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TRANSCRIPCIÓN ENTREVISTA A KARMA TSHITEEM Esta entrevista a Karma Tshiteem, Secretario de la Comisión Nacional para la Felicidad del Reino de Bután, fue grabada en Santiago de Chile. Mayo, 2012 CW: “La parte mejor del hombre es la razón o como quiera que llamemos a aquella parte de nosotros que por naturaleza parece ser la más excelente y principal, y poseer la intelección de las cosas bellas y divinas; pues la razón es o algo divino o, ciertamente, lo más divino que hay en nosotros. Por tanto, su actividad -según la capacidad que le es propia, será la felicidad completa.” Eso es lo que dice Aristóteles en su famosa “Ética a Nicómaco”. En este libro Aristóteles busca de alguna manera, explicar cómo llegar, o cómo el hombre puede llegar a la tan ansiada felicidad. Y serán los griegos, que forman parte del gen de Occidente, del origen de Occidente, quienes buscarán la respuesta a esta gran pregunta que muchas veces nos excede: ¿Cómo conseguir la felicidad y qué es la felicidad? Por un lado está Aristóteles, que acabo de leer, pero también están los filósofos estoicos, quienes planteaban que la mayor felicidad es poder valerse por sí solos o valerse por sí mismos, sin necesidad de apoyo. O están lo epicúreos, con el gran Epicuro, que plantea la felicidad como la búsqueda de un cierto placer o de un goce intelectual y sensual de la existencia. Y a pesar que la felicidad ha sido el norte de esta búsqueda intelectual y espiritual en Occidente, sin embargo parece que en Occidente no somos felices. Parece que en nuestro país, a pesar de los buenos índices económicos con relación al resto de América Latina, no somos felices. ¿Se puede conseguir la felicidad? ¿Es la felicidad medible?, ¿Es posible aplicar políticas públicas que ayuden a la consecución d esta ansiada meta? Para tratar de responder a estas preguntas, contamos aquí en el programa UNA BELLEZA NUEVA, con un invitado muy selecto: Karma Tshiteem. Karma Tshiteem es Presidente de la Comisión Nacional para La Felicidad del Reino de Bután. Quiero, en primer lugar, agradecer su presencia aquí en esta conversación, darle la bienvenida a Chile y lo primero pedirle brevemente que nos cuente de su país, de Bután, un pequeño y hermoso país que ha sorprendido al mundo planteando algo absolutamente original que es reemplazar o más bien complementar el famoso PIB (Producto Interno Bruto), que es con el que normalmente se suele medir la felicidad de los pueblos y de las sociedades, por un índice que se llama Felicidad Interna © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org

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Bruta. También se podría decir que el hecho de que sea Presidente de esta Comisión para la Felicidad es casi como si fuera un Ministro de la Felicidad, eso para nosotros es una novedad, es algo absolutamente original. En primer lugar quiero preguntarle, que me diga un poco cómo es su país. Tengo un mapa aquí donde voy a mostrar la imagen de Bután en un contexto más general, rodeado de unas montañas extraordinarias, tan extraordinarias como las nuestras. Tengo también acá -ustedes pueden fijarse en la ubicación de Bután-, que está muy cerca de Nepal, en frontera con la India y muy cerca de China, es decir, realmente este pequeño reino ha sobrevivido con sus costumbres, con su historia, en un contexto que no debe ser fácil K.T: Muchísimas gracias Cristián, primero por invitarme a este programa. Bután es un país pequeño, como acabas de decir, tenemos una población de 700.000 personas, geográficamente estamos en el sur de Asia y Bután es un país mediterráneo, al norte tenemos China, al sur tenemos India y, como tú dijiste, estamos en los Himalayas del Este, los Himalayas terminan básicamente en Bután. La historia de Bután es larga, pero nuestra historia moderna comenzó sólo en 1961, que en cierto sentido ahí abrimos nuestras puertas al desarrollo. El primer camino y los primeros autos llegaron a Bután en 1961. Desde entonces, llevamos ya 50 años de desarrollo o modernización, y nuestra gran fortuna ha sido el tener liderazgo en la forma de los reyes. Somos una monarquía –o fuimos una monarquía hasta el 2006- y desde el 2008 nos convertimos en una monarquía constitucional democrática. De hecho, fue nuestro cuarto rey, el rey que nos hizo una democracia y abdicó a favor de su hijo, fue el autor de este enfoque al desarrollo que se llama Felicidad Interna Bruta, fue en 1972 cuando se articuló por primera vez esta idea, él dijo: La FIB es más importante que el PIB. Y su idea era que la gente quiere ser feliz y su labor como rey, y el rol del gobierno en general, en pos del desarrollo, es crear condiciones para mejorar la felicidad. C.W: También he escuchado historias sobre ese rey, me parece, es un rey muy compasivo, un rey que parece que ha practicado la sencillez o la pobreza, cuenta la leyenda, no sé si será verdad que decidió vivir en una cabaña en vez de un palacio. ¿Cómo es ese rey? ¿Cómo es esa figura del rey? Porque nosotros cuando pensamos en la palabra rey, nos imaginamos un gran monarca con mucho fastuo, con mucha pompa, con mucho lujo, con mucha ceremonia. ¿Cómo es este rey de Bután?

