Τρεις Δρόμοι - Έλλη Αλεξίου, Λιλή Ζωγράφου, Άννα Σικελιανού

ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΛΑΜΠΡΙΝΟΥ

ΕΛΛΗ ΑΛΕΞΙΟΥ ΛΙΛΗ ΖΩΓΡΑΦΟΥ ΑΝΝΑ ΣΙΚΕΛΙΑΝΟΥ

ΤΡΕΙΣ ΔΡΟΜΟΙ

ΑΥΤΟΓΝΩΣΙΑ

© ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΛΑΜΠΡΙΝΟΥ - ΑΥΤΟΓΝΩΣΙΑ ΚΟΥΝΤΟΥΡΙΩΤΟΥ 160. ΡΕΘΥΜΝΟ ΤΗΛ.

0831 25 233

ΣΤΟΙΧΕΙΟΘΕΣΙΑ - ΕΚΤΥΠΩΣΗ ΒΙΒΛΙΟΔΕΣΙΑ: ΓΡΑΦΙΚΕΣ ΤΕΧΝΕΣ «Γ. ΑΡΓΥΡΟΠΟΥΛΟΣ Ε.Π.Ε.» Κ. ΠΑΛΑΜΑ 25 ΤΗΛ. 2312317

ΠΡΟΛΟΓΟΣ Δεν είμαι επαγγελματίας δημοσιογράφος. Μου αρέσει να γνωρίζω τους ανθρώπους. Με γοητεύει να ψάχνω μέσα τους, ν' αγγίζω τις πιο απόκρυφες πτυχές τους, να καταλαβαίνω πώς ζουν, πώς σκέφτονται, πώς ερωτεύονται, τι φοβούνται, τι ελπίζουν. Ένας σημαντικός τρόπος νομίζω να καταλάβεις τον άλλο, να τον προσεγγίσεις είναι να σου μιλήσει ο ίδιος. Να σε νοιώσει κοντά του και αφημένος να μιλήσει «ανοιχτά» χωρίς λογοκρισία σαν σε εξομολόγηση. Νοιώθω όμορφα όταν «ανοίγονται» και μιλούν κοιτάζοντάς με στα μάτια, εκείνοι που συζητώ μαζί τους, εκείνοι «που τους παίρνω συνέντευξη». Δεν είμαι ένα επώνυμο άτομο και δεν αντιπροσωπεύω μια εφημερίδα πανελλήνια γνωστή. Α υτό νομίζω τους δίνει την αίσθηση ότι τα λέμε «μεταξύ μας» και μου δίνει την ικανοποίηση να δω τον μέσα τους κόσμο ανοικτό μπροστά μου, χωρίς τα παραπλανητικά φώτα της δημοσιότητας. Και μόνο όταν κάποιες φορές μου λένε να κλείσω το μαγνητόφωνο, «αυτά μεταξύ μας» θυμούμαι ότι η συζήτηση δεν είναι εξομολόγηση είναι για δημοσίευση. Γνωρίζοντας τους άλλους είναι ίσως κι αυτός ένας τρόπος έμμεσος, να γνωρίσεις τον εαυτό σου. Ένα βήμα προς την Αυτογνωσία. Συνηθίζεται τελευταία να εκδίδονται βιβλία με κείμενα 7

που έχουν δημοσιευτεί σε εφημερίδες. Ίσως είναι μια κίνηση σωτηρίας των, από την μικρή ζωή της εφημερίδας, την εφήμερη. Οι συνεντεύξεις που έχω πάρει, από την Έλλη Αλεξίου και την Αιλή Ζωγράφου, είναι οι πρώτες μου συνεντεύξεις και έχουν σίγουρα τα λάθη της απειρίας. Οι ίδιες όμως οι συνομιλήτριες, τους δίνουν το ενδιαφέρον για να διαβαστούν. Διάλεξα να εκδώσω τις συνεντεύξεις της Έλλης Αλεξίου, της Λιλής Ζωγράφου και της Άννας Σικελιανού επειδή οι γυναίκες αυτές μ' εντυπωσίασαν ιδιαίτερα και για διαφορετικούς λόγους. Έχω την αίσθηση ότι η καθεμία τράβηξε ένα διαφορετικό δρόμο στην ζωή της. Οι Κρητικοί είναι πάντα έτοιμοι να προσφέρουν μύθους. Πήγα να συναντήσω ένα μύθο, την Έλλη Αλεξίου κι αυτή με γύρισε πίσω σε άλλους μύθους που φυσικά αντηχούσαν στ' αυτιά μου σαν Ιστορία, σαν γεγονότα απολιθωμένα. Τόσο απλά μιλούσε για την παρέα της με τον Κονδυλάκη, τον Θεοτόκη, όταν εκείνη η ίδια αντιπροσώπευε ήδη έναν αιώνα. Για την Έλλη Αλεξίου το Κόμμα ήταν η ευτυχία της. Χρόνια μακριά από την Πατρίδα εξαιτίας των πολιτικών της πεποιθήσεων, το όνομά της απαγορευμένο, τα βιβλία της επίσης. «Το Κ.Κ.Ε. είναι η ζωή μου» έλεγε η ίδια. Ζούσε για το Κόμμα και το Κόμμα την είχε για σύμβολο του. Και στα ενενηνταένα της χρόνια που συζητήσαμε, δεμένη ακόμη με το Κόμμα, παθιασμένη μ' ότι έχει σχέση μ' αυτό. Μόνο η δική της θέση — η θέση του Κόμματος — σωστή. Κι η ισορροπία της απ' αυτό το δόσιμο-δέσιμο εμφανής. Η Λιλή Ζωγράφου πήρε τον πιο δύσκολο, τον πιο κακοτράχαλο δρόμο. Τρώει τις σάρκες της για να υπάρξει. Κόμματα, άντρες, δουλειές όλα ανατρέπονται όταν μπουν υπό αμφισβήτηση.

17

Πάντα με τους αδικημένους, τους περιφρονημένους. Ο δικηγόρος του διαβόλου. Μόνη θέλει να παλαίψει, να επηρρεάσει, να φτειάξει όλα τα στραβά. Μια γυναίκα που πατούσε και πατεί στα πόδια της χωρίς δεκανίκια. Πάλαιψε με τους θεσμούς, με τα ήθη, με την κοινωνία. Απέρριψε αυτή την κοινωνία κι έχασε και τα προνόμια εκείνων που την συντηρούν και την στηρίζουν. Και προχωρεί μόνη... Η Άννα Σικελιανού πήρε τον δρόμο του άντρα. Δεν έχω ικανότητες λέει. Παραδόθηκα τέλεια στο έργο του Αγγέλου. Ένας άντρας, ο Μεγάλος Ποιητής μας Άγγελος Σικελιανός έρριξε στα πόδια της το έργο του «δεν υπάρχει τίποτα άλλο εκτός από την Άννα, ούτε καν το έργο μου» θα πει ο ίδιος. Η σκέψη του ενός προεκτείνεται στον άλλο ανεμπόδιστα, ο καθένας θέλει να προλάβει τον άλλο στην προσφορά, στην αγάπη, στον θαυμασμό ή στην θυσία. «Και μια τρίχα ανάμεσά μας θα 'τανε η άβυσσος» θα πει ο Άγγελος. «Πιστεύω τα λόγια του με τόση ευλάβεια και λατρεία που η ψυχή μου αντιφεγγίζει κάθε του σκέψη κι ως σήμερα λέω πως έτσι μόνο θ' άξιζε η ζωή», γράφει η Άννα Σικελιανού. Κατά σύμπτωση και οι τρεις γυναίκες είναι Κρητικές. Η Έλλη Αλεξίου και η Λιλή Ζωγράφου γεννήθηκαν στο Ηράκλειο όπου έζησαν και τα παιδικά τους χρόνια. Η Άννα Σικελιανού γεννήθηκε στην Αθήνα από πατέρα Κρητικό. Το βιβλίο αυτό το αφιερώνω στην μάνα μου, μια γυναίκα με δυναμισμό και ικανότητες. Πήρε ένα τέταρτο δρόμο, αυτό τον δρόμο των παιδιών της. Και τους έδωσε την ζωή της. Αυτό το δρόμο που η πλειοψηφία των γυναικών ακολουθεί. Μάρτης

8

1989

ΕΛΛΗ ΑΛΕΞΙΟΥ «Είμαι πάντα ευτυχής με το Κόμμα. Ό τ α ν πηγαίνω στα γραφεία του Κόμματος πάω στον Παράδεισο...».

Η Έλλη Αλεξίου ήταν για μένα μια γυναίκα με έντονο παρελθόν. Παρελθόν γεμάτο πολιτικούς αγώνες, εξορίες, γνωριμίες με καταξιωμένα άτομα, βιβλία,... Γι' αυτό το παρελθόν ήθελα να συζητήσω μαζί της. Συνάντησα μια ενενηντάχρονη γυναίκα που τίποτε το γεροντίστικο δεν είχε πάνω της. Μόνο οι τοίχοι του σπιτιού οι γεμάτοι παλιές φωτογραφίες, πορτραίτα, αφιερώσεις, πρόδιδαν το μεγάλο παρελθόν. Δίπλα μου ένοιωθα να κάθεται μια γυναίκα με το πάθος μιας εικοσάχρονης φοιτήτριας φανατισμένης με το Κόμμα της. «Έχω τρέλλα με το Κ.Κ.Ε. και την Ρωσία», λέει χωρίς ίχνος κριτικής διάθεσης. «Μη μου πεις —προσθέτει— ότι είσαι του Κ.Κ.Ε. εσωτερικού, να μην σε ξαναδώ!! Μα σε έχω προετοιμάσει τώρα και δεν θα μου το πεις» συνεχίζει χαμογελώντας. Λεν γκρινιάζει για τίποτα από το παρελθόν της διωγμούς, εξορίες, απαγορεύσεις του ονόματος της. «Ήταν δική μου επιλογή», λέει. Και όμως συμβουλεύει: «Μην τα δίνεις όλα στους άλλους. Ο άλλος κάτι πρέπει να περιμένει 14 13

ακόμη από σένα». Συμβουλεύει αλλά είσαι τόσο σίγουρος ότι η ίδια δεν εφαρμόζει την συμβουλή. Κάθησε να σου κάνω τραπέζι. Έχω δύο ψαράκια. Θα φας το ένα εσύ και το άλλο εγώ. —Μα φοβάμαι πως σας έχω κιόλας κουράσει. Δύο ώρες συζητάμε. —Δεν έσκαβα για να κουραστώ. Ο πατέρας μου, μόνο αν έσκαβες σου επέτρεπε να πεις ότι είσαι κουρασμένος». Βλέποντας την Έλλη Αλεξίου να κινεί το σώμα της αργά στο ρυθμό της Μουσικής —Σοπέν πρέπει να ήταν— την ρώτησα για το μέλλον. Η ερώτηση δεν ήταν καθόλου κοροϊδευτική. Έφυγα με την βεβαιότητα ότι η Έλλη έχει «μεγάλο» μέλλον γιατί ξέρει να ζει την κάθε στιγμή. Μέρα τη μέρα. Να ζει και να δημιουργεί. Και να δίνεται ολάκερη χωρίς να κρατά τίποτε η ίδια, όπως επιμένει να συμβουλεύει τους άλλους.

Κυρία Αλεξίου, ζείτε έναν αιώνα περίπου, και το θαυμάσιο σ' εσάς δεν είναι ακριβώς αυτό. Αρκετοί είναι αυτοί που ζουν τόσα πολλά χρόνια. Το θαυμάσιο είναι ότι στην ηλικία των 91 χρόνων έχετε παρελθόν 91 χρόνων -υπήρξατε μέσα στα γεγονότα, δεν είσαστε μια απλή παρατηρήτρια- έχετε παρόν συνεχίζετε να συμμετέχετε, δημιουργείτε - θα έχετε μέλλον. Θα μπορούσατε να μας πείτε τόσα πολλά. Πέστε μου τι συναισθήματα είχατε την ημέρα των γενεθλίων σας; Ποιο γεγονός στα 91 χρόνια σας χαράχτηκε περισσότερο έντονα στην μνήμη σας; Ή μ ο υ ν χαρούμενη γιατί ήμουνα σ' ένα κόσμο αγάπης την ημέρα των γενεθλίων μου. Κι αυτός ήταν ο βασικός λόγος της χαράς μου. Είναι δύσκολο να μιλήσω για το πιο έντονο γεγονός. Τα γεγονότα μιας ζωής ακολουθούν το ένα το άλλο κι όταν η ζωή είναι μεγάλη, κι όταν οι γνωριμίες είναι πολλές και οι ιδεολογικές τοποθετήσεις είναι έντονες, τέτοιες, που έπαιξαν ρόλο στην κοινωνία και κτυπήθηκαν ή αγαπήθηκαν... Είναι τα γεγονότα καταποδιαστά το ένα στο άλλο έντονα, ισχυρά, δεν μπορώ να κάνω επιλογή να σας πω το ένα ή το άλλο. Γεγονός μεγάλο της ζωής μου ήταν η απελευθέρωσή μας από τον Χίτλερ. Αυτό θεωρώ το πιο έντονο

14

15

σημείο της ζωής μου. Μου έδωσε μια χαρά τέτοια που δεν μετριέται με τα ανθρώπινα μέτρα.

Ο πατέρας σας όπως γράφετε στα βιβλία σας ήταν πολύ αυστηρός μαζί σας. Πάντα κάτι παραπάνω ήθελε. Εσείς υπήρξατε αυστηρή με τον εαυτό σας; Εγώ επίστευα σ' ότι έλεγε ο πατέρας μου. Ό τ α ν ο πατέρας μου δεν ήταν ικανοποιημένος, έλεγα ότι έχει δίκιο να μην είναι ικανοποιημένος. Μου έλεγε γιατί να ξέρεις τα πέντε διηγήματα του βιβλίου και να μην ξέρεις τα έξι. Το έβρισκα σωστό. Και αν είχα μελετήσει και το έκτο με προσοχή θα το ήξερα. Δηλαδή δεν είχα ποτέ στάση ενόχλησης στις παρατηρήσεις του πατέρα μου. Πίστευα ότι έχει πάντα δίκιο. Μου λένε όλοι ότι ο πατέρας μου ήταν αυστηρός. Δεν τον βρίσκω αυστηρό. Λέω ότι ήταν δίκαιος. Αν είχα δείξει περισσότερη επιμονή κι υπομονή σ' αυτά που έμενε ανικανοποίητος, θα έμενε ικανοποιημένος. Και με τον εαυτό μου δεν μου αρέσει η λέξη αυστηρή. Είμαι ανικανοποίητη. Ό λ ο θέλω το περισσότερο, θέλω το καλύτερο. Δεν λέω αυτό είναι καλό και να επαναπαυθώ. Λέω αυτό που κάνω γίνεται και καλύτερο. Δεν έχω ποτέ ικανοποιήσεις. Και δεν πιστεύω δηλαδή ότι είμαι κάτι και να κάθομαι να καμαρώνω. Βέβαια κάνω κάτι, αλλά αφού μπορώ να κάνω κάτι καλύτερο, γιατί να καμαρώνω γι' αυτό που έγινε.

Σε ποια σημεία θέλετε και τώρα ν' αλλάξετε εαυτό σας;

τον

Να μάθω τέλεια Ρούσικα. Να μάθω τέλεια την γλώσσα που αγαπώ. Αλλά ξέρω ότι αποκλείεται. Γιατί σε μεγάλη ηλικία αν μελετήσεις μια ξένη γλώσσα μπορείς να την κα14 16

ταλαβαίνεις αλλά δεν μπορείς να την κουβεντιάσεις. Κι ιδιαίτερα την ρούσικη γλώσσα που αλλάζει ο τονισμός, είναι δυσκολότατο να μάθεις να την μιλάς. Θα ήθελα να παίζω πιάνο όπως έπαιζε ο Σοπέν. Τέτοια όνειρα έχω τεράστια, μεγάλα και φυσικά ανικανοποίητα. Τα βλέπω σαν ένα βουνό που δεν μπορώ να το ανεβώ. Αλλά όχι ότι δεν είναι όνειρα που θα ήθελα να τα ικανοποιήσω. Αλλά αυτή την στιγμή τέτοια όνειρα δεν κάνω γιατί θα ήταν σωστή παραφροσύνη. Ενενήντα χρόνων να θέλω να μάθω πιάνο... Αποκλείονται αυτά πλέον. Εξ άλλου υπάρχουν μερικές γνώσεις, που απαιτείται μια ιδιαίτερη ικανότητα. Αυτό που λέμε έχει ιδιοφυΐα στο βιολί, στο κολύμπι. Πραγματικά, είναι γεγονότα αυτά. Είναι δυνάμεις που συνυπάρχουν στον άνθρωπο. Κι όταν δεν υπάρχουν όσο και να επιχειρείς να διακριθείς, ξέρεις ότι δεν μπορείς να το επιτύχεις.

