Tenía un amigo payador, Paredes, que hizo estos
BoRGES:
versos:
y a usted, compañero Borges, lo saludo enteramente.
Yo quiero morir conmigo, sin confesión y sin Dios, crucificado en mi pena, como abrazado a un rencor.
BARONE:
¿ Yacaso no ha influido la literatura sobre el tango?
Sí, claro. A media luz, por ejemplo, tiene versos del modernismo: crepúsculo interior.
SABATO:
O aquel de La luz de un farol, que es ultraísta ... Qué raro, Almafuerte, siendo tan popular, cuando escribía milongas le salían malas. Recuerdo una que mejora un poco al final:
BoRGES:
Sentí que era una linda idea de saludo total y le pedí que lo repitiera. Entonces Paredes dijo:
y a usted, compañero Borges, lo saludo cordialmente. No se había dado cuenta de! hallazgo anterior y lo cambió. (Se queda pensativo y de pronto pregunta.) ¿Pero qué música le interesa a la juventud hoy? SABATO:
BORGES:
La músi ca rock. ¿El estruendo, e! ruido? 6.3
62
No seamos injustos. Sé que a usted, en general, no le interesa la música. Pero los Beades son grandes músicos. SABATO:
Creo que sÍ. Mi sobrino me dijo una vez: Vas a oír un disco. ¿Qué es? le pregunté. No voy a decírtelo, me contestó. Puso el disco, lo oí y quedé muy enternecido. Eran los Beades. Si hubiera sabido de antemano me hubiera puesto en guardia. Que es lo que me pasó con los blues, que yo pensé que no me gustaban. Un 'día, Ulises Petit de Murat me hizo escuchar Saint-Louis Blues. Cuando concluyó yo tenía los ojos llenos de lágrimas. "Eso es lo que vos no querías oír", me dijo. BORGES:
Hay un renacimiento de la música del Oeste, pero hecha por músicos nuevos, tipo Joan Baez o Bob D!lan. Canciones muy hermosas, a veces con restos de annguas baladas irlandesas o escocesas.
SABATO:
BoRGES:
Sí, la influencia de la soledad en las grandes llanu-
ras. Nosotros tuvimos nuestra propia revolución en el tango: Piazzolla.
BARONE:
Yo no entiendo de música, pero Troilo me g~sta. Piazzolla en cambio ... Un amigo me llevó a un conCierto de él en Córdoba. Tocó seis piezas. Las escuché y dije: Me voy, como no tocan tango, h oy ... Es que mi cuerpo no lo acompañaba.
BORGES:
Sí, es conmovedor. Pero a los chicos les gusta otra música, que surge del jazz pero que no es el jazz.
SABATO:
BORGES:
y el jazz ¿por qué no? ¿Acaso los instrumentos son
distintos? En muchos casos, sÍ. Han introducido nuevos instrumentos como la guitarra eléctrica, el órgano y hasta la cítara. Sonoridades a veces traídas de la India o de la música barroca. SABATO:
BORGES:
¿Es música alegre o triste?
SABATO: De todo un poco: alegre, triste, nostálgica, a menudo tierna.
Cuando estuve en los Estados Unidos oía mucha música que no sabía bien si era para tristeza o para alegría. BORGES:
Se ríen.
Nunca me gustó el bandoneón. Llegó después que el piano, el violín y la flauta. Ese poe~a de Marcelo del Mazo en que se habla del violín y del plano ... El bandoneón es posterior.
BORGES:
Pero llega a tiempo para convertir al tango, como diría Santo Tomás, "lo que era antes de ser" ...
SABATO:
Borges lo observa con apacible incredulidad SABATO:
Ya sé que a usted el bandoneón no le gusta.
BORGES:
Tampoco me gusta Cardel.
64 65
Está bien. Pero siguiendo con lo que decía, hay algo que no certifica el sentimentalismo barato del tango, y es el bandoneón. Fue un instrumento inventado por un tal Band, en Alemania, una especie de órgano portátil, para celebrar servicios luteranos en la calle. Es dramático y profundo, a diferencia del sentimentalismo fácil y pintoresco del acordeón, su hermano tarambana y superficial. ¡Qué raro! en Alemania fracasó , y tuvo que encontrar su destino en el otro rincón del mundo, traído por algún marinero de Hamburgo. Sólo este instrumento podía servir para cantar a la muerte y la soledad. Es un instrumento de resonancia metafísica.
SABATO:
No sé, no puedo hablar de música. Pero sé que me gusta el tango cuando se toca sin bandoneón. El piano, la flauta y el violín me resultan más alegres. Me gusta, el tango-milonga. BORGES:
SABATO:
Hay en La cinta un momento de vo~es super~uestas, voces antmadas por un sentimiento grato. Oigo menclOn~s a temas relacionados con los argentinos y el tango, y por ahz suena la palabra "amistad". Les recuerdo que ese es precisamente un tema esencial para nosotros los argentinos.
Y para la literatura. Por ejemplo, Una amistad hasta La muerte, de Gutiérrez. También el tema está en el Fausto, de Estanislao del Campo, en Martín Fierro, en Don Segundo Sombra. Posiblemente debamos muchos ~ales a eso Porque el caudillo es el símbolo de esa lealtad tncondicional. Aquello de "Yo soy hombre de Fulano de Tal".
BoRGES:
Creo que en parte se debe a que nuestra c~vili.zación fue cosa de hombres. El gaucho era un tipo sobtano. Esa lealtad hasta después de la muerte es lo que quise recoger
SABATO:
en el relato sobre Lavalle.
Sí, claro, para ese tipo de música, sÍ.
La guitarra no se usó nunca. Era más bien para almacenes. En cambio, acompañó siempre a la milonga, especialmente cuando eran payadores con poca voz. Yo conocía a muchos, eran muy malos. Lo que les admiraba era la rapidez de improvisación. BORGES:
. BARONE.
. y 'a muier en la amistad? Recuado un cuento de :¡ .
(l,
Borges de dos amigas que dicen y creen ~uererse) y SIn embargo se pasan la vida tratando de compettr entre ellas.
Bueno, también sucede entre nosotros. Pero me conmueve mucho la amistad entre hombres.
SABATO:
Tal vez sólo aparente, porque sus versos están llenos de lugares comunes, de ripios.
SABATO:
Sí, aunque los amigos no se vean seguido. Yo soy muy amigo de Masrronardi y nos vemos escasamen.~e. El amor, en cambio, requiere milagros, pruebas y confirma-
BORGES:
(Ensimismado de pronto tararea el trozo de una payada, murmura) Sí, creo que ha sido un error recoger la payada. No tiene ningún valor poético ni musical. BORGES:
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ciones permanentes. 67
SABATO:
BARONE:
SABATO:
¿Por eso durará poco? Hablo de la pasión, claro. En el amor estd la sospecha porque estd el sexo.
~uede ser, aunque sospechas también puede haber
e~ ~a amIstad. De todas maneras, quizá el amor puro, platomco, tenga una grandeza y un desinterés que no se encuentra en la pasión amorosa. (Mira el reloj) Macedonio, recuerdo que dijo alguna vez, que el abrazo de los cuerpos no es otra cosa que la seña que un _alma hace a otras almas ... ¿Nos vemos el sábado? BoRGES:
Estoy en camino a su casa, Sabato. He elegido viajar en tren por esa nostalgia que me infunden las estaciones y la ilusión Je que el progreso es nada mds que esta locomotora inocente, Lkvo conmigo esas cosas que los que escribimos llevamos siempre: una carpeta y un libro y el corazón sin envolver. Escucho la música del tren (tan melancólica aliado del ruido de los automóviles) y veo pasar los drboles y los años y pienso en usted. Hace como siete, fui hasta Santos Lugares a verlo por primera vez. Entonces yo había escrito algún poema y algún cuento que usted concedió en leer. No importa lo que me dijo aquel día, pero sé que por eso tal vez, y porque usted es algo mds que un hombre que vive y que un escritor de ficciones, iniciamos una amistad Ocurre en el teatro. Cuando uno se acerca demasiado al escenario se entretiene en esos detalles inútiles: el vestuario, un error del decorado, el desvaído traje del actor. A veces me sucedió en la vida: la intimidad me reveló ciertas miserias de cualquier hombre, remiendos como esos que vemos en las medias de una corista en un teatrito de mala muerte. Pero con usted Sabato, pasa como con su obra: acercarse, intimar, no es entrar en confianza, es encontrar nuevos símbolos. Por eso ahora rumbo a su casa, en este vagón semivacío, abro
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este libro suyo y en voz muy baja me dedico esta parte que me sé de memoria: "Querido y remoto muchacho: Me pedís consejos, pero no te los puedo dar en una simple carta, ni siquiera ron las ideas de mis ensayos, que no corresponden tanto a lo que verdaderamente soy sino a lo que querría ser, si no estuviera encamado en esta carroña podrida o a punto de podrirse que es mi cuerpo. No te puedo ayudar con esas solas ideas, bamboleantes en el tumulto de mis ficciones como esas boyas ancladas en la costa sacudida por la foria de la tempestad. Más bien podría ayudarte 6' quizás lo he hecho con esa mezcla de fantasmas vociferantes o silenciosos que salieron de mi interior en las novelas, que se odian o se aman, se apoyan o se destruyen, apoyándome o destruyéndome a mí mISmo ... Carta para cualquiera de los que alguna vez (jóvenes e inocentes) se acercaron hasta su casa con esa tonta "idea" de ser escritores. Yo foi uno de el/os. No sé si lo que escribo o escribiré mañana caerá por el cedazo del tiempo y se perderá para siempre en el río, entre libritos que se ahogan irremediablemente. Sé que no quiero ahogarme y que para eso debo aprender a hundirme y a respirar en el jondo, como usted Sabato. (En esos mares desolados y profondos, al/í donde están Alejandra y Fernando Vid{" Olmos, Bruno y María). En este nostálgico tren (en que voy ahora) repetiré al regresar de su casa esta contemplación de árboles y estaciones borrosas. Abriré esta carpeta, estas hojas en que conversan Borges y usted, y veré correcciones. Y ¿quién sabe? a lo mejor algún sueño suyo. Que aceptaré.
11 de enero de 1975
Otra vez la casa de nuestros encuentros. Borges y Sabato recorriendo memoria y olvido. . ' Clima de fiesta intuyo. Oigo voces alegres, ~tgo que e~tan hablando de una novela de Wells (so~re marctanos muy mteliuentes que sin embargo no habían mventado la rueda)h' b' Ó . ' Elba Soto me a la La tarde anterior una pmtora amzga, ' deslizado una idea. La del primer hombre ante el arte. . ? La idea me inquieta. No sé si les gustará a ellos. ¿La sugIero.
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¿Cuál habrá sido, en su opinión, la primera manifeslación artística del hombre sobre la tierra? ¿Acaso la música? ; 0 la pintura? ¿Cuál? IARONE:
Me parece difícil contestar. Porque uno tiende a uponer que lo que se ha conservado es lo más antiguo: la alfarería y la pintura. Yeso puede ser un error. Quizá lo primero que se inventó no es lo que ha perdurado. Pater escribió que todas las artes aspiran a la condición de la música, el único arte que no es otra cosa que forma. Es decir que es estrictamente voluntario, y por lo tanto, la música podría existir aunque no hubiera mundo o ser la primera de las artes. Aunque no sé ... Ahora, que posiblemente la palabra tenía un sentido estético. Yo he pensado . muchas veces que es un error decir que tal dios o diosa correspondan a la Luna. Digo que posiblemente eso ya significa un pensamiento muy complejo. O que Thor es el dios del trueno, por ejemplo. Es más fácil suponer que ambos fueron la misma cosa. Que la palabra tuviera idéntico sentido, entonces sería una manifestación estética o mitológica. Pero ... posiblemente sea la música ... no sé .. . (vacila), nunca había pensado en eso. Pero creo que Si BoRGES:
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empezó por el lenguaje tiene que haber sido un len ua·e que lfuera g) d. concreto y poético a la vez . L·d a 1 ea d e que Ce res era me a lOsa . .de. los cereales es suponer demasl·ado para una nte pnmmva. Ceres era la divinidad l . y o que representaba al mis Esta'preg mo nehmpo. No sé que piensa usted, Sabato. unta me a tomado de sorpresa. SABATO:. Pi enso en pnmer . lugar que el hombre es un ser emoclOnal . . ' y en segunáo 1ugar mtelectual. El hombre ri mero slente el mundo y luego cavila sobre el mundo pque el arte precede a la filosofía ' la p ' es antenor ,.0 sea . oesla al pensamlento ló~ico. Por eso opino, pero claro, son con· eque las pnmeras manifesraciones del hombre so \ anza y el lenguaje poético. Con ambos etxpredsa sus tem~res, sus esperanzas, hace sus invocaciones rata e comumcarse. '
~uras,
instrume~to:
"RORGES: ., Hay . una idea de Poe d e que un poema es una construcclOn mtelectual, y es del todo falsa. Es posibl pero no corresponde a la literatura . S.1 en un poema no e,hay r ., . emo cI.on prevla tampoco hay necesidad de escribirlo Fmalmente todo gr . . . . an poeta mstmtivo nos ha dejado casi . slempre los peores versos que uno pueda·lmagmar t b· , l pero am len, a guna vez los mejores. ' SABATO: Es . el pro bl ema d e la intuición básica del homb . al , y que se da tanto en el salva)· e como . _ mOClOn en e1 nmo ...
q~creoe
~
BORGES: Es el gran descubrimiento de los político necesitan ser coherentes. s, que no
No, claro, apelan al corazón. El principio de identidad no fue descubierto por ningún político (ríen).
IAaATO:
BoRGES: Estaba leyendo una biografía de Lincoln, a quien admiro injustamente. En ese libro se contrastan los discursos que pronunciaba en Chicago, en los cuales decía que todos los hombres nacidos en América tenían los mismos derechos. Entonces Lincoln parecía antiesclavista. Pero cuando hablaba en Nueva Orleans decía que todos los hombres tenían iguales derechos, claro que si tienen que coexistir dos razas, decía, la inferior debe estar supeditada a la superior. SABATO: Es como decir que todos los hombres tienen los mismos derechos cuando tienen los mismos derechos. Lo que es una hermosa tautología. BORGES: Creo que ningún político puede ser una persona totalmente sincera. Un político está buscando siempre electores y dice lo que esperan que diga. En el caso de un discurso político los que opinan son los oyentes, más que el orador. El orador es una especie de espejo o eco de lo que los demás piensan. Si no es así, fracasa. SABATO: Pero me gustaría volver a la pregunta de Barone y completar un poco la respuesta. Tal vez la primera expresión artística del hombre haya sido el lenguaje, que, como ya sostuVO Vico, es siempre poético en sus comienzos. Hay gente que supone dos lenguajes: uno rutinario y otrO para los días de fiesta, como quien dice, un lenguaje "artístico" . Pero Vico probó que en el comienzo el hombre se expresa con metáforas. 75
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Lo que afirmó Lugones, que el lenguaje está hecho de metáforas. Salvo que para conversar tenemos que olvidarlas. BORGES:
SABATO:
Son las más lindas.
BORGES: Si no, estaríamos hablando siempre de las mismas cosas, ¿no?
os. Salíamos del subterráneo subiendo por la escalera de orrientes y Florida. Llovía. Los que venían conmigo brieron sus paraguas. Yo sólo llevaba este bastón y un ompadrito que estaba en la vereda me dijo buenamente: "V. .. se vino con el arbolito del paraguas". (Risas.) Sin duda se olvidó que había dicho una frase ingeniosa. ¿Y el lenguaje campero? Le preguntaron a un paisano si llovería. Respondió: "No sé, el tiempo está pensati" vo. SABATO:
No lo sé, también en el lenguaje diario decimos que un árbol arroja sombra ¿no? Por otra parte, si le damos al lenguaje el sentido más genérico, un medio de comunicación, la danza también sería un lenguaje, una forma de comunicarse con los dioses y con los hombres. Como además el ritmo es probablemente esencial a la naturaleza humana, es probable que la danza sea el arte primero, la base de todas las artes. El lenguaje hablado correlativo sería la poesía. SABATO:
Se mezclan las voces, la conversación se vuelve animada y confosa, uno y otro se interrumpen para contar anécdotas, se tntusiasman y se ríen.
Es que el pensamiento no es como la sensación personal.
BoRGES:
Todo .10 contrario. La matemática, paradigma del pensamiento puro, es estrictamente impersonal. No tiene sentido hablar del estilo de Pitágoras en su teorema de los cuadrados. El estilo es típico del arte, es la manera personal de ver la realidad. SABATO:
En nombre de Cecilia Ingenieros, le agradezco.
BORGES:
(Sonríe). SABATO: Retomando lo que usted recordó de Lugones, pienso que hay dos lenguajes: uno, expresivo, fundamentalm~nte poético, hecho de metáforas, y que sería el lenguaje pnmero, el de la vida y la emoción. y otro estrictamente i~tel~ctual, directo, abstracto, que es el lenguaje de las c~enclas: una hipotenusa es una hipotenusa. Este lenguaje viene luego, con el pensamiento.
BORGES:
Recuerdo una metáfora bastante rara, hace unos
Y la prueba está en que no se llega a las matemáticas por experiencia. A una persona no le dicen para demostrar que cuatro y tres son siete, vamos a empezar con naranjas, después con sillas . . . Se sabe que una vez entendido que cuatro y tres son siete eso es aplicable a todo. BORGES:
SABATO:
Sí, puede llegarse a esos conocimientos por expe-
76 77
riencia, pero esos conocimientos son independientes de la experlenCla. Esa es la diferencia entre la matemática y la física.