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K.T: Es una persona extraordinaria, es muy querido por todos los butaneses, nos referimos a él como el Rey Iluminado. Sus acciones no son muy distintas a las de un hombre común y como tú dices, efectivamente lleva una vida muy sencilla y sigue viviendo, aun hoy, en esa cabaña de madera. Él nos tomó en un momento en que tenía poder absoluto como rey, pero él devolvió el poder al pueblo y en el 2006 nos dio una constitución escrita, también puso una edad de jubilación para el rey y se jubiló muy temprano. Tiene 65 años, pero se jubiló a los 52 años y entregó la corona a su hijo, y desde el 2008 nos hemos convertido en una monarquía constitucional democrática y tenemos un gobierno elegido democráticamente. C.W: ¿Es cierto que dentro de los asesores del rey hay un consejo de astrólogos? ¿Qué papel juega la astrología dentro de la definición de políticas, de poderes o las definiciones importantes en el país? ¿Qué tipo de astrología es? K.T: Bueno, como el budismo tiene una gran influencia en todos los aspectos de la vida de Bután consultamos la astrología para las cosas importantes que hacemos. Pensamos que en todo lo que uno hace hay que tener un inicio auspicioso, entonces para ese propósito consultamos a los astrólogos. Pero para tomar decisiones, el rey básicamente depende del concejo de ministros que él ha nombrado. C.W: Yo leí al comienzo un fragmento del gran filósofo griego Aristóteles, que está en el origen de la historia occidental, de la filosofía occidental. Y planteaba a la razón como el gran instrumento para llegar a la felicidad. Desde una mirada más budista –y budista de raíz de Bután- ¿cómo se entiende la felicidad? K.T: Entendemos la felicidad en unas formas muy simples, en las cuales el deseo básico de toda persona es no querer sufrir, no querer ser sometido a la tristeza y por el contrario, lo que uno quiere es tener paz, contento. Y cuando hablamos de felicidad no estamos hablando de placeres sin límite, sino de algo perdurable, profundo. Es una visión realmente simple, no es nada tan complejo como dijo Aristóteles, como él lo describe. La mayoría de nuestra gente por mucho tiempo han sido agricultores muy sencillos, viviendo el día a día con muchos problemas © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org

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de subsistencia, producen algo y tienen lo necesario, pero es una buena vida, es una vida realmente tranquila, la interacción social es sólida, fuerte. En Bután todos conocen a todos y llevaban una vida feliz C.W: Da la impresión de que en Bután se han preocupado, usted lo decía al comienzo, de entrar al mundo moderno, de conectarse más con el mundo, de abrirse, pero de entrar gradualmente y con una cierta sabiduría. Entiendo que hay un control, por ejemplo, del turismo, buscan un turismo de calidad, no que se llene de turismo el país, y uno siente que hay una búsqueda, un equilibrio entre tradición y modernidad. ¿Por qué y cómo se da ese equilibrio? Sentimos que el equilibrio es clave para todos. De hecho, aun para el desarrollo sustentable a nivel global tenemos que encontrar el equilibrio. Si hay desequilibrio, por definición, esto lo va a llevar a un patrón no sostenible, entonces en todo lo que hacemos, buscamos el equilibrio. Es el rol del sector público, también en el sector privado hay que encontrar el equilibrio. Los eventos de catástrofes financieras recientes pues muestran los problemas de desequilibrio: cuando se le da demasiado al mercado, a la conducta racional del ser humano, esto realmente eso no funciona porque hay tantas fuerzas en juego. Por lo tanto, por todas estas razones, vemos que en lo que sea que hagamos existe esa sabiduría de encontrar siempre ese equilibrio apropiado. En cuanto al desarrollo, la tasa de desarrollo en Bután también está subiendo. Y realmente no se pueden controlar todas las fuerzas de globalización, modernización, desarrollo cuando se está educando a los hijos, cuando tiene internet, 60 canales de TV, streamming y todo ese tipo de cosas. Es obvio que existe este desafío, pero consideramos que se puede encontrar un equilibrio para tener este desarrollo que pone suficiente énfasis en los aspectos económicos que son necesarios para otorgar buenos empleos, bajar la cesantía, mantener una baja inflación, y al mismo tiempo podemos continuar con todas las buenas cosas que cientos de años de generaciones butanesas, nos han transmitido, como nuestra cultura que es crítica para nuestro sentido de identidad y que es tan importante para el sentido de bienestar. C.W: Esa misma vestimenta, muy hermosa y muy armónica también que usted lleva, a ver, explíquenos cómo se llama y cuál es la tradición, de dónde viene


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K.T: Bueno, si bien recuerdo los butaneses siempre han usado esto que se llama gho y las señoras usan algo que es un poco más largo, que se llama kira. Esto en Bután es la vestimenta formal, es como un terno, un traje. En toda situación formal usted debe usar el gho y las damas el kira, pero si usted va a un bar o a una discoteca puede usar jeans o lo que sea. Así equilibramos la modernidad y cosas que valoramos como nuestra tradición que es importante para la identidad. C.W: Usted habló del equilibrio, de la armonía. Los griegos tenían un término para hablar del desequilibrio, de la desmesura, cuando algo rompía las medidas, que es la Hubris (ὕβρις), la desmesura, el ejemplo de la crisis financiera, cuando se disparan los valores en la bolsa, se separan de la realidad. ¿Hay en el budismo tal vez, o ene l pensamiento budista, algo parecido, algún concepto que nombre esa idea de desmesura o de desequilibrio? K.T: No, no tenemos en Bután un término para ese desequilibrio como tal, de hecho estamos más enfocados en el equilibrio y si usted está familiarizado con el budismo, el budismo propugna el camino del medio, ir por el medio evitando los extremos. Y esa idea de que con la cantidad correcta, con moderación -aun la medicina en cantidades inadecuadas puede ser veneno- entonces, en cuanto al desarrollo vemos esa sabiduría que es tan cierta y tan relevante y en nuestra formulación de políticas siempre estamos tratando de llegar a ese punto medio. Los extremos son los que hay que evitar porque, por definición, lo van a llevar a un resultado que no es bueno. C.W: ¿Cuál es su mirada o su visión del Occidente moderno? Yo decía al comienzo que los occidentales hemos alcanzado –en algunos lugares del planeta, porque hay pobreza en otros- desarrollo económico y, sin embargo, mucha gente parce no estar feliz. Se da la paradoja de que hay más riqueza y no hay felicidad, pero seguimos buscando más riqueza y no encontramos la felicidad. ¿Cómo ve usted el Occidente “moderno”, a pesar de que hoy día el mundo está más globalizado, pero cómo lo mira usted, desde Bután? K.T: Nosotros vemos en el Occidente moderno muchas cosas buenas y no hay que olvidarse nunca de eso. Por ejemplo, por largo tiempo las posibilidades de sobrevivir al primer año de vida eran bajísimas, era muy común que una familia que tenía 6 hijos perdiera de 3 a 4, la gente vivía a lo sumo 40 años o 50 años, la © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org