Από τα παιδικά σας χρόνια είχατε την τύχη να συνυπάρξετε με ανθρώπους που έχουν καταξιωθεί στο κοινό. Ζήσατε με τον Βάρναλη, τον Νίκο και την Γαλάτεια Καζαντζάκη, τον Αυγέρη... Μακαρίζετε γι' αυτό τον εαυτό σας; Ποιοι έπαιξαν καθοριστικό ρόλο στη ζωή σας; Ό τ α ν μεγάλωνα μέσα σ' αυτόν τον κόσμο δεν μπορούσα να κάμω κρίση και να πω πως είμαι ευτυχής που βρίσκομαι ανάμεσά τους. Διότι μου φαινόταν αυτό φυσική πορεία της ζωής μου. Εκεί γεννήθηκα, εκεί μεγάλωνα, δεν ήξερα πως θα μπορούσα να βρεθώ αλλού. Αυτό ήταν το σπίτι μου... Κι είπες μόνο μερικά ονόματα. Ενώ τα ονόματα που αποτελούσαν το περιβάλλον μου δεν ήταν μόνο αυτά. Πολλούς κοροφαίους εγνώρισα κι έζησα από κοντά. Μια

περίοδο της ζωής μας είμαστε δίπλα-δίπλα στην καρέκλα όπως καθόμαστε εγώ κι εσύ. Επί έτη με τον Θεοτόκη. Ό λ η μέρα παρέα με τον Κονδυλάκη τον συμπατριώτη μας. Συχνά παρέα με τον Σικελιανό. Αλλά αυτό, τώρα που είμαι τόσο μεγάλη και μπορώ να δω το παρελθόν μου σαν ενός ξένου, γιατί απέχω τόσο πολύ, έχω απομακρυνθεί κι εγώ από τα γεγονότα και μπορώ να τα βλέπω σαν τρίτο πρόσωπο, βλέπω ότι αποτέλεσε μια εξαιρετική ευτυχισμένη συγκυρία της ύπαρξής μου. Αλλά όταν τα ζούσα μου φαινόταν φυσική πορεία της ζωής. Τώρα βέβαια τα βλέπω αυτά και τα εκτιμώ τα μέγιστα, διότι βλέπω τον κόσμο πώς ζει σήμερα σε ποια πτώχεια συνανθρώπων. Ούτε νοιάζονται ούτε σκέπτονται όπως εσκέπτοντο οι άνθρωποι τότε ούτε έχουν τα ίδια προβλήματα, τα ίδια όνειρα. Ο Καζαντζάκης ζούσε μέσα σ' ένα διαρκές όνειρο δημιουργίας. Ο αδελφός μου ο Λευτέρης σε διαρκή ζωή και σκέψη δημιουργίας. Δηλαδή ενόμιζαν σκοπό της ζωής των, αυτή την ανωτερότητα των απασχολήσεων. Τώρα βλέπω ότι ο κόσμος φλυαρεί, τεμπελιάζει, κοιμάται μπροστά στην τηλεόραση. Τέτοια εμείς δεν τα ζήσαμε. Ζήσαμε μια ζωή διαρκούς δραστηριότητας. Διαρκώς μέσα σ' ένα σχηματισμό ονείρων εν εξελίξει, ονείρων εν πραγματοποιήσει. Ή τ α ν άλλου είδους η ζωή μας. Ο άντρας μου πέθανε 46 χρόνων. Αν δεν ακολουθούσε αυτή την έξαλλη δραστηριότητα θα άφηνε σ' αυτήν την ηλικία τέτοιο τεράστιο έργο; Έμαθε μόνος του την Νορβηγική γλώσσα μόνο από τον πόθο να μεταφράσει τον Χάμσουν από την γλώσσα του. Για να μεταφράσει τον Ίψεν από την γλώσσα του. Αυτά δεν τα βλέπω σήμερα σε πολύ κόσμο. Σήμερα ο κόσμος περισσότερο από την αγάπη στην εργασία αγαπά την προβολή του με τον εύκολο τρόπο. Βιάζε14

17

ται να γράψει ένα ποιητικό βιβλίο για να το τυπώσει και να πει είμαι ποιητής. Τότε τους έλεγες ποιητές. Ήσαν. Κι έλεγαν δεν το αξίζω ακόμη να με πεις ποιητή. Σήμερα δεν ξέρουν μια ξένη γλώσσα όπως πρέπει και λένε είμαι μεταφραστής. Διαφορές αντιλήψεων.

Γεννηθήκατε μια εποχή στην κοινωνία ήταν πολύ ναντήσατε σαν γυναίκα επαγγελματικό, πολιτικό

που η θέση της γυναίκας άσχημη. Τι δυσκολίες συστην εξέλιξή σας στον και κοινωνικό τομέα;

Δεν συνάντησα δυσκολίες γιατί δεν πίστεψα ότι είμαι κάτι τι κι έπρεπε να μου δώσουν κάτι ως αξία. Δεν πίστευα σε τέτοια για νάχω παράπονο, ή να θεωρήσω ότι έμεινα παραγκωνισμένη. Ε βέβαια δεν προήχθηκα όσο έπρεπε. Οι άλλοι καθηγητές ήταν αγράμματοι, αστοιχείωτοι, πίσω από τον κόσμο. Έφευγαν από το σχολείο το μεσημέρι και καθόταν στο καφενείο κι έπαιζαν τάβλι τρεις ώρες μέχρι ν' ανοίξει το σχολείο πάλι το απόγευμα, όταν δουλεύαμε στο Φάληρο και δεν μπορούσαμε ν' απομακρυνθούμε το μεσημέρι. Αλλά ήταν κι αυτό φυσική πορεία. Οι καθηγητές, οι γυμνασιάρχες μας, αν αφαιρέσεις τον Θρασύβουλο Σταύρο που ήταν κορυφαίος και μεταφραστής και ποιητής, δεν ήξεραν περισσότερα γράμματα από μένα, κι εγώ ήμουν τμηματάρχης Β' κι αυτοί διευθυντές.

Πως βλέπετε τους αγώνες της σημερινής γυναίκας και πως την ύπαρξη στην Βουλή δώδεκα μόνο γυναικών; Αυτή η ανισότητα είναι μέσα στην ζωή μας. Δεν θ' αλλάξει για τώρα. Δεν θ' αλλάξει γιατί δεν την αφήνουν οι άν-

τρες. Ό τ α ν ένας κατέχει μια θέση δεν την αφήνει για να την παραχωρήσει σ' έναν άλλο. Κι επειδή στο παρελθόν η σωματική ρώμη καθόριζε την ανωτερότητα, η γυναίκα τέθηκε σε δευτερεύουσα μοίρα λόγω της σωματικής της αδυναμίας. Πως θα πήγαινε στον Τρωϊκό Πόλεμο παραδείγματος χάριν τι θα πρωτοσήκωνε, το ακόντιο και το δόρυ ή αυτήν την τεράστια ασπίδα; Λοιπόν από την αρχή λόγω σωματικής αδυναμίας μείναμε πιο πίσω εμείς. Εν συνεχεία μείναμε πιο πίσω στην διοίκηση και εν συνεχεία στους βαθμούς. Δεν παίρναμε καμμιά θέση στην κοινωνία. Δεν γινόμαστε μήτε στρατηγοί, μήτε βασιλείς. Τώρα αυτό φταίει και μείναμε και πνευματικά υπό; Τώρα που η σωματική δύναμη δεν παίζει ρόλο, μια και το μυαλό είναι εκείνο που τον παίζει, δέχομαι ότι υπάρχει πάλι ανισότητα. Η γυναίκα κατ' εμέ είναι πάντα πιο τρυφερή, πιο συναισθηματική κι ο άντρας πιο διανοητικός δίχως άλλο. Εμένα μου αρέσει η υψηλή συζήτηση, ένα σοβαρό επιστημονικό θέμα, ένα σοβαρό οικονομικό, μια σοβαρή εφεύρεση. Θέλω να μάθω, να διεισδύσω σ' όλα τα μυστήρια. Ό τ α ν είναι δίπλα μου μια άλλη γυναίκα αδιαφορεί. Συγκεκριμένα χθες βρισκόμουν σε μια παρέα και κάποιος ανέλυε ένα οικονομικό θέμα. Αντιλήφθηκα ότι απ' όλες τις γυναίκες της παρέας καμμιά γυναίκα δεν ενδιαφέρθηκε παρά μόνο εγώ. Ό λ ε ς συζητούσαν για τις μόδες και τα μαλλιά τους. Δηλαδή τον τελευταίο καιρό όχι μόνο δεν λέγω ότι είναι η γυναίκα υποτιμημένη, αλλά καλώς κάνει και είναι υποτιμημένη. Δεν έχει ενδιαφέροντα.

Δεν έχει; Ή την έκαναν να μην έχει;

νομικές κουβέντες ποιος την έκανε να μην έχει το νου της ν' ακούει;

Μα ο τρόπος που την μεγάλωσαν

Και πότε θα ξυπνήσει; Από αρχαιοτάτων χρόνων, από τον καιρό που έπρεπε να σηκώνομε την ασπίδα μείναμε σε δευτερεύουσα θέση. Δεν μπορέσαμε τόσες χιλιάδες χρόνια να ξυπνήσουμε; Δεν ^χουν ενδιαφέροντα οι γυναίκες! Με το ζόρι παρακολουθούν ένα θέμα σοβαρό. Μου λένε ότι είμαι αντιφεμινίστρια. Δεν είμαι αντιφεμινίστρια, τους δίνω την ανωτερότητα στο συναίσθημα. Η φύση έκανε τον άντρα να παράγει και την γυναίκα να ανατρέφει. Λοιπόν για να ανατραφεί ένα παιδί χρειάζεται μια τέτοια τρυφερότητα, τέτοια αφοσίωση, τέτοια θυσία ζίοής που ο άντρας δεν μπορεί να τα δώσει. Ο άντρας είναι φύσει αδιάφορος, ψυχρός. Το παιδί πεινά η μάνα τρέχει να του φτειάξει το γάλα. Το παιδί ξυπνά, η μάνα τρέχει να δει τι έχει. Ο άντρας αδιαφορεί τελείως.

Συμβουλεύετε σε κάποιο βιβλίο σας τις κοπέλλες, να κρατούν πάντα κάτι όσον αφορά τον έρωτα. Να μην νοιώσει ο άντρας σαν απόλυτος κατακτητής και κυρίαρχος. Νομίζετε ότι στις ερωτικές σχέσεις πρέπει η γυναίκα να παίζει πάντα τον δεύτερο ρόλο; Αυτό το πιστεύω πάντα. Ό χ ι μόνο στον έρωτα. Εις όλα τα θέματα της ζωής, να μην τα δίνεις όλα. Ο άλλος κάτι να περιμένει ακόμα, που δεν του το έχεις δώσει. Αλλά στον έρωτα ακόμη πιο έντονα το λέω αυτό.

Αυτό πρέπει να συμβαίνει και στον άντρα κατά την γνώμη σας ή μόνο στην γυναίκα;

Ό χ ι . Δεν έχει. Χθες που έλεγαν αυτές τις σοφές οικο14

νομίζω.

17

Εγώ δίνω την συμβουλή μου στην γυναίκα. Οι γυναίκες με ρωτούν. Αν μου πει ο άντρας τι να κάνει, θα του πω, εγώ δεν ξέρω παιδάκι μου. Εγώ δεν έκανα άντρας για να ξέρο) να σε συμβουλεύσω. Δεν έχω μπει στην ψυχολογία την αντρική. Αλλά στην γυναικεία ψυχολογία και ζωή που έχω ασκηθεί και έχω εξοικειωθεί μπορώ να δώσω συμβουλές. Ό τ α ν τα δώσεις όλα ο άλλος εξασφαλίζεται. Δεν σ' έχει πλέον ανάγκη... Έ χ ω την εμπειρία της ζωής, μακράς ζωής! Λοιπόν βλέπω τώρα ζητάει ο άντρας από την γυναίκα το πουκάμισο του σιδερωμένο. Υπάρχει γυναίκα που λέει, είμαι κουρασμένη. Τώρα δεν μπορώ να σιδερώσω. Κι ο άντρας δεν μιλάει. Κι είναι γυναίκα που πάει σαν την παλαβή, μπορεί να πονεί το κεφάλι της, να είναι άρρωστη, θα σηκωθεί να πάει να σιδερώσει το πουκάμισο. Λοιπόν αυτό είναι μια πορεία ζωής. Ό τ α ν θα τα προσφέρεις όλα, ο άλλος σ' εγκαταλείπει. Δεν ενδιαφέρεται. Σου λέει, απ' αυτή την γυναίκα δεν φοβούμαι τίποτα. Ανά πάσα στιγμή μου ανήκει. Ανά πάσα στιγμή θα εκτελέσει τις επιθυμίες μου. Ενώ η δύσκολη γυναίκα αγαπιέται πιο πολύ απ' τον άντρα. Την προσέχει πιο πολύ. Λοιπόν όχι μόνο το δίνω στο βιβλίο συμβουλή, αλλά στην καθημερινή ζωή.

Αν δεν είσαστε η Έλλη Αλεξίου σε ποιον θα θέλατε να μοιάζετε; Ποιον ας πούμε ζηλεύετε; Θα ήθελα να μοιάσω στον Σοπέν, αλλά να μην πεθάνω βέβαια τριανταοκτώ χρόνων!! Να παίζω το πιάνο, να έχω την συνθετική ικανότητα του Σοπέν. Ζηλεύω πιο πολύ τον Σοπέν, από ένα συγγραφέα που μπορεί και να τον λατρεύω. Θα προτιμούσα να ήμουν ένας μεγάλος συνθέτης.

22

Οι νέοι Έλληνες συγγραφείς πως σας φαίνονται; Δεν με τρελλαίνει κανένας. Δεν υπάρχει κάποιος που να μπορώ να πω τι καινούργιος, τι μεγάλος, τι νοήματα... Δεν έχω... Δεν μου αρέσουν. Διότι μου αρέσουν οι συγγραφείς του πάθους, όχι της σκέψης. Οι συγγραφείς τώρα γίνονται συγγραφείς γιατί το θέλουν. Βάζουν την λογική τους κάτω και λένε: να κάνω ένα μυθιστόρημα έτσι κι αλλοιώς. Να κάνω ένα ποίημα, έτσι κι αλλοιώς. Μα η τέχνη, η μεγάλη τέχνη, η τέχνη που εγώ αγαπώ είναι αυτή που πηγάζει από το πάθος. Από συγκινησιακό πάθος. Ό χ ι από την λογική. Γι' αυτό σ' όλο το έργο του Καζαντζάκη, το έργο που μου αρέσει είναι μόνο η Αναφορά στον Γκρέκο. Αυτό είναι το έργο του που πηγάζει από το ανθρώπινο πάθος. Ό λ ο το άλλο είναι έργο λογικής. Μεγάλο έργο, μεγάλο. Αλλά δεν μιλάει στην καρδιά μου.

Από τα δικά σας έργα πιο αγαπάτε

περισσότερο;

Α, δεν ξέρω τίποτα. Από τα δικά μου δεν ξέρω τίποτα. Και για το πιο μικρό μου διηγηματάκι, κάποιος καημός μ' έσπρωξε. Πάντα υπάρχει ένας μεγάλος καημός, που δεν τον αντέχοο. Σ' όλο μου το έργο, όλο, όλο, πάντα υπάρχει ένας πολύ μεγάλος καημός.

Η μοναξιά είναι το πρόβλημα λένε της εποχής. Πολλοί είναι εκείνοι που λένε «νοιώθομε μόνοι». Εσείς μια γυναίκα με πολλά ενδιαφέροντα με αγώνες για το σύνολο υπήρξατε ποτέ μόνη; Την καθ' αυτού σημασία της μοναξιάς την ζω τώρα. Μόνο τώρα είμαι μόνη. Στο σπίτι του πατέρα μου ήμουν με τους άλλους. Με τον άντρα μου, ήμουν με τον άντρα μου. Στις Λαϊκές Δημοκρατίες με τους συντρόφους μου. Εδώ ή17

μουν με τον Αυγέρη αφού πέθανε η Γαλάτεια. Τώρα είμαι μόνη μου. Ό λ ο ς ο κόσμος λέει: «Θεέ μου η μοναξιά! Θεέ μου η Μοναξιά!» Εγώ τώρα μόνο είμαι πλήρως ευτυχής. Θα μου πείτε γιατί; Γιατί όταν εγώ συγκατοικώ μ' έναν άλλον άνθρωπο, οποιοσδήποτε είναι αυτός, δεν θέλω να κάνω το κέφι μου και να αφήσω παραπονεμένο τον άλλο. Αν θέλω να πάμε περίπατο και πει ότι δεν θέλει, δεν θα πάμε γιατί θα λέω ότι τον πήγα με το ζόρι στον περίπατο. Λέω να μαγειρέψω και θέλει κοτόπουλο ψητό κι εγώ θέλω κοτόπουλο βραστό; Θα το κάνω ψητό. Δεν μπορώ να κάνω το κέφι μου γιατί πως θα τρώω εγώ το φαγητό που θέλω και ο άλλος να έχει υποχρεωθεί να τρώει το φαγητό που δεν θέλει. Εις όλα της ζωής. Να κοιμηθούμε νωρίς ή αργά, να κοιμηθούμε με το φως ή στο σκοτάδι, να έχομε ανοικτά ή κλειστά τα παράθυρα. Η ζωή είναι μια διαρκής μεταβολή και ο καθένας έχει τακτοποιήσει τα κέφια του με τον Α τρόπο. Εγώ όμως παρόλο που έχω τα κέφια μου με τον Α τρόπο θα ζήσω με τον Β τρόπο όταν συγκατοικώ με άλλους ανθρώπους. Δεν μπορώ να κάνω το κέφι μου εις βάρος άλλων. Υπάρχει πολύς κόσμος που λέει «εγώ δεν μπορώ. Εγώ θέλω τα παράθυρά μου ανοικτά». Επειδή εγώ αποκλείεται να έχω τον άλλο υποταγμένο στο δικό μου κέφι, έκανα σ' όλη μου την ζωή συμβιώνοντας το κέφι των άλλων. Λοιπόν τώρα είμαι εγώ! Τώρα είμαι εγώ, και ζω με τα αντικείμενα, με τους ανθρώπους με τους όρους ζωής τους δικούς μου. Και γι' αυτό είμαι πρώτη φορά στη ζωή μου απόλυτα ικανοποιημένη. Απόλυτα ευτυχισμένη.

Όταν οι άνθρωποι λένε σήμερα ότι είναι μόνοι, δεν εννοούν ότι δεν υπάρχουν άλλοι άνθρωποι κοντά τους, αλλά ότι δεν συνυπάρχουν μ' αυτούς τους ανθρώπους, δεν έχουν ψυχική επαφή μαζί τους. Να σου πω. Ξέρεις με ποιους ανθρώπους συνυπάρχουμε; Μ' αυτούς που αγαπάμε. Ό τ α ν συνυπάρχω με τον άνθρωπο που αγαπώ ούτε μ' ενδιαφέρει αν είναι φως, αν είναι σκοτάδι ή αν τρώγω κοτόπουλο ή χόρτα βραστά. Ό τ ι θέλει αυτός είναι η ευτυχία μου και μένα.