. Además, podría no descubrirse jamás al cangu~~, . A l ' de lo matematluede no existir: es contingente. reves ~o que es necesario: necesariamente el siete resulta del tres y
SABATO.
del cuatro. Si uno dijera que en un planeta lejano hay caballos azules, podríamos creerlo. Pero si nos dicen que tres y cuatro caballos forman noventa y siete caballos sabríamos que es imposible. BoRGES:
Es la diferencia entre probable y posible. Es probable que haya caballos azules, pero es imposible que tres caballos azules más cuatro caballos azules formen noventa y siete caballos azules. Esa suma es universal y vale para siempre, en cualquiera de los mundos reales o imaginarios.
SABATO:
Creo que por eso Spinoza cometió el error de escribir su libro (More geométrico), porque creía que las matemáticas eran ciertas, porque se probaban por medio de definiciones. Pero no son ciertas por eso. BORGES:
Eso nos llevaría demasiado lejos. Prefiero recordar una anécdota de Eddington. Decía que la matemática es un molinillo de café, que produce café siempre que se le eche café. En otras palabras, la matemática no produce verdades: las transforma en otras equivalentes. SABATO:
. mplificar una imposibilidad, los romanos Para eje . . " Luego resu1to' que en decían "tal cosa es un Clsne negro . Australia no había otra cosa que cisnes negros.
BoRGES'
· 'd . en multiplicando Ambos se ríen y están muy d zvertt os, y stgu ejemplos curiosos.
. dd . de la vaca ni de El ornitornnco no se e uce ni , _ ría no existir y el universo sena perfectamen canguro. Po d dT ·1 d os ' gico Por eso dicho sea de paso, es tan l ICI em. , 1 te o · , ,. S·· 's leJ·os ·qUien ·d d de los objetos HSlCOS. m 1f ma ~ trar 1a realla . tene me puede demostrar la existencia de esta meSita que -
SABATO:
mos delante? Es un acto de fe. . u·lendo por la República Argentina, que neceY. slg " . ucho de nuestra fe. (Risas.) y Ademas creo que segun da que ver sita m bl . los físicos la mesa visible y tangi e no tiene na
BoRGF.s:
con la mesa real. rta sea lo que sea esa mesa real, lo que yo · . . N o Impo , estaba· diciendo es que es imposible demostrars,u e~lstenCI~ , . . dible un acto de fe. La razon suve pala k 1 Y q ue es Imprescm b' mostró el obispo Ber e ey a bien poca cosa, como len . 1 . d bl Sólo mediante una creenCla, o ropÓSItO e este pro ema. . . d P beLiel' ¡Jodemos admitir la eXlstenCla e ba 11 que H.ume ama J' 1 • f . . C . e se forma ya en nuestra m anCla, esta mesa. ,reenCla qu .
SABATO·
Bertrand Russell dice que cuando se habla de la evolución de las matemáticas es un error. Que el momenro en que se dice tres y cuatro son siete, allí esta implíci to todo el cálculo infinitesimal, el álgebra, etcétera. En cambio, cuando se ha descubierto el lobo, no se ha descubierto al canguro ni al gato. BORGES:
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por la oposición que ese mundo externo hace a nuestros deseos, a nuestras voluntades. Es algo que resiste. .
M~entras c~,:bio la cinta siguen conversando.
Oigo palabras. Oigo tambten algún chiste sobre la gloria y el éxito. Me entrometo y les pregunto si esas dos palabras les importan. No me interesan personalmente. Cuando escribo n~ ~e preocupa el futuro de lo que escribo, ni lo que ocurnra. BoRGES:
SABATO:
Nadie sabe si va a la Guerra de los Cien Añ
os
.
~
éxito. Cuando Güiraldes publicó El cencerro de cristal se vendieron escasos ejemplares. Decepcionado, echó los libros que no se vendían en una laguna de su estancia. Fue una idea tan fea, una laguna llena de libros ...
Por un instante, queda flotando una atmósfera de estupor y misterio. A Sabato se le ocurre pensar en aquellos libros ablandándose y pudriéndose debajo del agua. Opino que mejor habría sido quemarlos, en un sacrificio total y piadoso. Borges insinúa que, tal vez, la hoguera habría sido mds noble que la descomposición y el fango.
~no.
Conozco personas que me dicen·. "M·J U '1 tImo . l·b hBoRGES: . J ro a Sld~ un gran éxito". Bueno, les digo, pero usted debe ser el !U~lO Errante para saberlo, ¿no? Por ejemplo, para mí el pnnclpal filósofo fue Schopenhauer, y no creo que en vida haya tenido éxito. El ~xito no es necesario ni suficiente para que la obra sea valIosa. Hay gente que vale y no es conocida, otra que vale y es conocida, como el caso de Hegel Aq , d· . UI 1 amento lscrepar con. usted, Borges, pero pienso que todo lo grande de nuestro tIempo salió de la filosofía de H 1 Y ti f ege. ue muy. amoso. También lo fue Sócrates, hasta el pUnto qu~ lo obltgaron a tomar la cicuta por la influencia que tenta. SABATO:
BoRGES: (Asintiendo) Sí, Cervantes fue un verdadero bestseUer. Pero creo que el fracaso no es una garantía, tampoco. Yo conocí gente que le daba mucha importancia al
Se dice, muchos lo han confesado, que al fin de cuentas los artistas quieren que los quieran, estdn buscando el amor. y el éxito, si no es bastardo, significa una forma del afecto. ¿Qué piensa usted, Borges?
BARONE:
No creo que una persona sea querida por sus libros. Alguien es querido por algo más íntimo. BoRGES:
Sabato hace un gesto, niega con la cabeza, pero no dice nada. En la antigüedad había una idea de que la fama es justa. Voy a volver a una de mis manías: el anglosajón. El último verso de la antigua gesta de Beowulf dice: "Uno de los hombres más suaves y de los más deseosos de alabanza" . ¿Qué significa eso? Significa que en esa época, en que no existía la propaganda, ni nada de eso, se pensaba que si una persona era famosa lo era justa y merecidamente. En cambio, hoy la fama puede ser el resultado de una maniobra. BORGES:
30 81
No creo comprender su argumento con respecto al anglosajón. En cuanto a su referencia sobre la fama justa entre ellos, pienso que en esa época era más fácil comprobar los hechos que podrían proporcionar la fama. Si un hombre mataba a cien enemigos era más alabable, y más famoso, que si sólo mataba a diez. SABATO:
Se. produce uno de esos vacíos inexplicables. Sin embargo la tmteza de Borges es tan visible que Sabato calla y espera unos instantes. Sabemos que en la casa de al lado, la madre de Borges espera la muerte y sabemos que hay días en que esa sentencia parece más próxima e inevitable. Él, mientras tanto, ha movido el bastón y ha seguido pensando en el poema anglosajón. Levemente, su voz ahogada agrega que ese poema jite originariamente pagano pero que luego fue copiado por un monje cristiano y que Conrad afirma en Nostramo que está en un país sudamericano imaginario. SABATO: Todos los países son más o menos imaginarios. Por lo pronto su Uruguay, Borges.
(Asiente y parece como si buscara algo con sus ojos, hace una pausa larga y dice:) Está hecho de recuerdos míos de infancia. Sí, es un Uruguay imaginario. Pero también mi Buenos Aires que en realidad no conozco. Apenas si he recorrido alguna vez tres o cuatro barrios. Nunca he estado en Villa del Parque, nunca tampoco en La Boca del Riachuelo. Podría seguir sumando lugares que nunca he visto, barrios que nunca he pisado. ¿Qué conozco, yo? Apenas las fachadas, el interior de algunas casas ¡Claro! si no conozco mi departamento ... BORGES:
82
Pero eso pasa siempre, Borges. La realidad es infinita y, además, cada artista crea la suya: el Buenos Aires uyo no puede ser el de Roberto Arit, porque son dos yos diferentes que la ven, que la recrean. El mismo Angelus de Millet no es el de Van Gogh. Por eso es disparatada la pretensión del arte naturalista o de cualquier forma de pretendido objetivismo. Además de ser el arte una creación, y no un reflejo, la realidad que crea es más perdurable e intensa que la que le sirvió de base. De la Grecia de Homero no queda nada o casi nada. Sus poemas han resis-
SAaATO:
tido más que sus ciudades. La reunión se ha animado, la tristeza de Borges, que nos había contagiado, se ha ido yendo sin empujarla pero bajo nuestra invisible presión. Después de una serie de bromas, Sabato vuelve sobre el tema del artista como creador de realidad.
Por eso Europa resulta una realidad más rica que la americana o la africana: cada rincón ha sido enriquecido por miles de artistas a través de los siglos. No es un simple paisaje natural, sino el resultado de ese trabajo infinito y sutil de los creadores, que han enriquecido ese paisaje, le han conferido los atributos de sus almas. Una simple aldea como la de Ry, en Normandía, no sería más que una de las innumerables aldeas de esa región si Flaubert no la hubiera hecho habitar por Madame Bovary, es decir por su propio espíritu ... y a propósito, Borges, en mi ultimo viaje por Alemania quise visitar la casa en que Holderlin pasó casi los cuarenta años finales, loco. La torre de Holderlin.
SABATO:
sobre el río Neckar. .. 83
Sí, claro . .. Holderlin ... Un poeta muy pensativo ... En una edición muy corriente, leímos con Xul Solar unos poemas que escribió cuando estaba volviéndose loco. Poemas de cuando la noche estaba rodeándolo. BORCES:
Me emocionó mucho ver aquella torre y pensar en aquel modesto carpintero que lo albergó y cuidó durante treinta y cinco o cuarenta años ... Usted seguramente sabe, Borges, que cuando llegaba algún visitante, quien quiera que fuese, lo recibía con extrañas ceremonias, y le decía: "Pase, Vuestra Señoría", "Siéntese, Su Alteza". Si uno no supiera de su locura, parecería de una delirante ironía.
ue se ha paseado por el bosque en un día de. otoño, sii:~ ;iendo que era el hombre y su amante, Y las hOjas que: ba, el viento y las palabras que se decían los enamora os. raíz hinduísta-budista de Hay un poema d e
BoRCES:
Emerson:
SABATO:
Es posible que él creyera que los otros eran príncipes de verdad. 0, tal vez, que él se sentía tan miserable que pensaba que cualquiera era un príncipe comparado con él.
BORCES:
Ifthe red slayer think he .slays. Or if the slain think he ts statn They know not well the subtl~ ways 1 keep and pass and tum agatn. . . t o si el asesinado que lo "Si el rojo ases 100 piensa que ma a r d d son el conocen el camino." Porque en rea 1 a m~tan, nEo poema se llama Brahma. Luego tiene un verso mismo. l terrible:
When me they fiy, 1 am the wings Siempre me fascinó. Una vez dijo que el hombre es un Dios cuando sueña y apenas un mendigo cuando piensa. y es cierto, el sueño de cualquier hombre es la obra de un gran poeta, lo que piensa al despertarse es a menudo una idiotez. Esa frase de Holderlin define su posición frente al arte, que corresponde más a la noche que al día. SABATO:
Cuando uno sueña, el pensamiento toma formas dramáticas. Es lo que decía Dryden. De noche, cuando soñamos, somos el actor, el autor, el espectador y el teatro. Somos todo. BoRCES:
¿Y el artista no es acaso eso? Lo mismo que el que sueña. En alguna parte de su correspondencia Flaubert dice
SABATO:
84
1 las" Es realmente terri"Cuando huyen de mí, yo soyas a . . .d . "Yo soy la ble. Baudelaire repite después la misma 1 ea. mejilla y el golpe".
Je suis le Joufflet et la joue Se queda un momento pensativo luego murmura: ¡Qué linda es la literatura!
Sabato le sonríe. . Después Borges recuerda algo de Almafuerte:
SABATO: A propósito, hace poco alguien en Santos Lugares me habló de usted y preguntó por qué no le gustaba Almafuerte. Le respondí que estaba equivocado, que Almafuerte era una especie de poeta de barrio que usted admiraba.
~lA-n[):
La idea de que el catolicismo se basa en la se~satez un disparate. Se basa en el absurdo, y por eso es lI1~ta' , ... Querer aplicar ble Pensar con 1ógica en Ia re riglOn . , h bre todo nuestras categonas umanas y so _racionales a algo que las trasciende .. . Un disparate.
BORGES: Todos somos poetas de barrio. (Sonríe) . Hecho ya censurado por Dios en El libro de Job. SABATO: De este dilatado barrio que es la Tierra ¿no? BoRGES: Hubo una vez, recuerdo, una polémica entre Belloc y Wells. El primero dijo del Otro: "Es un inglés provinciano". Wells respondió: "Mr. Belloc nació sobre toda Europa ¿no?" SABATO: Siempre me llamó la atención que usted admirara a dos personas que se detestaban: Wells y Chesterton. Chesterton hizo muchos chistes sobre Wells. BoRGES: La Historia Universal de Chesterton es más linda que la de Wells. Lo que no me gusta de Chesterton es que fuese católico. No 10 entiendo. SABATO: (Riéndose.) No olvide que era un católico inglés, y eso en Inglaterra es ser opositor. BoRGES: Sí, como ser protestante aquí. Además, el pertenecer a una minoría religiosa es una ventaja: lo obliga a uno a ser tolerante. Yo creo que Belloc le hizo mucho mal porque le metió en la cabeza la idea de que la religión católica se basa en el sentido común .. .
. o bra ~se ríe) . SABATO: El primero que aparece en su p~opia El primer escritor que hace una obra abierta. BORGES: Creo que basta un dolor de muelas para negar la existencia de un Dios todopoderoso. SABATO: (Mirándolo con ironía) Es probabl~ que Dios, no dé lo que uno quiere sino lo que uno necesita. Ademas, que Dios le traiga un dolor de muelas no es una prueba d~ la . . . de un Dios todopoderoso sino de la pOSible lI1existenCla existencia de un Dios todopoderoso y perverso. BoRGES: Pero entonces no sería el Dios que adoran los católicos. SABATO: Claro. Pero puede provocar dolore~ d~ ~lUelas sin ser perverso: nuestra lógica no vale para la 111 fll1itud. Bo
. Hay un arquetipo posible: Dios es tan generoso
co:~ hombre, que le da todo,
hasta la po.sibili
~el
Infierno. Pero quién sabe si esos regalos conVienen, ~no. 86 87
:AR~NE: iMe ~ermiten que los interrumpa? Esta vez quiero ser hrbttrarlO. Se ~~e sobre cuestiones teológicas podrían hablar
oras, pero qumera que volviéramos al tema del lenguaje y la llamadas revoluciones del lenguaje. En El informe de Br d' s usted, Borges, aclaró algunas cosas res hecto de la sencil"e o le 'h b " r ti Z con q ue tO a ta escrtto. B~RGES:
Hay otra idea, q~e leí, que se creara un lenguaje sin nmguna correspondencIa con ninguno real . Eso slgm . 'f'lca b uscar una palabra que correspondiera al hecho de tener sed cuando hubieran pasado las seis de la tarde, por ejemplo. Yeso sería una sola palabra. A propósito de palabras' BSería divertido. . ' eque' 1e parece, or?es, SI usted, como miembro de la Academia de Letras no pIde la abolición de los diccionarios?
SABATO:
BORG~: (Sonriéndose, mientras hace movimientos con la cabe-
en. ese cargo de la Academi' a. Son d os o tres hza) Pienso d oras e tediO cada quince días. Me pagan veinte mil c , mas , nco . de pesos, me llevan y me traen ' y nos dan el cale Buenos Ai res. Sí, ya me lo dijo cuando quiso convencerme eso del café. En mi ca~ta t~até de explicarle que no era' por r~zo.nes personales smo ftlosóficas que no aceptaba su ofreCImiento. SABATO:
BORGES: Yo acepté porque estaba llevado por esa ola que luego resultó totalmente falsa, de la revolución dei 55 Pe~sé que habían empezado a suceder cosas buenas en ei palS.
Sabato menea la cabeza con ironía.
Y una de esas cosas era que nos nombraran como académicos a Mujica Lainez y a mí sin consultarnos. Peto después me di cuenta de que era un error, porque yo no tengo nada que ver con la Academia. Usted tenía razón.
BoRGES:
SABATO:
La lengua la hacen el pueblo y los grandes escrito-
res, no las academias. Allí importan los neologismos de los diarios. Si yo digo una palabra, eso no cuenta. Pero si una palabra es repetida por los diarios, eso sirve como antecedente para
BoRGES:
después aceptarla. Pero creo que Barone estaba interesado en otra cosa, en eso de las revoluciones en el lenguaje. Habría que ver qué se entiende por revoluciones de lenguaje. Supongo que no serán esas supresiones de puntos, comas y minúsculas que están al alcance de cualquier chico, que cree descubrir lo que ya era un lugar común desde Apollinaire. Ni tampoco las dislocaciones de palabras o de sintaxis. Está el ejemplo de Kafka: con una prosa transparente Y tradicional dio una visión revolucioriariamente nueva de la reali-
SABATO:
dad. Recuerdo una experiencia. Una vez leí un cuento de Kafka en una revista expresionista cuyo nombre he olvidado. Me dije que era raro que hubiesen publicado eso tan chato y trivial precisamente en una revista hecha de extravagancias y neologismos. Claro, luego me di cuenta: el
BORGES:
89 88
cuento era infinitamente más complejo que los juegos verbales de los otros. Claro, yo tenía quince años y creo que ahora no cometería ese error. Algo debo de hab er apren d l· d o ... :or eso yo preguntaba qué debía entenderse por ~·evol.uclOn en el lenguaje. Es la obra entera de Kafka que I~p}¡ca una revolución lingüística. En una obra de tresclent~s p~gi~as da .u~ nuevo sentido a la palabra "proceso" ese . In . f 1· . clIche tnbunahclO y anodino . Y le hace p ro d UCIr nItas reverberaciones metafísicas y teológicas. SABATO: .