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mayoría del tiempo se tenía enfermedades. No teníamos los beneficios la tecnología como los celulares, entonces un lugar como Bután, donde la mayoría de nuestras aldeas no están conectadas, para ir a trabajar había que caminar 2 días y al llegar, encontrar que la persona no estaba ahí- Eran grandes inconvenientes que hoy día son abordados fácilmente porque tenemos la tecnología celular, llamamos y decimos ¿dónde están mis yaks?, ¿dónde están mis vacas?, se me han perdido 2, etc. Hay muchas cosas que la modernización, el desarrollo occidental nos ha traído, y creo que ha ayudado a mejorar la calidad de vida a un grado que, especialmente en Bután, mis padres o mis abuelos jamás imaginaron, grandes beneficios. Pero lo que vemos, por otra parte es que hay un desequilibrio y esto ha sido bueno en aspectos como la salud, la educación, el ingreso, pero no en suficientes aspectos de las necesidades no materiales del desarrollo y no se ha prestado atención a necesidades no materiales como el bienestar psicológico, la fortaleza de las comunidades, la cultura –base para la identidad de los pueblos-, en el uso del tiempo. No prestar atención a eso, aunque ha habido beneficios ha creado problemas, porque para que las personas tengan una buena vida necesitan ingreso, necesitan salud y necesitan buena educación, pero también necesitan tiempo para disfrutar con la familia, con los amigos, para sí mismos, para reflexionar sobre la vida -como tu programa lo hace-. Se necesita el tiempo para hacer cosas que a uno le importan, tal vez actividades saludables como ir a jugar fútbol o caminar con tu seres queridos, pero en el desarrollo moderno muchas de estas cosas son realmente casualidades y el único enfoque es aumentar el ingreso y trabajar más y más y más. Ese desequilibrio es lo que necesitamos corregir. Muchas de las cosas buenas tienen que continuar, todo ese avance científico tiene que continuar y en países como Bután nos beneficiamos muchísimo de eso, pero de nuestra parte queremos ofrecer esa sabiduría de tener ese equilibrio, que al final del día la persona pueda beneficiarse de lo que el desarrollo le da, pero que no se olvide de estos otros aspectos. Y hoy día se ven afectados porque los ignoran. Las políticas del gobierno afectan todo, si es que usted estimula la propiedad a que cada persona tenga un auto entonces el tejido social se va a debilitar, si tiene autopistas de 6 pistas hay muy pocas posibilidades de que las personas interactúen entre ellas. Pero si invertimos más en parques, en canchas de fútbol, etc. entonces va a haber mayor cohesión social, mayor comunidad y el resultado de eso es mayor felicidad C.W: Esto se lo pregunto, y me hace mucho eco lo que usted está diciendo, porque por ejemplo nuestro país, dentro de Latinoamérica, ha alcanzado índices económicos satisfactorios, un desarrollo económico que podría hacernos sentir orgullosos, y sin embargo, hay cada vez más insatisfacción, más molestia en una parte de los ciudadanos. Leí un índice ayer que un 40%, © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org

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un 38% de las personas que trabajan no alcanzan a llegar temprano a sus hogares y acostar a sus hijos, hacerlos dormir o leerles un cuento ¿no?, y están cansados, se declaran cansados y estresados ¿no?. Y eso pasa tal vez, justamente por redefinir qué consideramos como bienestar en un país, o felicidad. Y ahí bien el punto de este planteamiento original que planteó el rey de Bután de designar una comisión que buscara índices, buscara formas de medir o de potenciar la felicidad en su pueblo, lo que se llama la Felicidad Interna Bruta (FIB). Brevemente quiero explicarle al público, que aquí en Occidente nos acostumbramos a medir el bienestar a través del PIB (Producto Interno Bruto), que es el valor monetario de la producción de los bienes y servicios de un país durante un período ¿no? Ahora, es interesante que el creador del PIB que es Simon Kuznets, que vivió entre los años 1901 y 1985, fue muy crítico, él mismo de la manera cómo se usaba su propio instrumento de medición y dijo muchas veces que era pretencioso pensar medir el bienestar sólo con el índice per-capita que venía del PIB. Dice en un discurso en el año 1934 , Simon Kuznets: “Es muy difícil deducir el bienestar de una población a partir de su renta nacional per-cápita” y luego va a insistir, años después va a decir: “Hay que tener en cuenta las diferencias entre calidad y cantidad de crecimiento, entre sus costos y beneficios y los objetivos de más crecimiento deberían especificar de qué crecimiento se trata y para qué”. A mí me parece muy interesante que el mismo creador del instrumento que muchas veces hemos usado, -hemos divinizado prácticamente como instrumento, hay algunos en Occidente que han hablado de la religión del dinero, que se ha instalado en Occidente- el mismo que la creo la pone en duda. ¿Qué le parece a usted esa reflexión de Kuznets, el creador del PIB? K.T: Estoy totalmente de acuerdo con su propia autocrítica del PIB usado como medida del bienestar, y todo nuestro enfoque en la Felicidad Interna Bruta es tener una medida auténtica, genuina del progreso, es decir, cuando uno tiene progreso de verdad lleva a que la gente esté mejor y más feliz, mientras que con el PIB sabemos que no existe esa relación, especialmente después de un cierto punto. Y nosotros en Bután siempre lo hemos sabido y siempre nos hemos preguntado por qué es que el PIB sube si uno corta un árbol y si deja el árbol en el bosque que es tan valioso, no tiene valor. Pero en Bután, nuestro cuarto rey, el autor de la FIB, siempre tuvo este razonamiento, e incluso en la constitución dice que 60% del país tiene que permanecer cubierto de bosques en todos los tiempos, porque es necesario, es la única forma de sostener, tenemos que tener un nivel mínimo de biosfera para sustentar una población humana. Entonces siempre hemos dicho que el PIB como medida del progreso nos va a llevar en realidad a resultados en © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org