Καταλήγομε λοιπόν στο ότι δεν υπάρχει αγάπη σήμερα αφού υπάρχει τόση μοναξιά; Ό χ ι . Και σήμερα όταν αγαπώ έναν άνθρωπο και ζω μαζί του δεν νοιώθω μοναξιά, μου αρέσει. Αλλά πάλι και να αγαπάς και να ζεις υποταγμένος, ας αγαπάς, σου κοστίζει. Τελικά σου κοστίζει η εξάρτηση. Εγώ τάχω ζήσει όλα αυτά τα είδη διαβίωσης. Με πολλούς, με λίγους, με ένα, με το σύζυγο. Λοιπόν τώρα είμαι πιο ήσυχη. Δεν έχω προβλήματα. Μπορώ το πρωΐ να σηκωθώ στις 5 η ώρα. Μου αρέσει και σηκώνομαι στις 5 και είμαι πανευτυχής. Μα όταν όμως είναι και ο άντρας μου, μπορώ να σηκωθώ στις 5 το πρωί και να ανάψω φως και να κάνω καφέ και να τρώγω και ν' ανοίξω τα μπαλκόνια; Δεν μπορώ. Εξαρτάται μοναξιά και μοναξιά. Εξαρτάται συντροφιά και συντροφιά. Υπάρχουν συντροφιές ευχάριστες και μοναξιές ευχάριστες.

Η ζωή σας μια σειρά αγώνων. Μετανοήσατε πράγματα που κάνατε ή που δεν κάνατε;

για

Ποτέ! Αφού τα έκανα όλα με το κέφι μου. Εμένα οι 14

25

αγώνες μου ήταν ιδεολογικοί. Κι όταν έχω μια ιδεολογία που μ' έχει συναρπάσει, ότι κάνω το κάνω από ευτυχία για το χατήρι της. Επομένως θα μ' ενοχλούσε που με κυνηγούσε η αστυνομία; Αν δεν θέλω να με κυνηγάει να κάνω μια δήλωση μετανοίας και να βγω να πω «εγοι είμαι με το Μητσοτάκη» και δεν θα μου έκαναν τίποτα. Για να βρεθώ υπό διωγμόν, έτσι μου άρεσε. Στη ζωή μου έκανα ότι μου άρεσε. Το να απαγορευθεί το όνομά μου στις εφημερίδες, ακόμη και να μπει σε συγχαρητήρια για γάμο, σαράντα χρόνια, δεν μου έκανε εντύπωση. Ή μ ο υ ν εντάξει με την ιδεολογία μου. Υπάρχουν περιπτώσεις, που αν φοβάσαι την ιδεολογία, την απαρνιέσαι. Δεν είναι όπως να σκοτώσω έναν άνθρωπο. Αφού τον σκότωσα ότι και να κάνω, τον έχω σκοτώσει. Δεν μπορώ να πω μετανοώ. Αλλά νάμαι Κομμουνίστρια και να δηλώσω μετάνοια, να πω εγώ απαρνιέμαι τον Κομμουνισμό και πάω με τον Μητσοτάκη, τελειώνει η κατακραυγή. Θα με φέρουν από την Γυάρο, πίσω. Θα με βγάλουν από του «Αβέρωφ» έξω. Σταματούν τα πάντα. Να θέλω να έρθω από τις Λαϊκές Δημοκρατίες; Θα έρθω. Ο Γεωργαλάς ήταν στην Λαϊκή Δημοκρατία μαθητής μου. Και ήταν άριστος μαθητής. Μετάνοιωσε και ήθελε νάρθει και να προσχωρήσει στην χούντα. Ήρθε κι έζησε με τον Παπαδόπουλο ζωή χαρισάμενη. Αν ήθελα να ζήσω κι εγώ με τον Παπαδόπουλο ζωή χαρισάμενη θα έκανα ότι έκανε ο Γεωργαλάς. Αν μετανοιώσεις, ανά πάσα στιγμή σε βγάζουν από την φυλακή, σε κάνουν υπουργό, σε κάνουν ότι θέλεις.

Το κόμμα που υποστηρίζετε μένει για πολλά χρόνια μ' ένα σταθερό περίπου ποσοστό. Αυτό δείχνει ότι 14 26

άνθρωποι που το υποστηρίζουν σιγά-σιγά απομακρύνονται. Πως εξηγείτε την δική σας σταθερότητα; Μέλος του Κ.Κ.Ε. από το 1928 δεν έχετε πικραθεί, δεν έχετε δυσαρεστηθεί, δεν έχετε πει ποτέ: Φτάνουν πια τα λάθη; Δεν απομακρύνονται. Και τώρα αν μας μετρήσεις είμαστε περισσότεροι απ' όσοι είμαστε πριν. Πάλι αυξήθηκαν. Αλλά με τους νόμους που βάζουν οι ισχύοντες... Αυτή η αναλογική που χρησιμοποίησε ο Αντρέας κι οι προηγούμενες κυβερνήσεις είναι κλέφτικος νόμος. Αφ' ενός βγάζουν κλέφτικο νόμο και μας παίρνουν τους ψήφους, αφ' ετέρου βάζουν τέτοιους νόμους που ο τρομοκρατημένος, ο κακομοίρης που δεν έχει να ζήσει, ο φτωχός, ο άρρωστος, ο εγκαταλελειμένος στο χωριό αναγκάζεται και προσαρμόζεται στην κρατούσα κατάσταση για να ζήσει πιο ήρεμος την φτωχική του ζωή. Τρέμουν να πουν ότι είναι κομμουνιστές.

Εγώ νομίζω ότι δεν υπάρχει τώρα τέτοιος φόβος. Δεν υπάρχει; Να μη σου πω να κατεβείς στο μανάβη μου. Κι ο πατέρας και ο γιος αγωνιστές. Δεν το λένε γιατί «άμα το πούμε δεν θα πατήσει κανείς στο μαγαζί», λένε. Ο Κομμουνιστής είναι μεγάλη υπόθεση. Δεν είναι εύκολη υπόθεση ο κομμουνιστής.

Από το Κόμμα δεν δυσαρεστηθήκατε

ποτέ;

Είμαι πάντα ευτυχής με το Κόμμα!! Ό τ α ν πηγαίνω στα γραφεία του Κόμματος πάω στον Παράδεισο. Ανοίγει η πόρτα του Παραδείσου και μπαίνω μέσα. Ό τ α ν πηγαίνω εκεί είμαστε όλοι τρυφερά αδέρφια, αφοσιωμένα αδέρφια. Η

μεγάλη ευτυχία της ζωής μου. Το λέει κι ο Φλωράκης ότι το λέω και του αρέσει.

Αριστερός, ζωής;

κομμουνιστής,

είναι για σας

τρόπος

Βέβαια. Για να είσαι κομμουνιστής, δεν πα να διαβάσεις Μαρξ, αν είσαι συμφεροντολόγος δεν είσαι κομμουνιστής. Ο κομμουνιστής οφείλει να είναι έτοιμος να δώσει. Να δώσει το σακκάκι, να δώσει την ελευθερία του. Τα πάντα. Να κινδυνέψει, να φυλακιστεί. Τα βιβλία μου εκδόθηκαν τώρα τελευταία. Κανένας δεν ήθελε παλιότερα να μου τα εκδώσει. Και τώρα το επιδιώκουν. Γιατί βέβαια έχουν τέτοια πώληση που τα θέλουν όλοι. Αλλά όταν ξέρω ότι ο Παπαδόπουλος θα τους στείλει στη Γυάρο δεν είναι τρελλοί, να πουν ότι είναι κομμουνιστές. Τώρα αν νομίζουν ότι θα βγάλουν χρήματα από το βιβλίο σου και να είσαι κομμουνιστής «φέρε να το βγάλομε». Αλλά αυτά είναι λίγος καιρός που γίνονται, που ζούμε άνετα οι κομμουνιστές. Δυο-τρία χρόνια είναι.

Η Κρήτη, το νησί μας, έχει αλλάξει πολύ από την εποχή που την ζούσατε. Η εξέλιξη, ο τουρισμός άλλαξαν τα ήθη. Τι λέτε γι' αυτό; Εγώ κατεβαίνω στο Ηράκλειο. Τώρα δεν μου αρέσει. Δεν μου αρέσει! Ό τ α ν πηγαίναμε και καθίζαμε στα Λιοντάρια με τ' αδέρφια μου ή κάθιζα εγώ κι εσύ και κουβεντιάζαμε τις κουβέντες μας τις ωραίες, τα όνειρά μας, τις επιθυμίες μας... Τ(όρα είναι ένα χυδαίο πανδαιμόνιο. Οι δρόμοι χάμω είναι γεμάτοι σκουπίδια. Κανένας δεν βάζει το τσιγάρο του στο τασάκι. Ό λ ο ι χάμω και το πατάνε. Ό λ ο ι τρώνε την τυρόπιττα και το χαρτί το πετούν χάμω. Ζεις μέσα σ' έ28

να σκουπιδότοπο άνευ ευγενών αισθημάτων, ονείρων, αρχών, συζητήσεων. Αλληλοβρίζονται, αλληλοενοχλούνται, αλληλοπειράζονται κατά τρόπο χυδαίο. Δεν ξέρω. Έχομε φτωχύνει; Κοροϊδευόμαστε; Ηθοποιία είναι αυτό και στο βάθος μας παραμένει ο καλός άνθρωπος; Δεν ξέρω. Πάντως ότι βλέπω όταν πηγαίνω δεν μου αρέσει. Δεν είναι το παλιό Ηράκλειο.

Είστε εκτός των άλλων και παιδαγωγός. Πως βλέπετε την σημερινή νεολαία; Θα μπορούσατε από την πείρα μιας ζωής 91 χρόνων να δώσετε μερικές συμβουλές στους νέους; Ό τ α ν μου ζητούν μια συμβουλή λέω. Να μην φοβούνται την αλήθεια. Αυτό λέω μόνο. Γιατί έχω καταλάβει ότι ο κόσμος αγαπά να ζει μέσα σε μια παράσταση θεάτρου. Πού πηγαίνεις; Πάω κάπου, να ψωνίσω κάτι. Έ χ ω ραντεβού με κάποιον. Γιατί δεν λένε; Τι πράγμα είναι αυτό το σύγχρονο; Ζουν μέσα σε μια κατάσταση κρυψίνοιας βλακώδους. Γιατί, αν πηγαίνεις να πούμε στο κομμωτήριο, ποια η ανάγκη να το κρύψεις; Λέει πάω κάπου και μπαίνει στο κομμωτήριο. Νομίζεις ότι ζουν σε μια κατάσταση που όλοι παρακολουθούν όλους και όλοι κρύβονται από όλους. Εμένα αυτό με διασκεδάζει σε σημείο απίστευτο, διότι εγώ είμαι το άκρον άωτον. Μου λένε τι θα πάρεις; θ ' αγοράσω φέτα 50 γραμμάρια. Γιατί να πω πως θα πάρω πέντε οκάδες; Για να φανώ πλούσια; Ζουν σε μια κατάσταση φοβίας, κρυψίνοιας και βλακείας. Κατά βάθος βλακείας. Το φόρεμά σου πόσο το πήρες; Το πήρε από το καλάθι απέναντι πεντακόσιες δραχμές και λέει «το πήρα πέντε χιλιάδες δραχμές από τον τάδε»: Ε κι αν το πήρες πέντε χιλιάδες δραχμές, εσύ ανώτερη γίνεσαι δηλαδή; 29

Κάτι... δεν ξέρω... δεν ξέρω... Αλλά παράλληλα βέβαια προς αυτόν τον κόσμο, υπάρχει κι εκλεκτός κόσμος ανώτερος. Υπάρχει. Αλλά θα πω πάλι την κουβέντα και θα μου πουν είσαι παράδοξη και φανατισμένη. Είναι ανώτερος μόνο ο αριστερός κόσμος. Μόνο ο αριστερός κόσμος, αποτελεί εξαίρεση και σαφή διαφορά. Που θα πας; Θα πάω εκεί. Πόσο ξοδεύεις το μήνα; Ξοδεύω τόσα. Ο κομμουνιστής ούτε κρύβει, ούτε φοβάται, ούτε ψεύδεται. Ό τ α ν μου πουν ότι μια κοπέλλα παντρεύεται τον τάδε που είναι στην Κ Ν Ε λέω, ε μπράβο παιδάκι μου, καλά θα ζήσεις. Δεν θα σε κοροϊδεύει. Κι όταν θα πάψει να σ' αγαπά θα σου το πει. Δεν σ' αγαπώ πια. Ετελείωσε.

Θέλετε να μας πείτε πως περνάτε σήμερα την ημέρα σας; Κατά το κέφι μου. Σηκώνομαι πολύ πρωΐ. Πίνω τον ωραιότατο καφέ μου. Είναι, το ωραίο γεύμα της ημέρας μου ο πρωινός καφές. Ως την άλλη μέρα και να μη μου δώσεις τίποτα να φάω ούτε ενδιαφέρομαι, ούτε μαγειρεύω. Ό ταν πεινάσω, δεν ξέρω τι μου γίνεται και τρώω ότι βρίσκω. Αλλά ο πρωινός καφές είναι το γεύμα μου της ευτυχίας. Ύστερα ανάλογα με τις πιέσεις. Αν μου έχουν ν' απαντήσω σε κάτι, αν μου έχουν να ετοιμάσω μια συνέντευξη, μια συνεργασία, είμαι υποχρεωμένη ν' ανταποκριθώ. Δεν λέω όχι. Ό τ ι μου λένε, λέγω ναι. Αυτό είναι το κακό. Ό τ ι μου ζητήσουν και μπορώ, λέγω ναι. Κι αν έχω ένα καϋμό είναι που θα νομίζει ο κόσμος, ότι εγώ τους λέω να ρωτούν. Τρέμω πως ο κόσμος θα λέει: μα αυτή η Αλεξίου δεν βαριέται τέλος πάντων; Και πως εγώ παίρνω τηλέφωνο π.χ. το Έθνος, την Ελευθεροτυπία, το Ριζοσπάστη και λέω γράψτε για μένα. Αλλά εγώ δεν παίρνω κανένα. Αλλά και δεν μπορώ να 28

προσβάλω κανένα. Αν όλοι λένε όχι θα πρέπει οι εφημερίδες να μιλούν μόνο για πεθαμένους. Τον Αριστοφάνη τον καημένο τον έχουν ταράξει.

Βλέπω πολλά λουλούδια στο σπίτι σας. Μέσα, έξω γλάστρες. Τα λουλούδια τ' αγαπώ. Μου φέρνει βέβαια ο κόσμος. Μπορώ να σου πω ένα-ένα ποιος μου τα έχει φέρει. Μόλις μου τα φέρουν τα υιοθετώ. Αν είναι σε μικρή γλάστρα αμέσως το βάζω σε μεγάλη. Το υιοθετώ. Γίνεται ένα αγαπημένο παιδί μου και το φροντίζω και του κουβεντιάζω και του λέω να μη με στενοχωρέσει και αν θέλει λίπασμα δεν έχει παρά να μου το πει, άμα θέλει νερό δεν έχει παρά να μου το πει. Και μου το λένε. Κι ακουμπώ εγώ και βλέπω πως είναι ξερό το χώμα και τα ποτίζω. Έ χ ω πολλά λουλούδια. Μου αρέσουν και τα αγαπώ. Είναι ευγνώμονα τα φυτά.

Θέλετε να μας πείτε τι προγραμματίζετε για το μέλλον; Τίποτα. Δεν έχω τίποτα να προγραμματίσω, γιατί δεν ξέρω αν ζω αύριο. Είναι βλακεία να είμαι εκατό χρονών και να προγραμματίζω. Τι να κάνω, να σπουδάσω ρούσικα που αγαπώ, ή να εξελιχθώ στο πιάνο που αγαπώ; Στα πράγματα που αγαπώ δεν επιτρέπεται πλέον προγραμματισμός. Δεν κάνω κανένα προγραμματισμό. Του]οιΐΓ5 ιιη ]οιιι-, ημέρα με ημέρα. Αφού με καλούν να πάω μετά από μια εβδομάδα κάπου και τους λέω «Μα εκατό χρονών είμαι, ξέρω αν σε οκτώ ημέρες ζω; Αν ζω τηλεφώνησέ μου κι έλα να με πάρεις».

Για τους δωρητές σώματος τι γνώμη έχετε; 31

Ωραίο πράγμα είναι. Αλλά ένας γηραιός οργανισμός δεν μπορεί να δώσει. Αλλά την στιγμή που είμαι είκοσι χρονών και πεθάνω, να πάρουν τα πάντα. Να σωθούν άλλοι.

Η περίοδος, αλήθεια, των γηρατειών πως είναι; Τα χρόνια τα πολλά κάτι παίρνουν από τις δυνάμεις του ανθρώπου. Βέβαια, δεν μου έχουν πάρει τα χρόνια το μυαλό μου. Και δεν μου έχουν πάρει τις σωματικές δυνάμεις για να επαρκώ. Δεν έχω παράπονο κανένα. Και περπατώ και σκέφτομαι και όλες τις δουλειές του σπιτιού τις κάνω. Αλλά δεν έχω δυνάμεις να προσφερθώ σ' έναν άλλο. Δεν γίνομαι εκατό χρονών για να μπορέσω ν' αναθρέψω τα παιδιά μου αλλά για να μπορώ να επαρκώ στον εαυτό μου. Κι όχι στα ενενήντα. Από τα πενήντα να επαρκεί ο άνθρωπος κι ας μην θυσιάζεται για τους άλλους. Η αυτάρκεια στην μεγάλη ηλικία είναι ευτυχία. Διότι αν δεν είσαι αυτάρκης, είσαι βαρετός. Κι αν είσαι βαρετός είσαι μισητός. Μπορεί να υπηρέσει κάποιος ένα παιδάκι δυο χρονών, ένα μωρουδάκι. Η φύση το έχει κάνει έτσι, που αισθάνεσαι την ανάγκη να το υπηρετήσεις το μωρό. Το αγαπάς. Τον γέρο, δεν θέλεις να τον υπηρετήσεις. Εκεί δεν είναι το αίσθημα που λειτουργεί. Το καθήκον μόνο. Και στον πατέρα σου και στην μητέρα σου δεν είναι το ίδιο αίσθημα με το μωρό. Στο μωρό κάτι σε έλκει. Ενώ στο μεγάλο σε τραβά μόνο το καθήκον. Στο ζωικό βασίλειο προστατεύεται το μικρό όσο να γίνει ικανό να ζήσει, μετά εγκαταλείπεται. Ο άνθρωπος έχει δημιουργήσει το καθήκον. Καθήκον στον άρρωστο, στον ηλικιωμένο, στον ξένο. 14 32

Αλλά η προσφορά από καθήκον δεν σε κάνει ευτυχισμένο!