BORGES:
Es verdad. Proceso es una palabra chata.
S~ATO: Como el juego de un gran ajedrecista: él con los
"Las fluctuantes y acullantes aguas de la noche". En inglés suena como si uno estuviera escuchando el agua y es más lindo. Traducido no es nada. En el caso de la poesía en verso, sobre todo, es legítimo el valor estrictamente sonoro de una palabra. Como las notas en la, música. Sería el caso de ciertos poemas no figurativos, por decirlo asÍ. Como la música, que no es figurativa o casi nunca lo es. En casos como Góngora, por ejemplo. Pero en la prosa eso es peligroso.
SABATO:
A mí, en general, no me gusta la prosa decorativa. Secreta o pudorosamente ornamental, sÍ. A Wilde lo salva precisamente el hecho de que él hacía todo eso en broma.
BoRGES:
mIsmos y modestos peones con que un chambón hace una chambonada, hace una gran partida. A propósito de estas teorías sobre el lenguaje. Pienso que antes la mira de los intelectuales estaba puesta en todo lo que venía de Francia. Ahora, algo ha cambiado y se prefiere pensar en Latinoamérica. Tal vez por una cuestión de cosas en común, cercanía y lenguaje. BARONE:
~ORGES: Además, una de sus mayores virtudes es la de Inven~ar ~ituaciones intolerables. Cualquiera recuerda eso que dICe. el animal arranca la fusta de manos de su dueño y se castIga h~sta convertirse en el dueño y no comprende que no es mas que una ilusión producida por un nuevo nudo e~ la fusta" . .. Claro que al mismo tiempo también pueden Inventarse palabras nuevas . SABATO:
Pero naturalmente, ¿quién niega eso?
BORGES:
(Recita)
The hither and thithering waters o[night
¡Pero en el siglo pasado ya existía eso! Creo que cuando Ascasubi o Hernández escribían miraban hacia su país. No es una novedad eso de la literatura local. Cuando Echeverría escribió La cautiva, que es muy mala, estaba viendo la llanura por primera vez, quizá. No creo en esa novedad de que hablan. En todo caso está imitada del naturalismo francés. Tampoco la literatura sudamericana fue inventada por los indios pampas o por los charrúas .. . BORGES:
90 01
Tal vez, Borges, se trata de que aquí en América Latina empezó una revaloración de atributos . ..
BARONE:
Yo insisto que eso fue importante en el siglo pasado. Ahora lo estoy viendo como un resultado de la política mundial. La prueba está en esa misma palabra: Latinoamérica. Yo me siento argentino. Tengo un gran afecto por la República Oriental y por Colombia, pero no se me ocurre pensar que pueda ser uruguayo. Como tampoco se me ocurre pensar que soy español. BORGES:
Borges guarda silencio. como si no hubiera oído la última frase
de Sabato. BARONE:
Disculpe, Borges, pero ¿ha leído literatura latinoame-
ricana?
No. Yo, desde 1955, me he dedicado a leer la reciente literatura del siglo IX al XIII: anglosajones, escandinavos . . .
BoRGES:
Hace resaltar la ironía, pero yo insisto.
Oigamé, Borges: ya sabemos que existe una enorme diferencia entre un búlgaro, pongamos, y un inglés, pero eso no impide hablar de Europa como de una entidad. Es como una orquesta: el oboe no toca como un trombón, pero por eso mismo pueden formar una orquesta. No cabe duda de las ~iferencias que hay entre un argentino y un mexicano, pero formamos una unidad. Porque somos diferentes, pero estamos unidos por muchos atributos: el origen en la Conquista, la lengua, el mismo proceso de liberación ...
SABATO:
BARONE: ¿ y no recuerda algún nombre de escritores de esta parte del mundo, Borges?
BORGES:
No tengo alternativa: sonrío.
Barone le quiere decir si no conoce alguno de los narradores latinoamericanos famosos de la actualidad.
SABATO:
No, caramba, tengo que acogerme a la ignorancia invencible. Pero ya sé que soy ignorante. Me gustaría saber algo de química, traté de aprender algo de física. Me gustaría saber, y moriré sin saberlo, qué es un automóvil, una bicicleta. ¿Qué raro? Yo me pregunto a veces, pensar que no sé qué es una bicicleta, pero sin embargo puedo saber qué es el Universo o el Tiempo. Por eso, quizá, yo llegue a saber quién soy o qué soy, pero los otros pueden llegar a saber cosas que yo nunca sabré. BORGES:
BORGES:
No sé ... Nosotros no tenemos
nI
indígenas
nI
negros. Pero nos liberamos al mismo tiempo, con los ideales comunes de la Revolución Francesa. Y ahora tenemos infinitos problemas en común y necesitamos realizar la ultima parte de nuestra liberación también en común o seremos destruidos. SABATO:
(Serio) Sí, Echebarne, un gran po~ta. Amorim.
Pero usted dice el universo en un sentido abstracto, genérico. Porque el universo real es como lo que ve en su Aleph, un todo, donde hay también relojes y bicicletas y escritores latinoamericanos. Su universo, como el mío, son precanos.
SABATO:
Han venido a buscar a Borges. El universo cotidiano hecho de relojes y hábitos interrumpe otra vez la charla. Los veo pararse y salir por el pasillo. Quedan sobre la mesa vasos vacíos y un cenicero de bronce que nadie ha usado. Me doy cuenta de ese detalle: ni Borges, nz Sabato fuman. El fuego que vi era otra cosa.
Lo
PERDIDO
¿Dónde estará mi vida, la que pudo haber sido y no fue, la venturosa o la del triste horror, esa otra cosa que pudo ser la espada o el escudo y que no fue? ¿Dónde estará el perdido antepasado persa o el noruego, dónde el azar de no quedarme ciego, dónde el ancla y el mar, dónde el olvido de ser quién soy? ¿Dónde estará la pura noche que al rudo labrador confía el iletrado y laborioso día, según lo quiere la literatura? Pienso también en esa compañera que me esperaba, y que tal vez me espera. 94
Guardo el poema de Borges. Estoy delante de él. Sé que no me conoce, ni sabrá nunca como es mi cara. Tampoco importa. Ha ido suprimiéndolo todo como alguien a quien encierran en una caja y lo obligan a imaginar. Váya a saberse como seré yo en ese mundo y vaya a saberse si estoy. Qué fatuidad la de algunos, negar a Borges. Es él quien renuncia a ellos, por destino, no voluntad. Sé que estoy en su casa para que corrija estos diálogos. No me entretendré en describir estos límites (que él mismo ignora). Él sabe que no es su casa ésta, sino el lugar en que los otros dicen que vive. ¿Cómo será la verdadera casa de Borges? Esa de los senderos que s~ bifurcan y espejos y laberintos. Aquí es más fácil. Es una casa (con puerta y número) que figura en cualquier catastro y en cualquier guía. Aquí entran todos. Pero ¿y la otra, Borges? Escucho a Orlando Barone leerle un párrafo. Cada tanto lo mira a Borges y cree tener ventaja porque el otro no ve. Sé que Barone pierde. Sentado enfrente, Borges desliza algún monosílabo (como para probar que está). El otro (yo) le lee entonces algo que Borges contó de los blues. Ahora oigo su voz muy lejos. Es una voz triste, de río que está secándose y que sabe que es poca el agua que queda a los setenta y seis años. St. Louis Blues rodando como una cascada leve. Labios que tararean y un pie y un bastón que golpean rítmicamente. ¿Puede medirse el tiempo en casa de Borges? 95
Alrededor, paredes y muebles se obstinan en demostrar esa realidad de los otros. ¿Cómo escribir con sonido?
15 de febrero de 1975
Apenas si puedo contar de un blues y que afuera llovía. Seguro que Borges cantó en otra casa, no en esa de la calle Maipú a1900, donde yo creí estar.
Cuando nos encontramos esta vez, el tiempo transcurrido desde la última charla (algo .mds de un mes) parece haberlos contenido, o quizd sea consecuencia de cierta tirantez que se produjo en el último didlogo por las implicancias políticas de algunas afirmaciones. O acaso todo esto sea una sensación que fobulan mis nervios. Pero advierto un comíenzo formal y ún tanto hermético. No es ya aquel didlogo fluido y entusiasta de algunos momentos pasados y al que me había acostumbrado. Se producen silencios que me parecen abismos. Hace calor, pero, por suerte, no hablan del tiempo. Siento que algo debo hacer, aparte de mirar la escena, pero no sé qué. Creo que es Borges el que estd triste, pero en seguida me parece que Sabato estd muy preocupado. Por decir algo, cuento que he repasado el didlogo, con una voz que suena con timidez en la sala y me permito una frase irónica que a nadie le causa gracia. Siento que estoy perdido si nadie me ayuda, o si ellos no hablan. Sólo se oye el ruido de los vasos y el de los coches alld afuera, en la calle Maipú. Trato de consolarme pensando que todos tenemos días oscuros y que éste es uno de ellos. Quizd Sabato también siente esa tensión y entonces, sonriendo, se dirige a Borges, mientras saca un papel de su bolsillo. Respiro. 96
97
SABATO:
Mire lo que una vez copié de la revista El alma que
canta:
Somos, a mi manera de ver, los que cantamos loas a la amada, sabemos del cerebro extraer la esencia misma de la nada.
Sabato se ríe al terminar y Borges también comienza a sonreír. BORGES:
Reconocen sus limitaciones. Es un rasgo de hones-
tidad. El clima ha mejorado con la broma, pero igual sigue un silencio, como si los dos regresaran a sus trincheras. Trato de buscar un tema que ayude y entonces decido recordarles la infancia. Digo que Borges y Sabato tuvieron un comienzo parecido: los dos encerrados en sus casas; que no fueron chicos como los otros, de la calle.
99
Borges hace esos gestos preliminares, como si ensayara mudamente que luego empezará a decir. y, poco a poco se empieza a otr su voz, apenas un hilo de voz.
:0
y~, cuando empecé a ver ya empecé a dejar de ver. . ~~nc,a ~U1 un muchacho callejero. Fui escritor por razones flslologlcas y por una decisión de mi padre, que me dio a entender que tenía que ser e! escritor que él no había podido ser. BoRGES:
Parece que su destino de escriror estuvo prefijado desde siempre. SABATO:
Sí, mi padre me lo dijo. Estábamos en una buena situación económica y me explicó que a él le gustaría que yo fuera escritor. Que para eso leyera y escribiera mucho. y qu.e sobre todo rompiera mucho, y no tuviera apuro en p~bIIcar. Me dijo también que no le mostrara lo que escribiese porque no quería irifluir sobre mí. Él no creía que las personas fueran educables. Se equivocaba, creo. Hay una sentencia inglesa BORGES:
You must make your OWJ1 mistakes
"Debes cometer tus propios errores." Por eso, cuando escribí un l~bro q~e no me parecía de! todo indigno, mi padre me dlO e! dmero para la impresión. Yo quise que e! 10 leyera ~ le di un ejemplar, pero nunca me hizo ningún ~ome~taflo. Con e! tiempo descubrí que ese ejemplar que e! habla guardado tenía correcciones y páginas enteras con tachaduras , y yo aprovech e' parte d e esas m . d·lCaClOnes . 100
cuando publiqué mis obras completas, corrigiendo sobre la base de! ejemplar de mi padre. Seguí su tendencia, como esa de suprimir palabras arcaicas. SABATO:
¿Qué posición literaria tenía su padre?
BORGES: Por ejemplo recuerdo que de los grandes libros de la literatura no le gustaba e! Quijote. Posiblemente por e! lenguaje arcaico.
Usted dijo alguna vez que su padre era entusiasta de Spencer. Era positivista, ¿no?
SABATO:
BoRGES: Era agnóstico, más bien. No era positivista en e! sentido de José Ingenieros. Quiero decir, si él descreía de todo, no creía esencialmente en la realidad de los otros. Era profesor de psicología, pero la negaba. Y era abogado pero decía que los códigos no tenían nada que ver con la justicia. Con mi padre teníamos otras divergencias: por ejemplo a mí ·me gustaba Dickens y a él le disgustaba. Tengo la impresión de que le molestaban las bromas de Dickens. En cambio Burler lo entusiasmaba. Y no le desagradaban las bromas de Mark Twain.
Por algo que una vez le oí a usted, era una especie de anarquista. ¿Recuerda aquella frase de Montaigne? "Los príncipes me dan mucho si no me quitan nada, y me hacen bastante bien cuando no me hacen ningún mal." Tal vez fuera ese e! punto de vista de su padre.
SABATO:
BoRGES:
¡Qué bien esa frase! Es cie~to . 101
BARONE:
Se produce un nuevo silencio, pero el clima es ahora más cálido. Mientras nos sirven cajé, Sabato recuerda una anécdota
¿ y usted, Sabato?
SABATO° Fui el pe nu'l· · de una familia con once h·· timo h·IJO varones. Por otros motivos que los s IJOS niñez casi encerrado . d' u~os, Borges, pasé la . ' y caSI po na decIr que los dos últih mos ermanos VImos el mundo a través d . e una ventana, amarrados por mi madre fuerte e . l. ' una mUjer extraordinariamente lOte Igente. o
BORGFS: ¿Vivían en Buenos Aires? SABATO: . un ex fortín por donde anduvo su abuelo. N o, en RoJas,
con Xul Solar. BoRGFS: Tengo la impresión de que él y Macedonio fueron geniales, no como escritores sino como personas. Quisimos juntarlos una vez y no se entendieron, porque cada uno estaba en su propio mundo. Macedonio recuerdo que me dijo: "Xul Solar es una persona que me merece mucho respeto Y mucha lástima'. Xul también fue parco en la definición de Macedonio, Y dijo que "le había parecido un criollo más". SABATO: Además de parco, parece un poco peyorativo ¿no?
BORGFS: (Asintiendo con la cabeza» S'1, caro, 1 caro. 1 SABATO: Ese encierro y mi timidez m . tura. Leía de tod . e empUjaron a la lec, o, nunca nadIe me dijo qué deb ' 1 SI era lo que no debíamos leer: teníamos la bldas las hIstorietas de B. prohIpude leer Alejandro Dum t - tts, por ejemplo. Tampoco . . as. De esas prohibiciones o faltas me qued' . o una mvenclble nostalgia, hasta el no me quedó otro re punto que caSI ba de la bibr c~~so que ser escritor. En cambio sacaIoteca 1 ros que a esa edad me hicieron mucho daño, como algunos libros de Zola.
a~nque q~é
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BORGFS: En casa estaban Las mil y una noches, en las versiones de Burt on y una expurgada de Lane M· d . dejaba leer todas. Yo las leía con al u . . 1 .pa re me g na mocencla, porque estaba interesado en la m. agla y no en las otras cosas.
BORGFS: Es verdad que Macedonio tenía muchos prejuiciOS tradicionalistas. Una vez salió un artículo de Unamuno en Caras y Caretas. Estábamos comentándolo cuando llegó Macedonio Y dijo: "Has visto, che, hasta los gallegos se han puesto inteligentes, ahora que saben que los leen en Buenos Aires". Aunque solía inventar metáforas muy pintorescas como una que le oí cierta vez: "En un mundo en que los placeres son de juguetería, los dolores no pueden ser de herrería' . SABATO: Xul era muy universalista, Y de una vasta cultura. Yo lo conocí tardíamente. Me daba la impresión de una gran alegría de vivir. Irradiaba simpatía, se divertía locamente con sus inventos Y juegos. Y era un gran amigo BORGFS: Era astrólogo. 103
102
SABATO: Usted conoció a Davobe, también era un tipo raro, SABATO: Claro. (Dirigiéndose a mí.) Es el astrólogo de la gran novela de Marechal. BoRGFS: .(Que parece no haber oído el nombre que acaba de pronunc~ar Sabato. ) Sí, era astrólogo, pero sabía muchas cosas mas. Yo recuerdo uno o dos diálogos sobre filología c~n Amado Alonso y con Henríquez Ureña. Al rato nos dimos cuenta de que sabía mucho más que ellos. SABATO: Era . . divertidísimo. Recuerdo alguno de 1os tantos . para transInventos lIngüísticos de Xul'. el uso de 1a d"leresls , . formar ciertas palabras . Un"prolesor "E " , . semantlcamente 1 por eJemp o, era una forma irónica de decir que era un mal profesor. ~ORGFS: Sí, algo así como un espejo deformante.
Las .anécdotas de Xul son recordadas durante un buen rato, susCttando ~a risa de todos. Borges cuenta que los juegos de Xul eran cambtantes y que a medida que se iba jugando iba creando nuevas reglas. Sabato evoca una disnaratada partida c 1 " . d "J r on e pana!e rez ae Xul, entre él, Sabato, y el doctor Vita Finzi (el prtmer traductor de Borges al italiano, así como también "'traductor de dos novelas de Sabato). El panajedrez, con doce c~adr~s: era tan complicado que tuvieron que jugarlo bajo la dtrecCton, a veces indecisa, de Xul, hasta la tercera jugada, en q.ue y~, no se p~do seguir adelante, tan complicada era la sztuaClOn. Las ptezas eran múltiples y de raras cualidades: un c~~allo que.comía un alfil adquiría automáticamente y tambten los atrzbutos de la pieza devorada, con efictos devastado[!s e imprevisibles.