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que no vamos a estar felices y definitivamente no nos va a llevar en una senda de desarrollo sustentable. En muchos sentidos el PIB es importante, pero es un medio para un fin y el fin siempre debe ser la felicidad, porque como seres humanos podemos definirlo de muchas maneras, pero al final de cuentas lo que uno quiere en la vida –usamos la palabra felicidad para reflejar todo eso- la felicidad es el fin y el PIB es uno de los medios y junto con el PIB hay que mirar otros aspectos. En el ejemplo de Bután lo que estamos viendo es que la mayoría de los gobiernos en el mundo cuando miden el progreso se enfocan en 5 cosas: el PIB (nivel de vida, empleo, inflación, etc.) salud, educación, se enfocan en una buena gobernabilidad también, crear, fortalecer la democracia y medioambiente, creo que fortalecer del medioambiente si está consiguiendo atención. Pero en nuestras conversaciones con nuestra gente, como estamos tratando de encontrar una medida holística del progreso nos damos cuenta que estas 5 áreas son importantes, pero hay otras 4 que son igualmente importantes y para que nuestro pueblo viva una vida feliz se requiere que estén presentes estas 9 condiciones. De las otras 4 la primera es el bienestar psicológico que reconoce que como ser humano tenemos un lado físico y un lado no físico, que se puede llamar espiritual. Gran parte del desarrollo tiene que ver con el lado físico nuestro, pero lo no físico necesita nutrición y puede venir a través de variadas actividades, si usted es religioso puede ser a través un acto de adoración, orar, si no puede hacer yoga, el yoga es excelente para la nutrición espiritual porque mantiene el stress bajo y si el stress está bajo su bienestar mental mejora y sus condiciones para la felicidad mejoran, porque la felicidad es finalmente un estado de mental. Otra área es vitalidad comunitaria, las personas nos reconocemos como animales sociales y disfrutamos el significado de la vida en las relaciones profundas con la familia, con amigos, con colegas o con hablar con alguien, por ejemplo en el mercado decirle: “¿Cómo está el clima?” ese tipo de cosas. Porque el ser humano necesita conectarse, por lo tanto pensamos que la importancia de lo realmente significativo siempre tiene que ver con lo que hacemos con alguien, con otra persona, no con un auto u otras cosas. Otra área es la cultura, nosotros lo llamamos diversidad cultural y resiliencia. Para nosotros en Bután está en usar esta ropa, en nuestra arquitectura, en nuestro lenguaje, en los juegos -jugamos al arco- un juego tradicional que es muy popular en Bután. La cultura es importante, los estudios sobre felicidad muestran que para lograrla se tiene que tener un sentido del yo muy fuerte, y este a que a su vez depende de un gran sentido de la identidad, y su cultura y su tradición son los cimientos para su identidad. ¿Qué es lo que hace chilenos a los chilenos? Es su tradición cultural. Uno puede definirlo como el contexto dentro del cual usted pasa sus años formativos, esa es la cultura y tradición. Y finalmente el uso del tiempo. En cuanto al uso del tiempo en Bután monitoreamos el uso del tiempo entre tres aspectos importantes para una buena vida: trabajo, ocio –o pasar el tiempo con los seres queridos o haciendo © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org

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meditación- y dormir. Y es un juego a suma cero, porque si trabaja mucho tiene que ceder el sueño o el tiempo con la familia o con los amigos o la meditación. Obviamente si hay desequilibrio no puede sostener ese patrón, entonces es muy importante tener este equilibrio. En nuestro estudio encontramos que si estas 9 condiciones existen, usted crea las condiciones para que la gente tenga una vida feliz. La mayoría del desarrollo en Occidente se basa sólo en 5, no consideran la otras 4 y de ahí viene el desequilibrio. C:W: Cuando lo escuchaba a usted hablar sobre las 4 grandes condiciones para la felicidad del pueblo, estaba pensando en nuestra realidad nacional. Usted dijo, por ejemplo: el cuidado del medio ambiente. En Bután, tengo entendido, bueno, el 60% de la superficie de bosque es protegida, nosotros tenemos bosques maravillosos en Chile, milenarios y lamentablemente los hemos ido devastando a través de los siglos, quemándolos y reemplazándolos por bosques foráneos. Uno llega de repente a ciudades del sur de Chile y en vez del bosque nativo, cada vez estamos más llenos de pinos y otro tipo de árbol distinto. Un segundo elemento, algo que los latinos llamaron el ocio, la importancia del ocio creador, frente al negocio, nosotros parecemos más obsesionados por el negocio que por el ocio. El tema de la cultura, nosotros mismos hemos ido destruyendo nuestro patrimonio de nuestras ciudades, desaparecen las antiguas construcciones, destruimos rápidamente los barrios, no hay control urbano y todos esos elementos cuando se van sumando, sin darnos cuenta, probablemente nos lleva a una infelicidad colectiva y eso explica, tal vez –y eso me explica- por qué somos infelices a pesar de que aparentemente vamos bien encaminados en el camino del desarrollo económico y del PIB ¿no? Me interesó ver cómo ustedes pueden medir algunos aspectos, yo entiendo que hay ciertos aspectos que se pueden medir más que otros, pero el desarrollo espiritual, usted habló del tiempo dedicado a la meditación, entiendo que ustedes miden por ejemplo cuántas veces se puede meditar al día, cuánto reza alguien al día si es que es alguien religioso. ¿Cómo se mide eso? ¿Cómo se puede medir el desarrollo espiritual, el factor espiritual de la felicidad, en esta Felicidad Interna Bruta (FIB)? K.T: Claro que es difícil y es muy subjetivo sin duda, pero uno tiene que dar un inicio, un comienzo. Lo que hemos hecho son cuestionarios muy simples, básicamente hacemos preguntas muy directas: ¿Medita usted?, ¿si usted medita, cuántas horas al día o a la semana medita? Y anotamos esto. Hacemos estas encuestas cada 2 años. Ahora para los políticos, formuladores de políticas, la cifra absoluta © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org