Θα κάνετε μια ευχή για την

Ελλάδα;

Να ξυπνήσουν όλοι οι Έλληνες προς τ' αριστερά. Να ξυπνήσουν μια ημέρα όλοι οι Έλληνες, με αριστερό μυαλό. Αυτή είναι η ευχή μου. Αλλά οι ευχές είναι για να περνά η ώρα! Θα σου πω όμως πως φτειάχνω την «Ρακή της Γαλάτειας» όπως την λέω, γιατί την έφτειαχνε πολύ η αδερφή μου. Είναι αριστούργημα. Τόχω διδάξει και το κάνουν όλοι. Σε μια μποτίλια ρακή βάζεις τέσσερεις κουταλιές της σούπας ζάχαρη και την φλούδα ενός φρέσκου λεμονιού κομμένο σε λουρίδες. Θα τ' αφήσεις τέσσερεις ημέρες. Το ανακατεύεις πότεπότε λίγο. Μετά τέσσερεις ημέρες είναι έτοιμο το ποτό σου... Δοκίμασε λίγο.

—Στην υγειά σου Έλλη

Αλεξίου...! Αύγουστος

1985

ΛΙΛΗ ΖΩΓΡΑΦΟΥ «...Είναι αυτή η δύναμη που έχω πάντα μου, όταν τα πράγματα μου ασχημαίνουν την ζωή, να τα τινάζω από πάνω μου όσα κι αν έχω καταθέσει γι' αυτά... Έτσι φέρθηκα και σε έρωτες και σε φιλίες και σ' εργασίες...»

Την Λιλή Ζωγράφου την φαντάστηκα διαβάζοντας τον πρόλογο του βιβλίου της «Μου σερβίρετε ένα βασιλόπουλο παρακαλώ» μια νέα γυναίκα φερμένη από το μέλλον. Γνωρίζοντάς την κατάλαβα ότι είναι μια γυναίκα που τόλμησε να ζήσει το παρόν όπως αυτή ήθελε. Κατάλαβε την σημασία του να ζεις την κάθε στιγμή κι αρνήθηκε την προκαθορισμένη πορεία που χαράσσουν οι άλλοι για τον καθένα μας. Υπάρχει, χαίρεται την ζωή, παλεύει, δημιουργεί, αγαπάει τα πάντα. Γι' αυτό είναι πάντα νέα. Λεν κολλά στο παρελθόν. Έχει την δύναμη, τα πράγματα που της ασχημαίνουν την ζωή να τα τινάζει από πάνω της και να προχωρεί. Όταν γνωριστήκαμε μου είπε «Μίλα μου στον ενικό» και χάρηκα. Είναι άβολος και ψυχρός ο πληθυντικός μεταξύ νέων ανθρώπων, σκέφτηκα. Κι όταν πριν δυο μήνες μου τηλεφώνησε «Πουλώ το σπίτι μου στην Μίλατο» διερωτήθηκα τι να σημαίνει άραγε; Ξεκίνημα νέας ζωής; Κι αν ναι μήπως θα θέλει να μας μιλήσει γι' αυτήν που πέρασε, γι' αυτήν που σχεδιάζει; Κι υπάρχουν για τη Λιλή Ζωγράφου τόσα πολλά στο χθες, τόσα πολλά στο αύριο. 37

Λιλή πουλάς το σπίτι σου στην Μίλατο. Ένα σπίτι που κρύβει προσωπικό κόπο, πολύ χρόνο, αγάπη, όνειρα. Τι σημαίνει αυτό; Απογοήτευση από τους εκεί ανθρώπους; Διάθεση αλλαγής; Ξεκίνημα νέας ζωής; Η Μίλατος φημίζεται για σκληρό χωριό. Για μένα απλά η Μίλατος δεν είναι Κρήτη. Νομίζω πως το να απογοητευτώ τόσο βαθειά και να εγκαταλείψω την περιοχή είναι μια ήττα της Κρήτης ως προς εμένα. Σ' αυτό φυσικά δεν φταίει άλλος κανείς από μένα την ίδια, που διάλεξα την Μίλατο χωρίς να την γν<»ρίζω, μαγεμένη από την αρχιτεκτονική των εγκαταλειμμένων σπιτιών και την απομόνωσή της. Σοβαρά στο λέω. Και είναι θλιβερό γιατί ξέρεις πόσο πολύ αγάπησα αυτόν το χώρο και πόσο ονειρεύτηκα, κάνοντας αυτή την μουσειακή συλλογή, να ανασυνθέσω την εικόνα της παλιάς ζωής, που βέβαια δεν ήταν καθόλου ονειρεμένη τότε για τους ντόπιους. Είχε όμως μια αυθεντικότητα. Μαζεύοντας απ' όλη την Κρήτη όλα αυτά τα αντικείμενα που χρησιμοποιούσαν, τα ελάχιστα έπιπλα, τα κεντήματα, τα υφαντά, πίστευα πως αξιοποιούσα αυτή την πολύ δυστυχισμένη ζωή του χωρικού από τον πόλεμο και πίσω που ήταν πολύ φτωχή, το επαναλαμβάνω, πολύ εξαθλιωμένη αλλά είχε αυτή την αυθεντικότητα και την ομορφιά. 39

Έ χ ω μαζέψει παρά πολύ ωραία κεντήματα. Με μάγευαν. Με μάγευε το όνειρο που φύλαγε το κάθε κέντημα μέσα του, σε κάθε του βελονιά. Δεν είχε βέβαια στο βάθος, πολλά πράγματα το όνειρο αυτό να δώσει, ή να πραγματοποιήσει. Και τώρα, το ότι το χωριό αυτό με ανάγκαζε κάθε ώρα. κάθε μέρα να ταλαιπωρούμαι, να παλεύω, να τρέχω σε δικηγόρους, να αμύνομαι σε ταπεινές καταγγελίες, είχε σαν αποτέλεσμα να αγανακτήσω. Γιατί την ζωή μου μέσα στην Αθήνα, στο χάος των εκατομμυρίων ανθρώπων την κρατάω καθαρή, την κρατάω ευπρεπή, όσο μπορώ απρόσβλητη. Και την σέβονται. Η κάθοδος μου στην Κρήτη δεν ήταν μόνο να ταυτιστώ μαζί της, αλλά και η πεποίθηση πως θα κέρδιζα, ακόμη μεγαλύτερο χώρο γαλήνης στη ζωή μου. Ονειρευόμουν να πεθάνω εκεί. Υπάρχει μάλιστα και το ωραίο ανέκδοτο. Κάποτε στα τελευταία έντεκα χρόνια που έχω μείνει εκεί πήγα σε μια κηδεία. Το νεκροταφείο είναι κτισμένο ψηλά αμφιθεατρικά. Πρώτη φορά που είχα πάει. Ό τ α ν τέλειωσε η κηδεία και όλα τα πρακτικά, τα κλάμματα κι αυτά, καθώς έβγαινα, στάθηκα στην έξοδο κι αντίκρυσα το μαγευτικό τοπίο. Από κάτω όλη η Μίλατος, η ακρογιαλιά της, η θάλασσα. Είπα «Θεέ μου τι αριστούργημα είναι αυτό το μέρος! Ε, λοιπόν εδώ θα θαφτώ!», και δίπλα μου ένας χωριάτης μου λέει «Ναι κυρία Λιλή, μόνο να πάρεις από δα τον τάφο για να μας κάνεις και ρεκλάμα». και πολύ γέλασα, παρά το ότι ήταν ανοίκειο την ώρα εκείνη.

είναι τόσο στριμμένος και παγερός, κατάκτησα ανθρώπους, έχω φίλους. Ό τ α ν ξαναπήγα με τη χούντα, για πολύ καιρό με φιλοξενούσαν πάμπλουτοι άνθρωποι, μου πρόσφεραν απίθανες ευγένειες, χαϊδολογήματα, τα σπίτια τους ολόκληρα, καταλαβαίνεις; Και δεν κατάκτησα ένα χωριό, στην Κρήτη, που αγάπησα. Που κατέθεσα τόσα πράγματα πάνω του. Ας μην καταλάβαιναν τις ελπίδες για γαλήνη. Αλλά όλα τ' άλλα; Ό σ ο τελειοποιούσα αυτήν τη μικρή ιδιοκτησία τόσο μια ανεξήγητη εχθρότητα μεγάλωνε και το ακατανόητο για μένα, μαζικοποιόταν. Μου έκανε κάποιος μήνυση ότι του καταπατούσα τρία μέτρα χωράφι κι ενώ όλοι γνώριζαν πως ψευδόταν και μου το ομολογούσαν, παρουσιαζόμουν στο δικαστήριο χωρίς μάρτυρα. Αλλά δεν φοβόμουν. Είμαι τόσο γνωστή για την ειλικρίνειά μου που δεν διανοήθηκα ποτέ ότι θ' αμφισβητούσε κάποιος το ήθος μου και θα γινόταν πιστευτός. Αφέλεια; Έστω. Ώ σ π ο υ συνειδητοποίησα πως αυτούς τους πέντε μήνες αντί να χαίρομαι και να χαλαρο>νω, βασανιζόμουν, υπέφερα, φθειρόμουν και σπαταλιόμουν σε ευτέλειες. Αντίθετα, όχι μόνο δεν είναι η ιδέα μου να πουλήσω το σπίτι, η αρχή μιας ζωής καινούργιας ή ένα σχέδιο νέο. Εγώ το βρίσκω και μια δική μου ήττα. Και μια δική μου πλάνη από τις παρά πολλές που με γαλούχησαν, που με συνόδευσαν, που με συντρόφεψαν στη ζωή μου.

Κάποια στιγμή λοιπόν συνειδητοποίησα πόσο οδυνηρά περνούσα τους μήνες αυτούς, που τους ονειρευόμουνα όλο το χειμώνα. Στην αρχή είχα και την πίστη, την πεποίθηση ότι κάποτε θα μ' αγάπαγαν. Κάποτε θα τους κέρδιζα. Στην Γαλλία που έχω ζήσει κάμποσα χρόνια κι ο Γαλλικός λαός

Είναι η απέραντη πίστη μου για τους ανθρώπους, που έκλεινε πολλές πλάνες μέσα της και που μου έδωσε πολλά χτυπήματα. Κι από την άλλη είναι αυτή η δύναμη που έχω πάντα μου, όταν τα πράγματα μου ασχημαίνουν την ζωή, να τα τινάζω από πάνω μου, όσα κι αν έχω καταθέσει γι' αυτά. Αυτό ομολογώ το αναμέτρησα τώρα που είμαι μεγάλη και βλέπω προς τα πίσω τον χρόνο και την συμπεριφορά

14

41

μου. Ξέρω ότι έτσι φέρθηκα και σε έρωτες και σε συζύγους και σ' εργασίες και σε σπίτια... όπως φαίνεται και τώρα.

Να μιλήσομε για τα βιβλία σου; Τι σημαίνει για σένα να γράφεις; Τι σημαίνει για μένα να γράφω; Σημαίνει βασανιστήριο και χαρά ταυτόχρονα. Είναι ένας βασανισμός. Δεν ξέρεις πόσο δύσκολα υποτάσσει κανείς τον εαυτό του, να τον καθήσει στο γραφείο ν' αρχίσει να γράφει ή να συνεχίσει να γράφει ή να πρέπει να ξαναδεί ένα κείμενο που δεν το εγκρίνει και πρέπει να το αλλάξει. Είναι ένα μεγάλο μαρτύριο, μόνο που όταν μπαίνεις μέσα του, όταν χώνεσαι ολόκληρος μέσα στο έργο σου, τότε ξεχνάς ότι είναι μαρτύριο κι είναι μια πολύ ωραία αίσθηση, κάτι... σαν ψευδαίσθηση, σα να κλέβεις μερτικά ζωής από άλλους ανθρώπους, σα να δοκιμάζεσαι για το πως θ' αντιμετωπίσεις εσύ, τούτη ή εκείνη την περίπτίοση. Γιατί στα πρόσωπά σου, παρά το ότι αποτελούν άλλη ζωή, δανείζεις πάρα πολλά από τον εαυτό σου, γιατί τα πονάς. Αν δεν τα πονούσες ποτέ δεν θα τάγραφες, ποτέ δεν θα τάκανες ήρωες. Ακόμα κι όταν τους ξεσχίζεις, όπως στο Βασιλόπουλο, που υπάρχει μια συγκεκριμένη συνειδητή λύσσα κι απόγνωσή μου, να κάνω τις γυναίκες να καταλάβουν τι ηλίθιες είναι. Και δεν είναι ηλίθιες εκ γενετής, γιατί τότε θα τις λυπόμουν σαν ανάπηρες. Αλλά με γεμίζουν αγανάκτηση, γιατί δεν αμφισβητούν, γιατί τους αρέσει να μένουν σε όλα αυτά τα προικιά της βλακείας που τους έχουν φορτο>σει από το παρελθόν. Ας πούμε στην «Σταχτοπούτα ετών πενήντα», η κοπέλλα η νόθα που ως τα πενήντα της χρόνια κάνει την νοσοκόμα, καθαρίζει καθίκια και πλένει ματωμένα εσώρουχα για να μπορέσει να κάνει αυτό το σπίτι το ονειρικό, που εγώ ποτέ δεν ονειρεύτηκα, δεν είχα λόγο να ονειρευτώ ούτε απόχτησα έ14

να τέτοιο σπίτι κι ας ξεκίνησα από ένα αρχοντικό της Κρήτης από τα πολύ ωραία. Δεν σου κρύβω ότι είχα απέραντη συμπόνοια γι' αυτήν αλλά ταυτόχρονα —φαίνεται σαφώς— είχα και την περιφρόνηση, του ότι δεν καταλαβαίνουν οι άνθρωποι, ότι η ζωή δεν είναι αντικείμενα. Κι ακόμα πως δεν σου χαρίζουν τα αντικείμενα περγαμηνές ταξικές ή κοινωνικές, αφού δεν αγανακτείς για την κακομοιριά σου. Το πρόβλημα είναι να ζήσομε και να χαρούμε από τα ζωντανά στοιχεία που διαθέτομε —το κορμί μας πρώτα απ' όλα^- όχι να παγιδευτούμε στο άγχος ν' αποκτήσομε αγαθά όμοια με των άλλων κι ώσπου να το καταφέρομε να βρεθούμε γέροι. Γι' αυτό μπορώ να εγκαταλείψω και την Κρήτη όπως βλέπεις. Η ζωή είναι ζωή. Έχει τα υλικά της στοιχεία. Δηλαδή πρέπει να είναι μόνο κύτταρα, πρέπει να είναι χαρά. Πρέπει να είναι παιγνίδι άμα είσαι νέος. Πρέπει να είναι κέρδος από τον έρωτα. Και κέρδος από τον έρωτα είναι αναγέννηση, είναι αναζωογόνηση συνεχής. Κι όταν μεγαλώνεις πρέπει νάναι γαλήνη.

Είσαι συγγραφέας που δεν έχει περιοριστεί σε ένα είδος κειμένου. Κι αγαπήθηκαν πολύ όλα. Που το αποδίδεις; Ί σ ω ς στο ότι δεν έγραψα ποτέ ένα βιβλίο, έτσι. Έγραψα γιατί ότι γράφω, μ' έχει σπαράξει πριν. Μ' ακολουθεί χρόνια και βγαίνει μια στιγμή από κάπου. Ό,τι γράφω με καταπιέζει. Είναι σαν ένα έμβρυο μέσα μου που πρέπει να φύγει για να λευτερωθώ. Δεν είναι ότι θα γράψω ένα βιβλίο από φιλοδοξία. Ίσως λοιπόν αυτή η αυθεντικότητα που έχουν τα ερεθίσματα μου και που με προκαλούν και με γκαστρώνουν να είναι ένα στοιχείο που ο αναγνώστης το εισπράττει. 43

Το άλλο είναι ότι βασανίζομαι παρά πολύ. Ό τ α ν βλέπεις μια γυναίκα να φορά ένα όμορφο φόρεμα, να ξέρεις ότι αυτό το φόρεμα στοίχισε πολύ μεγάλο κόπο σ' αυτόν που το έφτιαξε. Δεν είναι τυχαίο να είναι ένα φόρεμα παρά πολύ ωραίο. Ό τ α ν βλέπεις μια ωραία καρέκλα, μια ωραία κομόντα σαν αυτή, έχει πάθος επάνω της. Δούλεψε ο τεχνίτης τ' ανάγλυφα τριαντάφυλλα με πολύ μεράκι. Κι έβγαλε αυτό το χάρμα πλάσμα που βλέπεις εκεί. Δεν είναι τυχαίο, το ότι ένα πράγμα σε συγκινεί, όταν ο άλλος έχει βάλει την ψυχή του μέσα. Και η ψυχή ενός κειμένου είναι μόχθος. Είναι κόπος. Είναι λεπτομέρεια.

Σήμερα που κατά γενική ομολογία το βιβλίο περνά κρίση, τα δικά σου βιβλία πουλιούνται σε χιλιάδες αντίτυπα. Νοιώθεις περήφανη γι' αυτό; Σου εντείνεται η διάθεση για γράψιμο; Ό χ ι . Θα σου πω κάτι καταπληκτικό. Ούτε τώρα μ' ερεθίζει αυτό, ούτε κι όταν δεν πουλούσα. Δεν είναι ένα κίνητρο για μένα. Βέβαια είναι μια συγκίνηση από μια πλευρά, που ο κόσμος έχει το κριτήριο του. Κι ας μη μιλούν οι κριτικοί, κι ας με θάβουν με την σιωπή τους κι ας μη με αναφέρουν ποτέ. «Οι νέοι διαλέγουν τους ποιητές τους» όπως είπε ο Βαλερύ. Δεν σου κρύβω ότι εγώ ντρέπομαι που βγάζω λεφτά από τα βιβλία μου. Είναι ξέρεις λιγάκι σαν να πληρώνεσαι μια σεξουαλική πράξη. Διότι αυτό είναι.