¿no? BORGFS: Eran dos hermanos: Julio César y Santiago, muy distintos. Creían o simulaban creer que Morón era un lugar rarísimo. Mark Twain decía que a él no lo asombraba nadie en el mundo porque siempre había vivido en el Mississipi. Los Davobe decían lo mismo respecto a Morón. Pero, claro, me parece que en el Mississipi había más gente ¿no? Santiago admiraba tal vez a unos pocos escritores: Poe, Cervantes, Maupassant... pero en el fondo no creía demasiado en la palabra escrita. Sin embargo, me dijo una vez que él tenía facilidad para escribir una gran novela por vivir en Morón en donde se daban todos los tipos humanos. SABATO: No es una idea equivocada. Morón es un microcosmos que puede dar lugar a una gran novela. No hay temas chicos ni temas grandes: hay escritores chicos y grandes. Cézanne pinta una manzana Y hace una obra memorable. OtrO cualquiera pinta una Crucifixión y es un mamarracho. La mesa que tenemos delante, según quien la mire, puede ser la cosa más extraña del mundo. Para uno puede ser casi nada, para otrO, como Berkeley, puede implicar el cuestionamiento de la realidad entera. Es claro que hay muchos que no conciben escribir sin recorrer el mundo. Pero en la época de Homero no había aviones, y con trirremes y cosas por el estilo no se podía ir muy lejos. Kafka no salió de Praga, casi, y fue un simple empleado. 10 ~
104
Es que una obra de aventuras no necesariamente la escribe un aventurero.
BARONE:
El arte es casi siempre un acto antagónico, y un hombre detenido puede tener mucho más imaginación que otro que recorre el planeta. SABATO:
Recuerdo el caso absurdo de un holandés que se vino para escribir una novela sobre los galeses de la Patagonia. ¿Cómo sabía que le ibah a interesar, de antemano? Posiblemente le habrían interesado más sus vecinos de hotel. Sin embargo insistió en viajar y en proponerse ese objetivo. BoRGES:
Sabato dice alg() que no se alcanza a entender bien, la cinta resurge en la voz de Borges. BORGES: Pero con la amistad sucede eso. Yo tengo cinco o seis amigos íntimos. Nunca nos ponemos de acuerdo sobre la primera vez que nos hemos visto. Porque la primera vez uno entrevé o no ve a esa persona. Entonces con Mastronardi resolvimos la duda revoleando una moneda. Con Bioy ocurrió 10 mismo: sé que nos conocimos en casa de Victoria Ocampo, pero él se empecina en negarlo. Veremos qué de~idirá la moneda. (Se ríen). Ocurre que la primera impresión que causaron personas que son importantes en la vida de uno suele ser bastante vaga. Después crecen sobre uno y aquellos instantes se van borrando. Cuando alguien le dice esto a una mujer, no le agrada. Ellas esperan que se les diga que el primer encuentro fue inolvidable.
Claro, el presente va modificando el pasa~o. Piense, usted, en aquel comienzo de una novela ~~e dICe más o menos así: "Alejo Karamazov era el tercer hIJo d~ un pro. . rur al de nuestro distrito" . Esa frase no dIce nada, pletano pero cobra una dimensión gigantesca cuando conocemos la obra entera.
SABATO:
Sucede una pausa, después de la cual, Borges, qu~ se ,había quedado pensativo, recuerda que ni Quevedo m G~ngora reconocieron a Cervantes: y ahora, el presente ha modificado esa tabla de valores.
Pero ¿no cree, Borges, que en ese caso no sólo actuaba la distracción sino el resentimiento? No se podían ver, todos ellos. Lope, ironizando sobre Góngora, lla~a?a a la trompada "afirmación de puño clauso en paz oposIta con irascible superbia". (Risas.) Se veían nada más que los defectos, no se veían las virtudes. Esos versos memorables de Góngora, como cuando dice "el caballo veloz,,, que envuelto vuela en polvo ardiente, en fuego polvoroso.
SABATO:
Es que en Góngora todo esta respaldado por la emoción. En cuanto a los hallazgos ... Decía Bernard Shaw de O'Neill: "Lo único nuevo que tiene son sus novedade~ y son deleznables". Aunque O'Neill tiene algo. ,Cuando Je¡ El gran dios Brown pensé que eso, er~ una mascara d~ ,la puerilidad. Pero un tiempo despues VI una repre~entaclOn y lloré. Es decir que eso estaba hecho para ser VISto en el teatro, no para ser leído. BoRGES:
' O'Neill era más sensible que CI aro. Y Ademas Bernard Shaw.
SABATO:
106 107
BORGES: Precisamente con éste me sucedió al revés.: leyéndolo me he emocionado, y de la representación de sus obras he salido sin nada. De O'Neill, en cambio, me queda grabada esa escena cuando ha muerto Brown y deja caer su máscara y entran los amigos y se encorvan y con enorme esfuerzo lo levantan para llevárselo. Claro, esto contado no es nada, pero visto en escena tiene una profunda emoción.
Es cierto. El teatro es para ver, no para leer. Cada arte tiene sus limitaciones y sus posibilidades. Yo no puedo contar a alguien la Cuarta Sinfonía de Brahms: hay que escucharla. Y dicho sea de paso, me parece siniestra esa moda actual de poner los grandes músicos "al alcance de todos") como si se pudiera "resumir" a Melville en Selecciones del Reader's Digest.
SABATO:
Todos reímos, se hacen varios chistes y la conversación deriva hacia el lenguaje y otra vez vuelve a recordarse a Xul Solar, esta vez por su manía de suprimir el "mente" de los adverbios.
Como por ejemplo "qu'est-ce que c'est que fa': que literalmente debería traducirse "qué es eso que eso es qué eso", y que en un idioma subdesarrollado como el nuestro se dice "qué es eso". (Risas). No hay lenguas lógicas. Todas las lenguas son disparatadas, lo que pasa es que sus disparates pasan inadvertidos para los que aprenden desde chicos. Es cierto, nosotros distinguimos entre "ser" y "estar", pero no veo por qué enorgullecerse: hay grandes literaturas, como la francesa y la inglesa que no les ha ido tan mal Slll esa ganga.
SABATO:
Pero es una ventaja del español. Y hay otras. Nosotros decimos "estamos solitos" yeso da una idea de soledad y ternura. Pero hay en inglés ventajas que nosotros no tenemos, siento que es idioma más físico que el español. Por ejemplo: He foil down and picked himself up ("Él cayó abajo y se recogió"). O esto otro: .Shake him off ("Si lo sacudiese afuera. ¡Se libró de el!"). Es más físico.
BORGES:
. También es más flexible que el alemán, a pesar de derivar de una lengua germánica. Son las preposiciones, es más analítico. La sensación que yo recibí cuando estudié el poco alemán que descifro fue que me metían un chaleco de fuerza. Las lenguas analíticas me parecen más flexibles. Pero, en fin, yo no sé casi nada de eso, y de lo único que estoy seguro es de que cada hombre se las arregla muy bien con la lengua que mamó, y que en esa lengua puede crear una gran literatura, la más sutil del mundo. Cada pueblo crea lo que necesita. Claro, de ese modo, en ciertos pueblos africanos hay una palabra distinta para cada pata de un animal, porque entre ellos el animal es de enorme importanCIa.
SABATO:
Una vez entró en casa de Victoria y anunció seriamente: "El adverbio ha muerto". Y luego agregó: ''Ahora la gente dice que le vaya lindo". BORGES:
El diálogo, animado y disperso toma el rumbo de las ventajas y desventajas de los idiomas. Sabato dice que cada lengua tiene las suyas y que es absurda esa idea frecuente de la mayor riqueza y de la mayor precisión de una lengua: en un tiempo los franceses se vanagloriaban de esa precisión y Voltaire definía el genio de su lengua como una aptitud para decir de la manera más corta y armoniosa lo que otras lenguas expresan con dificultad 108
109
Creo que en árabe hay cuatrocientas o quinientas palabras relacionadas con el camello. Pero seguramente en inglés debe de haber una sola.
BORGES:
sus colores. Así el blanco o el negro tenían que representar el luto. (Sonriendo) Bueno, ha sido una buena manera de colaborar con la Academia Argentina de Letras ¿no?
BoRGES:
Es natural: para un inglés un camello es casi una abstracción. Y un beduino se tiene que asombrar, si va a Europa, de los centenares de palabras que se refieren a un auto. No tiene sentido hablar de riqueza de una lengua en comparación con otra. Tan absurdo como sostener que un auto es mejor que un camello. Por eso es tan difícil traducir. SABATO:
Además las palabras tienen inicialmente un sentido que el tiempo y el uso van transformando. Por ejemplo, descubrí que el español "blanco" y el inglés "black" tienen el mismo origen. "Black" quería decir "sin color", y seguramente "blanco" también. BoRGES:
El luto ha llevado siempre el blanco, hasta que comenzó a usarse el negro en España, creo que en la corte de Felipe 11. De modo que confirmaría 10 que usted dice sobre la inicial identidad de "black" y "blanco". SABATO:
(Asintiendo) Sí, porque "black", tanto en alemán como en inglés, significaba inicialmente "no color". También, y eso parecería estar de acuerdo con lo que usted acaba de decir, "black" se usa para definir un lugar arrasado por el viento, algo triste y descolorido . . .
(Con ironía) Todos colaboramos con esa institución, deshaciendo y rehaciendo la lengua.
SABATO:
Hay varias voces superpuestas: la de Borges, la de Sabato y la mía, porque la conversación se ha animado mucho y ellos se divierten. No sé quién repite la palabra "realidad" y entonces oigo la voz de Borges:
Pero si todo es realidad. Es absurdo suponer que un subsecretario es más real que un sueño ... y además el subsecretario cesa tan rápidamen~e . . . (Risa.) Yo 'he dicho tantas veces que habría que saber si el Universo pertenece a la literatura realista o a la fantástica.
BORGES:
A la fantástica, qué duda cabe. ¿Hay algo más fantástico que un universo? ¿Hay algo más fantástico que un hombre con dos ojos en la frente en lugar de uno solo?
SABATO:
BORGES:
La idea de muerte relacionada con el no-color, claro, claro. La abolición de la realidad es la abolición de
SABATO:
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A mí, de chico, me llamaba la atención que los recién nacidos no se asustasen de las señoras. Porque venir de pronto a un mundo donde hay gente con una cabeza, dos ojos y una boca es algo que debiera causarles espanto. (Risas.) Esto prueba la estupidez de los chicos, que ni siquiera se asustan del Universo, cuando deberían estar ate-
BORGES:
rrados. \\ 1
Es que se habitúan, y muy pronto. Probablemente ese espanto lo sientan en los primeros meses, cuando no lo pueden expresar. Después se acostumbran. Lo natural es lo acostumbrado. Un hombre con cabeza de perro nos asustaría mucho, no tengan dudas. Y, sin embargo, ¿qué t}ene filosóficamente de malo con respecto a una cabeza de hombre? Qué estoy diciendo: bastaría con pequeñísimas diferencias para producir pavor. Imagínese que un día descubro que un amigo mío, que siempre ocultaba su índice, tiene un ojito en la punta de ese dedo ... Creo que lo casi inadvertible puede ser más terrorífico cuando se lo advierte. La otra vez vi en la televisión una de las tantas versiones de El hombre y la bestia. Dejé de mirarla en cuanto aparecieron las garras y los colmillos, porque eso me hace reír y yo quería algo de terror. A ningún director se le ha ocurrido hasta hoy tomar el libro tal como Stevenson plantea el problema del bien y del mal. SABATO:
Stevenson insiste en que el mal es la crueldad y en cambio esos films se obstinan en suponer que es lo sensual. ¿Por qué habrá sido esto? BORGFS:
no se convirtiera en algo horripilante sino en algo distinto, con pequeñas sutilezas en la expresión que manifestasen su nuevo carácter. Es verdad: entrever un monstruo sería más efecti· vo que verlo. Mi idea es hacer una película con dos acto~ res, y que nunca se los viese juntos. De ese modo nadie sos- I pecharía que son la misma persona. Usted recordará, Sabato, que en el libro de Stevenson se hace resaltar que entre uno y otro hay algunas diferencias, y por eso los que lo leyeron no sabían que ambos eran la misma persona.
BoRGFS:
Claro, esa sería la idea más respetuosa del texto. Los films que se han hecho hasta ahora son malos, de cualquier
SABATO:
modo. Casi siempre idioteces. Demostrar únicamente las posibilidades del maquillaje.
BORGFS:
Stevenson era un hombre con preocupaciones metafísicas, no con preocupaciones de maquillaje.
SABATO:
BORGFS:
Siempre tuve la idea de hacer un film diferente con ese libro ...
Sabe, Sabato, esta tarde voy a escribir sobre esto.
SABATO:
(Animándose mucho) ¡Yo también! ¡Qué coincidencia! A ver si son iguales .. .
Creo que si seguimos hablando vamos a estar de acuerdo en muchas cosas. ¡Qué peligro! (Risas.)
SABATO:
BORGFS:
Esto comienza a entusiasmarnos, hoy, que empezamos tan deprimidos. Decía que podría hacerse un film sin protagonistas monstruosos: Que el rostro del doctor Jekyll
SABATO:
112
El tema del libro de Stevenson, el misterio acerca de la identidad de los personajes -Doctor Jekyll and Mr. Hyde- va creando un clima cordial y origina una idea: la de que ellector puede estar ya prevenido cuando la obra ha sido muy difondida y entonces se pierde el misterio. 11 3
B~~NE: ¿El lector actual ha perdido inocencia? ¿Prefiere ser crzttco en lugar de sentirse atrapado por la narración? ¿Le cuesta más entregarse?
Con rodo, tengo la impresión de que el pensamiento les interesa. Tienen una gran capacidad para pensar, disentir. ..
BoRGES:
El pensamiento occidental empieza en Grecia. Por eso creo, Borges, que a los griegos les debemos muchas virtudes y otros tantos defectos.
SABATO:
BoRGES:
Wilde decía que los griegos eran una nación de crí-
ticos.
SABA:ro~ Eran muy argentinos, digamos. Quiero decir, que aqUl sIempre hay un argentino dispuesto a opinar y resolver cualquier tema universal desde una mesa de café. Los griegos eran muy parecidos a nosotros.
Borges, sin interrumpirlo, confirma esa definición moviendo la cabeza y las manos.
SABATO:
y se sabe que los griegos eran muy macaneadores.
Sócrates era un filosofo de café, le gustaba charlar con los muchachos en las esquinas de Atenas. BORGES: Pero posiblemente ese tipo humano no se diera en otros países.
No niego esos valores. Digo que estos defectos típicos de los mediterráneos los tenemos nosotros .
Borges de pronto parece dispuesto a intervenir pero se contiene aunque asiente con la cabeza. La exaltación de la razón y la desvalorización de los atributos no racionales del hombre, que son mucho más importantes, son esos defectos. Sócrates mismo desvalorizó esas cosas profundas de la religión, la emoción, el sentimiento.
SABATO:
Pero creo que eso es irreversible. Somos irreversiblemente griegos.
BORGES:
¿ y cuando ustedes reciben opiniones de lectores acerca de sus obras, sienten qúe esas opiniones son intelectuales .o emocionales?
BARONE:
SABATO:
BARONE:
SABATO:
¿Deflctos de intelectualidad? Diría que es una característica espiritual.
(Me interrumpe con ironía) Si alguien se me acerca para darme una opinión sobre mí, siempre trato de cambiar de tema. Y casi siempre también sugiero al que comenta mi obra que no existe solamente Borges, que hay diez o veinte escritores mejores que yo y que eso ocurre en un país como el nuestro, de segundo orden, situado en BORGES:
114 11 5
América del Sur. Por eso cuando me hablan de merecer el premio Nobel pienso que en el mundo debe haber quinientos más dignos de merecer el premio. Usted sabe que esa distinción es sobre todo una cuestión de geopolítica. En este momento el comité de elección debe estar pensando en algún escritor árabe o del Medio Oriente.
SABATO:
nunca. Recuerdo, volviendo al Premio Nobel, una jugada bastante linda que le hizo Lugones a Manuel Gálvez. El mismo Gálvez se había postulado para el premio Nobel, entonces Lugones le hizo dar el segundo premio Nacional. Algunos le reprocharon a Lugones por haberle dado a Gálvez un honor que no merecía, pero Lugones lo había hecho con otra intención. Imagínese que quien obtiene solamente el segundo lugar en un país queda descartado ya para el otro premio que era mucho más importante.
Nunca debe haber sido otorgado a un escritor malayo ¿no? Ya los esquimales tampoco (Risas).
BORGFS:
En Suecia el comité debe mirar el mapa y considerar una especie de equilibrio. Hoy se lo darnos a un australiano, mañana a un noruego ...
SABATO:
Sabato sonríe casi diabólicamente. Mira el reloj. Es hora de irnos. Ambos recogen sus cosas: Voces, bastón, libros, almas. Y se las llevan.
El didlogo se vuelve irónico y divertido. Empiezan a fabularse nombres de países remotos donde podría residir el futuro ganador del premio Nobel de literatura.
SABATO:
¿Para usted sería agradable recibir el premio?