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no es importante, lo que buscamos es la tendencia: la gente se está estresando más, la gente está rezando u orando menos, está meditando menos. La tendencia es lo que es útil. Y vemos que la meditación baja, pero sabemos que es importante para una mente sana, un cuerpo sano y un bienestar psicológico bueno. ¿Qué podemos hacer entonces para mejorarlo? Para nosotros es la tendencia lo que queremos estudiar y hacemos esta encuesta cada 2 años, hemos hecho sólo 2 hasta ahora. En cierto sentido estamos en una etapa muy primaria para usar enfoques científicos y evidencias y así informar a los formuladores de políticas. Pero ya tenemos ejemplos, en educación para un bienestar psicológico introdujimos meditación en todos los colegios a partir del 2010, porque la encuesta mostró que muy poca gente meditaba. Incluso en Occidente se ha demostrado que la meditación es una buena actividad para el estilo de vida, no tiene que ver con la religión, ahora si uno es religioso le infunde la religión a la misma meditación, estupendo. Pero es una política de salud pública preventiva y reduce el gasto en salud pública, entonces hay sabiduría para el gobierno siguiendo este camino. En otras partes se habla de salud pública, pero el gasto es cuando la gente ya está enferma y eso es carísimo. Esta es una forma más barata para que la gente esté más contenta y al mismo tiempo se reduce el gasto en salud pública. Prevenir, este es un ejemplo del trabajo que hacemos C.W: Estaba pensando que tal vez hay modelos de desarrollo que son más patológicos, que producen enfermedad, formas de vida que tienden a la enfermedad y me gustaría saber, para usted, ¿cuánto es el tiempo en la vida de un butanés, que ocupa la meditación? ¿Cuánto tiempo ocupa al día un butanés, que practica la meditación, en meditar? ¿Se ha estudiado eso? K.T: Si, en nuestra encuesta esa fue la información que recolectamos y encontramos que la mayoría de los butaneses no meditan. De hecho la primera encuesta en el 2008 mostró que el 93% no meditaban, el 2010 la cifra subió, pero eso fue por el tamaño de muestra, pero la tendencia general es que los butaneses no meditan y estamos convencidos de que es bueno para el bienestar psicológico y para reducir el estrés, por eso lo introdujimos en los colegios ahora, y como muchas conductas que se aprenden en el colegio se convierte en parte del estilo de vida, así en 10 años más cuando hagamos la encuesta vamos a ver resultados distintos y cómo la gente se beneficia de ello. C.W: Ahora, esta forma de medir la felicidad de un pueblo, esta FIB plantea un modelo de desarrollo distinto. Usted habló de desarrollo, hablamos de © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org

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desarrollo, la palabra desarrollo ha sido muy usada. ¿Cuál es ese modelo de desarrollo nuevo? O sea, me da la impresión que aquí surge una suerte de paradigma nuevo de desarrollo, un desarrollo distinto a la manera como hemos entendido el desarrollo hasta ahora. ¿Cuál sería este nuevo paradigma? Tengo la impresión de que lo que ustedes han hecho en Bután se adelantó varias décadas a algo que hoy, en medio de una crisis financiera mundial, de un mundo que está complicado, por una serie de problemas: un tema medioambiental, una crisis medioambiental generalizada de cambio climático, etc., crisis financiera y económica, movimientos de indignación en los países más desarrollados, gente que sale a la calle a protestar, molestia colectiva, etc. Y parece que recién empezamos a nosotros a reformularnos qué es lo que queremos, hacia dónde queremos ir y ustedes dan una primera señal, tengo la impresión de que es como la primera luz para salir de este túnel oscuro en que estamos un poco encerrados hoy. ¿Cuál sería ese nuevo tipo de desarrollo, el nuevo paradigma, la manera de entender el desarrollo del hombre en el futuro?, estoy hablando del hombre global, no solamente del hombre de Bután K.T: Bueno, básicamente a nivel global Bután ha estado tratando de dirigir e influir sobre la agenda de desarrollo mundial llevando nuestra experiencia y nuestro enfoque sobre el desarrollo de la Felicidad Interna Bruta. A nivel de desarrollo global decimos que como marco para comenzar y tratar de construir esta nueva economía debemos hacerlo dentro de 4 parámetros, y sobre esto fue la reunión que tuvimos el 2 de abril de 2012 en Nueva York, bajo el auspicio de las Naciones Unidas. Esos 4 parámetros, bajo los cuales quisiéramos construir con la participación de expertos del mundo entero, de todos los aspectos de la vida es, primero, que la felicidad y el bienestar tienen que ser el foco; segundo que tiene que haber un uso sostenible de los recursos naturales, es la única forma para ir adelante en la nueva economía; tercero, que tiene que haber una distribución equitativa como principio, porque si no es así se van a tener consecuencias al no seguir este principio y esto se ve en todas partes del mundo. Está en nuestro propio interés el tener la perspectiva correcta, la distribución equitativa es un parámetro. Y finalmente, tenemos que encontrar cada vez mayor eficiencia en los recursos que usamos, como principio rector. Hemos estipulado estos cuatro principios, y esto será usado por la comisión que hemos de establecer y nuestra esperanza es trabajar, tener todo un cuerpo de trabajo que pueda usarse para influir sobre políticas, programas y dirigir el desarrollo de hoy que sólo está centrado en el PIB y la obsesión con el dinero, a un desarrollo generalmente sostenible y que cuando haya progreso sea porque la gente está mejor y más feliz.