Άκουσα δυο νέους, ανεξάρτητα τον ένα από τον άλλο, που είχαν διαβάσει ο ένας την «Αντιγνώση» και ο άλλος «Και το χρυσάφι των κορμιών τους» να λένε για σένα: «Αυτή την γυναίκα θα μπορούσα να την

ερωτευθώ». Πως σε είδαν οι άντρες μέσα από τα βιβλία σου, και πως ανεξάρτητα απ' αυτά; Δεν με είδαν ποτέ μέσα από τα βιβλία μου οι άντρες. Ό σ ο ήμουν νέα, το μόνο που δεν έβλεπαν οι άντρες ήταν το μυαλό μου, που δεν σου κρύβω, ότι φρόντιζα και να το κρύβω όταν κατάλαβα ότι τους ενοχλούσε. Είχα την εύνοια της μοίρας να είμαι μια καλοφτειαγμένη γυναίκα —όχι όμορφη, καλοφτειαγμένη— ιδίως το κορμί μου και ιδίως η ειλικρίνειά μου να υπάρχω, να ερωτεύομαι, να ζω με άντρες. Εγώ μια νέα του μεταπολέμου ήμουν μια τολμηρή, που θεωρούμουνα μια γυναίκα μάλλον ανήθικη. Δηλαδή οι ζωντοχηρείες μου οι αλλεπάλληλες, οι χωρισμοί μου, έδιναν στους άντρες —οι άντρες ήταν πολύ ηλίθιοι, πάντα είναι, αλλά ήταν πιο πολύ τότε— την εντύπωση ότι γι' αυτό ήμουν εύκολη. Διότι έβλεπαν πόσο άνετα ζούσα μ' ένα άντρα που μου άρεσε. Δηλαδή δεν υπολόγιζαν αυτό: ότι ζούσα μόνο με άντρες που μου άρεσαν κι ότι όλους κάποτε τους βαριόμουνα. Έτσι οι απορριπτόμενοι που ήταν πολλοί, με δυσφημούσαν πολύ περισσότερο απ' όσο με σέβονταν εκείνοι που με χαιρόντουσαν, οι οποίοι κατέληγαν και με σέβονταν διότι κάπου έπιαναν ένα στοιχείο και μια ποιότητα, που δεν την καταλάβαιναν σε βεβαιώνω. Ούτε την εντιμότητα, ούτε την ειλικρίνεια ούτε την γενναιότητα που είχα καταλάβαιναν, όμως κάπου με εκτιμούσαν. Έτσι λοιπόν τα βιβλία μου δεν έπαιξαν ρόλο. Δεν ξέρω βέβαια αν ήθελα να κυκλοφορήσω τον εαυτό μου, διότι δεν τον κυκλοφόρησα πολύ. Ξέρεις, πάντα ζούσα μάλλον απομονωμένα. Δεν ήμουν ποτέ κοσμική, ποτέ κοινωνική. Είμαι τελείως αντικοινωνική. Κι όχι μόνο τώρα

28 45

που είμαι μεγάλη γυναίκα. Κι όταν ήμουν νέα. Ζούσα προσωπικά, για λογαριασμό μου.

Γράφεις: «Η Γαλάτεια είχε δυνατή προσωπικότητα, αμείλικτη ειλικρίνεια και πολύ εξυπνάδα για να την ανεχτεί εύκολα ένας άντρας. Μόνο ένας άντρας με πολύ σιγουριά και υγιή αυτοπεποίθηση χαίρεται νάχει τέτοιον τύπο γυναίκας κοντά του». Εσένα μπόρεσαν να σε δεχτούν οι άντρες; Ό χ ι , εκείνοι που θα διάλεγα ανεξάρτητα από το κορμί τους. Αλλά εγώ τους διάλεγα σεξουαλικά. Σ' αυτούς τους άντρες, δεν έλεγχα την ποιότητα τους. Ούτε τους ζήταγα ταυτότητα, για να ξέρω ποιοι ήταν κι από που προέρχονταν. Αυτοί που με έθελγαν, που είχαν πνεύμα, που είχαν χάρη και που ίσως θάκανα μια παραχώρηση αν δεν ήταν σεξουαλικά πρότυπα, αυτοί όχι δεν με ήθελαν.

Γράφεις στο βιβλίο σου «Νίκος Καζαντζάκης. Ένας τραγικός»: «Δεν αντέχω ν' αναποδογυρίζονται οι άνθρωποι». Έχουν αναποδογυριστεί πολλοί; Κι έχουν μείνει άλλοι όρθιοι; Αφού αναποδογυριστούν, μπορείς να τους δεις αντικειμενικά; Να δεις σ' αυτούς και τα θετικά τους στοιχεία; Ό τ α ν λέω αναποδογυρίζονται εννοώ το ήθος των ανθρώπων. Δεν ξέρω γιατί, από πολύ μικρό παιδί, αναπτύχθηκε μέσα μου η αντίδραση του να μην απογοητεύσω τους ανθρώπους, όπως με απογοήτευαν εμένα σα μικρό παιδί. Επειδή μεγάλωσα σ' ένα μεσοαστικό περιβάλλον —μιλάω για το Ηράκλειο στο μεσοπόλεμο— οι συμβατικές υποκρισίες, τα συμβατικά ψεύδη με αηδίαζαν, με απωθούσαν. 14

Βέβαια θα το πεις αυτό σκληρότητα, έλλειψη επιείκειας. Δεν καταλάβαινα, γιατί οι άνθρ(οποι δεν είναι αληθινοί, γιατί κάποιους που δεν τους συμπαθούν τους κάνουν παρέα. Αυτά τα ασήμαντα πραγματάκια όσο κι αν φανεί παράξενο, έθρεψαν μέσα μου την ανάγκη να είμαι ένας άνθρωπος γνήσιος, με ήθος. Έπειτα, έγινα πολύ γρήγορα, πολύ νέα μάνα κι ορκίστηκα στον εαυτό μου ποτέ να μη δημιουργήσω εν γνώσει μου ρήγμα, στην ψυχή της κόρης μου. Βέβαια αυτό απαιτεί γενναιότητα και κουράγιο να ομολογείς στο παιδί σου. Ούτε ψέμμα της είπα ποτέ, ούτε υποκρίτρια με είδε ποτέ. Ή τ α ν ασήμαντα τα συμβατικά ψεύδη που της ζήτησα να πούμε, πολύ ασήμαντα, κι ίσως μόνο για το λόγο να μην μας λυπούνται. Τότε είμαστε πολύ φτωχές επειδή ήμουνα φυγάδα, από το σπίτι του πατέρα μου. Της έλεγα: όταν σε ρωτάει ο παππούς τι φάγαμε δεν θα λες ότι τρώμε τόσο συχνά όσπρια. Και μου έλεγε: γιατί; Γιατί δεν θέλω να μας λυπούνται της εξηγούσα. Εμείς δεν έχομε λόγο να είμαστε δυστυχισμένες επειδή παραδείγματος χάριν δεν τρώμε κρέας. Θυμάμαι κάποτε είχαμε περάσει τα πιο συναρπαστικά Χριστούγεννα. Έβαλα όλο το μισθό και το δώρο που έπαιρνα κι έκανα Χριστούγεννα για όλα τα παιδιά, στη γειτονιά της Πλάκας, που ήταν όλα φτωχά όσο κι εμείς. Στην Πλάκα καθόμουνα σ' ένα ερείπιο. Έφτειαχνα το χριστουγεννιάτικο δέντρο με δώρα για όλους και τρώγαμε γύρω την γαλοπούλα. Έκανα όλα τα πράγματα τα παραδοσιακά. Και δεν τα έκανα για κανένα άλλο ξένο ούτε μεγάλο. Την επομένη όμως είμαστε ρέστοι. Δεν είχαμε φράγκο. Κι όταν την Προποχρονιά είχε έρθει ο παππούς να μας δει, ψυχρά βέβαια, αλλά το είχε ανάγκη ο καημένος, ρώτησε την κόρη μου: «Τι φάγατε σήμερα;» Και το παιδί είπε: «φακές». Ό 47

που ο παππούς, καθότι Κρητικός καχύποπτος, σκέφτηκε ότι της το είχα πει, για να του δώσω την αίσθηση ότι ζούσαμε τόσο φτωχικά και να νοιώσει ενοχές. Και τότε είπα στην κόρη μου, να μη λέει ότι τρώμε συχνά όσπρια.

Σαν Κρητικιά, ήταν μεγάλο τόλμημα να κάνεις κριτική στον Καζαντζάκη. Μετά από τριάντα χρόνια θεωρείς ότι η κριτική ήταν αντικειμενική ή κάπου υπόβοσκε και κάποια ζήλεια; Αυτό ήταν ένα μεγάλο σάλτο της γενιάς μου. Ήμουν στην νέα γενιά του μεταπολέμου που άνοιξε καινούργιους δρόμους. Ή τ α ν κυριολεκτικά το δεύτερο μου βιβλίο, αλλά το πρώτο που με επέβαλε. Ακόμη τότε δεν ενοχλούσε τους σερνικούς που έγραφα και έγραφα φαίνεται και καλά και μου έγραψαν ύμνους. Αένε για το Δημαρά, ότι η κριτική που έκανε για τον Καζαντζάκη μου είναι το μοναδικό κείμενο με καλωσύνη, αγάπη και θαυμασμό που έχει γραφτεί εκ μέρους του. Δηλαδή ποτέ δεν ενέκρινε κανένα. Κι έγραψε την περίφημη φράση: «Αν θέλετε να μάθετε να γράφετε δοκίμια που να διαβάζονται ευχάριστα σα μυθιστορήματα διαβάστε το βιβλίο της Ζωγράφου για τον Καζαντζάκη». Είναι γραμμένο στο Βήμα. Έ χ ο υ ν γράψει παρά πολλά. Κι ανάμεσά τους ο Σαχίνης ο κριτικός έγραψε ότι η Ζωγράφου ανανεώνει την μορφή της κριτικής μελέτης. Αν δεν το είχα κάνει αυτό δεν θα ήμουν ο επιτυχημένος συγγραφέας σήμερα. Ή τ α ν μια συνέπεια η αμφισβήτησή μου. Είχα το θάρρος τότε να βγω και να προκαλέσω. Είχα 14

το κουράγιο, να πω την αλήθεια που εγώ έβλεπα και που σήμερα δικαιώνεται. Δεν έχω τίποτα ν' αφαιρέσω από το βιβλίο αυτό. Ούτε να προσθέσω. Μόνο ένα στοιχείο ίσως. Μήπως ο Καζαντζάκης είχε δίκιο, που δεν αγαπούσε τους Κρητικούς; Μην κοιτάς που τους χρησιμοποίησε σαν μυθολογικά πρόσωπα, ^λλά δεν τους αγαπούσε τους Κρητικούς, τον πίκραιναν. Και γι' αυτό δεν ήθελε και να γυρίσει στην Κρήτη. Και όπως είδες διάλεξε κι έκτισε σπίτι στην Αίγινα κι όχι στην Κρήτη. Είναι ένα στοιχείο που πρέπει να μας σταματήσει. Και αυτό επεκτάθηκε με τον καιρό, σ' όλη την Ελλάδα και τους Έλληνες. Φυσικά αυτά συνέβαιναν κάτι λιγότερο πριν από έναν αιώνα. Ο φθόνος για μια αξία, είναι χαρακτηριστικό βαρβαρότητας. Αυτό το έχω μελετήσει. Κι εκεί είναι μόνο η τύψη που έχω στο αν τον αδίκησα. Αλλά θάπρεπε να το πω αυτό; Ή ν' αφήσω τον Καζαντζάκη έτσι που είναι γραμμένος για να μην τινάξω στα μούτρα των Κρητικών, αυτή την ενόχληση που αισθάνονται μπρος σε ανθρώπους που έχουν μια αξία μη εκμεταλλεύσιμη. Πρόσεξε, αν είσαι ο βουλευτής σου γλύφουν τα χέρια και τα πόδια, γιατί κάτι θα κερδίσουν από κει. Έχει έτσι διαβρωθεί ο ελληνικός λαός γενικά. Δεν ξέρω τις άλλες επαρχίες. Μιλάω για την Κρήτη που ξέρω.

Γεννήθηκες στην Κρήτη, τόπο που φορτίζει τα τέκνα του από την γέννηση τους με τοπικιστικό πάθος. Σε σένα τι ρόλο έπαιξε το ότι γεννήθηκες Κρητικιά; Δεν ξέρω, μάλλον αρνητικό. Ίσως όλες αυτές τις δυνάμεις που ανέπτυξα, τις ανέπτυξα αντιδρώντας στην νοοτροπία και στην ηλίθια αντίληψη ηθικής, στον πουριτανισμό των Κ ρητών, στην σκληρότητά τους και στον φαλλοκρατισμό τους. 49

Χρειάστηκε να παλαίψω φοβερά, για να επιβιώσω ζώντας όπως έζησα με τόση ελευθερία σε μια εποχή που η ελευθερία δεν φοριότανε. Κατέβαινα στην Κρήτη και δεν μου έλεγαν καλημέρα, άνθρωποι που με ήξεραν από μικρό παιδί. Με θεωρούσαν τελείως πρόστυχη, τελείως ανήθικη και χρειάστηκε να μην αφήσω να μου δημιουργηθούν σύνδρομα ενοχών και να στέκω στα πόδια μου, να μη λυγίζω, να μη με φθείρει αυτή η ιστορία. Κατάλαβες, έχασα πολύ χρόνο και κατανάλωσα πολλές ψυχικές δυνάμεις, γιατί είχα το προσόν να γεννηθώ με τόση πνευματική λευτεριά, σ' ένα χώρο τόσο καθυστερημένο. Και γι' αυτό έκανα παρά πολλά χρόνια να κατεβώ στην Κρήτη μετά το διαζύγιο μου το πρώτο. Ύστερα έφτιαχναν μύθους, θρύλους. Καλλιεργούσαν πράγματα τρομερά, αφάνταστα...

Οι Κρητικοί λες αδράχνουν με πάθος ότι ονειρευτούν και το πραγματοποιούν με μαγιά από το αίμα τους. Για τους σημερινούς Κρητικούς τι λες; Ίσως και να μην τους ξέρω. Ίσως και να πιστεύω ότι είναι θύματα πια, μιας καταναλωτικής εποχής που τους έχει δώσει φοβερά λεφτά. Δεν έχει τίποτα περάσει μέσα τους και χωνευτεί. Ό λ α είναι εξωτερικά —βέβαια μιλάω για το Ηράκλειο που ξέρω παρά πολύ καλά— όλα είναι αχώνευτα, όλα είναι επιφανειακά. Κρατούν παρά πολλές από τις αποσκευές του παρελθόντος, που δεν μου άρεσαν καθόλου.

Όταν διάβαζα τον πρόλογο του βιβλίου σου «Μου σερβίρετε ένα βασιλόπουλο παρακαλώ» σε σκεφτόμουν σα νέα γυναίκα, φερμένη από το μέλλον. Εσύ πως νοιώθεις; 14 50

Είναι συγκινητικό αυτό που λες... Παρά πολύ ωραίο. Μου αρέσει που το είπες γιατί δεν θα τόλεγα ποτέ. Και τώρα μάλιστα σκέφτηκα, ότι θα μπορούσα να το χρησιμοποιήσω σαν τίτλο βιβλίου μου. Ήμουνα μια αντίφαση με το παρόν που ζούσα. Σαφώς ήμουνα μια αντίφαση σε όλους και για όλους. Για τους σερνικούς και για τις θηλυκές. Πουθενά δεν μπορούσα να κάνω σημείο επαφής. Και είναι αστείο που σήμερα κάνω επαφή μόνο μ' εσάς τους πολύ νέους. Από κάπου, από το μέλλον, θα γύρισα προς τα πίσω. Πραγματικά. Και με συγκινεί βαθύτατα ότι εσείς που με διαβάζετε είσαστε όλοι νέοι. Αυτοί, οι χιλιάδες αναγνώστες που έχω, που όλο και πληθαίνουν, αυτοί έρχονται από τις πολύ νέες γενιές και αυτό είναι το πιο μεγάλο βραβείο που θα μπορούσε να πάρει ένας συγγραφέας στον κόσμο και στην ζωή του.

Γράφεις στο «Επάγγελμα Πόρνη» ότι αν ξαναγινόσουν είκοσι χρονών θα ξεκινούσες από τις κορφές των βουνών αντάρτης, ληστής, πειρατής, ν' ανοίξεις τα μάτια εκείνων που δέχονται αδιαμαρτύρητα την μοίρα τους... Για την νεολαία σήμερα τι γνώμη έχεις; Αυτό εννοούσα πριν λίγο, μιλώντας σου για τις δυνάμεις που κατανάλωσα προκειμένου να επιβάλλω την φυσική μου λευτεριά. Το λέω και το πιστεύω. Κατάλαβα πια το μεγάλο παιγνίδι που παίζεται σε βάρος των λαών, των εθνών. Κατάλαβα δηλαδή ότι ένα τραγικό παιγνίδι του καπιταλισμού τελείως συνειδητό, τελείως οργανωμένο που δεν σηκώνει μεσοβέζικες λύσεις και αστεία και μικροσοσιαλισμούς και μισο-σοσιαλισμούς και κάτι τέτοια παχειά λόγια, είναι αυτό: Η συνειδητή αδικία, η διάβρωση, η ταπεί-

νωση της νοημοσύνης, η εκμετάλλευση, η αδιαφορία για τη δημιουργία πολέμων και εκατομμυρίων νεκρών. Θα ήμουν επαναστάτης. Επαναστάτης με όπλο εννοώ. Η νεολαία δεν καταλαβαίνει. Και γιατί να καταλάβει, όταν κι εγώ άργησα τόσο να καταλάβω. Τα πράγματα τα καταλαβαίνομε, μέσα από τις πληγές που μας αφήνουν. Μέσα από τα σημάδια που έχομε και στο κορμί μας ακόμα. Αλλά και από την παιδεία και την εγρήγορση. Οι νέοι δεν καταλαβαίνουν ότι ακόμη και αυτή η καταναλωτική κοινωνία που τους προσφέρει τόσα πολλά και τους βάζει σε διαρκή πειρασμό —μιλώ για τους νέους με τ' αμάξια, τις μοτοσυκλέττες, τις σούζες, όλα αυτά τ' απεγνωσμένα— δεν είναι οργάνωση ανθρώπινη, δεν είναι οργάνωση ατομικής ευτυχίας. Δεν προϋποθέτει δηλαδή, ότι αυτά τα παιδιά κάπου θα σταθούν και θα σκεφθούν και θ' αποφασίσουν ότι όσο πιο λιγώτερο οργανώνουν τον εαυτό τους, το μυαλό τους, τόσο πιο διάτρητοι γίνονται και περνά πολύς αέρας μέσα τους. Δεν έχουν έντονη την αντίσταση σ' αυτό που θα αντιμετωπίσουν αύριο. Θα υποκύψουν μοιραία. Είναι κι αυτό μέσα στο σύστημα. Η ανοργανωσιά αυτή της νεολαίας, συμφέρει παρά πολύ τα καπιταλιστικά συστήματα.