Sí, me vendría muy bien. Por !o pronto perdería el puesto de "futuro candidato" que llevo desde hace algunos años. (Risas.) Además está el dinero. Hace cuatro o cinco meses que no cobro mi pensión de profesor de literatura inglesa en la facultad porque no he sido confirmado corno jubilado. Esto parece una broma, pero en las oficinas me dijeron que "hasta tanto no se confirmara ese dato no debía molestarme ni molestar". Yo creo que no cobraré- o BORGFS:
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1º de marzo de 1975
Allí están Borges y Sabato. Desisto de la prolija descripción de la crónica (no me importan atuendo, lugar, mobiliario). Acepto mi deliberada desidia para eludir el detalle. En lugar de observar prefiero entregarme. Para eso me basta recordar cuántos sueños dejaron escritos. Nuestra insaciable voracidad, ahora, los conmina a que hablen del Borges y del Sabato que soñaron las sueños. Sutil entrecruzamiento de imágenes de dos hombres que saben de la infinita libertad del monólogo (escribir es hablar solos en soledad) y que consienten, un rato, en compartirse. Borges y Sabato son sus libros, sus reportajes, sus vidas, sus carencias, y también la ceguera y el ojo también y estos diálogos. --
119
¿Qué les sugiere la palabra sueno? ¿Qué les parece si hablamos del sueño?
BARONE:
Sí. ¿Qué piensa usted Borges sobre la validez del sueño, quiero decir de la realidad que aparece en los sueños? SABATO:
Es un lindo tema. Empecemos, entonces. Usted primero, que tuvo la idea.
BORGES:
Sobre la realidad de los sueños se viene discutiendo desde· hace siglos. ¿Recuerda las Cuestiones académicas, de Cicerón?
SABATO:
Borges asiente con la cabeza. Lúpulo comenta que vio a Homero en sueños, y cuando despierta comprende que era una ilusión. Cicerón le pregunta por qué cree que fue una ilusión. Lúpulo le responde que porque en el sueño la presencia de Homero tiene menos vivacidad, menos intensidad. Cicerón le contesta que una pesadilla puede ser infinitamente más intensa que algo de la vigilia, de modo que ese argumento es
SABATO:
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inválido. Pero entonces hay que preguntarse cuál es la prueba decisiva para juzgar si una imagen que se nos aparece es real o no. Un tigre soñado puede ser infinitamente más terrorífico que uno real.
Hay un argumento de Schopenhauer que me parece refutable: escribió que la vida y los sueños eran hojas de un mismo libto, y que leerlas en orden es vivir, y hojearlas, soñar.
La vigilia suele ser lánguida ¿no? Sobre todo en congresos, presentaciones de libros, tardes de té ...
SABATO:
BoRGES:
SABATO: En cambio, el sueño, como la literatura, pueden ser más convincentes.
BoRGES: Yo diría que tienen un sabor distinto. Por ejemplo, yo soñé anoche que estaba hablando con dos señoras Ambas eran altas, morenas, de piel negra. Sin embargo, noté que no se trataba de dos señoras sino de una sola persona bicéfala. Ahora, eso, en la realidad, debería ser horrible, porque si en la realidad uno se encontrara con alguien con dos cabezas estaría horrorizado. Pero en el sueño resultó natural y se confundió con tres acontecimientos del sueño. Y sólo cuando me desperté comprendí que había' estado al borde de la pesadilla y sin embargo no fue. Posiblemente uno pueda pensar que hay un sabor distinto en el sueño con respecto a la vigilia. Es que en general yo, cuando sueño, sé que estoy soñando . . . y no sé a qué se lo debo.
SABATO: Bueno, no es tan difícil de comprender. Si uno está hablando con una señora bicéfala, morena o no, es claro que es un sueño. (Se ríen.) No es cuestión de sabor, sino de cabezas.
122
BoRGES:
Tampoco a mí me convence. El sueño es otro libro, no un libro hojeado. Es un libro donde impera otra lógica y donde el argumento es completamente distinto. BORGES: Hay otro argumento de Kant, que tampoco me gusta. Dice que en la vigilia los hechos tienen consecuencias que incluso pueden durar años. En los sueños, no. Es como si no hubieran ocurrido. Pero entonces, para distinguir el sueño de la vigilia habría que esperar veinte o treinta años ...
Tampoco sirve. La duración, en el sentido bergsoniano, es completamente diferente en los sueños que en la vigilia: un minuto en el sueño puede valer por siglos. Y en el sueño también los hechos tienen consecuencias, que pueden durar siglos, es decir minutos. SABATO:
Además, es posible que hayamos creado la realidad en este momento con todo su pasado. Entonces cuando Macedonio Fernández decía que el universo y yo nacimos en 1874 era una broma, porque pudo haber nacido un segundo antes. Sabe que el año 1874, digamos, es un acto de fe. BORGES:
Recuerde lo que dice Bertrand Russell sobre los agujeros en una media gastada. Dice que puede haberse
SABATO:
123
hecho el Universo hace un segundo, con medias agujereadas. Nada de todo esto, pues, da argumentos en favor de la realidad diurna contra la nocturna.
BORGES: Hay un argumento del mismo tipo, pero estético, en El genio del cristianismo, de Chateaubriand. Dice que es absurdo suponer que la creación, que en aquel momento era muy importante, empezó de modo rudimentario. Es decir, que no hubiera pájaros sino huevos, no árboles sino semillas. Decía que el mundo empezó ya con árboles milenarios. Si no, tendríamos un mundo miserable. Pero, es claro, ese es un argumento de orden estético.
No comprendo por qué ha de ser más miserable un ~uevo que un pájaro. Pero, en fin, por asociación de ideas, siempre me ha hecho sonreír esa refutación de la creación del mundo en seis días. Usted sabe, ese argumento de la evolución de las especies, de los megaterios ... Si existe un Dios capaz de crear un mundo, no veo qué inconveniente existe para que lo cree con restos de megaterios . . SABATO:
Philiph Gosse escribió un libro titulado Omphalos, en el que afirma que cuando Dios creó el mundo lo creó con. un pasado, y que ese pasado no era imaginario. Es deCir, no empezó sacando de la nada árboles y animales. Entonces le hicieron bromas, diciéndole que Dios había ~condido los fósiles para engañar a lo geólogos. BORGES:
SABATO:
Y para poner a prueba la fe de los presuntuosos.
En todo esto aparece el problema del tiempo. Bueno, uno lo acepta verbalmenre. Pero luego se pregunta: ¿qué sucedió antes del primer instante? ¿Y antes de antes del primer instante? Así hasta el infinito.
BORGES:
Creo que eso proviene de aplicar nociones del pensamiento hecho para un mundo finito a algo que es esencialmente infinito. Y aplicamos nuestro principio de contradicción, nuestra lógica aristotélica a realidades que seguramente tienen otra lógica. Pero volviendo al sueño, Borges, digo que es imposible demostrar que la realidad de los sueños es una ilusión, inferior a la realidad de la vigilia. Ya ve todos esos argumentos que examinamos: no sirven para nada. Hay también el argumento de la coherencia. Es cierto que los sueños son más incoherentes. Pero, ¿por qué toda realidad tiene que ser coherente? De nuevo estamos aplicando una 16gica de la coherencia, que hemos descubierto en nuestra vida diurna, para un UnIverso que no cumple con esa lógica. SABATO:
BORGES: Tampoco el olvido. Cuando uno quiere recordar algo, primero tiene que olvidarlo, y luego la memoria lo trae. El sueño es una forma de ese olvido.
Es bueno olvidarse cada doce horas. ¿Usted cree que se podría sobrevivir sin esos olvidos?
SABATO:
BORGES:
Sería la monotonía, el tedio ...
Creo que sería la desesperación y la locura. Sin sueños no se podría vivir. Tampoco sin ficciones.
SABATO:
124 125
(Murmurando.) Almuerzos, tés, comidas periódicas, desayunos ... Sin un plato de sueño sería intolerable ¿no? BoRGFS:
Sonríen. SABATO:
Sigamos con el análisis, si le interesa.
BoRGFS:
Sí, me gusta la idea.
Descartamos entonces los argumentos de intensidad y de coherencia. Pero observe que lo mismo se puede decir de los accesos de locura o del éxtasis de un santo. ¿Qué grado y qué género de realidad ven los locos y los místicos? También en uno de esos diálogos de Cicerón se menciona un acceso de locura, el de Tulitano, que exclamaba: "¡Ulises, te estoy viendo!" ¿Qué sabemos si de verdad no lo veía? SABATO:
Hay un argumento: lo que otros ven. En el sueño se está solo, en la vigilia se comparte ese sueño colectivo, pero creo que tampoco es una prueba. BORGFS:
Pero el famoso argumento de "los otros" tampoco sirve si se piensa un poco. Acá tenemos esta mesa, que estamos viendo todos. Pero supongamos que yo cierro los ojos: no la veo. Puedo poner en duda su existencia. Si me dicen que los otros, sin embargo, la están viendo, tampoco basta, porque así como no veo la mesa tampoco veo a los otros. Si me arguyen que por lo menos los oigo, si me quedo sordo tampoco sirve ese argumento. Y si me cortan las manos y me quitan el sentido del tacto tampoco puedo sentir la mesa con ese sentido. En tal extremo: ¿cuál es el valor de los otros? Filosóficamente, nulo. Aquí estamos ya casi en la misma situación que en el sueño. La realidad de ese mundo no es inferior porque sea uno solo quien la sienta.
SABATO:
Lo único que existe es el soñador. Hay un argumento de Bertrand Russell: vamos a suponer que no hay universo, que no hay antepasados, que no hay infancia. El mundo existe en un momento, luego empieza a existir y compartimos el pasado. Posiblemente, Sabato, el momento en que yo dije esto ya pertenece al pasado.
BoRGFS:
Los razonamientos de Berkeley, pues, son irrefutables. Aunque, como dijo Hume, no admiten la menor refutación y no producen la menor convicción. ¿Es así, Borges? Usted es el memorioso.
SABATO:
Así es, tampoco es válido ese argumento. En el sueño puede haber otros, hay siempre otros, que están compartiendo esa realidad. SABATO:
BORGFS:
Borges dice algo que no se descifra bien en la grabación.
SABATO:
126
They admit of no refotatíon and produce no convíc-
tíon.
Eso es. Por eso Hume sostiene que la existencia de 127
esas visiones son claras, los sueños son no sólo vestigios del pasado sino visiones o símbolos del porvenir.
la ~esa, es decir de la realidad entera, es un acto de fe, de belzef, en su lenguaje.
Borges se ha quedado escuchándolo con el mismo interés literario con que acostumbra escuchar o contar historias fantásticas, pero probablemente con la misma incredulidad de fondo. La expresión de Sabato es de apasionada seriedad.
BoRGES: Él decía que era un filósofo cuando pensaba pero tod~s los días, cuando se movía entre sus semeja~tes y c~~maba por las calles de Edimburgo, dejaba de ser un fIlosofo y era un alucinado, como los demás. La filosofía corresponde a un estado de meditación solitaria.
Pero como en el futuro nos espera la muerte, hay pesadillas que no pueden ser sino visiones del infierno que
SABATO:
~AB~TO: Todo este problema está vinculado al problema del
atiende.
mflerno. Sé que a usted le interesa mucho también. BoRGES: (Serio) Pero ¿usted no cree, Sabato , que el cielo y el infierno son invenciones verbales?
Borge~ mu~ve l~ntar:zente
una mano, en gesto de afirmación, y en stlencto se mclma hacia el lugar donde está Sabato.
Creo que son realidades, aunque eso no quiere decir que sean realidades tan candorosas como las que se les enseñan a los chicos en las iglesias. Las pesadillas, las visiones de los locos que "se ponen fuera de sí" (fíjese qué significativa es esa antigua expresión), las visiones de los poetas son realidades, no son amontonamientos de palabras. Los que veían pasar a Dante por las calles de Ravena, silencioso y flaco, comentaban en voz baja, con una especie de sagrado recelo: "Ahí va el que estuVO en el infierno". Yo creo que Dante vio, como todo gran poeta, con terrorífica nitidez, lo que el común de las gentes apenas entrevé. Lo que el hombre común borrosamente alcanza a ver en esa pequeña muerte transitoria que es el sueño.
SABATO:
El.a1ma, aunque encarnada, y, por lo tanto, obligada a segUlr las vicisitudes de su cuerpo, pertenece a un ~rden ontológico distinto: no está ni en el espacio ni en el tIempo astronómico. Si por algún procedimiento puede, aunque s~a transitoriamente, "salirse" del cuerpo, entonces se pon~fla fuera del espacio-tiempo. No habría para ella ni antes ~1 después. Ahora bien: todos sabemos que durante el sueno hay gente que ve o siente lo que va a suceder en el futuro. Eso puede explicarse admitiendo que durante el s~,eño el alma p~ede escapar a su cuerpo. Libre de su priSlOn de carne y tIempo puede así viajar por el cielo intemporal, donde no hay ni antes ni después, y donde los hech~s que más tarde sucederán o parecerán suceder a su proplO cuerpo abandonado están ahí, eternizados como estatuas de la felicidad o el infortunio. De este modo, para el que tenga el arte de interpretarlos, porque no siempre SABATO:
r
BORGES: (Que lo ha escuchado con apacible incredulidad) Yo estoy cómodo pensando que el cielo y ~l infierno son hipérboles. 129
128
. cuentos los . En otras palabras ' usted , a sus propIOs co.nsldera como invenciones verbales y no como descubrimIentos d~ una realidad . . . (Ha cambiado su expresión y ahor~ sonrze.) Aunque se resista, en este momento es descubndor de otras realidades. SABA1O:
BoRGES: Bueno, yo tendría este argumento: mientras estoy creando soy ante todo insignificante.
~~ara dejar su modestia a un lado, como argumento fl1osoflco, también Dante o Milton?
SABA:n>:
BORGES: (Se sonríe) Bueno, pienso que ningún acto mío es merecedor de ser premiado o castigado eternamente. SABA1O: .El infierno puede existir eternamente sin que usted sea. castIgado eternamente.
BORGES: Recuerdo algo cuando estuve con los mormones en Utah. Uno de los teólogos que conversaba conmigo había Ue~ado a la condusión de que en el cielo uno seguía e~o lucIOnando y que posiblemente al cabo de siglos de siglos le fu~ra concedido el don de ser Dios y crear un mundo ~~OPIO, con su zoología, botánica y sobre todo estética y etIca. Y esa es la posibilidad última para los mormones.
SABA1O~ (Sonriendo con ironía) A ellos, que son buenos negOCIantes, algo así como poner un negocio por su cuenta, ¿no? BORGES: Pero es una linda idea. (Su mirada se pierde). Crear un mundo propio ...
Hay una pausa. Una bandeja con vasos y tazas nos somete a la realidad del café y del agua.
Sin ser mormón ni esperar siglos, creo que es lo que hacen ciertos grandes artistas: crear un mundo propio, con sus hombres y animales, con su ética y su estética . . .
SABA1O:
BARONE:
Yo a veces traigo aquí preguntas de otros, inquietudes
de artistas que saben de estas charlas y quieren aportar algo. Por ejemplo, el otro día hubo una discusión entre pintores sobre si existía la creación absoluta o solamente la interpretación ...
BORGES: (Interrumpiéndome) No creo en la creación absoluta, porque no hay nada absoluto: ni colores, ni líneas, ni formas ... y un argumento a favor sería que si usted se imagina la cantidad de animales que hay y que los monstruos están hechos de la combinación de esos animales, se pensaría que el jardín zoológico fantástico es más numeroso que el de la vigilia. Sin embargo, no pasa eso. Porque, fíjese, que casualmente centauros y dragones han sido imaginados siempre. En cambio, hay mayor cantidad de hormigas que de monstruos. Quiere decir que la posibilidad de combinaciones, que deberían ser mayores que el número de individuos, no lo es. Siempre se tiende a imaginar los mismos monstruos, a repetirlos. Creo no entenderlo, pero qUlza es porque estoy cansado. Pero tal vez tenga algo que ver con lo que usted acaba de enunciar, la tesis de Plotino: las ideas platónicas
SABATO:
130 13 1
son en número limitado, y las combinaciones tampoco son infinitas. Después de cierto tiempo se repiten: el Eterno Retorno.
8 de marzo de 1975
Sí, es lo que afirmaba también Hume: el número de elementos que componen el universo es limitado, y las ~ombinaciones deben necesariamente repetirse.
'IJORGES:
Sdbado que concluye. Voces que callan, sombras que abandonan la casa y otra sombra (yo) demordndose en esta sala, sospechosamente. Me quedo con la ingenua esperanza de seguir escuchando sin que estén ellos.
En uno de sus libros, confiesa Borges: "Vida y muerte le han faltado a mi vida': En Abaddón leemos: "Ernesto Sabato quiso ser enterrado en esta tierra, con una sola palabra sobre su lapida: PAZ': La evidencia de lo que no pasó y de lo que pasó. La quietud y el vértigo. El silencio y el grito. El ruiseñor y el dguila. El violín y el órgano. La bahía y el arrecife· El arco iris y el reldmpago. Borges y Sabato. Así los veo mientras conversan.
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133 132
SABATO:
¿Qué está escribiendo ahora, Borges?
Acabo de escribir El libro de arena, y otro de poemas, La rosa profunda. No sé, he escrito esos trece cuentos y estoy cansado . . . me gustaría hacer otra cosa, algo que me diera para más tiempo, pero no me ha sido revelado aún. BORGES:
SABATO:
(Tal vez un cuento largo o una novela?
BORGES:
Creo que será un estudio sobre literatura.
SABATO:
¿Sobre quién por ejemplo?
Yo no sé. Pensé en escribir sobre Emanuel Swedenborg y luego sentí que podía referirme a él sólo como místico. Pero tratándose de una personalidad tan vasta sería necesario una serie de especialistas o una enciclopedia.