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C.W: Bueno, hablábamos de que se ha usado el término de “la religión del dinero” para entender un cierto economicismo, un poco reductivo, un economicismo que reduce la hombre solamente a su dimensión económica el Homus Economicus, como decían los latinos, el Hombre Económico. Lo economista occidentales, que tienden a ser bastante duros en términos de defender las bases científicas de sus afirmaciones, prácticamente nos hacen sentir que no hay otra alternativa que la que han planteado los pensamientos económicos tradicionales. ¿Cuál ha sido la reacción de estos economistas?, ¿Hay una mayor apertura o miran con desconfianza este índice de FIB? ¿Cuál ha sido su percepción de cómo la ciencia económica occidental, -los analistas económicos que son muy importantes, son los que toman las decisiones en ministerios de hacienda, los que manejan las políticas, muchas veces, de los países-, cuál es la percepción? ¿Se mantiene el prejuicio? ¿Hay una apertura? ¿Cómo lo ve usted? K.Y: Hay mucha mayor apertura hoy día que nunca antes y por lo tanto creo que es una oportunidad, un momento tan oportuno, no sólo de tener esta conversación sino de cambiar el debate, porque hoy día los economistas también están participando en estas discusiones y se están dando cuenta de los problemas de los modelos existentes del desarrollo. Y usted tiene razón, si lo piensa 10 años atrás había mucho escepticismo y básicamente si hablábamos de cosas como felicidad para el desarrollo la gente como que nos ridiculizaba, pero hoy día la revista The Economist, cuando se refiere a esto lo hace seriamente y Premios Nobel como Joseph Stiglitz, Jeffrey Sachs, economistas como ellos y tantos otros involucrados en este esfuerzo de tratar de definir un nuevo paradigma, que no sólo considera un aspecto sino que todos los aspectos. Claramente antes era separado capital del ingreso y ahora podemos ir por una senda de desarrollo sostenible. Las cosas si han cambiado y podemos ver que en toda la profesión económica muchos están incorporándose a estas ideas y se están dando cuenta de que hay algo nuevo ahí C.W: ¿Cómo es posible conciliar la búsqueda de la felicidad, declarada por un estado, que tiene además un Ministro de la Felicidad con la libertad? Uno de los riesgos que uno pudiera ver es que un Estado se proponga llevar a su pueblo la felicidad y que eso signifique arriesgar la libertad. Hemos visto, hemos tenido ejemplos en la historia de Occidente de utopías, ideologías que han planteado la felicidad como horizonte y que han terminado en las peores pesadillas: control total, dictaduras de partidos únicos. ¿Cómo se © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org

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concilia esta necesidad de libertad que es tan apreciada en el Occidente moderno con la búsqueda de una felicidad dirigida por el Estado? K.T: La libertad es valorada en todas partes. Creo que eso es evidente, por lo tanto en todo lo que hagamos, aunque sea en el nombre de la búsqueda de la felicidad como objetivo del desarrollo, siempre hay que respetar ciertos valores que son universales y atemporales como la libertad. Entonces aunque se respete esto, hay mucho lugar en las políticas gubernamentales para influir sobre las decisiones, sin tomar la decisión por nosotros, usted tiene la libertad de tomar la decisión. Un buen ejemplo es en un país en desarrollo la cloración del agua potable, si usted clora el agua potable reduce las enfermedades como diarrea, que son muchas en nuestra parte del mundo. Entonces en muchas aldeas rurales el gobierno da el cloro gratis o lo vende baratísimo y se les pide que lo pongan en su estanque, pero en las ciudades lo damos por hecho, realmente es el gobierno el que está poniendo el cloro y tomamos agua clorada. Estos son aspectos en que mostramos que existe el rol del gobierno para jugar lo que se conoce como “paternalismo suave” que influye en pequeña medida o interfiere sobre su libertad. Pero por supuesto sólo en esas áreas que son bien conocidas, él área científica es una de ellas. Pero cada vez más encontramos que hay oportunidad para esto en otras áreas también. Existe esta investigación creciente sobre la conducta humana y que muestra que los seres humanos no son muy buenos para decidir y, de hecho la lógica popular de la teoría económica es que el ser humano es perfecto, que toma la decisión con beneficio maximizado para sí, pero los estudios muestran que los doctores a veces fuman y no toman la mejor decisión para sí ¿no? Hay muchas áreas donde mostramos la oportunidad de que el gobierno intervenga para el beneficio de la gente, pero que igual la gente tome decisión. Otro ejemplo, cuando se compra un celular, si hoy día verifica la mayoría de los ajustes están por omisión, que vienen de fábrica. Del mismo modo el gobierno sabe que para la gente es muy difícil cambiar y se comporta como en el modo “por omisión” la mayoría de las veces, así en cada política usted puede ver cuáles son los modos “por omisión” en la conducta del ser humano y lo usa más inteligentemente en política, igual la gente tiene la libertad de no aceptarlo, pero por lo general van con el modo “por omisión”. Pienso que hay muchas oportunidades, sin tener conflicto con la libertad que valoramos tanto, en las cuales el gobierno igual puede hacer mucho por mejorar esas opciones que tomamos, simplemente siendo inteligentes, y es por esto que el gobierno lo está haciendo. Por ejemplo, cuando hay una autopista de 6 pistas lo están a usted empujando por ese camino ¿no? y si se planificara distinto, a lo mejor usted tiene una conducta distinta, o sea, se está haciendo, lo único que decimos es hagámoslo más inteligentemente, no sólo para lograr el objetivo de trasladar a la gente, sino también para conectar a la © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org