Έχω ακούσει ότι στον εκδοτικό κόσμο δεν είσαι ιδιαίτερα αγαπητή. Λένε ότι δεν είσαι συνεργάσιμη. Που το αποδίδεις; Είναι παρά πολύ απλό το γεγονός. Στο ότι απαιτώ να μου δίνουν τα λεφτά μου. Ξέρεις, ντρεπόμουνα να ζητήσω τα λεφτά μου και κανείς εκδότης δεν σκέφτεται ότι δεν θα ήταν εκδότης, αν δεν είμαστε εμείς οι συγγραφείς. Ό τ α ν τολμούσα να τα ζητήσω, έπρεπε να τα ζητήσω σα ζητιάνα. 52

Έτσι τους αντιμετώπιζαν όλους τους συγγραφείς κι όχι μόνο εμένα. Και μια στιγμή κατάλαβα ότι ήταν κατάλοιπα αστικά που είχα μέσα μου, από την αγωγή μου. Είδα ότι μέσα σ' αυτή την ντροπή να ζητήσω λεφτά ήταν η αστή Λιλή που είχε συνηθίσει να τα έχει όλα, μεγαλώνοντας πλούσια. Και που λιγάκι κάπου την ενοχλούσε. Ό π ο υ μια στιγμή έγινα σαν την πέτρα. Στην περίοδο της χούντας, όταν «Η παιδεία ώρα μηδέν» έκανε χιλιάδες αντίτυπα, η νεαρή —γιατί πάντα πίστευα στους νέους και πήγαινα στους νέους — εκδότρια «Ερμείας» με πέταξε έξω από το μαγαζί της λέγοντας «δεν θα μου κάνεις εσύ έλεγχο στα βιβλία μου» όταν την είχα κάνει γνωστή, γιατί ήταν άγνωστη. Τον Ελύτη τον Ηλιοπότη αυτή τον έβγαλε. Ή τ α ν κάτι τελείως μυθικό την εποχή εκείνη του 1970 να βγάζεις ένα δοκίμιο για τον Ελύτη και σε τρεις μήνες να πουλάει έξι χιλιάδες αντίτυπα. Δεν έγραψα για τον Ρίτσο που τον είχαν φτειάξει σύμβολο. Ο Ελύτης ήταν για μια ελίτ ποιητής παρά πολύ σημαντικός, αλλά για τον κόσμο ήταν άγνωστος. Ή τ α ν λοιπόν ένας εκδοτικός θρίαμβος. Μετά απ' αυτό της δίνω την «Παιδεία» που την περίοδο της Χούντας διαβαζόταν σαν ευαγγέλιο και με πετά έξω από το μαγαζί της. Της ζήτησα να μου δώσει χρήματα γιατί πεινούσα και δεν είχα επί χούντας δικαίωμα να εργαστώ. Επί πλέον ήταν απαγορευμένο το βιβλίο, έκανε επανεκδόσεις και το διοχέτευε στην μαύρη αγορά χωρίς να μου δίνει φράγκο. Κάποια στιγμή έπιασα κάτι ανάτυπα κλεψίτυπα και τα πήγα στο δικαστήριο. Είχε δικηγόρο της τον περίφημο Κουμάντο που και οι δικαστές έτρεμαν μπροστά του. Και για τον κύριο Κουμάντο δεν εστοίχιζε τίποτα να πει: Α, ένα λάθος έγινε». 53

Κι έπεισε το δικαστήριο ότι δεν έγινε κλεψιτυπία, αλλά κάποιο λάθος και τέτοια. Κι έχασα την δίκη φυσικά. Κατά μια περίεργη σύμπτωση, δυο μέρες αργότερα μου συνέβη το επεισόδιο που περιγράφω στο «Επάγγελμα Πόρνη», τότε που με σκαμπίλησε στην πλατεία Μαβίλη εκείνος ο χαφιές. Κι είχα για μια ακόμη φορά την αφέλεια, να καλέσω την αστυνομία. Κι οι μπασκίνες με ειρωνεύονταν, λέγοντας μου να πάω στον ιατροδικαστή κι από κει να καταθέσω μήνυση κ.λ.π. Θυμήθηκα τότε την δικαιοσύνη του κυρίου Κουμάντου και είπα όχι άλλη προσφυγή στην Δικαιοσύνη. Το δίκιο μου θα το υπερασπίζομαι μόνη μου. «Αύριο θα πάω να δείρω την Ερμεία, την εκδότρια». Αλλά αύριο ήταν Κυριακή. Την πέρασα την Κυριακή κι επαναλάμβανα όλη μέρα «αύριο θα πάω να δείρω την Ερμεία», σα λιοντάρι που γλείφει την πληγή του. Την Δευτέρα το πρωί της την έστησα. Μόλις μπήκε στο μαγαζί της —βιβλιοπωλείο— την ακολούθησα κλείνοντας την πόρτα πίσω μου και την έσπασα στο ξύλο. Δεν μπορείς να φανταστείς πόση χαρά ένοιωσα για την πρώτη βίαιη πράξη της ζωής μου. Και ιδίως γιατί έγινε εν ψυχρώ. Τότε έγραψα την Αντιγνώση. Την πρώτη μορφή. Ό τ α ν λοιπόν ήρθε ένας νέος εκδότης και μου την ζήτησε —μιλάμε για το 1974— λέγοντάς μου «Κυρία Ζωγράφου μ' ένα σας βιβλίο θα γίνω γνωστός και θα κερδίσω τον εκδοτικό κόσμο» του είπα: «Αγαπητέ κύριε αν θέλετε να βγάλετε βιβλία μου θα μου προκαταβάλετε όλο το ποσόν των ποσοστών μου μαζί με τα χειρόγραφα που θα παραλάβετε βάσει συμβολαίου. Ό λ ο ι θα με κλέβετε στην ζωή μου. Τουλάχιστον θα μου πληρώνετε τα νόμιμα που εκδίδετε». Αυτός ο άνθρωπος το δέχτηκε χωρίς συζήτηση. Ύστερα όμως δεν είχε λεφτά. Δεν ήταν οργανωμένος. Τον άφησα, πήγα σε καλύτερες εκδόσεις. 14 54

Αυτή που διέδωσε παρά πολύ ότι ήμουν παράξενη, για να με εκθέσει και να μην με πάρει κανείς άλλος, ήταν η εκδότρια των εκδόσεων «Αστέρι». Δεν μ' ενοχλεί. Δεν έκανα τίποτα για να καλλιεργήσω αυτό που λέγεται «καλή φήμη». Είναι κι αυτή μια παγίδα που σε δεσμεύει να μην πολεμάς. Κοίταξε, συναισθηματικά αν το θες, ιδεολογικά αν το θες, μ' ενοχλεί παρά πολύ που κερδίζω λεφτά. Αυτή την τελετουργία του γραψίματος θάχα υποχρέωση να την χαρίζω δωρεάν και θάταν η μεγαλύτερή μου ευτυχία, να την παίρνει ο κόσμος έτσι άφθονα. Αλλά εκεί που σου την δίνει κυριολεκτικά, είναι όταν βλέπεις αυτούς που σου τα τρώνε να σε περιφρονούν. Είναι ένα είδος νταβατζιλίκι. Το καταλαβαίνεις; Και αυτό μ' ενόχλησε από μια στιγμή κι έπειτα. Κι έτσι απέκτησα την κακή φήμη. ότι δεν είμαι συνεργάσιμη.

Τι εμπόδια συνάντησες σαν γυναίκα στην συγγραφική σου καριέρα; Έ χ ω την πρώτη κυκλοφορία στην Ελλάδα. Και με κυκλώνει μια σιωπή. Μιλούν για μπεστ σέλλερ βιβλία που πουλούν χίλια αντίτυπα το χρόνο. Κι εγώ που πουλώ χιλιάδες αντίτυπα απ' όλα τα βιβλία μου;

Πολλοί μιλούν για μοναξιά σήμερα. Και συ αρκετές φορές στα βιβλία σου. Πως βλέπεις να λύνεται το πρόβλημα αυτό; Ό σ ο μεγαλώνουν οι κοινωνίες γύρω μας, όσο απλώνονται, όσο πληθαίνουν, όσο μπαίνουν εκατομμύρια ξένοι στην Ελλάδα, οι άνθρωποι απομακρυνόμαστε και χάνομε τις επαφές μας. Βγαίνουν και εκατομμύρια Έλληνες προς τα έξω. Αυτό μας αποκόπτει. Ό λ ο και ξεμοναχιάζει περισ-

σότερο τους ανθρώπους. Ζεις στην Αθήνα και θες να δεις ένα φίλο σου που κάθεται στο Ψυχικό. Θέλεις τρακόσιες δραχμές, να πας με το ταξί. Και ας πούμε ότι υπάρχουν, όταν υπάρχουν, οι τρακόσιες δραχμές. Είναι και ο χρόνος που θα χάσεις. Από την στιγμή που οι πόλεις μεγάλωσαν χάθηκαν και οι γειτονιές των ανθρώπων. Γειτονιά είναι από την λέξη γειτνίαση. Είναι η επαφή η κοντινή. Είναι το παράθυρο που ανοίγει και λες στον άλλο, καλημέρα, απέναντι. Σήμερα οι γειτονιές είναι παραδοσιακές σαν την Πλάκα κι αυτές πάλι για να τις θαυμάζουν οι τουρίστες. Πάρε το Ρέθυμνο, μια πληκτική επαρχιακή πόλη. Ό λ ο ι λαχταράτε κάτι καινούργιο. Πώς να εμπιστευθείς όμως τον άγνωστο ξένο. Τι κομίζει, ποιες διαθέσεις έχει; Ούτε ο Έλληνας δεν σου εμπνέει εμπιστοσύνη αφού είναι ένας από τους χιλιάδες τουρίστες. Καταλαβαίνεις ότι η ανθρώπινη μοναξιά θα πληθαίνει γιατί αυτό που μας λείπει είναι ο κοντινός άνθρωπος. Δεν μιλώ για φίλους. Στο βάθος πρέπει να υπήρχε πάντα μια μοναξιά που δε φαινόταν γιατί οι άνθρωποι υποχρεωτικά ζούσαν μαζί. Οι οικογένειες ζούσαν μαζί, οι συγγενείς ήταν απαραίτητο να μπαινοβγαίνουν μέσα στα σπίτια, να αλληλοεξυπηρετούνται. Υπήρχαν τα άτομα που διαφέρανε. Είχαν μέσα τους ωρισμένες σκέψεις, ωρισμένα προβλήματα, ένα διαφορετικό κόσμο. Και ένοιωθαν μοναξιά. Αλλά δεν ήταν έρημοι όπως οι άνθρωποι των μεγάλων πόλεων. Δεν ήταν καταδικασμένοι όπως είμαστε σήμερα όλοι. Σήμερα είμαστε όλοι καταδικασμένοι σε μια μοναξιά ορατή. Η εσωτερική μοναξιά είναι ένα άλλο πρόβλημα που χαρακτηρίζει τους ανθρώπους που ξεχωρίζουν από την ομάδα στην οποία ζουν. Τώρα πια δεν υπάρχει ομάδα.

14 56

Για το συγγραφικό σου έργο τι γνώμη έχεις; Είσαι ικανοποιημένη; Τι γράφεις σήμερα; Ό χ ι μη λέμε αστεία. Τι είναι το συγγραφικό έργο ενός ανθρο')που; Ό π ω ς σου είπα, είναι ένας τεράστιος μόχθος και μια τεράστια επίγνωση, που συνεχώς τον τριγουνίζει όπως λέμε στην Κρήτη, τον τρώει. Θυμάμαι ήμουν πολύ νέα και κατέβαινα την οδό Σόλωνος που είναι όλα τα βιβλιοπωλεία. Και δεν ξέρω γιατί, έτσι αφηρημένα όπως περπατάμε πολλές φορές, σήκωσα τα μάτια μου και είδα τα πατάρια των μαγαζιών. Ή τ α ν σκονισμένα. Φαινόταν τα βιβλία τοποθετημένα ντάνες-ντάνες και είπα: «Πόσοι άνθρωποι νειρεύτηκαν το ίδιο πράγμα που ονειρεύομαι κι εγώ. Να γίνω συγγραφέας. Πόσοι άνθρωποι καταναλώθηκαν και τι πέτυχαν;» Αυτή ήταν η πρώτη μου φιλοσοφημένη επίγνωση. Και η άλλη, η δυστυχία μου που έχω διαβάσει τόσο πολύ και ξέρω τα μεγέθη του κόσμου τούτου που με συντρίβουν. Υπάρχουν τόσο μεγάλοι συγγραφείς και από το παρελθόν και στο παρόν που είναι στιγμές που θάθελες να εξαφανίσεις τον εαυτό σου. Ντρέπεσαι για την λιγάδα σου. Ό χ ι , όχι, δεν νομίζω ότι κατάφερα πολλά πράγματα. Τώρα γράφω ένα καινούργιο βιβλίο. Μ' ενοχλεί παρά πολύ που οι άνθρωποι οι σημερινοί δεν καταλαβαίνουν τα κέρδη μας. Έχομε κέρδη. Η σεξουαλική απελευθέρωση —που είναι στραβοπηγαιμένη δεν έχει σημασία, θα βρει τον δρόμο της — είναι κέρδος. Η έξοδος της γυναίκας προς τα έξω είναι κέρδος —όχι ότι πιστεύω σ' όλες αυτές τις βλακείες με τους συλλόγους γυναικών κ.λπ. — απλά πιστεύω ότι οι κοινωνικές συνθήκες, οι πολιτικές συνθήκες, οι διεθνείς συνθήκες παίζουν ένα ρόλο. Είναι όπως τα μεγάλα κύματα που έρχονται κι

ανακατεύουν την ζωή κι ύστερα έρχεται μια γαλήνη που φέρνει μια επιφάνεια καθαρή κι ωραία. Ό τ α ν ακούω σήμερα τους παλιούς να λένε ότι οι σημερινές γενιές είναι ανήθικες κι ότι το ήθος των ανθρώπων κι η ηθική τους χάλασε τσατίζομαι αφάνταστα. Πιστεύω ότι δεν μπορείς να προχωρήσεις αν δεν περάσεις μέσα απ' όλες τις διακυμάνσεις κι ανακατατάξεις. Πιστεύω ότι και εντιμότερες και ηθικότερες είναι οι νέες γενιές. Κι αν δεν είναι θα γίνουν. Το λέίο αυτό για να σου πω ότι αποφάσισα να γράψω σ' αυτούς όλους ακριβώς, γιατί υπάρχουν. Να τους δώσω την τοιχογραφία της ζωής του μεσοπολέμου, την εγκληματικότητα και την σκληρότητα που απαίτησαν απαιτώντας από μας μια υποταγή κτηνώδη. Την εξουδετέρωση των γυναικών, την αλλοτρίωση των παιδιών, τον αφανισμό του χαρακτήρα του ανθρώπου.

Από ποιους συγγραφείς έχεις

επηρρεαστεί;

Συγγραφείς θαύμασα πολλούς που με τον καιρό, με την πείρα με την γνώση που αυξάνει αλλοιώνονται σαν υποδείγματα. Ό μ ω ς σε επηρρεάζουν. Είμαι γαλλοθρεμένη κι έπαιξε μεγάλο ρόλο αυτή η επιρροή. Βέβαια τα σημερινά μου πρότυπα είναι πιο νέοι άνθρωποι από εμένα, όπως ο Μαρκές. Αυτόν που θεωρώ τον μεγαλύτερο σύγχρονο συγγραφέα είναι ο Χάινριχ Μπελ που πέθανε πρόσφατα. Είναι απ' αυτούς που μ' έχουν συντρίψει. Δεν προσπάθησα ποτέ να μιμηθώ κανένα. Ό τ ι έχω πάρει το έχω αφομοιώσει και βγήκε στο δικό μου το καλούπι γραφής το προσωπικό. Αναμφισβήτητα και ποιητές μ' έχουν παρά πολύ συγκλονίσει κι επηρρεάσει. Εισπράττεις, εισπράττεις... Είναι σαν το φυτό που κάθε πρωί τείνει προς τον ήλιο 14

και εισπράττει φως και εισπράττει οξυγόνο, ζωή κι ανανεώνεται.