BORGES:
Pero puede escribir sobre algún aspecto de su obra que a usted le interese, ¿no? SABATO:
Sí, quizá tomaría el aspecto teológico. Aunque, no sé realmente, estoy buscando un tema y uno es sumamente desdichado cuando no tiene un tema fijo. BORGES:
135
SABATO: Creo que la de Swedenborg es una buena idea. Es al fin yal cabo un pretexto para decir lo que uno piensa del universo ¿no?
Levanta la cabeza como si intentara recoger algo del techo. Sabato lo sigue con la mirada y oímos que Borges murmura los primeros versos de ese poema que escribió sobre Swedenborg.
BORGES: Claro, es verdad. Fíjese que Chesterton ha escrito algo muy bueno y muy incompleto sobre Blake, que es el hombre que se parece menos en el mundo a Chesterton. SABATO: De todas maneras cabría preguntarse: ¿qUIen es uno para escribir sobre el universo, que es tan vasto, tan rico, tan infinito? Y sin embargo todos tenemos nuestra propia visión del universo, aunque sea una visión precaria e incompleta.
Más alto que los otrOS, caminaba aquel hombre lejano entre los hombres: Apenas si llamaba por sus nombres secretos a los ángeles. Miraba lo que no ven los ojos terrenales ... Agrega, como para sí:
Sí, con el aspecto místico tendría bastante. BoRGES: Es que esa palabra "universo", siendo tan grande, es vaga. En cambio con la vida de un escritor uno debe ser más preciso. SABATO: ¿Por qué, Borges? Creo que es precisamente al revés. Porque Swedenborg, siendo tan grande, es sólo una parte de este universo que además contiene a Platón, los cefalópodos, el estructuralismo, la mesa . . . BORGES: Claro, pero sería lógico que yo buscase escribir sobre alguien de quien pudiese abarcarlo todo y no sólo una mínima parte de su obra.
SABATO: Recuerdo que en alguno de sus libros usted ha escrito sobre "algunas magias parciales" del Quijote. BORGES: Es que yo he leído mucho la segunda parte de esa obra y muy poco la primera. SABATO: Claro, la segunda parte es la más trascendente. BORGES: Nunca primeras partes fueron buenas ... Se ríen.
SABATO: No pienso así. Creo que usted tiene derecho a hablar del Swedenborg que siente o conoce. BoRGES: Sí, eso lo sé. Podría tomar el aspecto moral y místico y con eso tendría bastante ¿no?
SABATO: El segundo Fausto es mucho más importante que el primeto. y es lógico que así sea, porque un escritor, en su madurez puede hacer algo más trascendente. 137
136
Un ruido de bocinas de tránsito atascado se cuela por una de las ventanas. La ventana se ci . . . erra. porque no es Justo que esos ruidos hambrientos fagociten también esta isla y porque Borges y Sabat se han callado, creo, sin defenderse, alejándose un rato, cad; uno a su mundo.
;oRG~: ¿Sabe, Sabato? yo había pensado un tema para hoy
•
ense que podríamos hablar de como escribe usted un~ novela y cómo escribo yo un cuento. ¿Qué le parece? M ejor empieza usted. SABATO: Es lindo, es cierto. Pero a mí me da un po d g üenza. N o se,' pre f'lero que 10 haga usted as!' d co "e veranim S ' ' espues me o. e que puede ser importante para los jóvenes.
~ARONE~ Sí, estoy seguro. Piensen que a ustedes también les Intereso, alfFuna vez sab' 1 ó. ' er como era e proceso de creación de los que admtraban.
(Quiere comenzar usted, Borges? Después de todo sIempre resulta más corto Contar un cuento que una nove~ la ¿no? (Sonríe y también Borges). Le pido que hable de esto'd~ntre .~tras cosas, porque de la literatura se ha hecho una. .ISCUSlOn frecu ente en 1a ca11 e, sobre si es más difícil S.ABATO:
escrIbIr un cuento o una novela. A mí, esta discusión me parece absolutamente bizantina. d d '1 T , es ve~ a eso. vamos a ver si puedo explicar10 .. . Puedo referIrme únicamente a mi '. experIenCIa persoBORGES:
nal, que no tiene por qué coincidir con otras. Pienso que Mallea, por ejemplo, hablaría de otra manera. Digamos entonces, que yo voy caminando por la calle, o recorriendo galerías (hay muchas en esta zona) y de pronto percibo que algo me conmueve. Antes que nada tomo una actitud pasiva del espíritu; sé que si algo es un proyecto estético b puede ser narrativo o puede ser poético o ambas cosas a la vez. Puedo explicar lo que me pasa citando a Conrad que refiere que él es un navegante que ve en el horizonte una mancha y él sabe que esa mancha es África. Es decir: que esa mancha es un continente con selvas, ríos, hombres, mitologías y bestias, y sin embargo lo que él ve es poquísimo. Eso mismo me pasa a mí. Entreveo una forma que podría ser una isla y veo sus dos extremos: una punta y la otra, pero no sé lo que hay en el medio. Vislumbro el principio yel fin de la historia, pero cuando entreveo eso yo no sé todavía a qué país o a qué época corresponden. Eso me va siendo revelado a medida que pienso en el tema o cuando lo voy escribiendo. Y los errores que cometo son generalmente errores que pertenecen a esa zona oscura y no descubierta todavía. Yo no digo como Poe que el cuent~ tiene su valor en la última línea. Porque esta apreciación nos llevaría quizá a que todos los cuentos fueran policiales.
Sabato lo ha estado escuchando sin sacarle los ojos de encima, ni aun cuando tomaba un sorbo de café y alzaba la taza mecánicamente sin dejar de mirarlo.
Sí
La de Poe, me parece una definición para un cuento policial, pero no para algo realmente profundo ...
SABATO:
138 139
BoRGES: Sí. Después, vienen otros problemas menores. Saber si conviene emplear la primera o la tercera persona. Una de las ventajas de usar la primera es que cuando una historia esta narrada por alguien que no es exactamente - uno (el autor), éste no es demasiado responsable del estilo. Porque el estilo es el atributo de un adjetivo del narrador. • En cambio cuando se escribe en tercera persona, es uno el que está escribiendo y entonces es totalmente responsable. ueno ... todo esto tarda en decidirse unos días. Después, ya sé que el hecho ha ocurrido en el siglo pasado en Buenos .res o donde convenga. Ah, creo que la lejanía (pero no una lejanía muy grande), es conveniente para el relato. Yo encontré una vía media: sitúo casi todos mis cuentos en Palermo y a fin de siglo. Esto tiene un explicación: ha pasado ya tanto tiempo, o por lo menos el suficiente para que nadie tenga una idea exacta de cómo eran esos lugares o de cómo se hablaba. En cambio si uno toma un tema contemporáneo, el lector sin quererlo se convierte en una especie de espía y está indagando lo que uno dice. Sabato sigue en silencio. Cada tanto asiente con la cabeza o mueve una mano sin destino aparente.
color o si tales palabras se empleaban, etcétera. Le dije entonces que pusiera que era un café cualquiera .de Buenos Aires, y que si no quería mencionar a Buenos Aires. q~e no la mencionara. Pero él me respondió que su conOCImIento del Socorrito era profundo, que conocía sus hábitos ~es~e hace años. Bueno, le dije, pero aunque no cometa nmgun error, el lector los estará buscando yeso hace incómoda la lectura. Es por eso que yo sitúo mis cuentoS en una determinada época y en Palermo. SABATO:
Desde luego, exceptuando los que se desarrollan en
lugares como Babilonia. BoRGES: Claro, eso es todavía más imposible de descubrir. Teniendo esto, entonces, trato de imaginarme las cosas. Creo, Sabato, que si uno escribe un libro largo (usted sabe más que yo de esto) uno tiende a confundirse. con el personaje o a convertirse en el protagonista. Por ~Jemplo ~sta ba leyendo un libro, sin demasiada importanCIa, Babbtttde Sinclair Lewis. Al final el autor se confunde con el personaje, porque si no lo hace, resultaría visto desde lejos. SABATO:
BORGES: El otro día, recuerdo, se presentó en casa un muchacho que acababa de escribir una novela sobre el café del Socorrito, que está en la esquina de Suipacha y Juncal, creo, porque hacía muchos años yo lo frecuentaba. Yo le dije que el Socorrito me parecía un tema tan importante como cualquiera, como el Universo. Pero le sugerí que no pusiese el nombre de ese café porque la gente iba a empezar a buscarle errores, iban a fijarse si tal pared tenía ese
¿Eso valdrá también para el Quijote?
BoRGES: Para el Quijote también. Hacia el final el Qu~~ote es Cervantes. Uno siente siempre simpatía por el QUIjote y no la siente en cambio por el duque o el cura o por el barbero y ni siquiera por Sancho. Si~o ento~ces ... U~a ve2 que tengo el argumento, el principIO y el f m del sueno, mt queda averiguar lo que ocurre entre ~sas puntas. A vece: escribo dos o tres páginas y suelo equIvocarme porque mI 14
140
doy cuenta de pronto que las cosas no deben suceder de esa manera, .ento~ces las rompo. Luego, al mismo tiempo que uno eSCrIbe, tIene que pensar en el lector y en la comodiaad del lector. No proponerle situaciones que no le interel sen y tratar de hacer todo eso de un modo bastante pudofOSO. Ahora, yo no vivo detalles circunstanciales, por mi ceguera, claro. Entonces les pregunto esos detalles a otras personas. Por ejemplo a mi madre: Decime, en el patio de un conventillo ¿qué flores puede haber? ntes de escribir el cuento, voy contándoselo a dos o tres ersonas yeso me ayuda a apresar aún más la idea del uento. Voy agregándole o quitándole cosas, de manera ue cuando me siento a escribirlo, ya casi está hecho. _ l~ro, todo esto refiriéndome al cuento. y aquí hay algo CUrIOSO, uno al principio cuando comienza a escribir es , barroco, vanidosamente barroco, después quizá puede ograr esa secreta complejidad. No la sencillez, sino una secreta complejidad. La poesía en cambio siempre trabaja c.on el pasado. El verso exige la nostalgia, la pátina del tIempo, la evocación. Otra diferencia en la poesía es que el final puede deparar una sorpresa. Pero, precisamente en el final, el de s~s cuentos, ¿no los cambia nunca? Es decir, ¿no hay algo brusco que de pro~to 10 hace cambiar sobre 10 que había imaginado al COmIenzo?
me ha escuchado, Sabato, y ya he dicho lo que tenía decir, le toca a usted ...
qUl'
Sabato vacila antes de comenzar su monólogo. Borges lo espera. Es fácil percibir un pudor casi infantil en Sabato. Pero enfrente, alguien estd impaciente y ese alguien es Borges y cuando empieza a contar es como si tuviera que desnudarse y su voz grave se afina como en puntas de pie, como para no molestar a nadie.
Creo en primer término que la separación t~tal entre cuento y novela es un poco arbitraria. Pero hay diferencias si se toman arquetipos: no hay dudas de que La guerra y la paz es una novela y que Bartleby es un cuento. En cuanto al proceso de escritura, pienso como ~o~ges. Creo que esa mancha de que hablaba Conrad es casI sle~ pre una buena metáfora. Yo descubro primero un COntinente difuso ... SABATO:
(Interrumpiendo) Sí, es mejor emplear esa palabra descubrir que inventar.
BORGES:
SABATO:
Bo~GES:
Sí,. es verdad. Salvo en los cuentos policiales que estan trabajados para el final. Ahora, cuando se escriben sonetos, se trata de que el último verso sea sobresaliente. Se tiende a buscar un final que se destaque ... Bueno, usted
Cuando Bergson habla de la creación literaria dice algo muy justo. Afirma que se parte de una intuición muy oscura pero global, que luego se la va desarroll~ndo mediante el análisis y el acercamiento, para llegar fInalmente a una intuición última que es infinitamente más rica. No recuerdo bien sus palabras, pero me quedó grabada esta concepción que podríamos llamar dialéctica de la creación. En suma, pienso que se comienza siempre de una intuición de la totalidad.
SABATO:
142 143
Borges ha posado sus ojos en alguna sombra que entrevé en la frente de Sabato. Durante minutos no ha movido ni siquiera sus manos. Me asombra esa quietud, me asombra cómo escucha, me asombran los dos confesdndose como si hablaran de ciertas cosas por primera vez.
con los ob'etos materiales, con las cosas, que res~onden a .J bola de billar sigue la trayectona que le las causas. una 1f marca el golpe del jugador: el presente produce e uturo.
.
1
. dad' Sí un mecanismo.
BoRGES: (Interrumpténdo o con serte
'/
'
. , ue va de , C mo en los relojes, el d etermlfilsmo q o , d de , d 1 te En el hombre es al reves: se va e a atras para a e an . 'd , La fatalidad es un hombre atral o por un lante para atraso l' d al . . d or una causa. Pero vo Vlen o 1 f ndadestlno, no empuja o p . roblema de la creación novelístlca, creo que o u P I ' La isla que vislumbramos remota1 cuno . mental es e personaje. mente al comienzo está habitada por hombres, y od so es que esos hombres que encon~raremos cuan o no~
SABATO,
Claro, la novela es tan extensa comparada con el cuento que lo que habrá entre el comienzo yel fin de esa isla difusa que se entrevé al comienzo es difícil de pronosticar. Sería muy arriesgado y temible. Nos pide Barone que demos nuestra experiencia personal y me veo, pues, obligado a decir algo. Fíjense, yo escribí una novela muy larga que se llama Sobre héroes y tumbas. Yo no sabía al empezar lo que habría en ese famoso medio. Pero desde el comienzo sabía que existiría una relación incestuosa, aunque no la veía con nitidez, ni siquiera si el incesto sería entre dos herm~nos o entre padre e hija. Al comienzo fue entre dos hermanos, luego el hermano se convirtió en padre, pero la otra obsesión se me quedó presionando, hasta el punto de que apareció trece años más tarde en Abaddón. Pero sigo: estaba seguro también de otra cosa: que al final la hija o hermana mataría a su hermano o padre, y luego incendiaría el Mirador. Porque eso del Mirador me atrajo desde el primer día. Estas obsesiones iniciales, que daban el comienzo y el fin de la obra, deben ser respetadas, por lo mismo que son obsesiones, es decir visiones profundas de una realidad que uno todavía no alcanza a distinguir con nitidez. Como se ve, al menos en mi caso, el final tira, por decirlo así, todo hacia él. Pienso que en esto la ficción se , parece a la vida, ya que también en la vida nos movemos hacia ciertos fines obsesivos. Es la inversa de lo que sucede
SABATO:
acerquemos son hipóstasis del proplO aut~r: sonn~:m;o:~ sus fantasmas lo estuvieran esperando alh. Cua . toievsky llega a la isla, se encuentra con sus dobles y tnples: '1 Raskolnikov sino prostitutas, generales, tramposo~, no so o 1 E sentlue lo representan y lo traicionan a a vez. s en ese 'd q o en el sentl o · af' d toda novela es una auto b lOgr la, n t~V;~ey literal del término. Los personajes de ~una novela que son tan autobiográficos como los de un sueno,. :un sean monstruOSOS y aparentemente tan desconocl o~. que ropio soñador. Cervantes no es sólo el QUlJote, aterran a1P M . el sino Sancho y Teresa Panza y Dulcinea y antornes Y Duque. , y,o pensaba que el libro era un alegato de los ~trOS Q .. E den : na' es de los cuerdos, contra don ulJote. s eVl perso J ' 1 'd de leer la simpatía del lector esta te que una vez conc Ul o , con el Quijote, no con los otros.
B ORG ES '
145 144
Sí, de acuerdo. Lo que usted quiere decir es que amamos en Cervantes su lado quijotesco. Claro. Pero el autor está un poco en todos. SABATO:
BORGES:
SABATO:
BARONE:
Sí, es verdad, pero está más en el Quijote. Desde luego.
y en cuanto a la experiencia de su última novela
Sabato. Allí usted aparece como protagonista, con nombre; apellido ...
Intenté un experimento no sólo psicológico sino l!!eta~slco. Había experimentos de novelas con personajes novelIstas, más o menos testigos o comentadores, más o menos representantes o portavoces del autor. Es el caso de C~ntra!unto y de Les foux-monnayeurs. Pero yo quería ir mas leJOS .y meter al propio autor en la novela, pero no com~ testigo o narrador sino como un personaje más, en la misma categoría ontológica de los otros. De esa manera ~ quería lograr una especie de qovela a la segunda potencia, que fuera a la vez una narración y un cuestionamiento de la narración. Pero desde dentro, no desde fuera. No sé si lo he logrado, pero esa era la intención. SABATO: .
BORGES:
También en el Quijote se habla de Cervantes ¿no?
S~ATO: Sí, cl~ro, es la primera novela abierta que se escri-
blO, ~al vez. SI exceptuamos la Biblia (se ríe) en que se habla de DIOS. Pero volviendo a lo que me preguntaba Barone, 10
que intenté era también una especie de provocación, sobre todo cuando hablo allí en primera persona. Porque me exponía a que el lector superficial tomara lo que digo y hago como meramente autobiográfico. En realidad, cuando aparezco en primera persona no hay casi ningún hecho que sea real: todo es ficticio y hasta delirante. Como, por ejemplo, cuando me transformo en murciélago. Creía que esa clase de "hechos" debería servir de advertencia o de clave, pero me parece que muchos no se dieron cuenta. Y aquí querría decir algo sobre el eterno problema del naturalismo. Mezclé episodios estrictamente naturalistas alIado de otros completamente fantásticos, porque es la única manera de hacer creíbles los fantásticos. Esos "hechos" naturalistas, aunque fueran ficticios, también deberán de haber contribuido a que algunos crean en la famosa autobiografía. Pero era un riesgo que corrí con plena conciencia, pues creo que el escritor tiene el deber de hacer lo que considera auténtico y no condescender en nada, ni ante los peligros más probables. Los detalles "naturales", pues, están puestos para crear la fe en la ficción entera, sobre todo en sus partes más delirantes.