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gente. Porque a la gente también le importan las relaciones humanas, como esas otras cosas que mencioné. C.W: Si, de hecho, yo creo que a veces se ha exacerbado en los últimos decenios, se ha convertido la libertad en un valor absoluto y eso ha llevado muchas veces a la libertad del individuo y a un individualismo y hemos perdido el sentido de comunidad, lo que usted decía al comienzo. Me llama la atención que dentro de los índices que aplica el gobierno de Bután está ver cuánto tiempo u horas le dedicamos a los amigos, el tiempo de conversar, de cultivar la amistad y de establecer vínculos. Hablemos un poco de la importancia del sentido de lo comunitario y de la relación con los otros en la búsqueda de la felicidad K.T: Creo que es clave, como le decía antes, de lo único que uno saca sentido y propósito en la vida es de nuestra interacción con los amigos, con la familia, con los colegas y está en el corazón mismo de todo lo que hacemos. Por lo tanto es muy importante que los formuladores de políticas, en particular, estén concientes de este aspecto, porque como usted dice, si no se está conciente, esto empieza a erosionarse. Y en el contexto butanés lo que se encuentra es que la institución de la familia, en particular, es importantísima, y si las políticas hagamos van a sustentar, a soportar el fortalecimiento de esa institución, esto nos va a llevar a mejores resultados para la sociedad. La razón es obvia, la familia es una de las instituciones más naturales y si pensamos la mayor influencia en el yo a medida que uno va creciendo viene sobretodo de la familia, más que del colegio. Pero hoy en este mundo modernizado donde ambos papás van a trabajar esto se está erosionando, los niños son cuidados por la ayuda doméstica o dependen del sistema educacional, donde el profesor es el que da los conocimientos y los padres los valores. Sabemos por nuestra propia vida que la familia es el mejor lugar para impartir los valores, especialmente a través de la conducta de los padres. Y yo creo que aunque uno se enriquezca, pero se sienta internamente menos feliz, es porque estas cosas importantes se han perdido y esto es lo más importante. Si mañana fuera el último día, ¿en qué pensaría la mayoría de la gente? No pensaría en su trabajo, seguramente pensaría en su papá, en sus hijos, y muchas políticas se están olvidando de eso. Y en nuestra búsqueda de tener un desarrollo equilibrado, tenemos que revisar tantas políticas y encontrar ese equilibrio correcto para que los problemas que vemos hoy no sucedan. Hay expectativas irreales en las que el colegio se ocupa de los niños, de impartir conocimientos, valores, darles las reglas que tradicionalmente se compartían en la familia y que la familia se dedique sólo el tiempo a trabajar y a aportar el ingreso, © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org

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no, allí todos pierden, pierden. Pierde el niño, pierde la familia y el gobierno también pierde, porque el resultado es un familia estresada, infeliz. Está probado que un trabajador feliz es un mejor trabajador, un trabajador estresado no hace un mejor trabajo, y es así como la mayoría trabaja hoy. C.W: La familia y también, me interesa mucho, que se mida el tiempo dedicado a la amistad, hay un escritor chileno que habla de la “religión de la amistad”, la amistad es algo sagrado que hay que cuidar y cada vez se tiene menos tiempo para conversar, en nuestra sociedad por lo menos, menos tiempo para sentarse a conversar gratuitamente, no con un fin utilitario. ¿Cuán importante es la amistad culturalmente en Bután y qué papel juega en la felicidad humana la amistad? K.T: Creo que la amistad es universal. El foco en la familia es tan importante porque es la fuente de la relación incondicional, de la interacción incondicional, la única interacción que es pura, no hay dinero involucrado, no hay reciprocidad involucrada, es algo genuino porque hay un lazo profundo y eso es simplemente importante. Y yo pienso que probablemente eso es cierto en toda sociedad, la butanesa, la china, la chilena, la latinoamericana, en toda sociedad. Pero lo triste es que gran parte de la oportunidad para esto se está reduciendo, simplemente por las exigencias del tiempo y por eso es que procuramos este equilibrio del tiempo: 8 horas de trabajo, 8 horas de descanso y 8 horas de ocio. Hoy día se tienen excelentes ejemplos de sociedades que están tomando decisiones deliberadas para mantener este equilibrio. En Occidente el mejor ejemplo es Francia, yo decía que Francia y Estados Unidos tienen el mismo nivel de productividad, pero el ingreso de los norteamericanos es mucho más alto y la única razón es que trabajan más, mientras que los franceses han decidido que quieren trabajar una semana de 35 horas y quieren una buena vida. O sea como sociedad es importante identificar lo que usted valora y alinear el uso de su tiempo según eso, esa es la receta para la felicidad. Y esto es importante para las sociedades, para reconocer y realmente demandar eso de los legisladores C.W: Lo que menos tenemos, paradójicamente la tecnología nos debiera llevar a tener más tiempo, y pareciera subjetivamente que uno tiene cada vez menos tiempo, porque el tiempo es un valor escaso, un bien escaso, para hablar en términos económicos, que va a valer oro. Tener tiempo, pero tiempo para cosas inútiles, “inútiles”, para cosas gratuitas, para la contemplación, para