Για τους νέους συγγραφείς τι γνώμη έχεις; Ένα, δυο νέα παιδιά έχω βρει που είναι ενδιαφέροντα πολύ. Μου στέλνουν πολλά βιβλία. Αυτοί που έχουν την βλακώδη αντίληψη να θέλουν ν' αρέσουν στο κατεστημένο το πνευματικό, κι επειδή δεν είμαι μέσα στο κατεστημένο δεν μου κάνουν την τιμή να μου στέλνουν τα βιβλία τους. Αυτό είναι ένα θέμα που το ξεκαθάρισα παρά πολύ νωρίς με τον εαυτό μου. Για μένα το κατεστημένο, ήταν ένας συμβιβασμός απ' αυτούς που δεν έκανα ποτέ. Δεν πήγα ποτέ να χτυπήσω την πόρτα του κατεστημένου και γι' αυτό το κατεστημένο πολύ τσατίστηκε, πολύ οργίστηκε μαζί μου. Είπα αν αρέσω σ' αυτούς, αρέσω στο παρελθόν, άρα έχω αποτύχει. Αυτό δεν το καλαταβαίνουν άλλοι, οι οποίοι θέλουν προβολή και την θέλουν γρήγορα. Είναι συγγραφείς που έχουν γράψει δυο βιβλία τα οποία δεν είναι τ' αριστουργήματα του κόσμου τούτου. Δεν είναι τα «Εκατό χρόνια μοναξιάς» του Μαρκές που τα διαβάζεις και πέφτεις κάτω τάβλα και λες «Τι τολμώ ο κερατάς και λέω ότι είμαι συγγραφέας εγώ;» Για να μην μιλήσουμε για το «Φθινόπωρο του Πατριάρχη». Και πριν μάθομε ότι έχουν γράψει ένα βιβλίο, το βιβλίο τους έχει γίνει και ταινία για την τηλεόραση. Αυτό είναι μια ταύτιση με το κατεστημένο που κρατά τα πόστα, που δίνει βραβεία, που παίρνει βραβεία, που κάνει εκπομπές, που προβάλλεται στις εκπομπές και στον τύπο. Το κατεστημένο θέλει να έχει και τους μαθητές του, ένα είδος αυλής που^ πιστεύουν ότι δίνει κύρος. Ο νέος που το βιβλίο του έγινε σήριαλ δεν θα μου έστελνε ποτέ βιβλίο. Θέλω να σου πω ότι πολλούς δεν τους 59

έχω διαβάσει χοιρίς να σημαίνει αυτό ότι δεν πηγαίνω στα βιβλιοπωλεία και δεν φορτώνομαι βιβλία. Οι νέοι έχουν ένα αβαντάζ σήμερα. Είναι ελεύθεροι να πουν ότι θέλουν. Αλλά έχουν και ένα ντεζαβαντάζ, ότι δεν έχουν να πουν τίποτα καινούργιο. Δηλαδή τα πράγματα είναι πολύ πιο οδυνηρά τοποθετημένα γύρω μας και απογυμνωμένα. Δεν μπορούν εύκολα να κομίσουν μια γλαύκα. Η επανάστασή τους κι όταν είναι αυθεντική κι όταν δεν είναι, δηλαδή ένα είδος παιγνίδι κοινωνικό, δεν έχει πια εκπλήξεις. Υπάρχει μια γενική παρακμή δημιουργίας στον κόσμο. Ί σ ω ς γι' αυτό το λόγο η απειλή, ο κίνδυνος, η αποχαλίνωση των στρατοκρατών και καπιταλιστών είναι παρά πολύ μεγάλη. Και η αγανάκτηση των λαών είναι σχετικά λίγη, δεν είναι αντίστοιχη. Οι αυτοκρατορίες έχουν επιστρατέψει νέα όπλα. Προσφέρουν δηλαδή τόσα, ώστε νάχουν οι λαοί την πλάνη ότι ζουν ελεύθεροι, ότι απολαμβάνουν.

Εσύ αριστερή, δηλωμένη άθεη που έχεις απειληθεί με αφορισμό από την εκκλησία πως βλέπεις την στροφή αρκετών αριστερών προς την Ορθοδοξία; Γελάο) γι' αυτό. Γελάω γιατί αυτοί οι άνθρωποι για μένα είναι μεσοαστοί ή μικροαστοί που κάποια στιγμή έπρεπε να περάσουν σ' αυτό το κανάλι της αριστερίστικης ιδέας. Αλλά δεν το έκαναν από ανάγκη. Δεν έγινε μέσα τους ένας αγώνας, μια αναζήτηση που βρήκε την ελπίδα ότι θα εκφραστεί μέσα από τον Μαρξισμό η αγωνία τους, ή ότι θα δοθεί μια λύση σχετική μέσα από τον Μαρξισμό. Ο Μαρξισμός ήταν και είναι μια στάση ζωής με μεγάλο κόστος. Υπάρχουν όμως παρά πολλοί που κουβαλώντας όλες τις αποσκευές της ανατροφής τους της θεοκρατικής, ήθελαν να είναι και κομμουνιστές. 14 60

Κάποια στιγμή βρέθηκαν μπροστά σ' ένα δίλημμα. Έπρεπε να πάρουν μια θέση. Έπρεπε να διακινδυνεύσουν, γιατί στην Ελλάδα πάντα διακινδυνεύεις όταν δηλώνεσαι, είτε σαν πουτάνα είτε σαν ιδεολόγος. Πάντα η δήλωση στην Ελλάδα, σου την φυλάει κάπου στην γωνία. Επί πλέον κι ιδεολογικά και πνευματικά όσο μεγαλώνει ο άνθρωπος πρέπει να έχει τεράστιες δυνάμεις αντίστασης μέσα του, για να μην εγκαταλείψει τις επαναστατικές εξόδους κι αδιέξοδους, να μην χουζουρευτεί. Δεν είδα τίποτα πιο θλιβερό, αλλά και γελοίο ταυτόχρονα, από την συμπεριφορά του Σολζενίτσιν. Το να είσαι ή να μην είσαι κομμουνιστής είναι δικαίωμά σου αναμφισβήτητο. Το να έχεις γεννηθεί όμως μετά την Οκτωβριανή Επανάσταση και να βγεις κάποτε από την χώρα σου με πρώτο μέλημα να βαφτιστείς στα σαράντα τόσα σου χρόνια, αυτό είναι εξευτελιστικό και προσβλητικό για όποιο σκεφτόμενο. Τους δυο τελευταίους αιώνες η ανθρωπότητα προχώρησε τόσο, απομυστικοποίησε και νοικοκύρεψε με τη λογική και την επιστημονική σκέψη τον ανθρώπινο νου, με αποτέλεσμα να γνωρίζομε πως οι θεοί και οι θρησκείες χρησίμεψαν στον πρωτόγονο άνθρωπο και την άγνοιά του να ερμηνεύσει τα ανεξήγητα. Μετά, στην εξέλιξη των αιώνων, οι θρησκείες έγιναν υλικό εκμετάλλευσης κι υποταγής της ανθρωπότητας και καταστολής του πνευματικού πλουτισμού, αναστολής της προόδου γενικά. Είναι τόσο αφελές, όχι γι' ανθρώπους που λένε ότι είναι και διανοούμενοι, αλλά γενικά γι' ανθρώπους. Δηλαδή μπορούν και έχουν τόσο ανάγκη από αφεντικά; Γιατί ο Θεός είναι ένα είδος αφεντικού που του αναθέτεις να τακτοποιήσει ορισμένα πράγματα. Πως; Και τι; Απλά αποποιείσαι τις ευθύνες σου σαν κοινωνικό άτομο.

Τι κέρδισε η ανθρωπότητα χωρίς ανθρώπινο αγώνα; Και πάλι είναι ελάχιστο το αίμα που αξιοποιήθηκε σε σύγκριση με το αίμα που θυσιάστηκε.

Ξεκίνησες λες με εκείνη την αλαζονική σιγουριά πως κάποτε θα γίνεις ευτυχισμένη. Λιλή τελειώνοντας πες μας. Σήμερα τι λες; Τι είναι για σένα ευτυχία; Είναι που τοποθετείς, την στιγμή που ξεκινάς, την λαχτάρα της ευτυχίας. Δηλαδή όταν μεγαλώνεις φυλακισμένη σ' ένα σπίτι όπως μεγάλωσα εγώ, ευτυχία είναι η ελευθερία. Ό τ α ν γίνεσαι δεκάξι χρονών κι ορμούν μέσα σου οι δυνάμεις της ζωής και του πόθου και του αρσενικού και σε κατακλύζουν, και σε βασανίζουν, η ευτυχία είναι και ο έρωτας, είναι και ο άντρας! Βέβαια όταν είσαι ακόμα εξαρτημένη από μια οικογένεια, αυτά παίρνουν την μορφή των κατεστημένων θεσμοιν, οπότε γίνεται γάμος. Μετά σε πολύ λίγο διάστημα βλέπεις ότι ο γάμος δεν είναι η κατάληξη της ζωής. Βέβαια όπως το είδα εγώ, γιατί άλλοι μπορούν να το θεωρούν κατάληξη. Ταυτόχρονα λειτουργούσε μέσα μου η ανάγκη της ελευθερίας. Φυσικά δεν πρέπει να συγχέομε την εξωτερική ελευθερία και τις κατακτήσεις της με την εσωτερική ελευθερία που είναι απεριόριστη. Τα όρια της τελευταίας μόνο εσύ τα συλλαβαίνεις και τα αξιοποιείς για την κατάκτηση της κοινωνικής σου ελευθερίας. Αυτή η εσωτερική σου ελευθερία είναι ένα κεφάλαιο αξιοιν που, όσο κι αν φαίνεται αντιφατικό, σε δεσμεύει από παρά πολλές απολαύσεις. Ελεύθερη εξακολουθώ να αισθάνομαι και διατηρήθηκα τέτοια, γιατί στερήθηκα παρά πολλά πράγματα τελείως συνειδητά. Αντίθετα την εξωτερική ελευθερία —την συμπερι14 62

φορά μου— την πέταξα προκλητικά, κάτι που δεν ήταν καθόλου εύκολο, γιατί, αν δεν ήμουν η μοναδική που σπούσα τα ταμπού, ένοιωθα μόνη. Συνέχιζα όμως να αντιμάχομαι το κατεστημένο, να του αντιστέκομαι, γιατί αρνιόμουνα να με γονατίσει και να με εισπράξει στην μερίδα του. Ύστερα αυτές οι δυο ελευθερίες άρχισαν να έχουν μια σχέση μεταξύ τους. Δηλαδή η ευτυχία του σερνικού που οπο)σδήποτε είναι μια ευτυχία, κι οπωσδήποτε ένα ποσοστό ελευθερίας το παίρνεις μέσα από την απελευθέρωση του σο')ματός σου, που το ευχαριστείς και το ικανοποιείς και τόχεις χορτάτο, θέλω να πω. Οι δυο ελευθερίες σιγά-σιγά συνυπάρχουν, αλληλοσυμπληρώνονται. Γιατί, καταλαβαίνεις, δεν μπορείς ποτέ να ταυτίσεις το σεξουαλικό πάθος με τις οικονομικές ανάγκες. Δεν μπορούν οι απαιτήσεις του σώματος να συνδυαστούν με την οικονομική ευεξία του κυρίου που θα κοιμηθείς μαζί του. Αυτό δεν θα συμβεί ποτέ, σχεδόν. Η ελευθερία τελικά είναι παρά πολύ οδυνηρή και η κατάκτηση, αλλά κυρίως η διατήρησή της, είναι πανάκριβη. Ίσως να μην ήταν αυτή η ευτυχία που θα ήθελα. Θα ήταν ίσως αναπαυτικό να ήμουν ένα πολύ πιο αδύνατο κορίτσι, να νοιώσω την ευτυχία που μπορεί να νοιώσει κάθε ανοητούλα όταν βρει ένα σύζυγο και κλείνει την πόρτα της με τα έπιπλά της, με την φωτογραφία του γάμου της και με μια κάρτα που γράφει «Κύριος και Κυρία Τάδε». Ευτυχία μου έδωσαν πολλά πράγματα. Ανεπανάληπτες στιγμές και ο έρωτας... Κι αν ξεκίναγα θάκανα τα ίδια λάθη σε βάρος μου, γιατί το σύνολο της ζωής που έζησα ως τώρα είναι σωστό. Νοέμβρης 1985

ΑΝΝΑ ΣΙΚΕΛΙΑΝΟΥ «Εγώ δεν είχα καμμιά χάρη. Έτσι παραδόθηκα τέλεια στο έργο του Αγγέλου... Ήμουνα πλήρης άνθρωπος απ' αυτό που έπαιρνα απ' τον Άγγελο».

Σαν την Δελφική πηγή με την ήρεμη επιφάνεια και την υπόγεια ορμή, η «Άννα Αγγέλου Σικελιανού» γαλήνια, ήρεμη, γλυκιά, μιλεί για τον ερωτά της με τον «Άγγελο Άννας Σικελιανού» κι από το φως που εκπέμπει, νοιώθεις τι υπάρχει μέσα της. Πόσο απλό αλήθεια είναι να καταλάβεις, όσο κι αν είσαι άσχετος απ' αυτό το μυστήριο, τι σου δίνει ο Παράδεισος. Ολα μέσα στο σπίτι της μιλούν για τον έρωτά τους. Η ακτινοβολία του προσώπου της, οι αργές σίγουρες κινήσεις που βάζουν τα τριαντάφυλλα στο βάζο, για να τοποθετηθούν μετά «κοντά στον Άγγελο», ο τρόπος που κερνά το σπιτίσιο γλυκό που άρεσε σ' Εκείνον, οι σταγόνες του καφέ που χύνει στην ποδιά της παρασυρμένη από τις μνήμες, το πανί στο τελάρο «σαν ένα ζεστό ψωμάκι», η τρυφερότητα που μιλεί στο παιδί που της χτυπά την πόρτα, το ημερολόγιο που έχει σταματήσει να χάνει φύλλα από την ημέρα εκείνη της «φυγής»... 67

Κυρία Σικελιανού είχατε την τύχη να ζήσετε τον έρωτα με το μεγάλο Ποιητή μας Άγγελο Σικελιανό. Πιστεύετε ότι ο έρωτας είναι προνόμιο λίγων τυχερών ή είμαστε εμείς, εκείνοι που προετοιμάζομε τον εαυτό μας για τον Μεγάλο Έρωτα; Τουλάχιστον σε μένα έτσι έγινε. Πιστεύω ότι η ζωή που είχα αρχίσει στο Μοναστήρι και μετά η ζωή μου στο Πήλιο ήταν μια προετοιμασία γι' αυτόν τον έρωτα. Κατάλαβα τις αξίες τις ουσιαστικές, που σου δίνουν και η φύση και η μοναξιά. Και ο έρωτάς μου ήταν συνέχεια σ' αυτήν τη ζωή. Δεν ξέρω αν είχα μεγαλώσει στην Αθήνα αν θα με είχε προσέξει ο Άγγελος. Κι αυτό δε σημαίνει ότι δεν είχε γνωριστεί με κόσμο που έμενε στην Αθήνα. Οι άνθρωποι όμως αυτοί είχαν άλλες ιδιότητες. Ο Άγγελος ήταν τόσο «θρησκευτικός». Και στον έρωτά του ήταν επίσης παρά πολύ «θρησκευτικός». Η μοναξιά, η περισυλλογή, η θρησκευτικότητα που είχα αποκτήσει στο μοναστήρι συγκινούσαν τον Άγγελο. Είμαστε έτοιμοι κι οι δυο γι' αυτή την συνάντηση. Γι' αυτό έγινε τόσο γρήγορα η γνωριμία κι η επαφή. Αν είναι τύχη ή το προετοιμάζομε, νομίζω ότι και τα δύο παίζουν τον ίδιο ρόλο. 69

Πρέπει όμως κανείς να είναι πάντα προετοιμασμένος για την ώρα της τύχης.

Ο Άγγελος είχε πει για την πρώτη φορά που σας είδε: «Ένοιωσα την λαχτάρα όχι προς μια γυναίκα, αλλά την ίδια την έλξη του Μυστηρίου». Μήπως ο έρωτας είναι ένα Μυστήριο;

τοίχο πάλι ύψωνε ένα τοίχο όταν ήθελε να διαφυλάξει το αίσθημά του. Η Έ λ λ η το είδε αυτό και το είπε με παράπονο βέβαια.

Ο έρωτάς σας είχε πολλούς εχθρούς και άντεξε. Μήπως η αντοχή του έρωτα στις αντιξοότητες είναι μέτρο για την μεγαλοσύνη του;

Στη Φιλοσοφική Σχολή στο Ρέθυμνο με κάλεσαν να πω δυο λόγια κι είπα ακριβώς αυτήν τη λέξη. Πριν τον Ά γ γ ε λ ο είχα γνωρίσει πολλούς μεγάλους δασκάλους και μου έμαθαν πολλά πράγματα. Ο Ά γ γ ε λ ο ς δεν ήξερε να διδάσκει. Αυτά που έμαθα από τους άλλους δεν τα έμαθα από τον Άγγελο. Εκείνος είπε μια λέξη και γκρέμισε ένα τοίχο από μπροστά μου. Και τότε είδα, γνώρισα το Μυστήριο. Και το Μυστήριο αυτό υπήρχε όχι μόνο στην ένωσή μας, αλλά στο κάθε τι στην Πλάση, στα αντικείμενα, στο έργο του, στον εαυτό μου. Τα γνώρισα όλα απαρχής. Το φως, τα λουλούδια, τις θάλασσες και τα βουνά, τα ζωάκια και τους ανθρώπους... Και μολονότι έχουν περάσει τόσα χρόνια αφ' ότου έφυγε βλέπω το ίδιο. Αυτό το Μυστήριο το νοιώθω παντού ως σήμερα σε όλη την διαδρομή.

Για μένα υπήρξαν προβλήματα συναισθηματικά και όχι εχθρικά που εμπόδιζαν αυτό το γάμο. Ό π ω ς ξέρεις ήμουν παντρεμένη και ήμουν και ευτυχής. Δεν θέλησα κάτι καινούργιο από μια δυσαρέσκεια ή επειδή είχα βαρεθεί την ζωή που έκανα. Το είχα εξηγήσει αυτό στον άντρα μου κι επειδή ήταν ένας εκλεκτός άνθρωπος, μια ψυχή επίσης ευαίσθητη, το κατάλαβε. Την απόφαση την πήρε ο ίδιος και αυτό δεν θα πει ότι δεν υπέφερε. Ή τ α ν αλήθεια μια δοκιμασία του έρωτά μας αυτή η πράξη. Μου κόστισε πολύ που έφυγα και κοντά από εκείνο τον άνθρωπο και από τον τρόπο ζωής που περνούσα. Είχα ζήσει στο Πήλιο ωραίες στιγμές, ωραίες εμπειρίες, έμαθα πολλά...

Η Έλλη Λαμπρίδη σας προέτρεπε να γνωρίσετε τον Άγγελο γιατί όπως έλεγε έλειπε μια αληθινή γυναίκα από το πλευρό του. Όταν σας είδε μαζί είπε: «Τώρα θα σας χάσω και τους δυο». Τι εννοούσε;

Η Λαμπρίδη σας είχε πει: «Δεν φανταζόμουνα πως μπορεί να είναι τόσο πηγαίος, τόσο παιδί κι απείραχτος απ' όλη την προηγούμενη ζωή του...». Πιστεύετε ότι αυτό συνέβαινε στον Άγγελο ή όλοι οι μεγάλοι έρωτες ξεκινούν από το μηδέν; «Γνωρίζομε απαρχής την Μεγάλη Πλάση».