Sí, aunque se sepa que estos hechos son falsos. Coleridge dice que la novela exige a willing suspension 01 disbelief es decir, una voluntaria o complaciente suspensión de la incredulidad. BoRGES:
Claro. Por eso en una escena que se desarrolla en La Biela, un café de la Recoleta perfectamente conocido, describo a los tres personajes esenciales que son un ciertoJ"
SABATO:
146 147
Hoctor Schnitzler, un estudiante norteamericano y yo. orman una especie de triángulo cabalístico. De habers hecho una obra de teatro que no se rebajara a las convenciones del naturalismo, habría sido necesario desalojar a toda la demás gente, con sus copas y cafés, con las sillas y mozos. Todo eso, en efecto, no es pertinente ni necesari o. Todo eso es falso, una especie de disfraz de la auténtica realidad. Eso debería probar qué mentiroso puede ser el naturalismo. Porque lo único verdadero son esos tres personajes, en los vértices de un triángulo fundamental. Lo dem ás es accesorio, no tiene importancia y en cierto modo es falso. El naturalismo es falso, en general.
novela metafísica. También hay descripciones naturalistas en Kafka, lo que le confiere fuerza y credibilidad a lo otro, a lo metafísico.
Tampoco podría emplearse el naturalismo en un diálogo de amor entre dos enamorados en una plaza. Creo que transcribirlo tex~ualmente sería ridículo ¿no?
BARONE:
Hay ese diálogo que se cristalizó en Romeo y ¡ulieta, que es una metáfora de lo que sienten. BORGES:
Por eso no resulta ridículo. El diálogo real está plagado de lugares comunes, yen general sólo conmueve a los protagonistas.
SABATO:
Borges mueve los labios imperceptiblemente y asiente con III cabeza. No obstante, sus ojos siguen obsesionados sobre algunll sombra en la frente de Sabato.
BORGES:
Cada tanto la marea baja. También las voces de ellos se han ido yendo con el oleaje. En la orilla como un pescador solitario me quedo buscando alguna cosa perdida. Quizá sea porque anoche pensé en el suicidio y porque la tristeza es un escozor que nos llega a todos, pero algo me impulsa a contagiarles mi fervor por la muerte. Les pregunto por el suicidio y me escuchan con indulgencia. Insisto: '¿Saben? Es que el suicidio ... " Parecen decirme: "Sí, los padecimos todos. Imaginarios y re~ les ': Vuelve el oleaje. Creo que con pudor la marea de sus voces se va acercando por complacerme.
En Moby Dick, por ejemplo, hay detalles natura k tas sobre la caza de la ballena o la navegación. Pero es un :1
SABATO:
De todas las formas de contar, la más falsa es la naturalista. Porque la realidad es infinita y el naturalism o no puede abarcarla.
SABATO:
Stevenson dijo que el que tenía la culpa era WaJr r Scon. Pero que él lo había hecho para escribir ambient s medievales y entonces era lógico para describir un castillo, 1'S1ls puentes levadizos, sus murallas, etcétera. Luego, eSI ' procedimiento del detalle fue aplicado por autores co n t mporáneos, yeso ya no tenía sentido. SABATO:
148
Sí, fui muy propenso al suicidio ... sobre todo de muchacho ... 149
Yo, hace tiempo, me había puesto un plazo. Me dije: bueno, vamos a esperar sesenta días. Si mientras tanto no sucede nada y no cambia esta situación, voy a suicidarme. y si sucede algo, mejor todavía. De todas maneras, el que va a suicidarse se siente un héroe, se siente fuerte. BoRGES:
Claro, va a liquidar el Universo. El suicida es egoísta y criminal. Se mata él por no matar a otro. Muchos que fracasaron en su suicidio terminaron matando a otros. SABAm:
BoRGES: Yo inventé un sofisma, es és~e: Estoy por ejemplo en un décimo piso, entonces yo me arrojo. En el momento en que caigo tengo que olvidarme de mi pasado, seguramente provocado por el vértigo de la caída. Entonces, ese momento no es para mí siguiente al momento en que he tomado la decisión con usted, pero yo no sé si me he suicidado o no. Claro que seguramente que no, porque ahora estoy aquí. (Sonríen.) Estábamos conversando con Macedonio Fernández, que explicaba que el alma es inmortal, mientras tocaban en la pieza de alIado una estupidez que me parece se llama La Cumparsita. Entonces le dije a Macedonio: "¿Qué te parece si nos suicidamos para librarnos de esa música tan pobre?"
Sabato comienza a reírse con ganas, pero Borges, casi inmutable, sigue narrando.
Y le conté esta anécdota a Xul Solar, que era muy escéptico, y me dijo seriamente: "Sí, pero no se suicidaron". Entonces le respondí, siguiendo la broma: "No sé si nos suicidamos . .. No me acuerdo". Hay una historia que BoRGES:
150
me contaron, parece que ocurrió en un café de la calle Bolívar, en el barrio de Montserrat. Allí iban todos malcvos. En el mostrador estaba un individuo que decía que tenía una mujer que lo engañaba, que él estaba muy solo y que pensaba matarse. Otro, que lo escuchaba, dijo: "Mirá, cuando uno habla tanto de suicidio no lo hace. Suicidarse es mucho más fácil". Entonces sacó su revólver y se pegó un tiro. No sé si es cierto, pero pienso que el hombre del revólver tenía realmente que suicidarse. Si no se mataba era un payaso. Desde el momento en que sacó su revólver sabía que no le quedaba otra alternativa que la muerte. A propósito Borges, siempre pensé que a un celoso le quedan dos recursos, sólo dos: comprarse un revólver o ser Shakespeare.
SABAm:
Sonríen casi con melancolía. Sé que no se han contado sus muertes sino las de otros. Borges insiste con alguna anécdota curiosa, en seguida vuelve a ponerse serio, ensaya una mueca y habla despaciosamente.
Yo apruebo el suicidio. Mi padre postrado por una hemiplejia se negó a ingerir remedios y a alimentarse. Se dejó morir lentamente y creo que de esa manera se necesita más coraje. Mi abuelo se hizo matar en combate por razones políticas. Montó a caballo en primera línea, se puso un poncho blanco para hacerse más visible ante el enemigo y recibió una descarga. Fíjese que en su caso, mi abuelo usó por arma para matarse todo un ejército. Fue allá por 1874 en un pueblo de Buenos Aires llamado 25 de Mayo. BoRGES:
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La memoria me recuerda algo, que Borges dejó escrito en un libro: en plena agonía Henry James había dicho: ':Ahora, por fin, esa cosa distinguida, la muerte. .. " Sabato permanece callado y lejano. Lo veo así al menos. J" cuesta caminar por la muerte. Tal vez esté pensando en esa parte de Sobre héroes y tumbas donde Bruno dice: "Porquf' felizmente (pensaba) el hombre no está hecho sólo de desespe ración sino de fe y de esperanza; no sólo de muerte sino tarn bién de anhelo de vida; tampoco únicamente de soledad sitw de momentos de comunión y de amor. Porque si prevaleciese l., desesperación, todos nos dejaríamos morir o nos n:ataríamo . yeso no es de ninguna manera lo que sucede': Pero Borges enfrente está esperando la voz de Sabato.
El budismo, no. El budismo busca precisamente en el Nirvana ... BoRGFS:
Pero el Nirvana no es el suicidio. Creo que el suicidio es un acto de egoísmo, que el que se mata no piensa o no siente el dolor que siempre, de una manera o de otra, puede producir a otros. O si lo piensa es peor: es como una venganza.
SABATO:
Recuerdo el caso del escritor japonés que se hizo el harakiri delante de todo el mundo. Me pareció bien. Fue capaz de morir como el último Samurai.
BoRGFS:
Me parece demasiado espectacular para ser elogiable. Y también un acto de arrogancia. Le advierto, Borges, que no hablo por creerme mejor. Por el contrario, pensé en el suicidio muchas veces en mi vida.
SABATO: SABATO: (Enderezándose, volviendo) A propósito de lo qllt decía antes, sobre el temperamento criminal de los sui ,¡ das, supongo que usted habrá leído algo de Otto Weinenger ¿no?
Yo también. Hace setenta y cinco años que vengo suicidándome. Tengo más experiencia que usted, Sabato. BORGFS:
BORGFS:
Sí, sí, lo conozco.
SABATO: Fue un genio, su obra está llena de cosas fabulosa~ y de disparates. Se pegó un tiro a los veintidós años.' EII unos fragmentos del diario yen algunas cartas he adveni do cómo siempre lo obsesionó la idea del asesinalO. Aparentemente era un hombre muy puro, pero había en (1 un sentimiento de culpa tan angustioso que hace pensa r. Si no se mataba, tengo la certeza de que habría matado .1 otro .. . (Se queda pensativo.) El suicidio es condenable pOI varios motivos, y no es de extrañar que lo condenen tod:l ~ las religiones superiores.
152
SABATO:
(Sonriendo.) Con muy poca eficacia, por lo que
se ve. BoRGFS:
Sí, pero con mucha vocación, realmente.
Un reloj de péndulo toca las dos de la tarde. La conversación ha ido declinando serenamente. Es un final armonioso, los dos se callan al mismo tiempo. No consienten en prolongar el diálogo con palabras vanas. Tampoco los obliga la cortesía. Hay 153
un tiempo que saben manejar con prudencia: el de los silencios. Se dan la mano, se van, y me quedo un rato mirando las dos sillas vacías. Sobre las cintas las voces han ido entremezclando palabras. Esas palabras se refieren a objetos, a hombres, sueños. ':Aquí está mi horizonte" le mostraba Borges. ':Aquí esta mi abismo" le contaba Sabato. Entonces yo construía un paisaje de horizonte y abismo. Quedan algunas minucias y algunas anécdotas. También algún chiste, un secreto incontable y la manera en que se pudieron querer, sin ser amigos. Los veo allí conversando e imagino que no son Borges ni Sabato. Pueden ser pasajeros de un tren, que se encuentran en un viaje que ya se termina. Se intercambian recuerdos y prometen que volverán a encontrarse.
1';4
15 de marzo de 1975
¿De qué hablarán hoy? No sé, quizd pueda sugerir algún tema. Sin embargo, ya están hablando sin esperarme. Grave y sonora la voz de Sabato. Ahogada y tenue la voz de Borges. Cierro los ojos sin que se den cuenta y fabulo un teatro y yo solo frente al escenario. Hay una ciudad en el fondo y muchas ciudades y Sabato y Borges las están contemplando. (Borges en realidad Ú¡.s recuerda).
155
Mientras viví en Estados Unidos (seis meses en Texas) sabía que en la misma casa de departamentos en que yo vivía, cada uno de ellos tenía características que los diferenciaban entre sí. En cambio si aquí se hacen cinco departamentos todos son iguales. Porque lo arquitectos adolecen de monotonía. Y en Suiza, en Ginebra, yo no pude haber visto dos esquinas iguales. Pero en Buenos Aires si a uno le vendan los ojos, uno podría saber si está más o menos cerca del centro, pero nada más. En Ginebra (viví allí cinco años) no recuerdo dos esquinas iguales. Allí hay diversidad, no esta tradición española de las manzanas y el damero. En nuestra ciudad es una excepción un lugar llamado Cinco Esquinas, por ejemplo, y hasta los nombres de las calles son iguales en Buenos Aires y en todas las ciudades del interior. En cada pueblo hay una calle San Martín, otra Belgrano, etcétera. Esta mala costumbre de ponerles nombres de personas que nos viene de los franceses es un error. Yo no recuerdo que haya en Inglaterra una calle Shakespeare. Esa distinción es aceptable para cuatro o cinco hombres eminentes nada más. Y esto que habla muy poco de nuestra imaginación se contradice sin embargo porque Argentina en este momento es uno de los países donde se hace la mejor literatura fantástica. En otras parBORGES:
157
tes de América lo que se escribe son novelas de costumbres o alegatos sociales, pero novelas de pura imaginación creo que se dan aquí casi exclusivamente o tal vez en México. Me alegra que la gente se limite a ser testigo porque sino la literatura se convierte en periodismo.
Borges mueve la mano concediendo y se ríe francamente con Sabato.
Sí, no se ría, le pido que me deje terminar, porque sé que en la primera de cambio me va a querer refutar.
SABATO:
Borges niega con la cabeza sonriendo. Sabato ha estado escuchando y anotando algo sobre un papel. Borges ha monologado con entusiasmo, como a él le gusta, sabiendo que se lo escucha y presintiendo que muchas de las cosas que ha dicho serán consideradas o discutidas con Sabato. Pero todavía no ha terminado. Hay una pequeña pausa de Borges y luego una acotación acerca de la realidad.
Pero ¿qué es eso de la realidad? ¿Cuál es la realidad? ¿y el sueño no es la realidad? Qué lindo tema para tratar ¿no? Anoche soñé mucho. Estuve trabajando hasta tarde corrigiendo dos libros: uno de poemas y otro de cuentos que saldrán este año. Bueno, por lo menos es algo que me justifica para seguir viviendo . .. BORGES:
Ahora se ha quedado en silencio. No está triste sino pensativo y no deja de orientar sus ojos hacia donde está Sabato. Hay un momento en que los dos toman agua. D e reojo miro el papelito donde escribía Sabato y leo fugazmente: masificación, literatura, identificación y otras palabras que no alcanzo a descifrar.
Por lo pronto, no creo que sea un pr.oble~a ~e, imaaclOn de . '0' n de parte de ellos y de falta de lmaglO ,1 glOacl . parte de los españoles. Si así fuera, no se ex~hca por que os suizos la han malgastado inventando esqulOas en lugar de
SABATO:
producir el Quijote. Borges quiere interrumpir pero Sabato le r~cuerda la prome~a y entonces Borges acepta sonriendo, pero stn ocultar su anstedad.
Nosotros ofrecemos esa paradoja: una arqui~ec~ura , pero una de las m eJ' ores literaturas fantasncas . monotona, h d Esto prueba que si se repiten los nombres de calles a e ser por algún otro motivo. Empecemos porqu~ ~n ~~da . d d moderna tiende a dominar la idennflcaclon. gran Cl u a " T Están construidas en un tiempo en que.la tecn~ca maSl lCa las cosas, los objetos y los trajes. y termlOa haClendo de ~as ciudades idénticas y abstractas identidades. Usted me dlCe que en los Estados Unidos encontró .un~ casa muy peculiar. Pero ha de ser en algún atrasado nncon, porque es pre-
SABATO:
cisamente el país de la masificación. Me interesa mucho el problema del sueño, pero antes querría decir algo sobre las ciudades, Borges. Claro, si usted me lo permite.
SABATO:
BORGES:
Bueno, pero eso no sucede en las ciudades chicas:
allí quedan raíces, tradiciones ...
15 ~
158
SAB~TO:
Es pre,cisamente porque las ciudades chicas o antiguas conservan ciertos atributos concretos y característicos. Eso tambiét:t pasa no sólo en las ciudades inglesas sino también en España, en sus pequeños pueblos y hasta en los restos de un pasado tan concreto como cualquier otro. Aun en Madrid, recuerde esos nombres de calles como "De los cuchilleros" y cosas por el estilo. En cuanto a nosotros, Borges, ' hay que tener en cuenta que aquí no hubo ricas y poderosas civilizaciones antes de la Conquista, y las ciudades se construyeron sobre la nada, o sobre esa especie de metáfora de la nada que es el desierto. Así surgieron estas ciudades monótonas y cuadriculadas. En fin, quizá esto tenga sus ventajas o haya contribuido a ciertas características no desdeñables. Usted sabe que las tres grandes religiones occidentales surgieron en el desierto. Y aquí nuestro paisano, nuestro gaucho, tuvo que volverse introvertido y callado, con un espíritu melancólico y religioso en medio de aquellas vastas soledades. Quién sabe si no habrá que buscar en eso la primera raíz de esa propensión nuestra a la literatura fantástica. Y sobre esos desiertos se desarrollan estas megalópolis, como Buenos Aires, donde todo parece igual. Una especie de laberinto. Borges está inquieto y la palabra laberinto termina por entusiasmarlo, y dice que esa idea le parece buena.
BORGES: (Medio en broma) ¡Pero yo creía que los laberintos eran una creación de los griegos! SABATO: Pero no debe ser casual que usted, que no es griego, haya escrito tanto sobre laberintos.
'0 es más bien un plagio. (Risas). BORGES: Lo m1 , pero se plagia lo que uno siente, lo que uno SABATO: S1, . 1 es . Además todo es plagio y nada estrictamente o . neces1ta., . r dad Porque cada uno pone su propio espíntu, una tona 1 prop1a. ES' Acepto esa imposibilidad del plagio. Si Menard BORG . ., ' obra de l escribe el Quijote. no reescribe el QUljote smo una. A Cervantes sin embargo, no se le hub1era ocu. I Slg o xx. ' I rrido tomar una obra anterior y recrear a. SABATO: No estoy seguro. Shakespeare retomaba muchas historias. BORGES: Tengo una anécdota personal que está fuera de esto pero quisiera contarla .. .
'la un poco' pero Sabato lo incita a prosegutr.