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salir a pisar las hojas en otoño. ¿Qué importancia tiene ese tiempo usado no en lo directamente eficaz y eficiente, sino en lo gratuito? K.T: Creo que mucho de eso es tiempo perdido. Mucha gente dedica mucho tiempo a facebook, por ejemplo, eso es desperdicio porque los amigos que uno hace en facebook, no es el tipo de amigos con quien usted va a tener una relación para siempre. De hecho algunas personas sostienen que tienen 20.000 amigos y, a veces, en una semana ni uno de ellos los llama, porque esa es una relación distinta. Cuando hablamos de amigos y familia, hablamos de aquellos con quien compartimos una interacción profunda, un amor, y eso es muy distinto a lo que la tecnología está creando hoy día. Yo creo que la tecnología es neutral en valores, no es buena ni mala, es cómo usted la usa, es usted quien tienen que tener la disciplina de usarla de tal forma que mejore su vida, es decir, que fortalezca la comunicación entre usted y sus seres queridos. Es como la tarjeta de crédito, es buenísima, es conveniente, pero si la usa mal lo lleva a problemas. No es algo malo, depende de usted. Lo que tenemos que hacer cada vez más, como parte del sistema educacional, es centrarnos en todo este nuevo conjunto de habilidades que la gente necesita para lidiar con este nuevo mundo. Porque facebook, por ejemplo, los niños en el colegio aprenden todas estas cosas, pero no se dan cuenta de que son dos cosas totalmente distintas: una amistad en la vida y una amistad en facebook, son dos cosas distintas, pero no hay nadie que se los diga. Y es por eso que pienso que hay tanta oportunidad de ver, de renovar como estamos haciendo la educación. En Bután estamos tomando con una visión muy seria esto, vemos que entre la educación y lo que la gente necesita saber de habilidades y conocimientos hay una inmensa brecha, especialmente en el rol predominante de la tecnología en nuestra vida. El sistema de educación tiene que ponerse al día C.W: Un gran sabio que fue Lao-Tsé, autor del tao Te King, aconsejando sóbrele buen gobierno -porque una de las medidas para medir la felicidad es el buen gobierno, es así en los índices que ustedes plantearon-. Lao-Tsé aconseja gobernar al mundo del mismo modo en que cocinaría un pescado pequeño, o sea, no dándole tantas vueltas en la cacerola como para que llegue a desintegrarse, y escribe lo siguiente, Lao-Tsé imagina un Estado ideal y se lo imagina, que no es más grande que una aldea, es Estado ideal sería una aldea, y yo pensé en Bután, que es un país pequeño, que correspondería perfecto al modelo de Lao-Tsé. Y dice: “Supongamos que existe un pequeño Estado con unas pocas personas, aunque existan diversos artefactos mecánicos, no serán utilizados, la gente será consciente de su mortalidad y © Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org

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de su imposibilidad de prolongarse en el tiempo. Aunque posean embarcaciones y carruajes no viajarán en ellos. Aunque posean armas no las exhibirán. Reestablecerán el uso de las cuerdas y los nudos para llevar sus cuentas, estarán satisfechos con su comida, contentos con sus ropas, cómodos en sus hogares, felices con sus costumbres. Aunque los Estados vecinos se encuentren al alcance de la vista y el canto de los gallos y el ladrido de los perros al alcance del oído, la gente no emigrará en toda su vida”. Al leer este fragmento de Lao-Tsé pensé mucho en Bután. Tengo aquí el escudo que es muy hermoso. Tengo también por acá la hermosa bandera de Bután que es un dragón K.T: El dragón de la paz C.W: ¿Cuál es la historia, el origen de esta bandera? Bueno, somos considerados el reino del dragón y es el dragón de los truenos porque tenemos muchos truenos en Bután. Básicamente en el budismo hay mucha simbología y los símbolos son potentes, y el dragón es un símbolo de pureza, pero también de fortaleza, de riqueza, y los colores amarillo y rojo significan armonía entre la espiritualidad y lo secular C.W: ¿Qué piensa de este pensamiento de Lao-Tsé sobre el buen gobernar y el buen gobierno? Creo que la sabiduría subyacente de lo que ha dicho Lao-Tsé es lo que en gobernabilidad moderna tratamos de promover: gobernabilidad local, lo más posible sobre la base del principio de la subsidiaridad. La gente tiene que tomar las decisiones por las cosas que la afecten, es así como tienen que tomarse las decisiones, es decir entre lo que es gobierno nacional y local. Y cada vez más, un buen indicador de la democracia, es un nivel creciente de autoridad que se le da al gobierno local, y eso está perfectamente en línea con la sabiduría de Lao-Tsé, donde dice que si usted puede delegar la toma de decisiones a nivel local, se van a tomar las mejores decisiones y a su vez, van a llevarlo con armonía, como una aldea armoniosa, sana, con raíces, arraigada, con buena calidad de vida, ayudándose mutuamente. Entonces su sabiduría de miles de años atrás es algo que estamos buscando hoy día en el nombre de la buena gobernabilidad.


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C.W: Yo quiero agradecer a KT por su visita al Chile, agradecer al Reino de Bután por este regalo que le ha hecho al mundo, este índice muy original que es la Felicidad Interna Bruta, que complementa y mejora el PIB, del cual hemos sido prisioneros durante tantas, tantas décadas. Quizás porque vivimos períodos de depresión económica en Occidente que hicieron que nos obsesionáramos con el desarrollo económico. Decir también que lo que ha hecho Bután es un ejemplo para el mundo, de hecho naciones Unidas ha asumido esto como una tarea. En Chile en PNUD ha hecho ya un informe de desarrollo humano y está por hacer otro usando como inspiración también este modelo, o sea, hay señales optimistas de que el hombre por fin, a partir de lo que le han enseñado sus grandes maestros Buda, Lao-Tsé, Jesús, que por fin los hayamos escuchado, los podamos escuchar para poder alcanzar esa tan anhelada felicidad. Quiero agradecerle su presencia aquí, en Una Belleza Nueva y en Chile. Muchas gracias por haber conversado conmigo T.K: Muchas gracias por haberme invitado Cristian y todo lo mejor para ti


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