Η Έ λ λ η δεν πίστευε ότι θα γινόταν μια τέτοια γνωριμία που θα μας κοβόταν η ανάσα αν είμαστε χωριστά. Εκείνη νόμιζε ότι θάταν μια γνωριμία που θα μπορούσε να λαβαίνει κι εκείνη μέρος σ' αυτή την πανδαισία. Αλλά ο Ά γ γ ε λος ήταν τόσο απόλυτος. Έδειξε πως όπως εγκρέμιζε ένα 14 70

Δεν έχω πείρα σ' άλλους ανθρώπους για το πως αντιδρούν. Αλλά αυτό είναι αλήθεια για τον Ά γ γ ε λ ο που δεν ήταν παιδί όταν τον γνώρισα. Ά ρ α είχε ζήσει, είχε γνωρίσει. Η αλήθεια είναι ότι σβήνει ένας τέτοιος μεγάλος έρωτας

κάθε προηγούμενη δόνηση. Και ξαναρχίζει κανένας απ' την αρχή. Αυτό είναι το ωραίο του αισθήματος.

«Σε καμμιά γυναίκα δεν δόθηκα ολόκληρος και αμέσως όπως στην Α ν να». Νομίζετε ότι μπορεί να υπάρξει έρωτας χωρίς απόλυτο δόσιμο; Μήπως όλες αυτές οι υπολογισμένες καταστάσεις, οι μίζερες που συναντάμε, δεν είναι έρωτας; Ναι, βέβαια βοηθάει και η φύση των ανθρώπων. Αν είναι δοσμένοι σε πολλά πράγματα, αν έχουν πολλά ενδιαφέροντα, πολλές φιλοδοξίες είναι δύσκολο. Ο Ά γ γ ε λ ο ς είχε πει ότι για κείνον δεν υπήρχε τίποτα άλλο εκτός από την Ά ν ν α , ούτε καν το έργο του! Αυτό, δεν ξέρω να σου πω πολλούς ανθρώπους που θα τόλεγαν. Και είναι αυτό ένα μέτρο. Ξέρεις κανένα που γράφει ποίηση και να λέει ότι αγαπάει περισσότερο τον σύντροφο του απ' αυτό που γράφει; Αυτές είναι οι στιγμές της τέλειας ένωσης! Όποιος είναι άξιος...

Κι όμως: «Την λέξη δίνομαι την ξεστομίζει μόνο η γυναίκα · ο άντρας παίρνει ή κατακτά. Επρόκειτο όμως για τον Άγγελο που πλάι στην «ανδρεία» του υπήρχε αυτή η τρυφερή «θηλυτητα» του ποιητή που συγκέρασε με την ουσία όλης της ζωής του και στην άσκηση του έργου του». Μόνο λοιπόν ένας ποιητής μπορεί να δίνεται; Υπάρχει έρωτας με κατάκτηση; Δεν πρέπει το δόσιμο να είναι αμοιβαίο; Απο γυναίκα και άντρα; Τουλάχιστον από την αγωγή μας αυτό ξέραμε. Και μέ14 72

χρι να γνωρίσο) τον Ά γ γ ε λ ο αυτό ήξερα κι εγώ. Το λέμε κιόλας «Την αγάπησε και την πήρε». Ή τ α ν από την αγωγή, ήταν από την φύση του άντρα, η γυναίκα δεν τολμούσε να το πει. Ο Ά γ γ ε λ ο ς ήταν διαφορετικός. Ήθελε ισότητα σ' αυτό το αίσθημα. Ξέρεις με το όνομα τι είχε κάνει; Ά ν ν α Α γ γ έ λ ο υ Σικελιανού Άγγελος Ά ν ν α ς Σικελιανού. Σ' αυτό το αίσθημα έπρεπε να υπάρχει αρμονία. Κι αυτό γίνεται από δυο ανθρώπους έτοιμους στη διαπασών. Μεγάλο ρόλο έπαιξε νομίζω στον Ά γ γ ε λ ο το παράδειγμα του σπιτιού του. Της μάνας του και του πατέρα του.

Ο Άγγελος δεν δίσταζε όπως φαίνεται στα γράμματά του να επαναλαβαίνει αμέτρητες φορές το σ' αγαπώ, να εκφράζει αυτό που νοιώθει, να ζητά αυτό που θέλει. Νομίζετε ότι το κάνουν αυτό οι νέοι μας σήμερα; Τότε που κυκλοφόρησαν τα γράμματα του Αγγέλου ρώτησα μια δημοσιογράφο που ήρθε να μου πάρει συνέντευξη πώς της φάνηκαν. Με ξάφνιασαν μου είπε. Εμείς σήμερα δεν τολμάμε να πούμε τη λέξη «αγαπώ». Κι αν το πω καμμιά φορά θα πω «Σ' αγαπώ βρε βλάκα», κι αυτό για να μειώσω το νόημά της. Την είχε ξαφνιάσει που υπήρχε άνθρωπος που μπορούσε να λέει τα αισθήματά του ανοικτά να τα πιστεύει και να τους δίνει την σημασία που πρέπει να έχουν. Σήμερα είμαστε μακριά απ' αυτόν τον κόσμο. Δεν ξέρω. Αλλιώς εκφράζονται σήμερα οι νέοι. Από μια μεριά μου άρεσε αυτό που είπε η κοπέλλα. Γιατί πραγματικά η λέξη «αγαπώ» είναι μεγάλη και χρειάζεται ένα άλλο κόσμο για να την πεις.

Τα μεγάλα έργα είναι υποκατάστατα του Μεγάλου Έρωτα ή ο Έρωτας είναι αυτός που βοηθά τους δημιουργούς για μεγάλα έργα; Πιστεύω ότι όταν δεν υπάρχει έρωτας δεν είναι και μεγάλο το έργο. Ας δούμε όμως λίγο. Ο Σολωμός είχε ένα ιδεώδες για την γυναίκα χωρίς να υπάρχει υπαρκτό πρόσωπο. Προ ημερών διάβαζα μια βιογραφία του Νίτσε. Είδα πόσο ερωτευμένος ήταν με την Λου Σαλομέ. Έπειτα απ' αυτή την γνωριμία έγραψε τον Ζαρατούστρα. Αυτός ο έρωτας τον είχε πολύ ταλαιπωρήσει γιατί υπήρχε συνεννόηση πνευματική, αλλά δεν ήταν ολοκληρωμένη η σχέση. Τον ταλαιπώρησε πάρα πολύ. Τώρα βέβαια βλέπεις πολλούς ποιητές που δεν έχουν προλάβει από τα πράγματα να ερωτευθούν. Ο Ρεμπώ π.χ. δεκαέξι χρονών είχε γράψει αριστουργήματα. Υπάρχουν μερικές φύσεις που έρχονται με τον έρωτα μέσα τους. Τον έρωτα τον είχε κι ο Ά γ γ ε λ ο ς για το έργο του. Δεν πιστεύω ότι βγήκε από καμμιά από μας. Αυτά υπάρχουν και βοηθά ένα ερέθισμα.

Γράφετε: «Το άλλο πρωί βγήκα στο δρόμο χωρίς λόγο, από αλαζονεία ίσως, μόνο για να δω στα μάτια του κόσμου την περηφάνεια μου από τα λόγια που γράφτηκαν κάτω από τα δικά μου μάτια κι από την συνοχή της ζωής μας αυτή που ονειρευτήκαμε από πάντα». Ολοκληρώνεται ένα άτομο από το έργο του συντρόφου του; Εγώ δεν είχα καμμιά χάρη. Έτσι παραδόθηκα τέλεια στο έργο του Αγγέλου. Καμμιά φορά υπάρχει ανταγωνισμός. Το δημιουργικό στοιχείο χωρίζει τους ανθρώπους. 14 74

Αλλά αν υπάρχει έρωτας υπάρχει θαυμασμός, χωρίς να υπάρχει ανταγωνισμός. Νομίζω ότι ανταγωνισμός υπάρχει όταν πιστεύομε ότι δεν μας δίνει ο σύντροφος μας αρκετά. Εγώ δεν ζήλευα επειδή δεν έκανα ότι έκανε ο Άγγελος. Ήμουνα πλήρης άνθρωπος απ' αυτό που έπαιρνα. Μ' έβαζε στο ίδιο ύψος το δικό του. Με σήκωνε εκεί που ήταν. Ή τ α ν τόσο μεγάλη ευτυχία ν' ακούω τον κόσμο να μιλεί για το έργο του Αγγέλου, κι ο Άγγελος «Μα δεν υπάρχει τίποτα άλλο από Σένα, Άννα».

«Πως μπορεί η αγάπη να κάνει τέτοια σφάλματα! Τόσο άδικα» λέτε όταν θυμάστε στιγμές πίκρας που άθελά σας του δώσατε. Ό τ α ν οι χορδές είναι ευαίσθητες το παραμικρό τις κάνει να δονούν. Ό τ α ν είχε γράψει τον Δελφικό Λόγο ο Άγγελος, η Εύα κατέβηκε την επομένη από τους Δελφούς στην Αθήνα ν' αγοράσει μαλλιά για τον αργαλειό της. Μου το είχε πει με παράπονο ο Ά γ γ ε λ ο ς κι είχα καταλάβει πως έπρεπε να προσέχω πολύ γιατί δεν ήξερα πως μπορούσε να πληγωθεί. Έπρεπε να είμαι διαρκώς αφιερωμένη σ' αυτή την σκέψη. Θα σου πω κάτι που δεν τόχω γράψει και που θα έπρεπε να γραφτεί. Στο τέλος, που ο Ά γ γ ε λ ο ς ήταν πολύ άρρωστος, έπρεπε να κάνει δίαιτα αυστηρή με νερόβραστα πράγματα, ρύζι, αγκινάρες, χόρτα. Μα δεν επρόσεχε τον εαυτό του γιατί αγαπούσε τόσο πολύ τη ζωή. Παλιά μαγείρευα εγώ και του άρεσε. Μια μέρα μου είπε: «Τώρα τρώμε ότι μας ταΐζει η κοπέλλα». Είχε πικραθεί που δεν μαγείρευα εγώ. Είχε πικραθεί γιατί είχα αμελήσει την εστία μας. Ίσως είχε και δίκιο. Αλλά επειδή έπρεπε να είναι απλά τα φαγητά κι εμένα μου άρεσε να τα παιδεύω, είχα σταματήσει να μαγειρεύω. Τον ενόχλησε και τότε που

76 δεν με βρήκε στο σπίτι επειδή εγώ δεν ήξερα ότι θαρχόταν, όπως γράφω στο βιβλίο «Η ζωή μου με τον Άγγελο».

Κυρία Σικελιανού στην εποχή μας νομίζετε ότι μπορούν να υπάρξουν μεγάλοι έρωτες; Ή όπως λένε είναι η εποχή που σκοτώνει τον έρωτα; Είναι μια εύκολη δικαιολογία να λέμε ότι φταίει η εποχή. Πιο πολύ θάλεγα φταίμε εμείς. Γιατί αφήσαμε την ζωή να γίνει έτσι; Έχομε πολλές απαιτήσεις. Θέλομε πολλά πράγματα να προλάβομε. Μπορεί κι αυτό νάχει τα καλά του. Ίσως σπρώχνει τον άνθρωπο να δημιουργεί πιο πολλά, να κάνει έρευνες. Ό τ α ν ήμουν με τον Ά γ γ ε λ ο στην Σαλαμίνα δεν είχα καμμιά διάθεση να γνωρίσω άλλες χώρες, άλλους ανθρώπους. Είχα μια πληρότητα εκεί στη μοναξιά, στ' ακρογιάλι...

Είχατε όμως τον Άγγελο. Όταν ήσασταν στο Πήλιο με τον πρώτο σας άντρα όπως γράφετε στο βιβλίο σας «Η ζωή μου με τον Άγγελο» θέλατε να ταξιδεύετε, θέλατε κόσμο γύρω σας. Ακριβώς έλειπε το έρμα.

Μήπως λοιπόν οι πολλές απαιτήσεις είναι υποκατάστατα του έρωτα; Μήπως δεν ζούμε τον έρωτα σήμερα κι όλα αυτά τα θέλομε για να ισορροπήσαμε; Σας παρατηρώ όση ώρα μιλάμε είστε ήρεμη, γλυκιά, εκπέμπετε φως. Θάχεις προσέξει σε πολλούς ανθρώπους αυτό που εμέ-

να, όταν τους βλέπω μου δίνει την αίσθηση της πείνας. Είναι πεινασμένοι. Ενο') εγώ είμαι χορτάτη.

Κατά την γνώμη σας οι αγώνες της γυναίκας για απελευθέρωση βοηθούν τον έρωτα; Ό π ω ς γίνονται δεν νομίζω ότι βοηθούν. Βέβαια είναι θέματα δικαιοσύνης. Αλλά τι θα πει απελευθέρωση; Ποια γυναίκα θέλει να ζει μόνη; Είναι σα να παρακαλάμε για μια θέση που την έχομε. Εάν υπάρχει η ολοκλήρωση της σχέσης δεν χρειάζεται αγώνας. Και οι άντρες βλέπουν τι χρειάζεται.

Ο Άγγελος ήταν πολύ εκδηλωτικός. Για παράδειγμα σας φιλούσε πάντα στο στόμα πριν βάλει ψωμί στο στόμα του ακόμη και μπροστά σε κόσμο. Ζήσατε κοντά στον Καζαντζάκη που δεν ήταν καθόλου εκδηλωτικός. Στη γυναίκα του μιλούσε πάντα στον πληθυντικό. Πως αντιμετώπιζε την σχέση σας με τον Άγγελο; Ο Καζαντζάκης ήταν διαφορετική φύση από τον Ά γ γ ε λο. Εκείνος τοποθετούσε αλλού την ευτυχία. Δεν θέλο) να πω ότι δεν αγαπούσε την γυναίκα του. Κι η Ελένη τον βοήθησε πολύ. Αλλά δεν υπήρχε αυτό που υπήρχε στη σχέση μας με τον Άγγελο. Ο πληθυντικός μ' είχε και μένα ξαφνιάσει. Και του Α γ γ έ λ ο υ του είχε κακοφανεί αυτό. Αλλά το συνηθίσαμε ζώντας μαζί του. Ίσως ο Καζαντζάκης να φοβήθηκε πως η καθημερινή ζωή αλλάζει τις σχέσεις. Ίσως νάθελε να προλάβει την χαλαρότητα που παίρνουν με τον χρόνο. Δεν νομίζω ότι τον απασχόλησε τον Καζαντζάκη ποτέ 77

η σχέση μου με τον Άγγελο. Τον απασχολούσε η ποίηση του "Αγγέλου.

«Άννα μην ψάχνεις άλλο στήριγμα στην μοναξιά σου από την καρδιά μου». Αφού έφυγε ο Αγγελος πως είναι η ζωή; Πολύ δύσκολο αυτό το μέρος της ζωής. Πραγματικά δεν είχα άλλο στήριγμα. Είχα φιλίες που με βοήθησαν, αλλά ο Ά γ γ ε λ ο ς ήταν το στήριγμά μου. Ξέρεις όταν έχεις ζήσει τον Παράδεισο είναι δύσκολο να συνηθίσεις διαφορετικά. Δεν σημαίνει ότι αφού γευτείς τον καρπό από τον Παράδεισο δεν θέλεις άλλο πια. Αλλά επιμένεις απ' αυτόν τον καρπό να ξαναφάς. Θυμάμαι την πρώτη βραδιά που «έφυγε» ο Ά γ γ ε λ ο ς κι έμεινα μόνη. Σαν ενεργούμενο πήγα στο μπάνιο να πλύνω τα δόντια μου. Ό τ α ν πήρα την βούρτσα ένοιωσα σαν νάχασα τον Ά γ γ ε λ ο εκείνη την ώρα. Εγώ ζούσα, έκανα μια πράξη ζωής. Το καλό θα ήταν να ζούνε οι άνθρωποι μαζί και να φεύγουν μαζί. Αυτό τον κύκλο όμως δεν τον ορίζουμε.

Στις 14 του Φλεβάρη γιορτάζουν οι «ερωτευμένοι». Πως την βλέπετε την γιορτή αυτή; Δεν είναι μια Ελληνική συνήθεια. Είναι μια κόπια. ν&Ιεηΐίηε ϋ 3 γ . Είναι της μοναξιάς. Οι άνθρωποι θέλουν να βρουν μια ευκαιρία να συνδεθούν. Δεν τα πιστεύω αυτά. Βρήκαμε την ναΐεηΐϊηε ϋ 3 γ για να πούμε ότι σ' αγαπώ και σε σκέφτομαι, ενώ θάπρεπε αυτό να υπάρχει πάντα. Να το ξέρω ότι με σκέφτεσαι πάντα. Φεβρουάριος 1988

78

Οι συνεντεύξεις έχουν δημοσιευτεί ΕΛΛΗ ΑΛΕΞΙΟΥ «ΜΙΑ ΖΩΗ, ΟΛΟ ΖΩΗ» ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ «ΡΕΘΥΜΝΟ» 7, 8, 9 Α υ γ ο ύ σ τ ο υ

1985

ΛΙΛΗ ΖΩΓΡΑΦΟΥ «ΟΤΙ ΕΓΡΑΨΕ ΑΓΑΠΗΘΗΚΕ» ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ «ΡΕΘΥΜΝΟ» 27, 28, 29 Ν ο έ μ β ρ η

1985

ΑΝΝΑ ΑΓΓΕΛΟΥ ΣΙΚΕΛΙΑΝΟΥ ΑΓΓΕΛΟΣ ΑΝΝΑΣ ΣΙΚΕΛΙΑΝΟΥ «ΚΡΑΤΩ ΤΟ ΧΕΡΙ ΣΟΥ ΣΤΗΝ ΠΙΟ ΨΗΛΗ ΚΟΡΦΗ ΚΑΙ ΒΛΕΠΩ» ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ «ΡΕΘΕΜΝΙΩΤΙΚΑ ΝΕΑ» 6 Φ ε β ρ ο υ α ρ ί ο υ

1988