S u voz vaCl
BORGES: Se refiere a mi madre, que está por morir ... yante' algo que no divierte, claro, peto que es ayer me con to , . l' . curioso porque parte de una mujer postrada, caS1 para ltledido a Dios como último favor que le perd" ca que Ie ha P : un poco su mano derecha. Ella me 1JO estanmlta mover . , do yo aliado de la cama: "Yo soy muy vieja. D10s ~~ m;s .' todavía de modo que es natural que se 0lV1 e e v1eJo, 1 'd' d d e do me dio el pasaje de ida se o V1 o e arm to d o. Cuan h - " el de vuelta. y aquí estoy, a los noventa y oc . o anos . 161
160
Borges insinúa una especie de sonrisa, mientras aprieta fuertemente el bastón. Sabato y yo nos miramos impresionados. Tal vez porque la anécdota queda pesando en el ambiente y comienza a hablarse de la muerte y del valor de algunos seres para enfrentarla. Casi fascinado e involuntariamente me entrometo en el diálogo, y recuerdo que en una película había visto cómo a los viejos, en algún lugar de Oriente, se los lleva a morir solos lejos de sus familias. Entonces se produce otro silencio, hasta que Borges habla.
En algunos lugares los dejaban en medio de la nieve y los viejos se iban entumeciendo y morían sin dolor. y también hay un cuento de Jack London en que el hijo lleva a su padre a morir y lo deja solo esperando esa especie de sueño. Yo creo que si me dijesen que me voy a morir esta noche y que no habrá dolor físico me quedaría muy tranquilo y no haría nada distinto de lo que hago todos los días. BoRGES:
Qué curioso, se ha escrito tanto sobre el hombre condenado a muerte como ser excepcional ... Pero si todos estamos ya condenados y ya somos futuros cadáveres ... y es indiferente la cantidad de años que se viva. ¿Qué significa eso para la eternidad? Y a propósito de la longitud de una vida, se me ocurre que se podría hacer una obra sorprendente: algo con el tiempo como Swift hizo con las dimensiones espaciales. Al alterar las escalas asistiríamos a escenas grotescas. Un hombre que viviera un día, por ejemplo, para el que una hora sería importantísima. En lugar de la Guerra de los Treína Años, por ejemplo, la guerra de las catorce horas ... SABATO:
Borges asiente con la cabeza.
Swift ... Cuando estaba muriéndose, loco, en aquel caserón de Dublín, repetía: "Soy el que soy" ... Hay algo
BORGES:
allí, una esencia ... Siempre me fascinó la locura. Varias veces fui al altillo ese en que murió Van Gogh. También a la casa de Holderlin. ¿Qué sabemos sobre la locura? ¿Quién sabe si lo que hemos hecho hasta ahora es, simplemente, sobrevalorar la cordura, que a menudo es simple mediocridad? Quién sabe, Borges. y los sueños, que es lo más profundo
SABATO:
que tenemos ¿no son locos? Recuerdo un sueño, hace unas noches. Había encontrado un libro inglés del siglo XVII y me decía que era muy lindo haber hallado esa edición, pero después pensé que si estaba soñando al otro día no iba a encontrarlo. Entonces me dije, voy a poner el libro en un lugar seguro, y lo puse en un cajón de la biblioteca. Así iba a poder ubi-
BoRGES:
carlo cuando me despertara. SABATO:
(Con leve ironía) Un sueño borgeano.
Quiero preguntarle algo, Sabato, algo que nos sucede a un sobrino mío y a mí, pero no sé si les ocurre él todos. Por ejemplo, yo estoy a punto de dormirme ) empiezo a soñar. Pero sé que estoy en la cama y que ésa e! mi pieza y que dentro de uno o dos minutos acabaré durmiéndome. Pero sé que estoy soñando. Mi sobrino me dije que a él le pasa lo mismo. Yo no sé si es así con todos.
BoRGES:
16 162
SABATO:
No, eso sólo sucede en los que llevan el apellido
Borges.
~ORGES~ Una vez soñé que trataba de leer manuscritos l~desclfrables. Estaba angustiado y me despertaba al otro
dla y l~s manuscritos seguían acompañándome durante u~os mmutos, aunque yo sabía que se trataba de ~na pesallla.
d
Sabato sigue callado, garabateando algo en un papel en la mesa, con la mirada fija en la cara de Borges.
~ORGES: Coleridge decía que la diferencia era que en la vigiha nuestras emociones están causadas por impresiones. Per<,> q~e en la pesadilla uno empieza por la sensación de angustia y luego tiene una tendencia a pensar. SABATO:
Pero ¿por qué tantas veces los sueños son angustiosos? ¿Más angustiosos que felices? BARONE:
Porque no tienen salida. El arte y el sueño tienen un principio común, a mi juicio. Pero en el arte hay salida y en el sueño no. El artista se sumerge, en un primer momento, en el mundo de su inconsciencia, que es el de la noche, y en eso se parece al sueño. Pero luego vuelve hacia fuera, es el momento de la ex-presión, depresión hacia fuera. Es entonces cuando el hombre se libera. En el sueño todo queda adentro.
SABATO:
BORGES:
Veo que usted, Sabato, es un especialista en sueños.
SABATO:
Todos lo somos.
(Irónico) Sin e~bargo conozco personas tan desdichadas que no hart soñado nunca.
BORGES:
Me parece que eso es cientificista.
Se ríen, nos reímos todos. Borges lo reconoce.
Es lo que creen. Todos soñamos, casi todo el tiempo. Se han hecho unos experimentos. Se hace dormir a un sujeto. Cuando empieza a soñar, yeso se sabe por el en cefalógrafo, se lo despierta. Luego se lo hace dormir de nuevo, y de nuevo se lo despierta cuando empiezan los sueños. Dicen que así se ha puesto al hombre al borde de la locura. Esto prueba que el sueño sirve para no volverse loco en la vida cotidiana. Yo pienso que con el arte pasa lo mismo, que el arte es para la comunidad lo que el sueño es para el individuo. Tal vez sirva para salvar a la comunidad de la locura. Y esa sería la gran misión del arte.
SABATO:
Sea como sea, el hombre que sueña es un gran poeta y cuando despierta vuelve a ser un pobre hombre. En general, al menos. SABATO:
BORGES: Una persona que sueña es a la vez el teatro, el actor, el autor y el decorado.
Sabato asiente con la cabeza. 164
165
BORGES: En Viaje intelectual Groussac dice q nosotros seamos más o m enos cuerd os, considerando ue es raro que pasamos buena parte en el mundo ilógico de los
sueño;~e
SABATO: No veo por qué Groussac se sorprende' es por . mismo que podemos mantenernos cuerdos.' eso
BARONE: Y un loco, entonces, ¿qué sería? SABATO: Un individu - d espierto. Los accesos de locura deben d o que suena e ser como pesadillas d e vlgl . '1'la.
BoRGES: Voy a contar un sueño que ya usé en un cuento. Pero puedo plagiarme, ¿no? (Sonríe). Yo sueño que me encuentro con una persona. Esa persona tiene la mano metida dentro de la manga. Yo hablo con él. Le hago notar que hace mucho tiempo que no nos vemos. y él me dice: "Sí, yo he cambiado mucho". y entonces saca de la manga la mano y veo que en realidad es una garra . . . Pero todo esto estaba preparado desde el principio, me parece. La sensación de horror que yo siento al ver que tiene una garra en lugar de la mano, yo la preveía al principio del sueño. Intuía que esa mano que iba a sacar no era una mano. Nos quedamos pensando. Después de un rato yo le pregunto a Sabato por qué no cuenta él algún sueño.
BARONE: Yel artista, ¿no estd en el límite de la locura?
SABATO: En general, mis sueños no se pueden contar. No sé contarlos. Algunos están escritos.
inconscientel:on:~~:zop El
SABATO'. Yo di na, ' mas , b'len, que está en el
Ptto de partida de! arte es e!
.
e artista vuelve siempre de la noche di ' 1 . er.o na d ' e a ocura doml n o sus monstruos en la obra de arte Ell ' . ~coa va pero no vuelve. Tal vez por eso la sociedad reverencia los . secreta y hasta pu' bl'Icamente. De otra artistas 1 ' raro e inexplicable L . manera resu tana Shak .' os personajes de Shakespeare es decir . 1 ' . . espeare, aseSInan, traicionan tort cldan, se vuelven locos Po , uran, VIO an,' se SUld ad lo metería en la . , r ~ucho menos que eso la socie-
levanta monumentos. ~:~e ~ e~ el ~~nicomi~. P~ro le que, aunque sea de modo o~o~s~·. La u~JCa explIcación es . all lente, Intuye que ese crimtn oco nos preserva a todos del crimen y de la 1 n cuanto a los d ocura. E noche. que no pue en ser Shakespeare, sueñan de
Se produce entonces un didlogo confuso, palabras superpuestas que no se alcanzan a descifrar y palabras desordenadas por la ansiedad, el entusiasmo y las ganas. Hasta que surge un tema fascinante: la magia, la adivinación, la creencia en hechos sobrenaturales.
BORGES: Un amigo mío, un hombre de ciudad, el doctor Néstor lb arra, le preguntó con ansiedad a un tropero: "¿Es verdad que ustedes creen en esO de que hay gente que los sábados de luna llena a la noche toma la forma de lobo?" El otro, el hombre de campo, le dice entonces: "No crea, amigo, esas cosas son fábulas" . (Risas.) De modo que el trOpero, el primitivo e ignorante no creía y mi amigo de la ciudad, en cambio, tenía muchas ganas de creer.
167 166
Sin embargo, Borges, yo he nacido en un pueblo de campo y le puedo asegurar que allá se cree en hombreslobo, en la Viuda, en el Chancho, en la Luz Mala, en el Mal de Ojo y en todo ese conjunto de hechos sobrenatu~ales que se encuentran en cualquier lugar del mundo que Ignora lo que es un logaritmo. Ya veces, con mayor razón, cuando hay demasiados logaritmos. SABATO:
Borges, que es un incrédulo, murmura algo así como "Caramba, qué raro ': Su gesto es de diversión.
razón quiso desconocer a las Furias, cuando los filósofos del pensamiento ilustrado las echaron por la puerta, a puntapiés, entre carcajadas, volvieron a entrar por la ventana. No sólo con la magia, también con la novela, que es un fenómeno moderno. Las Furias son invencibles Y además se vengan. Fíjese que en ese país donde el raci~nalismo llegó a ser una plaga ha surgido el más grande conjunto de endemoniados que se conoce: desde el mariscal Gilles de Rais hasta Genet, pasando por el marqués de Sade. Bueno, sí, Francia. Para simplificar Francia es la razón. Pero, ¿qué es la razón? ¿La razón es por ejemplo el
BORGES:
Pero, naturalmente, Borges. El hombre es un ser hecho de dualidades: sueño y vigilia, locura y cordura, etcétera. Yen el espíritu del hombre hay siempre una lucha entre fuerzas antagónicas, y cuando una de esas fuerzas parece ganar, la otra se agazapa y tarde o temprano salta con mayor fuerza. Fíjese, Borges, lo que pasó en Europa en.. pleno auge del enciclopedismo, cuando el espíritu ilustrado comenzó a reírse de los sueños y de los mitos y de la magia. En ese mismo momento y no a pesar de eso sino por eso mismo se produce el más grande brote de ocultismo de Europa. Sociedades ocultistas, esotéricos como Claude de Saint-Martin y Fabre d'Olivet, taumaturgos como Cagliostro, místicos como Swedepborg... .
SABATO:
BoRGES: Bueno, en el siglo XVIII aparecieron sociedades antiquísimas que no habían existido el día anterior.
simbolismo? ¿Es Le Blois? Yo no dije que Francia sea la razón: dije que trató de serlo. Por supuesto que no creo en ese lugar común ~~ la razón y del esprit de mésure. Lindos ejemplos de espmtu mesurado Rabelais o la Revolución Francesa ...
SABATO:
BORGES:
Quiere decir que por lo menos ha habido dos tra-
diciones. SABATO:
Claro, siempre hay dos. La dualidad es típica del
hombre, la dualidad antagónica. BORGES:
Ahí está Rabelais ... Yo estaba pensando que es un
típico escritor español. Sí, pero que habían existido siglos antes, cuando el hombre no había sido aún escindido por la ciencia y la razón. Venían desde el Egipto, desde Caldea. Cuando la
SABATO:
SABATO:
Barroco, tumultuoso, sin medida. Eso confirma la
dualidad. .169
168
Podríamos inventar otra cosa: que se escribiera la historia de la literatura basada en la lógica (sonríe) y no en meras circunstancias geográficas. Entonces Rabelais sería español y no francés. Mi padre decía que lo importante no era el nacimiento sino la generación a que ,uno pertenece, como resultado de una vida o un quehacer. Claro, si es que estas cosas tienen importancia .•. BoRGFS:
Volviendo al tema, pienso que la exacerbación de una civilización técnica tenía que hacer resurgir las potencias mágicas. Eso se advierte hasta en cosas tan menores como el comercio con horóscopos. Son disparates hechos sin la mínima seriedad, pero revelan una necesidad profunda de la gente.
SABATO:
mundo tampoco puede entristecerlo, ¿no? En Inglaterra hay una superstición popular que dice que no sabremos que hemos muerto hasta que comprobemos que el espejo no nos refleja. Yo no veo el espejo. La cara de Sabato adquiere una vaga tristeza. En el fondo, el sol del mediodía cruza una franja de polvo.
Cuando murió Xul, Lita, la mujer, insistió más de una vez para que viéramos esos estudios sobre mis chicos. Yo no quise verlos nunca, pero Matilde sí. ¿Sabe que se han
SABATO:
ido cumpliendo? BoRGES:
,
.b
~
(Con asombro) ¿Y como son? ¿Q ue presagia ano
(Con una voz íntima casi para adentro) Un misterioso entrecruzamiento de fortuna y desdicha. Eso, Borges,
SABATO:
No sé quien me dijo que los horóscopos los hacían los amanuenses y el que los leía era el maestro. BoRGES:
SABATO: Yo creo seriamente en los horóscopos, cuando están hechos como es debido. Xul Solar hizo los horóscopos de mis dos hijos y durante muchísimos años me resistí a conocerlos. Siempre tuve miedo al futuro , porque en el futuro , entre otras cosas, está la muerte.
BoRGES:
Cómo, ¿usted le tiene miedo a la muerte?
La palabra exacta sería tristeza: Me parece muy triste morir.
SABATO:
eso.
Final del viaje. Este trayecto inmenso del pasado y la vida. Los veo callados. Borges aprieta débilmente su vaso y lo acerca a la boca. Sabato se reclina aún mds en su silla. Juego también un rato con el hielo que golpea contra el vidrio de mi copa. No puedo explicar esta sensación del silencio entre Borges y Sabato. ¿En qué pensardn, ahora? ¿En qué imdgenes, en qué cuentos y fantasmas que no se confesardn? Reconozco que mi literatura es pobre para describir el silencio. Pero es esto: dos hombres que se repliegan y se envuelven y retornan a la propia soledad.
Yo pienso que así como a uno no puede entristecerlo no haber visto la guerra de Troya, no ver más este BoRGES:
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17 1
Índice
Borges y Sabato en aquel verano ......................... ........... .
0.
14 de diciembre de 1974...... ........... .. .. ............ .... ...........
9
21 de diciembre de 1974............ ....................................
41
11 de enero de 1975 ......................................................
71
15 de febrero de 1975 ... ......... .. ....... ...................... .........
97
l° de marzo de 1975 ............. ............. .................... .......
119
8 de marzo de 1975 .....................................................
133
15 de marzo de 1975 .. .. ...................... ...........................
155
~ -"'L~D
Ernesto Sabato nació en Rojas en 1911.
B- ""7-02t
Doctorado en Física en 1938, trabajó
2$ 2 · D ~
en el laboratorio Joliot-Curie de París y
~-s--03
en el Massachussetts Institute of
~~ ... 3-o5 :909 _lO -O?
Technology de Estados Unidos. Más tarde se desempeñó como profesor e
3/~!Q
investigador en la Universidad de La
~/91
científica en 1943. A partir de
Plata hasta que abandonó su carrera
entonces se dedicó a las humanidades. En 1945 pu bl icó Uno y eL universo, Primer Premio de Prosa de la Municipalidad de Buenos Aires y Faja de Honor de la
SADE.
En 1948 dio a
conocer EL túneL, primera novela, inmediatamente traducida a varios idiomas. Es autor de varios libros de ensayos, entre ellos: Hombres y
engranajes (Emecé, 1951), Heterodoxia (Emecé, 1953) y EL escritor y sus
fontasmas (Emecé, 1976). Entre sus
4. >'(4
obras de ficción, EL túneL y Sobre héroes
y tumbas (1961) forman parte de lo mejor de la producción literaria argentina. Sabato recibió varias distinciones honoríficas en el .
.
extranjero y numerosos premiOS, entre ellos el Cervantes en 1984.
A fines de 1974 Orlando Barone tuvo la iniciativa de reunir a Jorge Luis Borges y Ernesto Sabato para que intercambiaran sus ideas. Con el minucioso registro de los encuentros realizados entre ambos escrirores, compaginó luego los Didlogos que integran este volumen. En esas largas y lúcidas conversaciones Borges y
Sabato dejaron en claro sus raras coincidencias y sus numerosas diferencias acerca de los temas que atarearon su quehacer literario. La realidad y los sueños, la idea de Dios, el amor, el arte de traducir, el tango, el teatro ,
y el cine; entre personas y personajes, ideas y obsesiones, componen un vasto collage. A través del rico intercambio verbal se descubre la valiosa huella que tanto Borges como Sabato han dejado en nuestra literatura.
4 1.032
r
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.....--
